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Debate: Gonzalo Civila versus Santiago Soto  

Debate: Gonzalo Civila versus Santiago Soto  
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La semana pasada, en la Casa del Pueblo del Partido Socialista, tuvo lugar un encuentro de discusión entre los dos candidatos a secretario general de dicha colectividad política. Previamente a la elección que se realizará el 24 de marzo, consideramos de interés reproducir, casi textual, dicho intercambio.

¿Cómo piensan encarar los candidatos a la secretaría general la campaña que tenemos por delante este año? ¿Consideran agotada la alianza electoral del Partido en los últimos años? si es así, ¿qué se propone? ¿Cuál debería ser el rol del Partido Socialista en esta etapa?

Santiago Soto (SS): En otra actividad estuvimos debatiendo sobre algunos de los temas que creo es muy importante retomar y hacerlo a través de los organismos políticos del Partido. Se trata del debate del socialismo, de la emancipación humana y de cómo vamos construyendo hombres y mujeres socialistas con apertura, para avanzar hacia ese horizonte socialista, donde la mirada a largo plazo, conceptual e ideológica, se entrelace también con la cotidianidad de la militancia, en el mundo en que vivimos y en las contradicciones en que estamos a nivel global. La pregunta plantea las alianzas electorales del Partido. En la última elección hicimos una alianza electoral casual, con una política bastante heterodoxa a nivel departamental, donde en algún lugar fue la 90609, y en otros fue la 902121. Tuvimos diferentes opciones. El rol que tiene el Partido Socialista en esta elección no es un rol cualquiera. Somos el partido de Daniel Martínez, probablemente el próximo presidente de la República. Durante estos tres años el Partido reconstruyó buena parte de su funcionamiento a nivel central político. Hemos reconstruido la unidad política. Tenemos el desafío de poder encarar, a partir de ahora, la construcción de un espacio político propio donde los socialistas podamos liderar con identidad propia, abierto a las miradas sobre el socialismo, que tiene otros sectores, otras organizaciones territoriales, otros movimientos sociales. No todo se reduce al Partido Socialista, la verdad no está solamente en los del gobierno, en los movimientos sociales, en la Juventud Socialista o en el aparato; hay verdad en cada una de estas instancias, pero el rol central que tiene el Partido es la responsabilidad de cerrar quince años de transformaciones que sacaron al Uruguay del país del millón de pobres, e iniciar el nuevo impulso y el nuevo trabajo de reconstrucción política con una identidad propia, y que en definitiva plantee cuáles son los objetivos en ese horizonte socialista de emancipación, y cuáles son los pasos que en los próximos quince años le vamos a proponer a la ciudadanía como una identidad central de la izquierda.

Gonzalo Civila (GC):

Me alegra enormemente ver la Casa del Pueblo tan llena con tantos gurises. Si esta elección es una instancia que nos permite generar estas dinámicas en el Partido, bienvenida la elección y estos debates, y ojalá que esto siga para adelante. En segundo lugar, quiero decirles que las preguntas que plantean son muy importantes, sobre todo en una fase como la que se viene en lo inmediato, donde entramos de lleno en una campaña electoral. Como decía Santiago recién, vamos a tener que afrontar el enorme desafío de trabajar por un cuarto gobierno nacional del Frente Amplio, y con el compañero Daniel Martínez a la cabeza, un compañero que viene de este partido, que se formó y realizó su trayectoria militante acá, y que participó de la militancia social en una línea socialista, desde la línea de un partido que se involucraba fuertemente en las luchas sindicales y sociales. Ser el partido que propone un candidato para encabezar la fórmula presidencial nos da un plus de compromiso que debemos asumir como tal. Nos planteaban que cómo debemos transitar esta campaña. Además del compromiso y de la responsabilidad la tenemos que encarar con mucha creatividad. Una campaña electoral como la que se viene, con las dificultades que tenemos planteadas, no puede ser encarada con más de lo mismo. Tenemos que cambiar, tenemos que presentar una propuesta distinta y tener la capacidad de ser el cambio sobre el cambio, de plantear nuevas transformaciones, horizontes y modos de hacer política, porque de lo contrario no vamos a poder convocar a la mayoría de nuestro pueblo por los valores de una propuesta de transformación social como la que tenemos. Creatividad, apertura, mucho diálogo, mucha escucha, salirnos de esa burocratización que muchas veces nos impide dialogar con lo diferente, ser capaces de escuchar las críticas y de no calentarnos, y tratar de entender y de modificar la crítica, transformándola en propuesta. Ser capaces de entretejer ese bloque que es el que le da sustento a cualquier propuesta de transformación social.

Preguntaban también sobre la política de alianzas. Hay que priorizar los sistemas departamentales, la mirada de los territorios y de cercanía, para que el Partido crezca en su capacidad de representar una sociedad que no es homogénea, donde las asimetrías sociales pesan mucho. Poder darle ese aire y que sus departamentales tengan una mirada privilegiada a la hora de construir la política de alianzas me parece que es clave. Y hay dos cosas más. Lo primero es que necesitamos un acuerdo ético con aquellos compañeros y sectores con los que hagamos alianzas electorales. No nos sirve aliarnos con cualquiera por más que electoralmente pueda ser conveniente. Necesitamos algunos parámetros éticos claros. Para nosotros la ética es indisociable de la actividad política y eso implica revisar el enfoque de la política de alianzas. En segundo lugar, buscar acuerdos programáticos, cercanías en las propuestas y en las ideas y el compromiso con la unidad de acción del Frente Amplio. Porque después nos pasa, y nos pasó de hecho, que tuvimos una política de alianza con un sector que un día sí y otro también decidía votar lo que se le antojaba y no lo que los organismos del Frente resolvían. Esto hace a la credibilidad del Partido, a la forma en que el Partido se planta. Me parece que en la interna del Frente nuestro rol tiene que ser un rol articulador, pero con iniciativa, con identidad clara. El Partido no puede desdibujarse en algo que nadie identifique qué es, sino que tiene que ir a construir un espacio que le dé al Frente más frenteamplismo, más ideas, más énfasis en los valores y un camino claro de construcción colectiva y común.

¿Cómo piensan que tendría que ser la relación entre el Partido Socialista y la Juventud Socialista en el contexto de la campaña electoral?

GC: En esta campaña electoral tenemos un objetivo común que es conquistar el cuarto gobierno nacional. Somos parte de la misma construcción; es una relación muy aceitada, de intercambio, respetando la autonomía de la Juventud. Una Juventud que va a tener que encarar con una mirada generacional el enfoque de la campaña, y asumiendo que la juventud no es mano de obra de la campaña electoral. Este es un problema que a veces hemos tenido en el Partido. Así pasa que muchas veces nos descansamos en el trabajo de la Juventud Socialista, en ese trabajo de ir a pelear el voto, con el volante y la pintada. Todo eso está muy bien, es una tarea militante de todos, no solamente de la Juventud Socialista. Pero me parece que es clave el papel de la juventud en la elaboración del discurso político. Necesitamos que la Juventud Socialista sea capaz de salir a la cancha con una propuesta clara. Y hay mucha capacidad humana y trabajo como para que la Juventud Socialista protagonice la campaña electoral con propuestas, ideas y movilización. Creo que no tiene que ser un enfoque sectario y corporativo, sino abierto, capaz de dialogar, y centrado en ideas, en propuestas y en una movilización fuerte. Necesitamos un salto de calidad y hacer nuevas transformaciones sobre las transformaciones hechas, y también ser capaces de corregirnos en cosas en las que nos hemos equivocado. El spot del Nuevo Impulso que anda circulando transmite con claridad la idea de que viene algo nuevo. Eso lo tenemos que transmitir, y en eso es clave el aporte generacional, no solamente con caras jóvenes sino con prácticas nuevas, con modos distintos de hacer política, con miradas diferentes sobre la política, más humanas, más colectivas, más comunitarias, más capaces de plantear nuevas agendas y propuestas, de hacer pie en causas y luchas que hoy están más efervescentes en la sociedad, y en otras que no lo están tanto pero que también son parte de lo nuevo que hay que construir.

SS: La Juventud Socialista es una organización central de este partido, el semillero de lo nuevo en la izquierda en los últimos quince años: nueva agenda de derechos, nueva política de drogas, nuevas miradas sobre feminismo, nuevos enfoques sobre cómo mejorar las condiciones de empleo de las personas jóvenes, nuevos enfoques sobre las políticas de juventud, nuevos enfoques sobre la lucha por la deconstrucción de nosotros mismos y nuestra organización, y de las prácticas que todos los días transitamos en nuestra organización y que debemos cambiar para construir una organización más grande, fraterna y abierta. La Juventud ha sido eso durante todos esos años. Quizás que ese es el rol más coyuntural y protagónico durante la campaña electoral. Durante la campaña electoral los jóvenes siempre hemos puesto el hombro, y yo pegatineé más que los compañeros que tenían responsabilidades familiares y que eran más veteranos. Pero estoy de acuerdo con lo que decía Gonzalo, que subrayo doblemente: no son carne de cañón para las batallas del Partido Socialista, son una organización autónoma dentro del mismo barco, hermana y entrelazada con el Partido Socialista, surgida de las entrañas mismas del pueblo y de los jóvenes, y parte de la construcción, en definitiva, de un perfil propio de hacer política. Quiero recordar cuando hace cinco años dirigentes políticos dudaban si hablar o no del tema del “No a la baja”. Te lo decían por el pasillo, connotados compañeros y compañeras. Y la Juventud Socialista se plantó y dijo que tenía que ser un tema central en la campaña política, porque estaba en juego una política vinculada a la seguridad, una visión sobre la criminalización de los pobres y, en definitiva, una visión sobre cómo avanzamos en la lucha por la hegemonía y contrahegemonía cultural de la izquierda. Creo que acertamos, compañeros. Siempre cuando viene algo nuevo a alguno le rechinará, como cuando se dice “compañeres”. A alguno le rechinará alguna campaña que se realizó, como cuando pegábamos afiches que decían “Con un whisky sos divertido, ¿con un porro sos delincuente?”, con una foto del presidente Batlle. Eso lo hizo esta organización política, la Juventud Socialista, cuando a nadie se le ocurría discutir sobre la legalización y cuando en la feria algún compañero nos decía: “Son raros, ustedes”, éramos los que hablábamos sobre la legalización de la marihuana, del matrimonio igualitario, de la lucha por la igualdad de derechos no solamente en lo económico sino en las otras dimensiones de la desigualdad que son parte central del corazón de este proyecto político de la izquierda. Cuando en la Juventud Socialista discutíamos esas cosas muchos compañeros no lo entendían. Por lo tanto, creo que el rol de los jóvenes en esta campaña política es traer lo nuevo y escuchar lo nuevo que traen los otros.

¿Cómo se vincularía la nueva dirección con el interior? ¿Qué ideas tienen para revitalizar estructuras del Partido?

SS: Creo que en el interior hay diferentes visiones sobre el trabajo del Partido. Esta fue una etapa donde se apretó mucho el cinturón del funcionamiento, sobre todo en términos de recursos. Les habrá llegado que hicimos una propuesta donde tratamos de sintetizar en diez puntos planteados por el colectivo de quienes apoyan esta candidatura. Esto no es Santiago Soto o Gonzalo Civila, es un conjunto de compañeros que colectivamente está eligiendo una dirección. Ahora estamos discutiendo con los compañeros del interior dónde se ubican los circuitos. En estas diez propuestas nosotros planteábamos algunas líneas de trabajo bien claras sobre cómo tenemos que cambiar el funcionamiento partidario. Estos tres años nos sirvieron para consolidar las condiciones para transitar los próximos años de una manera suficientemente pujante para cumplir con los desafíos que tiene el partido de Daniel Martínez, el partido de cuyas filas sale el compañero precandidato a la presidencia. En una de esas diez propuestas quiero hacer un zoom. Tiene que ver con dejar de pensar la organización como un lugar donde centralmente se realizan programas y actividades, porque el protagonismo está en las departamentales y los centros socialistas. Hay que cambiar la lógica hasta del financiamiento de la actividad política de este partido. Los centros socialistas, las brigadas de la juventud y las direcciones departamentales tienen que tener el protagonismo de construir sus propuestas, priorizarlas políticamente y solicitar que el financiamiento se dé en torno al cumplimiento de esas propuestas. Esa es la manera en la que este partido tiene que funcionar. Las departamentales tendrán que plantear que la prioridad política es construir en tal o cual barrio, o que el movimiento socialista vinculado al feminismo quiere construir una línea política en torno a tal mensaje de los feminismos, y en torno a eso financiar y estructurar la vida orgánica del Partido. Una dirección estructurada en torno a la vida y al protagonismo de los centros socialistas, las juventudes socialistas y las brigadas. De las diez propuestas esa es la que engloba el corazón de cómo entendemos que tiene que funcionar la dinámica partidaria.

GC: Creo que esta pregunta tiene muchas puntas. Me gustaría abordarla desde una mirada más social. Cuando hablamos del interior, del área metropolitana o de Montevideo estamos hablando de una enorme diversidad. No hay un solo interior, sino muchos. En estos años hice tres giras nacionales completas con el secretario del interior o con el secretario nacional de organización. Pudimos hacer un diagnóstico de una realidad que es necesario transformar, potenciando muchos de esos aspectos positivos y tratando de reconducir otros que no están tan bien. La realidad del interior es enormemente diversa, y el centralismo también se reproduce en el interior, entre las capitales y las localidades del interior. Existe una complejidad social enorme en la que muchas veces el Partido no se involucra. Cuando hablamos del interior tenemos que hablar de las personas concretas que viven en el interior, de la sociedad y de sus dinámicas, de los problemas de la ruralidad, de la tierra, a los que en muchos lugares nos enfrentamos con políticas de las que muchas veces somos muy críticos, porque han generado mucha concentración y problemas vinculados al uso de los agrotóxicos, problemas que hoy están arriba de la mesa en muchos lugares del interior. También están los enormes problemas de vivienda del interior. Todo eso tiene que ser parte de una propuesta programática del Partido, escuchando, en primer lugar, la voz de los compañeros del interior. Me alegra mucho que Santiago también plantee la necesidad de que la línea del Partido no se construya solamente con decisiones centrales. Que se habilite la discusión en todos los organismos y que no se resuelvan los temas centralmente. Sé que hay cosas que hay que resolver rápido, pero hay discusiones que perfectamente se pueden dar en los organismos del Partido y que eso no ha sucedido porque no ha habido una política que lo promueva. Construir desde la periferia al centro, desde el interior y desde las bases, es tomar una decisión política. Sin lugar a duda es una decisión que tenemos que tomar, cambiando la pisada en algo que creo que no venimos haciendo y que tenemos que empezar a hacer.

 

¿Cuál debería ser el rol del Partido Socialista en los movimientos sociales? ¿Qué propuestas de mejoras plantean?

GC: Este tema para mí es el principal en la discusión del Partido: cómo nos relacionamos con la sociedad y las organizaciones sociales. Nosotros estamos desde hace mucho muy comprometidos con la idea de que el Partido tiene que tener un diálogo diferente con los movimientos sociales, un diálogo menos vertical, auténtico, donde el planteo del otro tenga cabida y no sea solamente un ejercicio de hablar para no estar encerrado en sí mismo, sino de hablar para construir línea política, no en función de lo que nos dicen como si fuera seguidismo, pero sí teniendo en cuenta esos insumos y siendo capaces de respaldar la militancia social de los compañeros. Es muy difícil pedirles a los compañeros del Partido que militen activamente en un movimiento social si las posiciones del Partido no coinciden con las posiciones más básicas de esos movimientos sociales. Tenemos que trabajar para que coincidan en todo aquello que hace a la programática socialista. No en cualquier cosa, porque no vamos a seguir cualquier planteo, pero hay muchas cosas muy positivas en los movimientos de los trabajadores, cooperativos, feministas, ambientalistas, de diversidad y en un montón de lugares. El Partido tiene que ser capaz de recoger eso en su plataforma y su acción política diaria. Eso a veces nos enfrenta a una situación de tensión, porque somos un partido con responsabilidad de gobierno y a veces las decisiones que tomamos en el gobierno no van tan de la mano con esas otras definiciones. Eso también es natural que suceda, porque son ámbitos distintos de acción y las decisiones se toman desde perspectivas diferentes. Ahora bien, el Partido no es el gobierno ni es los movimientos sociales sino una organización política que tiene que ser capaz de tener voz propia y ser capaz de decir, que considera que algo que resuelve el gobierno no va en línea con su visión política, y señalar eso autocríticamente y de manera constructiva. Y señalar también, cuando hay planteos de los movimientos sociales que no van en línea con una visión de transformación socialista de la sociedad. Pienso en una relación que es dialéctica y compleja, pero que tiene que ser muy fermental. Hemos puesto en el centro de la vida de nuestra organización la acción del gobierno, y está muy bien, pero también tienen que estar en el centro el diálogo con la sociedad civil, el trabajo con los movimientos sociales y la implantación de nuestro partido en la sociedad, porque de lo contrario el Partido, el proyecto y el gobierno se resecan. Me parece que la única forma de evitar ese aislamiento y a una tensión poco explicable para gente que es parte de una base social de izquierda, es dialogar mucho y construir una propuesta que plantee la transformación de la sociedad desde sus estructuras.

SS: Creo que la respuesta para esta situación es muy compleja: el taburete movimiento social, vida partidaria y gobierno es de los más difícil de teorizar y llevar a la práctica. Hay una vida territorial y social muy rica en el Uruguay, y quizás haya más gente involucrada en los movimientos territoriales que a nivel del movimiento social. Probablemente hay una vida que abarca muchos más ciudadanos ahí que en las organizaciones que se nos ocurren cuando primero hablamos de los movimientos sociales, que son muy montevideanos, muy metropolitanos, los tradicionales, las bases sociales de la izquierda. La verdad no está en ninguna de las partes y el rol del Partido Socialista es construir síntesis en las diferentes miradas socialistas que hay en las instituciones, sea el gobierno, el sindicato o el club de bochas del barrio. La vida partidaria tiene que poder construir síntesis política para avanzar en un horizonte de construcción socialista que no deje en el camino otras posturas, que pueda construir síntesis superadoras, no en una batalla de posiciones sino en la construcción de posturas comunes. Ese es el corazón y el rol de la secretaria general y de las áreas sindical y social y del Partido, en las cuales tenemos que seguir profundizando y mejorando la construcción y el trabajo que hemos venido realizando durante estos años.

Dentro de esta coyuntura donde la única revolución en marcha que moviliza a miles de personas en todo el mundo es el feminismo, ¿qué creen que tiene el Partido Socialista para aportar a eso interna y externamente? ¿Cuáles planteos de Vivian Trías consideran más vigentes? Si hubiera que elegir un referente del Partido, ¿cuál sería, y por qué?

SS: Las luchas del feminismo en sus diferentes vertientes tienen que entrelazare con las luchas por la construcción del socialismo. Este proceso está definido en nuestra tesis y está ya presente en el fundador del partido. Rodrigo Arocena planteaba una cita de Jean Jaurès, que decía que “la democracia es el mínimo del socialismo y el socialismo es la máxima expresión de la democracia”. El feminismo tiene un rol central en avanzar en la democratización de la sociedad en tanto nosotros mismos tenemos los mismos prejuicios, problemas y planteos que tiene toda la sociedad en la que vivimos, con este sistema de género y patriarcal donde nos toca vivir y donde nos tocó socializarnos, y que debemos deconstruir. El feminismo tiene mucho que ver con el entrelazamiento de estas luchas y en incluirlo en el proceso de la emancipación humana. El socialismo es un proceso profundamente humano, y tiene que ver con avanzar en la emancipación de hombres y mujeres, y las luchas del feminismo son centrales. De Trías voy a aludir a sus antecedentes vinculados a su estudio sobre la riqueza del Uruguay, que son citados en los trabajos que hace el Instituto de Economía hoy. La concentración de la riqueza y los mecanismos de poder que se esconden detrás de ese proceso siempre fueron un tema de segundo plano. En La Reforma Agraria del Uruguay, Trías hace un análisis de la riqueza y de la concentración del poder en quinientas familias, que tiene que ver con los procesos de concentración y centralización del capitalismo. Sobre la tercera pregunta: voy a mencionar a un compañero por lo que dejó a los socialistas. Es una persona que los socialistas tenemos presente, más aún los jóvenes. Es el compañero Walter Medina, que murió a los dieciséis años escribiendo “Consulta popular”, muerto por un tiro en la espalda. Uno lee los poemas de Walter y ve que nos quedan todavía muchas tareas. Uno piensa en todo lo que no pudo hacer, y en lo que hicimos quienes estuvimos parados sobre los hombros de esos gigantes, con la oportunidad de seguir construyendo el socialismo.

 

GC: Hoy el movimiento feminista, en su pluralidad de concepciones, ha cobrado un enorme protagonismo y son las movilizaciones y las causas que están convocando más gente, incluyendo a algunos varones, pero mujeres masivamente, y en todo el mundo, protagonizando una lucha que viene de muy lejos. Creo que esta lucha es absolutamente central a la propuesta de transformación socialista de la sociedad. Hay una cuestión que es vital para el socialismo y que es la lucha por la igualdad, y la desigualdad más vieja que existe en la historia de la humanidad es entre varones y mujeres, fundada en la opresión. Retomar esto en clave socialista es muy importante. Creo que efectivamente no puede existir feminismo de derecha ni procapitalista. No hay forma de viabilizar la lucha feminista en un sistema como este, porque es esencialmente patriarcal, y lo es no solamente por la forma en que se establecen las relaciones entre hombres y mujeres sino por la forma en que se ejerce el poder. El poder, en un sistema capitalista, es esencialmente patriarcal. Es a la usanza de la masculinidad patriarcal. Es poder que oprime y que domina, no poder que transforma. Ese cambio de chip lo tenemos que hacer nosotros en nuestras cabezas. Asumir la perspectiva feminista hoy es interpelar de la A a la Z todo lo que hacemos. Sobre Trías comparto el planteo de Santiago. No me gustó que cuando resolvimos determinadas cosas en este partido sobre el famoso caso de Trías fuimos muy pocos los que salimos a defender esas resoluciones. Hay algo central que reivindico en el pensamiento de Trías, aquello que él retoma de Mariátegui, “Ni calco ni copia, sino creación heroica”, cada proceso a su modo, la mirada nacional, la mirada latinoamericana, asumiendo la realidad de una globalización que es consustancial al capitalismo y aun así planteando la diversidad de procesos. Creo que esto es muy importante en una América Latina donde hemos estado discutiendo si hay proyectos que son de izquierda y hay otros que son solamente progresista, o si algunos son populares y otros son populistas, porque no hemos entendido la clave de esa diversidad. Ahí me parece que el aporte de Trías es absolutamente central. En cuanto al referente, no quiero elegir entre los que ya no están, porque son todos enormes. Voy a elegir a alguien que está vivo: José Díaz. Fue secretario general de este partido, un tipo que se fue con Sendic a Bella Unión a trabajar con los cañeros, y con los arroceros en Treinta y Tres. Fue el primer ministro del Interior de la izquierda, y que aplicó políticas de seguridad de izquierda. Por todo eso, y por esa empecinada defensa que ha hecho de los principios socialistas, lo nombro a él.

¿Medidas concretas para proyectar una Juventud Socialista y un Partido Socialista descentralizados a nivel nacional?

GC: Una de las medidas la traté de esbozar en una respuesta anterior: la consulta permanente a los centros y a los organismos intermedios del Partido en la toma de decisiones relevantes para la vida de la organización. Como dije, no pueden ser todas las decisiones, porque hay decisiones que hay que tomar en la cotidiana.                                                                                                           Otro tema importante es la asignación de recursos con criterios descentralizados.                                                                            Otro aspecto que me parece muy importante es trabajar en una política nacional de formación. Creo que es algo que necesitamos desarrollar, y esto implica tener enfoques particulares para peleas distintas. Una política nacional de formación supone un núcleo de cosas comunes a todas esas políticas nacionales y también enfoques específicos para las realidades diferentes que existen en el territorio. Pensar con cabeza propia supone sentirnos en un marco de libertad para decir lo que pensamos, para discutir. Supone terminar con prácticas de hostigamiento a compañeros por su posición política. Debemos respetar la disidencia y superar definitivamente la política de barras que creo es una cosa espantosa adentro de la organización. Una cosa son las tendencias o corrientes de pensamiento; otra es la barra que me lleva y si no hago eso me miran de costado y parece que estoy traicionando la causa.

 

SS: La respuesta de la Juventud no la tiene Santiago Soto. Creo en la autonomía de la organización para plantear cuál es el lugar y cómo va a construir la lucha desde los jóvenes para el proyecto socialista. Sobre la vida del Partido, quiero invitarlos a leer las diez propuestas de quienes impulsan esta candidatura, que tienen que ver con jerarquizar la actividad política en todo el país, en particular en el interior, en los barrios y en la zona metropolitana, potenciando el trabajo de la Juventud como usina de renovación en la izquierda. Estoy convencido que tenemos que encontrar una manera de darle una presencia territorial al Partido que sea sistemática y que construya sobre una base de gestión distinta a la actual. En algún lugar son los locales partidarios, en otros son los locales frenteamplistas, y en otros casos son los compañeros que tenemos en tal o cual localidad, en Zapicán, en Varela, en Nuevo Berlin, las personas que en definitiva son el Partido. Soy de los convencidos de que donde hay un socialista está el Partido. Tenemos que tener claridad ética e ideológica en nuestros planteos. Este partido fue muy claro cuando se plantearon los temas que se reñían con la ética de los socialistas. El Partido como lugar de síntesis: encontrar una metodología para poder alcanzar posiciones comunes. Jerarquizar el trabajo de la militancia socialista en el Frente Amplio; siempre los socialistas hemos sido un pilar de trabajo y construcción en el Frente Amplio y tenemos que seguirlo siendo, y a veces los compañeros se sienten muy solos en los movimientos sociales, y es obligación de la estructura ir a buscarlos, no al revés. Tenemos que entender que eso es de esa manera, que el Partido tiene que ser de cercanía, feminista y antipatriarcal.

¿Puede ser independiente una comisión de disciplina? Si no es así, ¿cómo se soluciona ese problema?

GC: El Partido no tiene un poder judicial independiente, tiene una comisión que como todas las comisiones es política, y por eso se elige en una comisión. Creo que la independencia para juzgar, y más que para juzgar para tomar decisiones sobre la conducta de los compañeros y las compañeras, tiene que estar garantizada por la ética de los compañeros y compañeras que integran esa comisión. En eso tenemos que ser muy cuidadosos, cuando proponemos nombres para integrar la comisión de disciplina, teniendo en cuenta las características de esos compañeros. Me parece que la norma estatutaria le garantiza a la comisión de disciplina un espacio propio de acción, pero ustedes bien saben que las definiciones disciplinarias en el Partido las toma en última instancia el comité central, un organismo integrado en función de la elección por listas. Por tanto, creo que lo que tenemos que tener es, primero, mucho respeto a las decisiones que toma la comisión, y no hacerlas objeto de pujas políticas en la interna, y proponer compañeros que tengan características adecuadas para esas funciones y un trayecto ético que los avale.

SS: Nosotros teníamos una propuesta concreta sobre las comisiones de control: disciplina electoral y fiscal. Yo soy de los convencidos de que deberíamos haber llegado a un acuerdo donde la mitad de los miembros pudiera proponer una candidatura a la secretaría general, y la otra mitad la otra, poniéndonos de acuerdo en uno que fuera de absoluto consenso. Las personas pueden ser todas éticamente muy valorables, pero teníamos la posibilidad de haber construido listas unitarias. La comisión fiscal, la electoral y la disciplinaria son comisiones de garantía y tienen que tener el más alto acuerdo político, la idoneidad técnica y ética pero también los consensos de no ser fraccionados por el trabajo fraccional que algunos compañeros todavía tienen en la cabeza, y que tiene que ver con eso no escuchar a los compañeros que después de esto entran en la manija, porque nada bueno va a salir de la persona que esté planteando esa manera de ver las cosas.

Hablando de feminismo y sociedades patriarcales, tenemos dos candidatos varones y jóvenes. ¿Cuál es el rol de los varones socialistas en una sociedad feminista? ¿Qué acciones puede tomar el Partido Socialista para que esto cambie?

GC: Hay una cosa que tenemos que asumir, y es que la lucha feminista no nos toca protagonizarla a los varones. Es decir, los que tenemos que salir adelante con esta bandera no somos nosotros. Ese es un primer paso para apuntalar una lucha que vaya de la mano en forma y contenido. Esto no quiere decir que tengamos que estar excluidos, y no lo estamos. Tenemos que estar acompañando y participando de esa lucha. Santiago usaba la palabra deconstrucción, que viene de una tradición filosófica muy fuerte y que se está utilizando mucho en la jerga feminista hoy. Se trata de desarmar las formas patriarcales de masculinidad, aprender otras formas de ser varón, permitirnos relaciones, tratos y lógicas de poder más cuidadas, igualitarias y democráticas. Es algo que cada uno de nosotros puede hacer para contribuir a esa lucha en lo concreto.

SS: Creo que comenté bastante en respuestas anteriores. Hace unos años lo novedoso del feminismo era empezar a hablar de masculinidades y de cómo el sistema de género no implicaba solamente construir y deconstruir posiciones vinculadas al rol de las mujeres sino también al rol de los varones. Hoy hay una ola más fuerte de más protagonismo de las mujeres, con los hombres quizás yendo un poco por detrás. Son momentos y tiempos de la lucha que son distintos. En ambos casos sin duda los varones tenemos un rol que asumir. La lucha es de igual a igual contra lo mismo, y eso es ganarla.

¿Cómo evalúan la situación económica del país? ¿Es posible seguir avanzando y profundizando?

SS: Soy miembro del Poder Ejecutivo y mis palabras van a estar obviamente en consonancia con lo que construimos desde el gobierno con el ministro. Estos años no han sido fáciles en términos económicos, y no creo estarles diciendo ninguna novedad. No fueron años de aumento de la pobreza y de concentración de la riqueza y el ingreso, pero fueron años muy difíciles. Argentina no tuvo una crisis sino dos, y una fue una corrida cambiaria del 100%. En algún momento se decía que Argentina y Uruguay iban a llegar al uno a uno, y ahora vale menos el peso argentino de lo que vale el peso uruguayo. Y Brasil no tuvo crisis sino la caída del Producto Bruto Interno más profunda de toda su historia registrada. Díganme, compañeros, ¿cuál es la pesadilla de un presidente uruguayo? Ningún gobierno ha sobrevivido a crisis en Argentina y Brasil al mismo tiempo sin entregar un país en bancarrota, sin aumentar la pobreza, sin bajar los salarios reales, sin complicar la distribución del ingreso. No ha sucedido. El primer proceso de cambio político en este país que va a poder entregar el 1º de marzo de 2020 el gobierno diciendo: “Lo logramos”, va a ser el del Frente Amplio y del presidente Vázquez. ¿Esto quiere decir “We are fantastic”? Esa frase no es nuestra. La crítica y la autocrítica valen. “We are fantastic” es la frase que decían los otros, del presidente que ahora nos quieren convencer que era el que nos sacó de la crisis. Yo tengo el recuerdo de que fue Batlle el presidente que nos metió en la crisis. Fue el que no tomó las medidas que impidieran la crisis social y política que vivimos en 2002 y que ahora no tuvimos. Y esto duele, porque no fue gratis. El presidente lo dijo el 1º de marzo cuando rindió cuentas: nos duele cada puesto de trabajo que se pierde. Y se perdieron miles de puestos de trabajo. Se crearon más, pero se perdieron miles, y nos duele cada uno. Hay una frase de la reforma universitaria que es para tatuarse: los dolores que quedan son las libertades que faltan. Efectivamente nos quedan dolores del tránsito de estos años. Y lo que tenemos por delante tiene que ser la manera de liderar los socialistas en el Frente Amplio el proceso de renovación de la izquierda para plantearnos el orgullo de lo que hicimos. Porque hicimos, compañeras. En este país un millón de personas salieron de la pobreza. Mejoramos la distribución, dimos más acceso a la vivienda y más derechos. Nos equivocamos, también, y tenemos que decirlo. ¿O éramos perfectos? Insisto en que no éramos nosotros los “fantastic”. Si la gente nos prestó el voto para que digamos eso, se equivocó. Nos prestaron el voto para que asumamos los logros, para que critiquemos cuando nos equivoquemos, pero sobre todo el rol que tenemos los socialistas es que en ese impulso avancemos y que construyamos un espacio colectivo, impulsando las transformaciones que el país requiere para los próximos quince años, hacia el horizonte de lo que los socialistas imaginamos que es avanzar en democracia, democratizando la vida.

GC: Santi trajo algunas referencias macro que me parece son importantes. Claramente pensar la situación de Uruguay con respecto a los países de la región, con respecto a los procesos internacionales que se han vivido en estos años me parece que es importante para tener perspectiva, y efectivamente el Uruguay en un contexto de desaceleración de otras economías, y en algunos casos de recesión profunda de otras economías, logró seguir creciendo y lo hizo con una intensidad más baja que en etapas anteriores, pero es algo importante que no podemos desconocer como dato relevante. En esta etapa de la campaña electoral que se viene tenemos que prepararnos para tener un discurso que sintonice un poco más con lo que está viviendo la sociedad. Tenemos que ser capaces de incorporar a nuestro discurso que hay algunos problemas como la pérdida de sesenta mil puestos de trabajo en el último tiempo, que están afectando fuertemente a muchas familias en Uruguay. Hay algo, además, que se verificó: un enlentecimiento en algunas metas sociales de nuestro gobierno. Esto puede tener muchas explicaciones. Puede tener que ver con que la pobreza dura que nos queda es la más difícil de revertir, y que eso no solamente tiene que ver con la política económica. Pero ciertamente creo que hemos estado por debajo de nuestras posibilidades en lo que respecta al enfoque distributivo. Creo que nosotros debimos aplicar modificaciones al impuesto al patrimonio. Ahora está en nuestro programa de vuelta. Es un impuesto que grava la propiedad y gran propiedad. Debimos generar un mecanismo para gravar las grandes herencias que son productoras de desigualdad. En este periodo de gobierno el crecimiento económico no era el mismo y por eso teníamos más necesidad de obtener recursos en la política impositiva, y sin embargo optamos por algunas medidas en materia impositiva que en su momento fueron incluso regresivas. Creo que esto es algo que autocríticamente tenemos que saber leer. En el debate parlamentario y en el debate con el propio Poder Ejecutivo el Partido tomó una posición crítica con respecto a estas medidas que se estaban tomando. Me parece que hay correcciones para hacer. Me parece muy importante que en el próximo gobierno del Frente Amplio haya un enfoque mucho más claro en materia de política productiva y de empresas públicas. Tenemos que ser capaces de analizar con muchísimo cuidado la realidad productiva del Uruguay, elegir sectores que queramos potenciar, transformar la matriz productiva, darle un fuerte impulso a la economía social y al cooperativismo, crear iniciativa que permita potenciar sectores que agreguen tecnología, valor y conocimiento a la producción. Ahí hemos estado avanzando, pero falta mucho, y tenemos que enfatizar en esto en el próximo período de gobierno. Me parece clave que trabajemos sobre estos aspectos, que no solamente hacen a la distribución del ingreso sino de la riqueza, desde la base misma de las relaciones productivas en el país. La primera forma de distribuir riqueza es transformando las formas de producir, generando una verdadera transformación productiva.

¿Cómo han aportado desde las responsabilidades que han desarrollado?

SS: Me tocó ser director del Instituto Nacional de Juventud durante los primeros años de este gobierno. Estoy muy orgulloso de lo que hicimos, porque era la continuidad de un proceso, pero también su recambio. Impulsó la participación juvenil. Extendimos a todo el territorio nacional la presencia del Instituto de la Juventud y en particular del programa Impulsa como el programa de fomento a la participación juvenil, de organización de la demanda de construcción de políticas desde los jóvenes y no solamente para los jóvenes. El período pasado me tocó trabajar en el equipo técnico del MIDES con Daniel Olesker, y muchas de esas cosas son herencia de ese trabajo que hicimos. Construimos compromiso educativo, una ley de empleo juvenil y un conjunto de instrumentos que tenían que ver con las políticas que llegan a los jóvenes pero que no son ejecutadas por el Instituto de la Juventud. Me voy a detener en un programa en particular del cual me siento muy orgulloso: el programa de egreso de adolescentes privados de libertad en el INISA. Construimos un programa que tenía un proyecto educativo y de reinserción, un financiamiento, un acompañamiento, y definitivamente una propuesta práctica. Los filósofos se encargaron de interpretar el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo. Esa era la crítica a la tesis once de Feuerbach, ¿o no? Se trata de transformar la realidad. Por cada gurí que reinsertamos en ese programa —que tuvo una tasa de fracaso alto, porque no hay magia en la política— dimos la batalla a morir con cada compañero para que ese joven pueda efectivamente salir adelante. En cada uno de ellos había una revolución, y eso fue lo que nos motivó a trabajar de forma profunda en estos cambios. En la Oficina de Planeamiento y Presupuesto estoy trabajando desde hace un año y medio sobre un programa de trabajo que ya estaba definido, y en el día de hoy Álvaro García puso la firma que transfirió ciento treinta y cuatro millones de pesos a la Intendencia de Tacuarembó para construir la residencia universitaria. Hablando de revolución, ¿de qué hablamos sino de eso?

GC: A mí me tocó trabajar en el sistema de transformación productiva y de competitividad, que originalmente era un sistema nacional de competitividad. Conté con la gran ayuda del compañero Roberto Kreimerman y de Daniel Oleker, con los que logramos introducir transformaciones muy importantes. Nos costó, hubo mucha resistencia, pero finalmente logramos un proyecto consensuado y mucho mejor que el proyecto original. Me parece un enfoque interesante. Perder la perspectiva de transformación productiva cuando hablamos de competitividad en Uruguay es perder la perspectiva del enfoque de la izquierda en lo que refiere al sistema de producción. No se trata solo de las condiciones de competitividad sino de transformar el sistema productivo y la forma de producir. Se logró incorporar con una mirada específica, en la que trabajamos fuertemente. Compañeros, yo podría hacer una lista de los proyectos de ley en que trabajamos, como el que tuvo que ver con la institucionalización del FONDES, el proyecto de ley integral sobre personas trans en su última etapa, el proyecto de ley sobre violencia de género y un montón de proyectos, tanto de la comisión de hacienda como de la de población y desarrollo, donde me ha tocado trabajar. Pero me parece que hay algo más importante en el trabajo parlamentario, que no es un trabajo de gestión como el que le tocó hacer a Santiago, sino un trabajo de representación política. Lo que nos parece muy importante en la forma en que en enfocamos nuestro trabajo, no solo a mí sino a muchos compañeros de la bancada, es el apostar a un fuerte vínculo con la base social, concretamente con los movimientos sociales que son parte de nuestra base de sustento. Acá hay compañeros vinculados al sector de curtidores, que conocen la intervención de nosotros en aquella discusión, con situaciones bastante complejas respecto a la articulación de algunas acciones de gobierno con la realidad de esa iniciativa productiva. Es un ejemplo entre varios. Cuando se dio el famoso debate sobre la esencialidad de la educación, nos tocó jugar un rol importante discutiendo con el propio presidente este tema en el consejo de ministros, haciendo un planteo político claro respecto de algo que entendíamos que complicaba mucho nuestro vínculo con los actores sociales. Creo que eso es clave, sumado a muchas otras acciones vinculadas al trabajo con los movimientos sociales. Para terminar, no tengo otra que referirme a la frase que usó Santiago de la tesis once de Feuerbach, es algo que me marcó desde que estudié Filosofía y me dediqué a la docencia. Esa tesis no es, como se entiende, una crítica a los filósofos sino a la filosofía burguesa. Una crítica a una forma de hacer filosofía. Marx era un filósofo, y decía que el alma de la revolución era la filosofía y su corazón el proletariado. A veces nos falta filosofía, ideas, debate ideológico y trabajadores y trabajadoras impulsando el cambio. Así como se hace filosofía burguesa se puede hacer política burguesa, que es la política que se agota en el escritorio, que se agota en la mirada desde la institucionalidad, que no se compromete en trabajar desde abajo con las organizaciones sociales. Creo que ese es un enfoque que nosotros tenemos que tener como norte en el Partido, por un tema de ideas y enfoques. Son importantes los economistas, los filósofos, los sociólogos y los politólogos, pero sobre todo son importantes los trabajadores, la gente común, la gente de nuestro pueblo. No importa que estudien o no estudien, importa que efectivamente estén comprometidos con la transformación social. Construir esa organización es clave, y esto no es una generación de secretarías ni es responsabilidad de uno, de dos o de tres. Es un partido que tiene que enfocarse en generar condiciones para seguir transformando la sociedad. A eso vamos. ¡Viva el Partido Socialista!

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