Home Entrevista Central Alejandro “Pacha” Sánchez, MPP Cantidad de gente se está sumando a defender un proyecto político que está en riesgo  
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Alejandro “Pacha” Sánchez, MPP Cantidad de gente se está sumando a defender un proyecto político que está en riesgo  

Alejandro “Pacha” Sánchez, MPP  Cantidad de gente se está sumando a defender un proyecto político que está en riesgo   
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 Es un protagonista de primera línea del Frente Amplio y nos pareció el indicado para hablar sobre la estrategia frentista de cara al balotaje.  El problema con el Pacha es que rápidamente se embarca en análisis profundos de la realidad y no le saca jamás el glúteo a la jeringa a la hora de la autocrítica. Si está indeciso, le recomendamos su lectura.

 

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

Faltan pocos días para las elecciones. ¿Cómo la ves?

¿Viste cuando jugaba Uruguay antes del proceso Tabárez? Había una frase muy común: “matemáticamente tenemos chance”. El problema es cómo jugamos el partido. Creo que sigue siendo un escenario competitivo. El Frente hoy no está arriba, todavía, pero depende de cómo juegue la campaña. Depende de cuánto despleguemos en el territorio, cosa que está sucediendo. Hay mucha gente que está acercándose a participar. El gran desafío es que el Frente logre cambiar el chip, porque hoy le estamos hablando a alguien que no te eligió. Y eso es diferente. Ahí hay un gran desafío del Frente Amplio, que es encarar a una persona que, en definitiva, decidió elegir otro partido. Probablemente en el 2014 muchos de ellos te eligieron. Así como en la calle te encontrás gente que te dice que en octubre votaron a este o al otro pero que en noviembre nos votan a nosotros. Pero me parece que es un abordaje distinto, porque en definitiva una de las cosas que tiene que hacer el Frente es asimilar el golpe de que perdió casi doscientos mil votos, y esa es una señal de la sociedad. Por algo los perdiste. Te están diciendo algo. Y si vos no sos creíble y sincero en que efectivamente asumís de manera autocrítica que tuviste dificultades, va a ser difícil repechar esto. Por ejemplo, una de las frases más comunes dentro de los frenteamplistas muchas veces es que “comunicamos mal”. Es verdad, pero el problema no está ahí. Es un problema político. Si vos creaste el hospital de ojos y ahora tenés en Uruguay noventa mil personas que empezaron a ver y antes no tenías ese derecho porque eran pobres. Ese es un logro para el Frente Amplio.

 ¿Es un logro para la sociedad?

Esa es la síntesis que hay que hacer. Porque yo puedo informar y se enteran todos los uruguayos, pero si no entienden que viven en una sociedad mejor y que tienen que sentirse contentos porque eso pasó, y en cambio lo toman como que es un problema de los que no ven… Es algo muy común, medir los gobiernos en función de cómo me fue a mí. Es un problema político, no de comunicación. Implica conversar con la gente, a la que no vas a convencer diciéndoles que no se dan cuenta que somos maravillosos. No, tenés que partir de la base de entender los enojos y las críticas de la gente, y decir que sí, que acá hay errores. Creo que ahí hay una gran pelea. En las internas, cuando el Frente colocaba la consigna del cuarto gobierno, yo salí a cuestionarla. La idea de un cuarto gobierno se asemeja a “más de lo mismo”, a continuismo. La gente necesita cambios, y si vos perdés ese concepto estás frito en una sociedad que tiene problemas y limitaciones. Porque la gente no sólo tiene problemas de seguridad. Hay gente que todavía vive en asentamientos. Hay gente que trabaja y no llega a fin de mes. Hay gente que no tiene trabajo. Y esa gente precisa un cambio. Entonces yo decía que hay que pelear por un nuevo gobierno del Frente Amplio, que haga cosas distintas, que reconozca sus errores, y que le pueda decir a la sociedad que se equivocó y aprendió de sus errores.

¿Aprendió de los errores?

A los porrazos creo que estamos aprendiendo. Y creo que hay algunos cambios en la actitud del Frente. No es sólo un problema de marketing electoral. Hay un cambio que se expresa en la cantidad de gente que hoy se está sumando a hacer cosas, por ejemplo. Que saben que ahora está en riesgo un proyecto más grande y quieren pelear por eso. Y mucha de la gente que hoy se está sumando es la que decía que el Frente Amplio no reconocía errores, y por eso se había alejado, o no estaba participando activamente. Hoy parten de la base de que hay errores y equivocaciones, pero también un proyecto político a defender que es mucho más grande, y que está en riesgo. Por eso se suman a participar, y esa es la gente que está haciendo cambiar el chip del Frente Amplio.

¿Necesitabas que un millón cien mil uruguayos te dieran la cachetada con respecto al tema seguridad para darte cuenta que algo estaba fallando? Entre ellos muchos votantes del Frente.

El 10%, más o menos.

Y otros no lo votaron por un tema constitucional, pero no porque estuvieran conformes con la seguridad.

Para mí lo del plebiscito es una gran señal política. De los once candidatos a presidente ninguno lo respaldaba explícitamente, e igual concitó el 46% de los votos. Creo que mucha gente no conocía en profundidad lo que proponía la reforma. Muchos sí, y creen que la militarización y la cadena perpetua son la forma, o están en un nivel de desesperación tal que sienten que “algo es algo”. Pero creo que un altísimo porcentaje de esa gente tomó una decisión política: me das una herramienta y la voto, porque vos no me estás dando ninguna señal que de pretendés resolver esto. Esa es la señal más fuerte en esta elección, de una sociedad que te está diciendo que el problema de la seguridad es constante y que el Frente Amplio quedó instalado como el partido político que no era sensible a los problemas de seguridad. Ahí hay un mensaje. El Frente Amplio hizo una campaña diciendo que la reforma no es la forma. Bueno, ahora tenemos que discutir cuál es la forma. Porque en definitiva lo que terminó ganando en Uruguay es que la militarización no es la forma. Y seguramente hasta por miedos de la gente, naturales y reales…

Nos salvó de la reforma Chile a último momento.

Bueno, hay un montón de esas cosas. Incluso por desconfianza hacia quienes impulsaban la reforma. Hay un conjunto de reacciones de la gente, que da un mensaje que tenés que tomar. E implica una discusión que es la siguiente: cómo encarar los temas de seguridad. El Frente Amplio los ha encarado, muchas veces, desde una discusión demasiado interna y con un montón de etiquetas. Y creo que ahí está el problema. ¿Quiénes sufren más la inseguridad? Los más pobres. El tipo que no puede dejar el rancho solo.

Esos más pobre que para muchos son la causa de la inseguridad.

Ahí se ha dado una discusión entre mano dura y mano blanda. Y cuando veías la discusión, es mano justa. Y dentro de la mano justa, uno tiene que generarle oportunidades a la gente, y es obvio que mucha gente cae en la delincuencia como producto de su condición socioeconómica. Vivimos en una sociedad donde el mensaje es que vos tenés que tener los últimos championes y el último celular. Y acá está el gran problema del fracaso de nuestra sociedad: tenés una gurisada que nace en esos barrios marginales que sabe que laburando no va a poder vivir así. Lo sabe. Se enfrentan a una situación de tal precariedad donde no queda más que el camino del atajo, si se quiere vivir esa vida que no se va a poder tener laburando, porque no tienen los recursos para hacerlo. Ahí se nota la ausencia del Estado y el conjunto de políticas públicas que deberían generar la educación, la salud, la vivienda, la distribución del ingreso. Ahí está la base, pero después hay decisiones personales.

¿Qué querés decir?

En el año 89 me mudé a la Gruta de Lourdes. Tengo amigos que están en el COMCAR, mientras otros están laburando y otros juntan basura y nunca tocaron nada. Hay un contexto socioeconómico y político que te puede llevar hacia ese lugar cuando estás en esas condiciones, está claro. Hoy las series de los narcos son la panacea, y se consumen y las vende el capitalismo. Pero también hay un conjunto de decisiones personales que la izquierda no puede valorar. Ahora Martínez y Leal están planteando la reducción de penas por trabajo o estudio para los primarios, pero no para los reincidentes. Y bueno, sí, porque hay decisiones. También hay un marco de decisión individual. Esta discusión en la izquierda ha sido muy difícil. Yo no quiero las cárceles llenas de pobres y jóvenes, como están hoy. No creo que ese sea el camino. La cárcel no resuelve absolutamente nada y eso ya lo sabemos. Creo que la política carcelaria es uno de los ejes centrales de una política de seguridad. Es cierto que ha mejorado, y capaz habría que haber invertido mucho más. Se invirtió. Pasamos de un nivel de hacinamiento escandaloso, donde fuimos sancionados hasta por Naciones Unidas y por las instituciones de derechos humanos. Se va resolviendo, pero en algunos lados todavía tenés un nivel de hacinamiento importante. Y la cárcel no rehabilita.

Ha crecido su población, también.

Sí. Once mil y pico de presos. Tenés una tasa de encarcelamiento altísima en relación a los países de América Latina. El problema es que ahí no estamos rehabilitando a nadie.

Y hacés una cárcel enorme que está en contra de todos los modelos, porque era redituable hacerlo por PPP.

Viste que a veces la plata te condiciona la política. Hay que asumirlo. En qué y cómo gasto es de las discusiones políticas más importantes. La política define eso, y cuando la política define restricciones hay que tomar caminos que no son los mejores, pero son los que tenés. Ahí hay una discusión: ¿primero se discute qué hay que hacer o cuánta plata hay?

¿La alternativa para la plata que hay es gastarla en gas lacrimógeno o en ayudar al liberado?

Va por ahí. Hay que ayudar a la gente para que se reinserte. Antes, hasta no hace mucho, cuando un preso salía del Penal no tenía ni para el boleto. Le daban la cédula, y manejate.

Robá a alguno en la esquina para conseguir para el boleto.

Para ir a tu casa o para fumarte un cigarro o tomarte una cerveza. Porque tenés un tipo que capaz estuvo tres años en cana ahí, y el tipo sale y no se le daba nada. También ese es un mensaje acerca de cómo la sociedad y el Estado tratan a determinadas personas, y qué vías de reinserción buscás. Si alguien entra la cárcel y sale con lo mismo o con menos de lo que tenía, ¿de qué nos asombramos si reincide? Si no tiene ninguna herramienta. Esas son cosas que hay que fortalecer muchos más. Son un eje central que está ahí. Pero claro, después cuando tenés que discutir entre construir escuelas o cárceles, a veces se termina destinando más recursos para una cosa que para la otra. Además de que debería haber una intervención distinta en los barrios. No creo que sólo tiene que llegar la Policía. Si llega sólo la Policía, es complicado. Tiene que llegar el Estado en su conjunto. El programa Mirador fue excelente. Ahora bien, ¿tanto tiempo demoramos en llevar adelante un programa de esa naturaleza? A ver, estás haciendo una intervención en un lugar como Cerro Norte, con viviendas provisorias, donde sabías que se iba a generar todo eso, y recién ahora lo hiciste. Hay que hacer muchas más. Hoy Martínez está planteando veinticinco intervenciones en más barrios. El Plan Siete Zonas lo cortaron.

¿Por qué se corta ese tipo de cosas?

Es parte de los errores del gobierno. A veces tenemos esta cosa de que “si el plan no lo armé yo, no lo hago”. Cada uno viene con su proyecto, y a veces tenés discontinuidad en los planes en función de las personas que están gestionando. Creo que ese fue un error gigantesco. Tener un solo Sacude en Montevideo fue un error. Deberíamos tenemos otros diecinueve. Ahora se está tratando de construir otro. Pero pasamos quince años en el gobierno y veinte y pico en la Intendencia, y tenemos uno solo. Esa es una clara política de reinserción diferente. Parte de la sociedad que ignoramos es la sociedad en la que yo iba al baby fútbol, donde aprendí valores con los veteranos que estaban en el club. Era un lugar de inserción, en un barrio que tenía determinados espacios sociales que construían sentido, pertenencia. Todo eso explotó al carajo, y hoy esas cosas no las tenés. Y tenés familias cada vez más pequeñas, con los padres trabajando muchísimo para que no le falte nada a los hijos, y lo que les falta es ellos. Falta un abrazo, un consejo, un rezongo. Hay un conjunto de problemas. En mi barrio la pelea entre los jóvenes y los más veteranos es un conflicto natural de la sociedad.

¿Por qué?

Porque vos te querés quedar de noche en la esquina rompiendo las bolas y el veterano se quiere acostar a dormir porque al otro día se levanta temprano para ir a laburar. Ahí hay un conflicto. ¿Cómo se resuelve? Antes el veterano ese conocía a tu padre y hablaba con él. Ahora no nos conocemos. ¿Cómo se resuelve? Llama al patrullero, y es el viejo jodido que no me deja estar en la esquina. Eso es porque no se logró ordenar socialmente el espacio público. Los jóvenes tienen que tener un lugar para divertirse, y tiene que haber reglas de convivencia, porque vale tanto el derecho del que se quiere divertir como del que quiere dormir. Antes la sociedad tenía sus mecanismos para manejarlos. Hoy, al estar el tejido social tan destruido, eso no existe. El Estado, con más razón, debería fomentar esos espacios para que hubiera un nivel de convivencia que pudiera resolver esos problemas. Hay que trabajar, una política de seguridad y convivencia tiene que ser integral e incorporar la represión al delito cuando se comente. Porque en definitiva, ¿a quién le estás robando? A los trabajadores. El rastrillo del barrio, ¿a quién le está robando? A los vecinos. Yo me crié en un barrio donde eso no valía, donde ser rastrillo era mal visto incluso entre los que robaban. Eso se va rompiendo, y no tenés mecanismos para contenerlo. Y tenés que reprimir. Lo importante es tener una política de seguridad que prevenga el delito. Pero después que se comete el delito, tenés que reprimirlo. No te queda otra. Estas cosas forman parte de esa discusión que tuvo el Frente y que no supo resolver del todo porque en este tema no hubo grandes acuerdos.

La gente parece creer que con la oposición se va a mejorar eso.

Insisto con la idea del concepto de cambio. Luis Lacalle Pou se refiere a Martínez como “el candidato del gobierno”. ¿Por qué? Porque le está diciendo que es el candidato de la continuidad, frente a él, que es el cambio. Y que si tenés problemas de trabajo y seguridad necesitás un cambio. Lo que ha intentado instalar la oposición es que es el cambio. La coalición no tiene la capacidad de transformar la realidad en un sentido positivo. El ser humano valora lo que tiene cuando lo pierde. Muchas de las cosas que hoy tiene la gente —derechos conquistados y oportunidades— están asumidas como que se van a tener siempre. Incluso no se las valora. Si voy a Rivera veo un edificio hermoso que se llama “Universidad Tecnológica de Rivera”. Eso es una cosa maravillosa. Ahora bien, los riverenses pasan todos los días por ahí y están acostumbrados a verlo. Forma parte del paisaje y se deja de ver, porque ya está integrado, y el problema pasa a estar en otras cosas, y el único que te está hablando de que va a resolver esas cosas es tal, y entonces, vamos a elegirlo y a probar. La discusión no es entre continuidad y cambio.

¿Cuál es el debate?

Es entre un cambio destructivo y otro constructivo. Se puede cambiar para estar peor, y fue lo que les pasó a los argentinos. Había cosas que pasaban con los Kirchner que molestaban, y cambiaron, y después se dieron cuenta que cambiaron mal. El problema es que es difícil después de que te destruyen el país. Y el Uruguay tuvo ya momentos históricos con definiciones de esta naturaleza. Aquel Uruguay de la tacita de plata se volvió muy inhóspito por decisiones que tomó el pueblo uruguayo. Ahí comparto plenamente lo que dice el Pepe, y esta es una discusión hacia la izquierda: el pueblo también se equivoca. Es el único que tiene derecho a equivocarse, porque es el soberano. Pero se equivoca. Aquel país inhóspito en que me tocó nacer a mí, que nací en el 80 y viví en los 90, fue por una decisión del pueblo uruguayo, que se equivocó. Por esa equivocación perdimos tres décadas. El salario de los trabajadores recién ahora está cercano al del 68. ¿Cuántas décadas perdimos? Con democracia o con dictadura. No estoy de acuerdo con que haya que conformarse con lo que se tiene y que haya que aplaudir al Frente Amplio que te dio todo eso. Lo que digo es que nuevamente tenés un punto de inflexión: o apostás a un cambio que puede ser constructivo, donde se permita seguir discutiendo estas cosas para profundizar y rectificar el rumbo, o vas por un cambio que se lleve puesto todo. Recuperar la Argentina no va a ser tan fácil. Se condenó a una generación entera. Nosotros estamos frente a esa misma decisión, que es histórica. Eso no quiere decir que si voto por Martínez todo esto se resuelve. No. Votar a Martínez nos da la oportunidad de poder discutir estas cosas y buscarles solución en un camino que implica seguir profundizando en transformaciones.

Hace quince años que sos gobierno. ¿Recién ahora van a empezar a discutir? Te comiste la pastilla.

No sé si me comí la pastilla. Creo que hubo un conjunto de transformaciones en estos quince años. Algunos habríamos aspirado a que el pie en el acelerador fuera más a fondo y las transformaciones más rápidas. Hubo una discusión sobre velocidad de los cambios. Es un proceso que tiene sus contradicciones, porque el Frente Amplio las tiene. Pero creo que hubo un conjunto de transformaciones importantes que llegan a niveles estructurales. Hay otras que no, y que hay que continuar. Las campañas electorales ayudan a ganar elecciones, pero no son las que las ganan. Las ganan lo que pasa en los cinco años previos. Creo que en la sociedad uruguaya, o en el bloque social y político de los cambios, se perdió el consenso sobre los cambios. Faltó trabajo político para discutir cuáles son los cambios posibles y cuáles los necesarios. Hay un vínculo entre ambos, y se llama estrategia política. Vos tenés que tener una estrategia de acumulación que te permita ir de lo posible a lo necesario. O, para decirlo de otra manera, poder correr todos los días —porque la revolución es permanente— un poco más la frontera de lo posible. Y creo que ahí tuvimos enormes dificultades para tejer ese acuerdo. En todo caso había cierto consenso en la sociedad uruguaya sobre qué cosas hacer y por dónde, y ese consenso estaba volcado hacia la izquierda. Pero creo que se fue rompiendo, y el Frente Amplio no tuvo capacidad de dar la batalla de ideas y pelear en esos marcos de interpretación de qué es lo bueno, qué es lo malo y dónde me ubico yo. Y el consenso se fue rompiendo. Era lo que le daba sustento político al gobierno, más allá de los aciertos y errores de la gestión.

Logró administrar bien el capitalismo. Mantuvo la estabilidad económica, en una región muchas veces complicada. Pero no dio la batalla cultural.

Y no. Se concentró en gobernar.

En la gestión. Lograste consumidores en lugar de ciudadanos.

Eso pasó. Para mí la lucha política y la vida trascienden el ejercicio de un gobierno. Los gobiernos son la contingencia, los podés tener o no. Esto es un aprendizaje. Tal vez sin darnos cuenta acá hubo un gran debate, porque las experiencias del socialismo en Europa subieron por la izquierda y bajaron por la derecha. América Latina fue un experimento de un proyecto progresista de las izquierdas que llegaron a los gobiernos, que podemos catalogar como post neoliberales, que estaban llenos de contradicciones, y gobernando desde el tercer mundo, además, con un montón de dificultades. Hubo aprendizajes, y tampoco se les podía pedir que fueran perfectos. Y creo que parte de eso es parte del balance que hay que hacer. El balance de la década progresista, de sus avances y sus retrocesos, me parece que hay que hacerlo. Ese balance hay que hacerlo sin que eso signifique que gane el neoliberalismo. Me parece que la batalla con crítica por izquierda hay que darla con el Frente Amplio en el gobierno. Ahí es donde se juega de verdad el proceso de renovación de la izquierda. Si la izquierda aprendió algo de estos quince años de gestión, que nos dan un conocimiento determinado, y tenemos que tener la capacidad de tener autocrítica.Tenemos que demostrar que somos una generación que pudo construir una síntesis política que pueda mirar hacia un horizonte más largo, y salir a la ofensiva. Ese es el gran desafío de la renovación política.

Danos cuatro argumentos para convencer al que dentro de quince días tiene que votar. ¿Por qué tiene que votar al Frente?

El argumento fundamental es el espanto. La coalición es el espanto. En esta oportunidad, a un conjunto de uruguayos bienintencionados, los tiene que unir el espanto. El espanto de lo que va a ser una propuesta de coalición que, cuando gobernó, nos presentó un lindo documento en el 99 y terminamos en el 2002. Y uno de los grandes problemas de los gobiernos anteriores al Frente Amplio era el hecho de ser coalición y la inestabilidad que eso generaba. Porque naturalmente tienen que competir, entonces, el que es socio minoritario de esa coalición se abre en cuanto hay un lío. El escenario de una coalición donde Luis Lacalle Pou esté a la cabeza es un escenario de una enorme inestabilidad para el país en el futuro. Lo están demostrando ahora, cuando no se pueden sacar una foto.

Hoy se la sacaron.

No la vi todavía.

Faltó Novick nomás.

Ah, bueno, entonces no se sacó una foto la coalición multicolor. Y porque el último punto del acuerdo de la coalición multicolor me parece que es el cheque en blanco porque dice que esos acuerdos pueden impulsar otro tipo de propuestas. Y Luis Lacalle Pou tiene una ley de urgencia, que sabe que tiene trescientos artículos pero que no le quiere contar a nadie. Si fuera bueno para la gente, le haría más propaganda que a la Coca Cola. Si yo tengo trescientos artículos de una ley de urgencia que va a ser considerada en el parlamento en poco tiempo y que, por lo tanto, va a entrar en vigencia rápidamente, y que es maravillosa para la gente, ¿qué haría, si estoy en campaña electoral? La mostraría. Sería el eje de mi campaña. En cambio, para Luis Lacalle Pou, es la campaña oculta. ¿Por qué no la muestra? Algo debe tener por lo cual no la quieren mostrar.

El primer argumento es el espanto. ¿Y los otros?

El otro es la esperanza. En definitiva, hoy el Frente está proponiendo algunas medidas que son necesarias para el país. Por eso hay que acompañar a Martínez. Hay trece o catorce medidas de seguridad que son uno de los temas que la gente…

Son doce.

Ahora sumamos otras.Martínez anunció que vamos a aumentar la cantidad de efectivos de la Guardia Republicana, que vamos a crear tres destacamentos en el interior y que, además, vamos a revisar que por estudio y trabajo la reducción de penas sea sólo para los primarios y no para los reincidentes. Es un conjunto de medidas inteligente para atacar la seguridad. Por supuesto que las políticas de seguridad no dieron los resultados que esperábamos. Se puede decir, como dijo la campaña de la derecha, que “todo está mal”. No, no todo está mal. Dentro de las políticas de seguridad hay algunas que han sido efectivas.

Sin esas medidas que ya se han tomado de pronto las cosas serían mucho peores.

El PADO es un prototipo que ha sido eficiente y que, donde ha actuado, ha tenido buenos resultados. ¿Quién está más capacitado para llevar a escala nacional ese prototipo que anduvo bien en algunos barrios? Quien lo desarrolló.

¿Bonomi?

No, el Frente Amplio. Que lo que hace es poner a Gustavo Leal, lo que me parece una buena señal: potenciar las cosas que anduvieron bien y repensar las que no dieron buenos resultados, proponiendo nuevas. Y lo mismo pasa con el empleo y la vivienda, donde el Frente Amplio está planteando cosas que no se había animado a plantear hasta ahora.

¿Cuáles?

Se está animando a decir que tiene que aumentar la inversión en vivienda. Duplicarla, dice el programa del Frente Amplio. Pero está hablando de que tiene que haber cartera de tierra urbana. Esta es la gran disputa. Vos podés tener una política de vivienda, pero si no es una política urbana integral, estás frito. Podés construir cada vez más lejos, lo que es cada vez más costoso para las ciudades. Construís un techo, sí, pero precarizás a la gente en su calidad de vida. El Frente hoy está planteando una política integral distinta. Creo que una buena señal de Martínez es haber puesto a Lucía Etcheverry al frente de eso, alguien que entiende y que ha peleado muchísimo por estas cosas, y que tiene una visión integral. En varias oportunidades he dicho que la izquierda tiene muy incorporada la idea de la reforma agraria. En la función social del suelo, de la tierra, etc. Pero no tiene incorporada la reforma urbana. Y acá hay una pelea contra la especulación inmobiliaria muy grande, y hay que plantar bandera sobre el derecho a la ciudad como algo más extendido, y eso es una batalla en contra de la privatización del suelo urbano, de la segregación territorial, de la expulsión de gente, de la gentrificación que genera la inversión especulativa. Ahí hay una pelea fuerte para defender la ciudad. ¿Y qué es la ciudad? Es la gente.

Hace cincuenta años que se habla de lo mismo. ¿Cuál es la garantía de que por una vez se concrete este tipo de cosas?

Hay algunas experiencias bien interesantes. La gente que hoy está con fuerza para hacer esto es la que pensó y desarrolló todo lo que es el entorno del Mercado Agrícola, en donde tenés una fuerte inversión pública recuperando y resignificando el patrimonio, habilitando cooperativas de viviendas y emprendimientos inmobiliarios de otra naturaleza. “Tienen que ser todas cooperativas.” No lo sé. También tiene que haber inversión inmobiliaria para que vaya gente de altos ingresos. ¿O no aspiramos a que nuestros barrios sean heterogéneos? Eso me va a dar un barrio integrado, donde convive el que tiene mucho con el que tiene poco, lo que siempre defendimos como parte y orgullo de nuestra sociedad y nuestros barrios, donde tenías un médico y un laburante o changador. Esas cosas son importantes.

¿Y lo tercero?

El desafío de la transformación de la matriz productiva. Acá hay un debate bien de fondo, en donde el mundo hoy nos obliga. Tiene que estar siempre en el punto uno del proyecto de transformación de nuestra sociedad, y hoy el mundo nos obliga. Hoy las trasnacionales te están comprando los espacios rentables de la economía y te están dejando la basura al costado. Hay una batalla, como dice el Pepe. El Estado era el escudo de los pobres, hoy tiene que ser el escudo de la nación. Porque lo que termina pasando es que tu pequeña burguesía termina siendo funcionaria de las transnacionales.

UPM.

Por ejemplo. Los uruguayos tienen plata para desarrollar una empresa como UPM, lo que pasa es que no se generó la capacidad para hacerlo, entonces tiene que venir UPM. Pero hay nueve u once mil millones de dólares de uruguayos que están colocados en el exterior. Creo que en el futuro tenemos que tener una política de repatriación de capitales nacionales. Nosotros estamos peleando por eso, para que haya una política en donde tenga más beneficios la repatriación de capitales nacionales que la inversión extranjera directa.

Volvemos a lo de fortalecer a la burguesía nacional para lograr la liberación nacional.

Bueno, sí, porque si en el capitalismo no hay inversión estás frito. Prefiero que los que inviertan sean uruguayos antes que extranjeros, que no tiene corazón.

Y que quede acá la rentabilidad.

Exacto.

Suena xenófobo eso…

No, si vienen a instalar cosas que yo no tengo, con capacidades que yo no tengo, que vengan. Pero no cuando vienen a comprar cosas que son mías y que ya están funcionando. ¿Por qué quedó una sola aceitera en Uruguay, que es COUSA, y que hay que defenderla a muerte? Es un quiosquito de garrapiñada al lado de otras trasnacionales que operan en América Latina. Hay que defenderla a muerte, es la industrialización del país, es capital nacional. A las otras se las borró de un plumazo, la única que resistió fue esa. Nosotros tenemos que ir a un proceso de fortalecer esas cosas, para que esas cosas queden en el país y se desarrollen.

Los frigoríficos y las cerveceras son todas brasileras.

Porque te compran la crema del negocio y te dejan lo otro a vos. Y después eso implica la extracción permanente de la ganancia de mi economía hacia otras. No podés prohibir la inversión extranjera en este mundo globalizado.

Pero si la favorecés como en el caso de UPM. Si se les hubiera dado las mismas condiciones a los capitales uruguayos, capaz habrían venido.

El mundo tiene sus dificultades. Capaz creás una planta de celulosa, pero si no te asociás con UPM no te compran. El problema es cómo me inserto en las cadenas de valor mundiales. Yo tengo una fábrica de pasta de celulosa, ¿pero si no estoy adentro de la cadena? Lo que hay que buscar, con cierta inteligencia, es que el país se integre a determinadas cadenas de valor y que esa integración también integre de manera fuerte una porción de capital nacional. Y capaz que una porción importante del capital nacional también es una parte del capital público. ¿Por qué el Estado no puede ser socio de UPM? Y tener una parte y participar de las ganancias. Esas son las discusiones que tenemos para el futuro. Pero esas discusiones se pueden dar con quien defiende el Estado y la cosa pública, no con los neoliberales que dicen que el Estado tiene que ser mínimo y que hay que combatirlo, desmonopolizando el ingreso de las naftas al Uruguay, por ejemplo.

¿La defensa de la burguesía nacional implica defender a los Fernández de FRIPUR, por ejemplo? Como hizo el gobierno anterior del Frente.

No. Ahí había una enorme presión. Cuando vos tenés subsidio a la industria nacional, también hay un debate con respecto a cómo se deben comportar los integrantes del capital nacional. Si apuestan efectivamente a la productividad y a la innovación. Lo que pasó con la sustitución de importaciones, lo que pasó en otros proyectos de defensa de la industria nacional, es que se utilizaban los subsidios para desviar esos fondos hacia otras cosas. Y consolidamos un sector empresarial que es más tomador de rentas que productivo. Y este es el gran debate de nuestro atraso. ¿A qué se debe nuestro subdesarrollo? A que no tenemos industria nacional pesada. Yo soy de los que piensan que las compras públicas tienen que ser un mecanismo para el desarrollo nacional.

Es elemental.

Sí, pero también tiene que tener mecanismos de control, porque resulta que es fácil venderle caro al Estado. Entonces yo no aumento mi productividad ni soy más eficiente, porque total me va a comprar el Estado. Y hay discusiones concretas. Acá hay un laboratorio importante que le vendía al Estado y ahora apareció un indio que puso una oficina y se presentó a una licitación con un 30% más barato. El tema es la discusión entre el laboratorio que me genera puestos de trabajo y el indio que lo único que tiene que contratar es una secretaria y el alquiler de un piso en la Ciudad Vieja. Ahí hay discusiones de país, también. Con la refinería de ANCAP, lo mismo. Se ha demostrado hasta el hartazgo que en realidad es rentable para el país refinar y no importar.

Es soberanía.

Y trabajo. Si importo combustible refinado, eso quiere decir que el trabajo se lo queda otra sociedad, a la que le compro. Y termina en lo que ha pasado siempre: primero entran y ganan el mercado, y después aumentan los precios. Este es el debate. Con Lacalle Pou lo que podemos tener es la agenda de la privatización. Cuánto va a privatizar dependerá de la resistencia del pueblo uruguayo y de si se logran las mayorías o no. Pero no tengo dudas de que ese gobierno va a tener en agenda el Estado mínimo y la privatización del Estado. Y a veces no sólo se privatiza; a veces, con algunas estrategias, se perjudica al Estado. ¿Qué era ANTEL? Como no la pudieron vender crearon ANCEL, ANTEL Data y ANTEL. Dividieron la empresa en tres empresas, porque la estaban preparando para venderla, y resulta que la parte más rentable del negocio es la que abrieron, la de los datos y los celulares, y dejaron ANTEL con los cables de cobre. Y cometieron un error cuando lo quisieron hacer: dejaron escrito que ANTEL mantenía el monopolio no de los cables de cobre sino del acceso físico a los hogares. El acceso físico a los hogares ha sido de lo que nos hemos agarrado nosotros para defender el monopolio de ANTEL en la fibra óptica.

Le ha costado juicios.

Claro, porque las empresas privadas pueden tender fibra óptica de su base hacia su propia base, pero no pueden conectar a una empresa ni a una familia. No pueden entrar físicamente. ¿Por qué eso quedó así? No la estaban privatizando, pero estaban dejando a la empresa pública con la tecnología más atrasada y desguazándola para que la competencia la terminara consumiendo. Cuando hablo de agenda de privatización no me refiero a que te vendan mañana la empresa. Digo que te la desguazan o que generan oportunidades para que los privados hagan su negocio. Con Lacalle Pou y una agenda privatizadora, ¿cómo vamos a discutir algo muy importante, que es qué vamos a hacer con el data center de ANTEL? Porque en este mundo —de tecnología, de datos, donde la plata pasa a ser electrónica— los datos y dónde los guardo son un eje central, no sólo de la privacidad de los Estados y las familias sino también de la seguridad. Hubo una guerra mundial y había algunos lugares que no se tocaban, como Suiza. ¿Por qué? Porque ahí estaban las bóvedas donde los dos guardaban el oro. Bueno, guardar los datos hoy va a tener mucho valor. Una de las cosas que dice el acuerdo de la coalición es que las empresas públicas uruguayas se remitan sólo a la carta orgánica. Eso es atarle las manos a las empresas públicas y es no darse cuenta que vivimos en el siglo XXI. Uno de los negocios más rentables es que un Estado o una empresa muy grande guarde sus datos en servidores que sean los de ANTEL, y vos tenés que ofrecer la seguridad de que no se lo van a robar y de que no se los vas a mirar. Uruguay hoy tiene la posibilidad de hacer eso. Ahora bien, con un Lacalle Pou con su agenda de Estado mínimo y privatización, eso va a ser un negocio de los privados y no de ANTEL. Ahí está el debate.

Hablaste no de un cuarto gobierno sino de un “gobierno nuevo”.

Un nuevo gobierno que tiene que mantener un conjunto de valores y principios.

Mujica y Astori. Si ese es el nuevo gobierno… Volvemos al 2004.

Para algunos la renovación se llama “sustitución generacional”. No creo en eso. Creo en la renovación, y un proceso de renovación tiene que tener soportes políticos que la potencien, apoyándola. Martínez está presentando un gabinete con un conjunto de figuras nuevas, de recambio, donde también pone figuras más veteranas, de mayor peso.

¿Tú dudás de que Danilo y el Pepe en el senado no iban a apoyar el gobierno de Martínez?

No estoy diciendo eso.

Pepe hizo papelones en el Ministerio de Ganadería, entre otras cosas.

Sí, claro, como la trazabilidad ganadera, como las mesas de desarrollo rural…

Tenía a Agazzi.

Y ahora eligió a Fratti.

Que tiene campo en Paraguay.

¿Y está prohibido tener campo en Paraguay? Dicen que tiene, no lo sé. Me parece que acá hay un mensaje muy fuerte: tenés que dar una pelea muy fuerte de cara a un ballotage, en donde el Frente Amplio tiene que poner toda la carne en el asador.

¿Con el precio de la carne?

Cuando vale más, más valor tiene ponerla en el asador.

Pero pusieron carne de vaquillona vieja.

Si yo tengo que jugar un repechaje, como estoy jugando ahora, ¿qué hago si tengo a Forlán? ¿Lo dejo en el banco o lo pongo a jugar? Yo lo pongo a jugar con otros gurises que tengan dieciocho años y que corran y abran el juego. Martínez da una señal muy fuerte poniendo a Mujica y a Astori en los lugares en que los pone.

Continuidad y cambio.

Continuidad y cambio a la vez, pero también entendimiento de algunos problemas. Después discutiremos con Astori sobre inserción internacional.

Lo mataron varias veces.

Pero estás dando una señal con respecto a que el camino no es el aislamiento, sino otro. Y hay otra cosa importante, que no tiene Lacalle Pou: en el mundo de los negocios privados y de la política internacional vos podés tener el mejor producto o la mejor estrategia de desarrollo, pero, si no tenés la legitimidad y los contactos necesarios, no le vendés a nadie. Poniendo gente que cuando habla en el mundo es reconocida por los organismos internacionales y por el resto de los países estás fortaleciendo las posibilidades del país. ¿A quién tiene Lacalle Pou para que haga ese trabajo? El Uruguay es un país que produce alimento para treinta millones de personas en el mundo. Es un país para el que la inserción internacional es muy importante, en un mundo que está muy complicado, con Estados Unidos peleado con China. ¿Quién iba a pensar que el secretario general del Partido Comunista chino algún día iba a ser el defensor a ultranza del libre comercio mientras el presidente de los Estados Unidos, Donald Trump, el defensor del proteccionismo? ¿Quién lo habría pensado en la década de los noventa?

¿Cómo hacemos para existir en este mundo tan complejo?

Abriendo puertas, y para eso tenés que tener legitimidad, vínculos y reconocimiento en el mundo. Cuando Martínez pone a Mujica y a Astori en Ganadería y en Relaciones Internacionales lo que hace es fortalecer la posición del país para vender el trabajo de los uruguayos en el mundo, para seguir insertando al país en una estrategia de desarrollo nacional que nos permita vender lo que hacemos, en el mundo que tenemos hoy. Eso es lo que está haciendo, y eso no lo tiene Lacalle Pou.

¿Y el viejo qué va a vender en el mundo?

Vende al Uruguay.

Vos estás todos los días de barriada y recorriendo el país. ¿Qué percepción tenés en el contacto con la gente?

Recibo dos señales. Hay gente enojada que no te quiere escuchar. Es un problema que estamos teniendo en nuestra sociedad, el enojo y no escuchar al que está del otro lado. También lo hicieron los frenteamplistas con la idea de que si no nos votás a nosotros sos facho. Vamos a una sociedad que anula la política, que es el diálogo de lo distinto. ¿Qué hace la política? Administrar el conflicto en una sociedad. ¿Por qué hay conflicto en una sociedad? Porque hay intereses contrapuestos. La política es lo que inventamos los seres humanos para poder canalizar ese conflicto. Pero muchas veces vamos a una lógica de que sos facho o sos foca. La famosa grieta. Eso está instalado en nuestra sociedad, y todos somos responsables. Así como también hay otros que dicen que no nos acompañaron en octubre pero sí lo van a hacer ahora, porque no le van a dar el gobierno a un Lacalle. Hoy estuve en la feria del Cerrito, con una mujer del Partido Nacional. “Qué bueno esto de poder hablar sabiendo que estamos en posiciones distintas”, me dijo. Eso es algo que hay que recuperar. Sigue siendo un distintivo de la sociedad uruguaya. Hacer política en Argentina y Brasil o en Centroamérica, es distinto. Lo tenemos que cuidar todos los días. Ese enojo y ese rechazo al diálogo, ese desinterés por la política, ese es el peor mensaje. “La política no me interesa” es dejar que otros decidan por vos. Y cuando otros deciden por vos, estás jodido. Pero hay buena receptividad en mucha gente. Me ha pasado de encontrarme con dirigentes de otros partidos que nos dicen que nos van a votar, o que no van a militar por Lacalle Pou. Pasa mucho en el interior. ¿Cuál es la dimensión de esto? No lo sé. Lo que siento es que, en definitiva, hay un porcentaje muy importante de uruguayos que no está dispuesto a darle el gobierno a Lacalle.

¿Qué cosas exigen?

Los problemas están en la seguridad, empleo y vivienda. Hay gente que no votó al Frente Amplio pero reconoce un montón de logros, gente que dice que se hicieron cosas bien. También tienen críticas, y ahí es que el Frente Amplio tiene que decir que esas críticas son reales y plantear soluciones a esos problemas.¿Qué es votar? Es confiar. Cuando votás nadie te asegura nada. Confiás o no confiás en que tus problemas, tus anhelos sean representados por un partido o un candidato. Si esta campaña se gana, no se gana por los dirigentes del Frente Amplio sino por la gente. Los artistas están haciendo su movida. Lo que me parece maravilloso es que cada uno lo hace desde su lugar, sin un mandato central del Frente Amplio. Nadie le dijo al Negro Rada que tenía que cantar con su mensaje de “es por vos, es por todos”.

Ahora hay una circular.

No, lo que hay es un documento que dice que vos tenés que hablarle a aquel que no te votó, y que los problemas del otro son reales. Un médico una vez me dijo que la enfermedad más importante del mundo es la que tiene uno. Tus problemas son los que te importan. Yo tengo que discutir contigo cómo se resuelven esos problemas. Si parto de la base de que no importan, ya no hay diálogo. Para hacer política tenés que partir de la base de los problemas que tiene la gente. Esto era como cuando la izquierda iba y hacía unos discursos preciosos, recontra socialistas, sobre el manifiesto comunista, la revolución y la mar en coche, y la gente estaba preocupada porque no tenía un plato de comida, y vos te enojabas porque el pueblo no te escuchaba. Creo que la izquierda aprendió mucho de eso. Ese documento dice que el objetivo es hablarle al que no nos votó. Y ese no va a ir al comité de base. A la gente hay que ir a buscarla donde está. Hay que ir a golpearle la puerta y hablarle. Eso no quiere decir que yo sea un delivery de la política, donde vos me digas que el problema es este y dame dos muzzarelas. Eso es demagogia. Ese documento habla de la empatía que tenés que tener para discutir con otro. No dice que haya que decirle que sí a la gente para nos voten.

¿Chances de ganar?

Estoy convencido de que vamos a ganar. Hay que jugar bien el partido, y creo que lo estamos jugando. Y estamos dejando todo en la cancha. No habría razones para no ganar.

¿La hipótesis de la derrota lleva a la fractura del Frente?

Aspiro a que no. Va a depender de las capacidades de una generación política para poner el horizonte un poco más lejos y una evaluación. Cuando evaluás lo que hiciste, estás dando también la lucha política. La forma de evaluar las derrotas es parte de la lucha política. Claro, las derrotas no las quiere nadie. Mi abuela decía que hay algo que nunca llega al suelo: la culpa, que siempre cae en el lomo de alguien. Con las derrotas viene esa discusión: quién tiene la culpa. Y nadie la quiere tener. La tiene aquel porque es más de izquierda, la tiene el otro porque se radicalizó. Si hay una derrota, lo que hay que asumir es que tiene que haber una autocrítica colectiva, porque todos somos responsables. Lo más importante es que, si hay una derrota, se viene la resistencia al proyecto neoliberal que van a tratar de imponer. Más allá de todo el objetivo de tu lucha es que los más jodidos no sufran.

Cuando la derecha lea que “se viene la resistencia” van a tomar esa frase para hablar de las tatuceras.

Ellos están muy perseguidos por esas cosas.

El argumento es que la izquierda radical tiene el 60% del Frente Amplio.

Sí, y cuando necesitan hablar con el Frente Amplio van a la chacra del Cerro. Todos ellos.

Donde está el rey de la izquierda radical.

No sé si ahí está el rey, pero lo que quiero decir con esto es que una cosa es tener ideas de transformación de la sociedad en el sentido de que lo tuyo y lo mío no nos separa, construyendo una sociedad distinta basada en el ser humano, y otra cosa tener esa estrategia sabiendo que yo vivo en un país y una sociedad en donde tengo que tener diálogo político con los que piensan diferente. Andrade se sienta y negocia con las empresas. Y cuando hay que construir acuerdos van y negocian con Mujica, como cuando hubo que resolver la guerra de las patentes, o conseguir recursos para el interior del país y crear una universidad tecnológica en el interior. Es un cliché que trata de usar la derecha, el cuco. Antes lo llevaban para Rusia, ahora dicen que están tan radicalizados que no van a hablar con nadie. Y ellos saben que es mentira. Estuve en un debate con un dirigente del Partido Nacional que hablaba del radicalismo. Alguien que yo sé que va bastante seguido a la chacra a discutir con Mujica. “Después vas al Rincón del Cerro”, le dije, y se tuvo que callar la boca. Ese es el cliché de la derecha, y además de cliché, equivocado, que busca generar miedo, la ecuación del Frente Amplio con la 609 como primera fuerza.

¿Hubo radicalismo del Frente Amplio?

No. Yo me hago cargo de todo lo que hizo el Frente Amplio. Me hubiese gustado que fuera mucho más, sin duda. Como decía Napoleón, él conquistó Europa pero sus ejércitos iban a la velocidad de las carretas que llevaban las cocinas. Y el Che decía que la columna guerrillera avanza, pero al paso del más lento y no del más rápido, porque si avanza al paso del más rápido se divide, y si se divide, pierde fuerza. No tengo problema en hacerme cargo de las limitaciones del Frente Amplio, porque creo que es la única forma de avanzar y es la única herramienta política que para eso tiene el pueblo uruguayo. Eso no quiere decir que yo no quiera ir más a fondo. Se avanza en función de lo que te permiten no ya los militantes sino la sociedad. La sociedad es la que avanza. Y creo que eso también lo aprendimos en la historia.

¿Cómo categorizás el fenómeno Cabildo Abierto y Manini?

Es una incógnita. Cabildo Abierto canaliza tres corrientes, una claramente militar, del caudillo militar, que arrastra votos en determinado sector social, diciendo representar los intereses de la tropa cuando en realidad representa más los intereses de la oficialidad. Hay una confianza en el caudillo militar. También obtuvo dirigentes y votos en los más radicales de derecha de los partidos tradicionales. Es una gran mezcla. También tiene gente que es muy pobre, y que a veces compra este discurso del paternalismo autoritario, el “vamos a terminar con el recreo”, “vamos a terminar con la joda”, ese discurso que llega a muchos pobres. En el Cerro hay banderas de Cabildo Abierto.

En la periferia montevideana votó muy bien.

En mi barrio votó muy bien. Es más, la diputada más votada de Cabildo Abierto vive a diez cuadras de la casa de mi madre, y no es una facha, fue concejal y peleó por su barrio. Hoy es diputada de Cabildo Abierto, y no es de ultraderecha. Es una gran incógnita. Lo que sí tiene es una gran virtud: desde el 71 para acá, cada vez que se creó un partido no superó la barrera del 10%. Cabildo Abierto es el primero en superarla desde el Frente Amplio en el 71. ¿Cómo se va a comportar esa bancada en el parlamento? No lo sabemos.

Pero Sodano ya dio una muestra.

Sí, ya dio una muestra bien clara.

No queremos conocer a los otros diez.

Personalmente no conozco a esta mujer, Elsa Capillera. Tengo compañeros que la conocen desde hace quince años, militando por la gente del barrio. Y ella sabe que ese barrio hoy está mucho mejor con los gobiernos del Frente Amplio que como estuvo con los gobiernos anteriores. No sé qué va a votar. Pero sí te puedo decir que es muy diferente a Domenech. No sé cómo se va a comportar esa bancada. Lo que sí tenemos que hacer es reconocerlo en el parlamento como el actor político que es, y discutir con ellos. Habrá posibilidades de hacer acuerdo en la medida en que las herramientas que se construyan sirvan para la gente. No tengo problema en discutir con Cabildo Abierto, con Manini Ríos o con quien sea. Ahora hay que reconocerlos como un actor político, porque tienen una bancada parlamentaria que va a incidir muchísimo en la coalición multicolor.

Es la que va a definir el partido. O sea que no es ni Hitler ni el Bolsonaro uruguayo.

O capaz todo eso junto.

Hay gente del Frente que nos ha dicho: “está el hijo de Methol Ferré, que es un tipo progresista”

Está, Marcos. El jefe de campaña de Manini. Y Manini es un alumno de Methol Ferré.

Y Methol Ferré era amigo íntimo del Pepe.

Y de otros.

Pero era amigo íntimo de tu líder. Capaz terminás vos en Cabildo Abierto.

No, no. Hay visiones encontradas y otras que pueden ser compartibles. ¿Por qué Manini Ríos no apoyó la reforma? Porque parte de la base de esta idea que tiene el departamento de Estado de los Estados Unidos, que dice que los ejércitos hay que eliminarlos, que ellos tienen el Comando Sur y pueden poner la defensa. Hay algunos que compraron esa idea. Manini está en contra de eso. Está en contra de una base militar norteamericana en el Uruguay. Estoy seguro que está en contra de eso.

Es nacionalista, pero ultramontano. Conservador.

Es un conservador. Y bueno, qué vas a hacerle.

Somos internacionalistas, se supone. ¿No?

Bueno, yo soy nacionalista. Lucho por la liberación nacional y el socialismo. Tengo una definición nacional, en primera instancia. Por supuesto que Manini es un conservador, eso está clarísimo. Además de ser milico, lo cual le da otro componente. Conservador y milico, eso tiene una lógica.

Y una logia.

Y una logia, lo que es peor todavía. Una logia que ha tenido incidencia política en el Uruguay, respaldando a la derecha, respaldando el golpe y un montón de cosas. naturalmente ahí nos separa un abismo, pero eso no quiere decir que con alguien así no se puedan discutir algunos aspectos que puedan ser coincidentes. Te lo resumo con un clásico: Mao TseTung se alió con Chian Kai Shek. ¿Por qué se aliaron? Porque el enemigo era otro. La política de alianzas va en función de la circunstancia en la que estás.

Pero también China apoyaba a Pinochet porque era enemigo de la Unión Soviética. Te podes aliar con el demonio.

Tiene que haber principios que orienten tus acuerdos, naturalmente. Por eso yo pertenezco a una línea histórica que cuestionó la invasión de Checoslovaquia. Y eso no restaba un ápice a que más allá de los errores de la Unión Soviética estaban intentando construir un camino distinto al capitalismo salvaje y horrible que vemos. Mi camino no era ese, y hubo discusiones en el Uruguay acerca de si la contradicción era Este u Oeste, o si también en esa discusión había un componente nacional.

También estuvo la de los militares peruanistas

También estuvo.

Y esto huele un poquito a eso.

Lo que creo es que Cabildo Abierto se ha ubicado como muy conservador y de derecha en el espectro político. Hay que ver cómo se va a comportar en el Parlamento. Lo que está claro es que hay un sector de derecha reaccionario que entendió que su espacio era Cabildo Abierto, y que abiertamente sale a dar la batalla. Esto no pasaba antes, y forma parte de una derecha que se radicaliza y se muestra tal cual es.

Pasa en el mundo. ¿No va a pasar acá?

Por supuesto. Eso es un conflicto mundial. Yo tengo una explicación para esto, que es muy general, y que tiene que ver con que la globalización y la híper concentración de recursos en el mundo está generando un escenario en donde la democracia define cada vez sobre menos cosas frente al poder corporativo, que define mucho más. La verdadera batalla en que estamos hoy en el mundo es contra el poder corporativo y las trasnacionales, que definen un montón de las cosas que pasan. La gente va y vota, pero tiene más peso una trasnacional que un gobierno. ¿O no nos sientan todos los días y nos quieren meter juicios por las discusiones de los derechos humanos y la salud? Ese es el intento del poder corporativo de decir “acá mando yo”. Ahí hay ciertas promesas incumplidas. Vivimos en una sociedad que cada vez concentra más recursos mientras que la gente cada vez tiene menos y se siente más frustrada. Ahí se genera este escenario de contradicciones.

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