Home Entrevista Central Adriana Berezán, presidente de la Asociación de Defensores de Oficio: Los defensores públicos atendemos a los pobres y a los chorros

Adriana Berezán, presidente de la Asociación de Defensores de Oficio: Los defensores públicos atendemos a los pobres y a los chorros

Adriana Berezán, presidente de la Asociación de Defensores de Oficio:  Los defensores públicos atendemos a los pobres y a los chorros
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Nuestra ignorancia sobre los defensores de oficio nos llevó a entrevistar a esta abogada que encabeza la asociación que los nuclea.  Descubrimos el enorme trabajo que desarrollan estos doscientos setenta profesionales de las leyes atendiendo a más de trescientos mil caso por año.  Los invitamos a conocer a la “Cenicienta” del Poder Judicial.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

PERFIL: Nació en Young, departamento de Río Negro. Su padre era rematador público y la madre, ama de casa. Tiene una hermana mayor que es maestra jubilada. Llegó a Montevideo en el año 74 a estudiar Derecho y se recibió de abogada en 1981. Volvió a Young, se casó y en 1986 la designan como defensora de oficio en su pueblo.  Tiene  una hija socióloga y un hijo ingeniero agrónomo y dos nietos. Le encanta tejer, cocinar y el cine.

 

 

 

¿No estás arrepentida de ser defensora de oficio?

No. Le agradezco a la vida. Cuando empecé a sentirme en el cargo me di cuenta que era donde yo quería ejercer la abogacía. Tuve toda la vida un problema con el cobro de honorarios, es algo que nunca pude manejar, el ponerle precio al trabajo que uno hace, y que además ese precio sea cuestionado. Nunca me arrepentí. Crecí, aprendí.

¿Son solamente vocacionales quienes ejercen la defensoría?

Creo que uno tiene vocación por la profesión. Pero además, en la defensa pública hay un valor agregado. En primer lugar soy funcionaria púbica y es un honor. Que el Estado y la sociedad en su conjunto a mí me paguen un sueldo para cumplir una función implica que creen y confían en que yo lo haga bien, y eso es una carga frente a la que no puedo tener excusas: o lo hago bien o me voy, y eso significa vocación de servicio. La defensa pública tiene como público objetivo al más vulnerable. Tenemos límites de ingreso: tengo que prestar mi servicio a quienes no pueden costearse el abogado particular, pero en el mismo pie de calidad.

¿Qué monto se maneja?

Varían. Creo que son tres bases de prestaciones por ingreso de núcleo familiar. Te diría que con un ingreso que no supere los veinte mil pesos, ahí está el límite de la defensa pública, tanto en una demanda laboral como en un juicio civil.

¿Cuántos son hoy los defensores públicos?

Hoy debemos ser doscientos setenta. Hemos crecido muy poco en relación a que Uruguay ha ratificado prácticamente todos los tratados de derechos humanos aprobados por la OEA y la ONU, que se convierten en ley nacional. A su vez ha habido leyes propias, generadas a partir de esos tratados. En general la protección de los derechos humanos está muy visibilizada en relación a aquellos más vulnerables, que son nuestro público objetivo. Ha crecido la posibilidad del ejercicio de un derecho, pero el público objetivo no sabe que tiene la posibilidad de ejercer ese derecho, y quienes podemos llevarlos a ejercerlo no hemos estado a la altura para ponerlos en conocimiento.

La Defensoría de Oficio es parte del Poder Judicial, ¿no?

La defensa pública está inmersa en el Poder Judicial, porque a alguien en la Constitución del año cincuenta y pico se le ocurrió, en el último ítem de las designaciones de la Suprema Corte de Justicia, poner a los jueces de paz y defensores de oficio. Somos la única función pública con ejercicio de profesión que existe en la Constitución. Eso tiene la ventaja de la importancia de lo que significa la defensa de oficio, que ahora se llama defensa pública, pero a su vez tuvo la contrapartida de que fuimos uno más en el organigrama del Poder Judicial, durante mucho tiempo. Estábamos en el escalafón técnico, no teníamos identidad ni jerarcas, ni había una asociación. En el año 92 logramos que el Parlamento Nacional aprobara la equiparación salarial entre defensor de oficio y juez letrado. Si hoy miramos mi sueldo base y el del juez letrado de Montevideo, son idénticos, pero entre él y yo hay una diferencia del 60%, porque tiene otras partidas. Y no digo que la defensa tenga que ganar lo mismo que un juez, de ninguna manera. Cumplimos funciones diferentes. Digo que tiene que ganar dignamente en relación a la función que cumple.

¿Cuál es el sueldo promedio?

Un defensor en  el interior, anda en los setenta y cinco mil pesos. En Montevideo son ochenta y cinco mil. Si lo comparás con otros sueldos, no es más. Pero yo no puedo vender tortas fritas en la puerta de mi casa: tengo incompatibilidad absoluta con cualquier otra actividad, con excepción de la docencia a nivel terciario. Hay toda una gama de derechos que están a medias y que no hay quien los promueva, y para los que yo apuesto que la defensa pública algún día tenga actuación de calidad. Es lo que aprendí en estos años, mirándome en otros espejos, como Brasil y Argentina. Brasil es el referente para esto. Tú te bajás en cualquier estación de tren u ómnibus en Brasil, y te encontrás con carteles que dicen: “¿Usted sabe que tiene derechos? Si no sabe, consulte en una defensoría pública.” La Defensoría Pública en Brasil tiene carácter de ministerio.

Acá son la Cenicienta.

Sí. Esa expresión se la dijo una colega a un senador, el economista Tajam. “Mire, se lo voy a hacer clarito, nosotros somos la Cenicienta del Poder Judicial.” Es cierto, la Institución ha hecho un esfuerzo, hoy las defensorías tienen servicios informatizados y trabajamos en red. A nivel de defensorías penales se está probando un nuevo programa. Recién, por primera vez, hace dos meses, hay un proyecto de capacitación permanente y obligatoria para los defensores públicos. Hasta ahora la capacitación salía de nuestro bolsillito. Para mí es fácil capacitarme en una jornada si estoy en Montevideo. ¿Pero cómo hace el colega que vive en Bella Unión, Salto, al norte del Río Negro? Recién ahora tenemos eso. Tenemos jornadas por videoconferencia.

¿Dónde funciona físicamente la Defensoría de Oficio, en los juzgados?

No, todos tenemos oficinas propias.

¿Y dónde están?

Buena pregunta para una política de defensa pública. ¿Dónde están? ¿Por qué no hay grandes carteles en los hospitales, escuelas, liceos, en las estaciones de ómnibus del interior, en los ministerios y especialmente los de Desarrollo y Vivienda? Si tú querés saber dónde están, tenés que entrar a la web del Poder Judicial.

Que no haya información, ¿lo atribuís a una determinación política?

No, es porque a nivel institucional nos falta la definición de la política pública: qué defensa pública queremos, cómo estamos y adónde vamos. No la ha habido. Hemos ido funcionando al golpe de la necesidad. Hemos tenido directores nacionales muy buenos. Cada uno le fue poniendo la impronta, pero la definición de la política pública está a cargo de la Suprema Corte de Justicia.

¿Es que sobran abogados y nadie les da corte a los defensores de oficio, o son para los pobres y no importa demasiado jerarquizarlos?

Si sobran abogados, no lo sé. En parte es un tema de valoración social. Los defensores públicos tenemos dos problemas: atendemos a los pobres y a los chorros. Políticamente no tiene peso. Nosotros atendemos trescientas mil personas por año, en nuestras oficinas de doscientas setenta personas.

Tienen demasiados casos.

Hay una realidad: la ley penal está pensada para los pobres. ¿Quién roba, quién comete una rapiña, un homicidio? El del accidente culposo por ahí tiene auto y va con un abogado privado. Los demás siempre son los mismos, porque la política de rehabilitación en este país ha fracasado rotundamente. No sé si hubo. Punta de Rieles es la excepción, y ya tiene muchos años. Si hubiera sido una política pública, se habría replicado. Porque el polo industrial con trescientas personas en el COMCAR no me dice nada. Los novecientos hacinados en el Penal de Libertad no me dicen nada. Si me dice Salto, donde tienen una chacra y están trabajando. No es que sean siempre los mismos, es que el efecto del sujeto que cae en la comisión de un delito, las causas son múltiples, y después no hay alternativas si no las atacamos desde antes. Me pareció de una honestidad intelectual brutal lo que dijo  Jorge Díaz en ADM: Tenemos un gran espectro social en el cual para algunos el delito es trabajo. “Nacieron en ese trabajo”, me dijo otro compañero. Un niño que crece en contexto de boca de pasta base, de violencia y donde además es difícil mantener la institucionalización para la escolaridad, la educación y los valores,  lo ve natural. Lo decía Díaz: “Vendés pasta base en la puerta de tu casa y ganás cuarenta mil pesos, ¿vas a ir a trabajar a una empresa de seguridad o a un supermercado por veinte?” Si no cambiamos y no quebramos esa perspectiva, va a ser complicado de revertir.

¿Cómo lo hacés?

Se cree, y es lo que le estamos vendiendo a la sociedad uruguaya, que como yo reformo el Código del Proceso Penal, voy a replicar en seguridad. Y sin embargo se dispararon los delitos. Eso es una falta de respeto a la inteligencia. Ahí hay varias cosas que no se dicen —a esta altura creo que de mala fe— en cuanto a que las instituciones hicieron el esfuerzo de la informatización para el nuevo Código. Cuando tú informatizás, transparentás datos. Y un sistema de gestión interrelacionado entre fiscalía y policía, donde tú vas y denunciás que te robaron la cédula, replica en mi pantalla de fiscal como que es un robo pero no me dicen que es de tu cédula. Y si a vos te roban el auto y te pegan un palo, es lo mismo, porque no me dicen que estás internado en el CTI. ¿Qué pasó con ese número que se maneja, como que el Código generó más delincuentes porque los delincuentes conocían las bondades del Código? No, transparentamos información. Y nos fuimos para el otro extremo. Antes, además, la policía les informaba a los jueces lo que le parecía que fuesen delitos, y lo que le importase.

Ahora está todo.

Sí, y los fiscales tienen que desmembrar qué es lo que realmente es grave para investigar y qué es lo que puede esperar. Habría que acomodar ese programa informático para que al sistema de gestión de fiscalía ingresara lo realmente notorio, y no que me robaron la cédula. O capaz que es grave que te roben la cédula, pero hablo de valorar la gravedad del hecho para darle prioridad a la investigación.

Es como la violencia doméstica. Es que ahora se transparentan todos los casos.

Exacto. Aprobamos el femicidio. ¿Dejó de haberlos? Mayo fue un mes negro. La aprobación de un agravante y la creación de una figura delictiva no hacen que quien va a cometer un delito vaya para atrás. Estamos en una situación crítica, es verdad. La sensación de inseguridad es un drama hoy, porque además prendés la tele —no miro informativos, aviso— y los primeros veinticinco minutos, entre la música y el aporte personal del periodista… Y son todos los canales a la par, antes era uno solo. Mi papá sí miraba informativos, y le entraban ataques porque sabía que yo iba a la cárcel. ¿Cuántas personas vivimos en Montevideo? Un millón y medio. ¿Cuántas rapiñas viste en el informativo del Canal 4 ayer? Cuatro.  ¿Qué porcentaje es? Eso le decía yo a mi papá. “Eso no vale”, me decía. Claro, si tú las ves en el informativo de noche, en el cierre, y al otro día de vuelta de mañana, no sabés si son las mismas cuatro o si son otras. No digo que no existan, existen. Pero también hay una forma de comunicar. “Vos sos una extraterrestre”, me dijeron ayer. Mirá, a mi hijo lo robaron con un cuchillo en el Clínicas y a mí en el ómnibus unas cuantas veces. Y mis hijos no crecieron con miedo.

Se está generando la cultura del miedo.

La cultura del ellos y nosotros. Y si se asume el delito como medio laboral, el quiebre es de valores y eso es mucho más grave. Cuando son “ellos o nosotros”, vamos mal. Eso no lo arregla nada. Y como son “ellos”, se imponen más penas y figuras delictivas. Y qué hacemos en la cárcel, me pregunto. Cómo arreglo la denuncia que acaba de hacer el comisionado parlamentario por el pabellón dos de la cárcel de Canelones, que literalmente es tierra de nadie. Qué se espera de alguien que está ocho meses en la cárcel y que lo único que tiene que hacer es sobrevivir a la violencia. Qué podés esperar para el día que salen. Porque salen, y no con liberad anticipada, como nos hacen creer. El día en que vence la pena les abren la puerta, les pegan una patadita en el que te dije, y además no tienen plata para pagarse el boleto. O sea que quedan en la mitad de la nada, a la seis de la tarde en la ruta, para irse al Cerro, a Rivera, Paysandú o quién sabe dónde. ¿Qué hacemos con esas personas? Mientras no tengamos una política de rehabilitación, nada va a cambiar.

Para la asustada clase media la solución es más cárceles y dejarlos ahí enterrados para siempre.

La aterrada clase media me tiene aterrada. Hoy se opina a través de Twitter. He llorado con esos opinólogos. “Dejalos que se maten”, dicen. ¿Dónde perdimos la cabeza? ¿Será la mayoría la que piensa así? También tenemos una realidad, y que tiene que ver mucho con el Código Penal, Código que creo que define nuestros valores morales, éticos y sociales como comunidad integrada: el Código Penal es del año 34, de origen fascista. En el 2010, nuevamente, aprobamos el nuevo Código del Proceso Penal después de cuatro años de discusión, más los tres que llevábamos en la comisión, y el Código Penal sigue durmiendo en la Cámara de diputados. Se han aprobado un montón de leyes extra Código, se han cambiado delitos, hasta la propia ley de violencia basada en género.

Parche sobre parche.

Fíjate qué cosa más extraña: hace poco en el Parlamento logramos que la pena de homicidio no sea excarcelable. Gran cambio. ¿Pero sabés qué? La rapiña simple, o sea, el hurto con violencia, ya sea por la amenaza o por el empujón, tiene una pena mínima de cuatro años. Creo que ahí hemos perdido el timón: se protege más tu celular, tu billetera y tu auto que tu vida. Entonces, ¡uh!, gran mérito el del Senado que aumentó la pena por homicidio a dos años. Pero la rapiña está en cuatro. ¿No tendremos un problema de desfasaje?

Pero la rapiña implica la violencia que pasa el rapiñado.

Estamos protegiendo más la propiedad privada que la vida. El homicidio está en el capítulo de delitos contra la vida. Y la rapiña está en el capítulo de delitos contra la propiedad privada. ¿Me entendés lo que quiero decir? A eso no le hemos entrado. Porque eso sí tiene un costo político. El modificar y adecuar la definición de las penas puede ser que para muchas personas que están cumpliendo condena por esa figura delictiva —si la pena se reduce— al momento de la aprobación de la ley tengan su pena cumplida y genere liberación. Esa calle no la cruza nadie, ni ahora ni en veinte años.

José Díaz la cruzó.

Así le costó. Con el ministro Díaz trabajamos antes que asumiera, cuando nos invitó a todos los gremios. Recuerdo haberle dicho que era un “suicida antes de empezar”, porque se iba a meter a liberar gente en estas condiciones. Me dijo qué pretendía yo, ¿que se siguieran muriendo de tuberculosis? Lo increíble es que además no se dice, que de aquellas excarcelaciones  a la mayoría de los liberados les quedaban meses para cumplir la pena íntegra, y de esa gente el porcentaje de reincidencia fue bajísimo.

¿Lo fue? Uno de los argumentos en contra es que…

Nosotros los tenemos. No puedo tener el dato estadístico, porque lamentablemente no tenemos cómo sacar la estadística. Pero en la planilla de antecedentes judiciales tengo, si viene alguien de aquella época, que fue excarcelado por aquella ley. Porque además, ¿qué pasa? Si fue excarcelado por aquella ley y comete delito, hay que reintegrarlo a cumplir el saldo de pena anterior. Yo, desde aquel momento en el año 2005 a la fecha, creo que tuve uno o dos casos. Y estamos en 2018.

O sea que es uno de los grandes mitos que se armaron.

Sí, claro. Y me van a decir que no tengo cómo probarlo. Bueno, yo quiero que me prueben lo contrario. Sabemos quiénes fueron los liberados, habría que hacer una búsqueda hoja por hoja. Pidamos las planillas y veamos cuántos reincidieron.

Después de la universidad del delito que significa la cárcel, son tan hábiles que no vuelven a caer y no se consideran reincidentes. ¿No estamos ante esas situaciones?

Quien no vuelve a cometer un delito una vez que sale de la cárcel es porque tiene algunas chances. Familia de contención, por ejemplo. O que los hechos hayan sido cometidos en el contexto de un consumo abusivo de sustancias; la cárcel en ese sentido es buena para la abstinencia, salvo que caigas en las redes de la sobrevivencia y tengas que pagar por droga, que además la pagan los padres desde afuera, por Abitab. Vamos a decir las cosas por su nombre. Pero creo que la familia continente es esencial. Y el milagro de la vida de tener un mínimo de trabajo que permita mantener cierto grado de dignidad. Conocí chicos que no sabían manejar los cubiertos. Muchachos jóvenes con un consumo intenso y sin ninguna escolarización.

¿Son todos recuperables?

Sí, es cierto, hay gente que es irreconciliable con la vida, pero por problemas patológicos, psiquiátricos. Un sociópata no lo arregla un milagro. Punto. Pero cuando tenés un tipo que delinque porque no ha tenido otras opciones, y porque no se ha enfrentado a otra realidad en su vida. Con herramientas, nadie nace delincuente. Me voy a morir abrazada a esa bandera, porque quiero creer en el ser humano. Nadie nace delincuente, son las circunstancias de la vida las que te llevan a eso. La prueba está con lo que sucede en Punta de Rieles, donde hay empresas hechas por ex presos, que aprendieron el oficio e instalaron trabajo para sus compañeros, porque solamente trabajando se sale del círculo del delito. Pero también hay otro tema, y es cuántos de los privados de libertad reciben visita familiar. En mi experiencia, solamente un 30% tiene alguien que alguna vez fue a preguntar por ellos. Y no es lo mismo cuando tú trabajás con alguien que tiene familia. Es diferente de aquel al que no lo visita ni el loro, y ese porcentaje es altísimo en el sistema penitenciario. Es una sumatoria de cosas por la cual hay que ver al sistema penitenciario como una bomba de tiempo. Y sigan metiéndole lo que quieran a las reformas penales y procesales… Eso sí es reincidencia. Ahí está el foco.

Hablemos de los procesos abreviados, que acortan las penas. Estuvo el caso del hijo de Bonomi.

Una tentativa de hurto.

Con doce antecedentes, le dan ocho meses. Frente a la opinión pública, ¿cómo viene la mano? ¿Quién lo defendió, un defensor público?

Sí, son todos con defensa pública. De los doce antecedentes de ese señor ya en la segunda causa la primera significó que tuviera una pena especial más marcada por la reincidencia. Si cometió determinado delito en determinado momento, esos doce antecedentes le pueden haber quedado metidos todos en una causa sola, por las cuales cumplió pena y seguramente los tenga todos extinguidos. Ojo al piojo.

Los doce antecedentes, según trascendió, fueron en dieciséis años.

Ah, están todos extinguidos, seguramente.

El tema está en que ese tipo dentro de diez años tiene cuarenta antecedentes y sigue robando.

Hasta que alguien le pegue un tiro. Y encima el que le pega el tiro, y si se lo pega por la espalda, va para adentro. Porque si el hijo de Bonomi le pega una puñalada a ese tipo, que estaba desarmado, no sé cómo se la habría llevado. Capaz zafaba porque es el hijo de Bonomi. No hizo lo que dice el papá: nunca reacciones frente a un delincuente. Primera cosa: papá dice que no hay que reaccionar, eso es lo que nos ha dicho a todos. ¿O no? Y es lo más sabio que ha dicho. Pero, independientemente de eso, la calificación del delito y la pena tienen que estar adecuadas al hecho en sí mismo. Yo sé que vos le ponés la connotación emocional. Los temores subjetivos no son una carga en la pena, porque tus miedos y mis miedos son distintos. A mi hijo lo tocan mañana y yo no sé cómo reacciono, y sin embargo hoy defiendo a los que tocaron a hijos de otros. Yo no puedo ponerme, en mi ejercicio profesional, en los zapatos del otro. Si no logro quebrar eso, me voy a casa. Pero si habláramos como ciudadanos, las valoraciones de las conductas que tienen apariencia de delitos las hace el Ministerio Público en un contexto de elementos, en el cual hay un Código que define las figuras. Así se define la pena. Manejar la subjetividad es muy peligroso, porque a partir del quién y el cómo es como definís la conducta del otro, y si hay algo en donde hay que ser lo más ajustado a las reglas es en la tipificación y en la pena. A veces hemos tenido víctimas “hijos de”, “conocidos de”, donde al victimario le pegó con la porra. Pero capaz esa misma conducta la tiene un hijo de no sé quién y se le pasa una manito. Ese es el peligro. ¿Vos querés eso?

No, no.

Voy a preguntar algo. ¿Cuál es la necesidad de que la policía en un enfrentamiento diga que la víctima era un delincuente con cincuenta o tres antecedentes? ¿La víctima no era una persona?  ¿La muerte de una persona vale menos que la de otra, provocada por un victimario?

Uno menos.

Exacto. Y ese mensaje entra, y es un peligro. Es un ser humano, y lo mataron por la espalda.

Si mirás los noticieros, el crimen del planchero termina siendo un genocidio, por la repetición. Mucha gente asustada no se anima a salir a la calle de noche.

Estamos de acuerdo.

¿Cómo se combate eso?

El combate pasa por una gran honestidad institucional. Tenemos que terminar con la pavada de “mi culpa, tu culpa”, “funciona, no funciona”. Lo he dicho muchas veces y creo que en parte todos los que formamos parte de la reforma del Proceso Penal cometimos un pecado inexcusable, y lo hablamos siempre en la comisión: lo peor que nos podía pasar era aprobar un Código que la ciudadanía no conociera. Y sigue sin conocerlo. Ese es el peor error que cometimos todos: no haber salido a explicar lo que iba a pasar y cuáles eran los cambios en el lenguaje. Nosotros tenemos que ir a educar a la prensa, a los medios. El primer contacto de la gente está ahí. ¿Le supimos explicar a la ciudadanía que tiene derechos? Una reforma de esta magnitud fue un salto cuántico para Uruguay. El Código era del 80. Con sus vueltas, sus dimes y diretes, yo me quedo con este, a pesar de sus defectos, y a pesar de que el otro sobrevivió con todas las garantías. Y después creo que se cometió otro error, para el que no sé dónde está la responsabilidad pero que para mí es un error institucional.

¿Cuál fue?

Antes del 1º de noviembre se logró que Fiscalía, Ministerio del Interior y Poder Judicial se sentaran codo a codo para ver cómo lo iban a implementar. Entre todos discutimos la implementación. A partir del 1º de noviembre esa comisión desapareció. Y la experiencia regional nos demuestra que lo que mejor que les pasó a los países fue haber constituido lo que hizo Chile, que tuvo la particularidad de generar una comisión de seguimiento con personas ajenas a las instituciones pero que manejaran conocimiento de ellas, viendo e informando de las debilidades y fortalezas, con mucho sistema de gestión. ¿Nos cuesta tanto ponernos los pantalones? Poner un grupo. No numeroso, no con quince o veinte iluminados, sino gente con sentido común. No tenemos que tener miedo a la autocrítica. Si me equivoqué, me equivoqué, por esto, esto y esto, porque la información que me dieron no era la correcta, porque no era adecuada, porque calculé mal y porque me falta gente.

Chediak ha hecho esas autocríticas. 

Claro, pero la posición del Poder Judicial es la más cómoda, porque su sistema de gestión está probado desde hace mucho tiempo, muy testeado y muy brillantemente creado por los propios técnicos del Poder Judicial, que salieron a buscar experiencias en la región y crearon lo que podíamos pagar, y porque el número de jueces es el adecuado, no como pasa con el número de defensores.

Y el de los fiscales tampoco.

Desde la institución del Poder Judicial el sistema funciona bien. De manitos cruzadas esperando que vayan a ellos. Es más, no tendría derecho a no funcionar bien.

Le sacaron un montón de carga.

Enorme. Y el apoyo tecnológico, logístico y edilicio fue enorme. Creo que seguimos en falta con los cargos de defensores, en eso estamos al mínimo. Esto recién empieza, y con otro problema: que la defensa pública no tiene ningún sistema de apoyo, y entonces el mismo defensor que hace la audiencia de formalización y que va a ir a un juicio oral tiene que citar a los testigos e interrogarlos, y conseguir quien les haga una pericia, y no tiene quien se las haga, porque la fiscalía por ley tiene a todos los organismos del Estado que le tienen que brindar cualquier información y pericia, salvo aquellas en donde se requiera orden judicial, como en los casos de secreto bancario. Pero en mi caso tengo que pedirle al fiscal si considera oportuno pedírsela al juez. No tengo apoyo, no tengo sistema ni logística. El mismo defensor hace todo. Y cuando la ola empiece a crecer y empecemos a tener más juicios orales, la defensa pública va a estar muy debilitada. Y acá hablamos de garantías. Y esto lleva de la mano a otra cosa, a empezar a escuchar dos palabras que van a generar el pánico: sentencia absolutoria.

¿Por qué pánico?

Vamos a tener que aprender a escuchar esas palabras, porque esa es la garantía del nuevo Código del Proceso Penal: el fiscal tiene la carga de probar la comisión del hecho ilícito en esa persona y en ese contexto. Y la defensa va a tener que poner toda la carne en el asador para pretender demostrar que esa imputación no corresponde a su defendido. Y el juez va a tener que valorar la calidad del trabajo de las partes para que, de acuerdo a la calidad de ese trabajo, a la sana crítica y a todo el bagaje que el juez debe tener, pueda dictar una sentencia justa, que quizás sea la absolución.

Decís que va a haber muchos juicios, entonces.

Si sale esta reforma de las modificaciones al proceso abreviado, que aparentemente va a salir… Todos manejamos y algún día podemos matar a alguien y cometer un delito: el primer derecho, si te someten a juicio, es a tener un juicio que pruebe todo lo que diga el Ministerio Público. Sobre el proceso abreviado, reconozco lo que está diciendo el fiscal y lo que tiene en la carpeta investigativa, y renuncio a lo más sagrado que tengo: un juicio donde el juez valore la prueba del fiscal y la que eventualmente haga mi defensor, y que me condene o me absuelva. Entonces, como estoy renunciado a eso, es que me están diciendo que por esa renuncia me pueden reducir la pena. La reducción de pena no es un regalito, no es barato, es renunciar a algo sagrado. Como dicen los chilenos: miren que están renunciando a un juicio en donde les puede ir bien o les puede ir mal. No sé cómo está ahora, pero hasta lo último que supe es que si yo iba a por el proceso abreviado no tenía derecho a solicitar la libertad anticipada. Bueno, yo eso como defensor lo voy a pensar dos veces, porque le estoy haciendo renunciar a un derecho. Eso es lo que nadie ha entendido, y en ningún lado está escrito que cuando yo solicito una libertad anticipada para un patrocinado hay alguien que se la tiene que dar obligatoriamente hoy. No. Así las tenemos, todos los días negadas, negadas y negadas. Es un derecho.

Con la carga que tienen los defensores de oficio, los chorros y los pobres marchan.

Ese es el gran debate. Es un tema que nos preocupa y mucho. Quiero creer que esa máxima no se va a cumplir jamás. En general los defensores están muy solos, no hay estructura. Vamos a tener que buscar estrategias para que eso no suceda. Si vamos por ese camino y nadie lo advierte, y si no se refuerza la defensa pública, entonces este definitivamente va a ser el país del pobre cero derecho.

Los que aprendimos Derecho con las películas de Hollywood sabemos que caer en manos de los defensores de oficio, salvo que sea un joven recién recibió al que todavía no le hayan mellado el entusiasmo, es una condena segura. Vos sostenés que en Uruguay la generalidad trabaja con ese ánimo.

Sí. Y hay otra razón de ser en cuanto a por qué los veteranos como yo estamos tan entusiasmados con el Código del Proceso Penal: porque existimos procesalmente. Con el Código anterior, cuando llegábamos a la audiencia ya habían declarado los testigos y el indagado, y el procesamiento ya estaba cocinado entre el juez y el fiscal. Ibas solo a firmar, quedabas como un imbécil. Intentabas hacer alguna cosita, pedir otra prueba. “Pídala en la etapa oportuna”, te decían. Hoy el gran trabajo de la defensa no está en el juzgado sino en la fiscalía. Desde el momento uno en que la fiscalía detiene a alguien en flagrancia yo accedo a toda la información: a la declaración del testigo y la víctima, a las cámaras de grabación y a las camaritas que tienen los policías, y mi imputado no abre la boca, porque su derecho más sagrado es a guardar silencio. Entonces yo, con mi visión técnica, ya hago una evaluación a priori de lo que veo. “Se te ve la cara y la camiseta, no me digas que no fuiste”, le digo a mi imputado. “Bueno, me equivoqué”, me responde. Pero también le pregunto si se cambió de ropa, y me dice que no, que a él lo detuvieron así. “¿Qué hizo anoche?, ¿dónde estuvo?, ¿dónde trabajó? ¿Fue al puerto, marcó el reloj, está seguro?” La defensa pública hoy tiene un trabajo de calidad previa. Cuando va a juicio sabe con lo que va a la fiscalía. Cuando va a un juicio abreviado sabe que va a un juicio abreviado porque a su patrocinado le conviene más, por reducción de la pena. Conceptualmente hay un error muy importante: uno no defiende porque parte de la base de que todos son inocentes. Eso es un disparate remachado. Uno lo que defiende son las garantías del proceso. Y si fuiste, no me vengas a joder con que no fuiste porque te van a condenar igual. Acá no existe a declaración de culpable o inocente. No, no. Me callo la boca. El que me pone las cartas arriba de la mesa es el fiscal, y yo pongo las mías.

¿Tenés alguna reticencia en defender determinados casos?

Nunca la tuve.

¿Y si te miente el…?

Que se joda. Pierde él, no yo. Hay una máxima que un defensor púbico no puede dejar jamás de cumplir: no mientas a tu patrocinado, pero advertile que el único que pierde, si te miente, es él, porque en el único que puede confiar es en vos. A mí la verdad me ayuda a elegir caminos, ya sea por la absolución o por la condena ajustada a derecho. Si me miente, es problema de él. “Yo no fui”, te dicen. Les mostrás la cámara y te miran y se ríen. La autodefensa del “yo no fui” es natural. Es natural al ser humano pretender la libertad. Creo que la garantía de la confianza que nuestros patrocinados tienen, que además te lo reprochan: “Usted no me da para adelante”. Yo no te puedo mentir. Vengo cada dos meses, mi oficina está ahí, y tengo un jerarca. Esta es tu realidad. ¿No te gusta? Lo lamento, pero es esta. Ahora bien, ¿cómo cómo la hacemos más favorable? Bueno, tratá de tener buena conducta, anotate en una comisión, andá a la escuela, dejá de consumir.

El fiscal Díaz dijo que hay justicia para pobres y para ricos. ¿Es o no es verdad?

No sé en qué contexto lo habrá dicho. Lo que sí es verdad es que nosotros tenemos un elenco de delitos que son los que cometen los pobres, que lo hemos manejado durante tantos años al punto que, con escasos recursos, más o menos podemos manejar una investigación de calidad. A mí no me van a venir a consultar por una empresa nacional o por un ente autónomo, o por un delito de lavado de activos. En la defensa pública nunca me van a llegar esos casos. Tengo que tener un estudio de doscientos contadores para que me desentrañen dos boletas. La realidad es que el servicio de la defensa púbica está orientado hacia aquellos de escasísimos recursos. Más allá de que yo puedo atender a cualquiera, no cualquiera viene a la defensa pública. Es un grave problema, porque si yo no tomo conciencia de eso y fortalezco a la defensa pública y le doy los instrumentos que necesita para encarar este Código cuando se empiece a instalar… Todavía no se instaló, estamos a ocho meses. No empezaron todavía los juicios orales. Hay departamentos donde hay tres formalizaciones por mes. Pero esto va a crecer, porque el sistema se va a depurar, porque la fiscalía va a tener más experticia, porque va a empezar a investigar a fondo. Me preocupa que si no se mira a la defensa pública y se la fortalece, vamos a ser un servicio de segunda. Y de porquería, además. Y creo que nadie se lo merece.

¿Precisan más abogados?

Más defensores, sin duda. Detesto el que la gente trabaje a destajo. Que salgas de una audiencia y entres en otra y en otra, y que en el interior recorras una capital por la mañana y vayas a seis seccionales porque en cada una hay un detenido que el fiscal está investigando. Eso no es justo. Para el trabajo de calidad, uno tiene que tener vida profesional de calidad. Primera cosa. Y no tenemos ningún sistema de contingencia para licencias. Una mujer que tenga a su hijo la tiene que salir a cubrir el resto de la oficina por seis meses, desmantelando absolutamente todo. No hay defensores suplentes, subrogantes. No tenemos funcionarios en algunas defensorías. Tenemos un sistema informático espectacular, pero si tuviéramos uno o dos funcionarios alimentándolo, eso haría que el seguimiento fuera más fácil. O alguien que cite a un testigo, que vaya hasta la casa, hasta el lugar del hecho para relevar un dato. No tenemos todo eso, y son cosas que se necesitan ya. El Poder Judicial creo que en todo el país tiene más de cuatrocientas oficinas, entre juzgados de paz, letrados y defensorías. No puedo pretender que en la defensoría del Chuy haya un investigador, un asistente social, tres técnicos y tres peritos. Pero sí puedo pensar en servicios regionales, así como se piensa en los servicios de multimateria para la ley de violencia de género. Bueno, pensemos en función de las defensorías. Podemos depurar el tipo de delito, o con qué asiduidad, o por dónde va la mano. Necesito funcionarios en la oficina, pero quizás necesite otro tipo de oficinas de apoyo, y no una por defensoría sino una o dos por región. Acá el gran tema es que siempre se piensa en mi chacra. Un poco está pensado en función de los juicios orales, pero no en todos los lugares se van a poder hacer juicios orales. Ya se está pensando, por ejemplo para Flores, que si mañana hay un juicio oral pueda ir el juez de Durazno. Son doce kilómetros de distancia.

Siguen dependiendo del Poder Judicial.

Seguimos dentro de la estructura del Poder Judicial.

¿Habría que separar la Defensoría?

En 2016 y 2017 hicimos una gran movida e incluso presentamos un anteproyecto para crear un servicio descentralizado de la defensa pública. Lo presentamos en el Parlamento Nacional y todos muy contentos, les pareció precioso. Insistimos en Presidencia, que creó por decreto una comisión con la presidencia de la Oficina Nacional de Servicio Civil, integrada por la Oficina Nacional, Ministerio de Economía, Ministerio de Educación y Cultura, Suprema Corte de Justicia, nuestra Asociación y alguien de la propia Presidencia. Discutimos y discutimos, nos vencieron los constitucionalistas, que entienden que la Constitución no habilitaría un servicio descentralizado. Yo creo que la Constitución habilita que la propia Corte pueda generar un servicio y una unidad con cierto grado de autonomía. Creo que lo que no hay es interés político, es decir, que a nadie le importa. Fuimos a esta comisión, nos trataron divino e intercambiamos, pero no pasó nada. No conozco un solo legislador al que se le haya ocurrido una vez llamar a preguntar qué pasó con este anteproyecto.

¿Cuál es el tema, que los pobres y los chorros…?

No importan.

No tienen lobby.

No tienen. El único lobby de los más desprotegidos somos los defensores públicos que, como te dije al principio, tenemos el problema de defender a pobres y delincuentes, que no votan.

Está en discusión si los presos no tienen derecho a votar.

Creo que sí, que hasta que no tengan una sentencia de condena conforme al artículo 80 de la Constitución de la República, podrían votar.

Y no los dejan.

No los sacan. Hay otro tema: hemos hablado mucho del derecho penal y hoy decía que atendemos trescientas mil personas por año, de las cuales doscientas mil  posiblemente sean de otras materias. Gente que va por una pensión alimenticia, por un divorcio, por una sucesión, por un juicio laboral, por una acción civil, por reclamarle una pensión al Banco de Previsión Social, por reclamarle asistencia a Salud Pública si les perdieron el carné. El 20% de lo que hace la defensa pública es penal. Todo lo demás son las materias sensibles.

¿Mucha violencia doméstica?

Sí, que llega no sé si estrictamente desde la concepción legal de violencia doméstica. Creo que los jueces están haciendo casi que actos de prevención, ante el temor del efecto anillo y por intentar parar una escalada. Se investiga mucho, capaz sobre hechos que no son de gran trascendencia y que se podrían resolver en otras instancias como la mediación u otros lugares donde no se judicialice el conflicto. Además de eso, el tema de la violencia doméstica tiene otro problema: judicializamos un conflicto, ¿pero qué contención hay después? Después de que el juez dicta la resolución y le dice al compañero, al concubino o concubina: “Señor, usted ahora se tiene que retirar de su casa en el término de veinticuatro horas, y usted, señora, se queda con los nenes.” Macanudo. ¿Alguien prevé si la señora trabaja? ¿Alguien prevé si el señor, como lo echaron de la casa, mañana renuncia al trabajo y no pasa más la pensión?

60% de los padres no están pasando la pensión. ¿Tienen muchos de esos casos?

La evaluación no la tengo. La defensa pública tiene obligación de asistencia a la víctima, y al victimario en la primeria audiencia, pero si el victimario tiene recursos —y muchos los tienen— a la segunda audiencia tiene que venir y todo el proceso lo tiene que hacer con defensa privada. A veces perdemos contacto con eso. Cuando la mujer o el marido sale solo a la vereda del juzgado, con los dos nenitos de la mano… ¿Y ahora qué? Ese es el gran problema cuando uno judicializa un conflicto creyendo que le va a dar la solución. Por eso muchas cosas de la ley de violencia doméstica me preocupan, como texto legal. Se cree que va a ser la solución. Pasa lo mismo con el código. No, los temas sociales no pasan por la solución legal, son multireferenciados, con multicausalidad, y requieren enfoques totalmente diferentes. Y mientras eso no suceda y a nivel político nos resulte más cómodo hacer creer que aprobando una ley se arreglan los problemas… Y bueno, sí, se aprueba la ley y quedo contento. Legislo para la tribuna.

¿Hay paridad de género en los defensores?

Absolutamente más mujeres que hombres. Es un tema a nivel judicial, que tiene muchas más juezas que jueces.

Y también los abogados son más mujeres.

No sé, pero puede ser. El otro día leía al pasar un estudio que decía que la mujer logra terminar sus estudios “a pesar de”, sin importar el nivel. Como que es más constante, aun teniendo hijos y familia. Pero sí,  a nivel de defensores no estamos en paridad. Un poco más de la mitad son mujeres. O bastante más. En casi todas las defensorías hay un hombre, capaz. En algunas no hay ninguno.

Si mañana tenés un problema con la justicia, ¿te atenderías con un defensor público?

Yo sí. Sin duda.

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