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DEBATE SOBRE MARX : Julio María Sanguinetti versus Marcelo Abdala

DEBATE SOBRE MARX : Julio María Sanguinetti versus Marcelo Abdala
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La semana pasada se realizó en la facultad de Comunicación un encuentro para discutir con motivo de los doscientos años del nacimiento de Carlos Marx. Fieles a nuestra costumbre, transcribimos las principales intervenciones de los dos expositores en dicho evento.

 

 

RECTOR ROBERTO MARKARIAN

Voy a hacer una breve presentación. Estamos en una casa de estudios, soy el rector de la Universidad de la República y me pareció bueno traer a colación algunos aspectos generales, por un lado acerca de la juventud de Carlos Marx, de sus aspectos formativos y de su historia, y algún comentario más que me parece que viene al caso. Pasado mañana se cumplen doscientos años del nacimiento de Marx. Nació en la ciudad de Treveris —Tiers en alemán y Trèves en francés—, una ciudad que está en la frontera con Luxemburgo, Bélgica y Francia. Empezó a estudiar en la Universidad de Bonn, y luego se trasladó, no sé si por influjo de su padre o por qué, a la Universidad de Berlín, que Humboldt había fundado a principios del siglo XIX. El movimiento de Marx es muy parecido al de un famoso matemático que también empezó en Bonn y terminó en Berlín, aunque Marx no terminó en Berlín. Marx tenía dieciocho años cuando se trasladó a Berlín, a la universidad que desde 1949 lleva el nombre de Humboldt y también es conocida como Unter den Linden, “Bajo los Tilos”, por el nombre de la avenida en que se encuentra, una avenida muy importante que une la puerta de Brandenburgo con la Isla de los Museos. Marx había empezado a estudiar Derecho en Bonn pero se trasladó, y se encontró con la gran escuela hegeliana. Hegel fue director de la Universidad de Berlín. Es una gran universidad alemana que tuvo también como alumnos a Schopenhauer y a Einstein. Y en ese tiempo estaba en discusión la filosofía hegeliana y en particular su influencia en relación con los estudios clásicos y los filósofos griegos. La tesis de doctorado de Marx es sobre filosofía griega. Mirando un poco algunos trabajos, uno encuentra que los orígenes del materialismo histórico, como después se pasó a llamar, estaban ya en esos trabajos iniciales de Marx en los que estudiaba la filosofía griega. En una de las biografías clásicas de Marx se dicen algunas cosas que me parecen buenas para hablar de ese período. Recuerden que Marx tenía entre dieciocho y veintitrés años, era un joven, y estaba en esa categoría de personalidad, con algunos familiares hablábamos acerca de que ahora, a los veintitrés años, todavía se es casi un púber, un niño, mientras que este hombre estaba fundando su pensamiento en ese momento. En esta biografía, escrita por Franz Mehring, se dice que él “no buscaba la propia conciencia del hombre como suprema y única divinidad, ni en el espejo cóncavo y deformador de la religión, ni en los socios filosóficos de un déspota, sino remontándose hasta las fuentes históricas de esta filosofía, cuyo sistema era también, para él, la clave de la verdadera historia del espíritu helénico. El carácter de Marx y su afán acuciante e insaciable de saber, que lo impulsaba a atacar apresuradamente los problemas más difíciles, unido a aquel espíritu crítico e inexorable que lo impelía a resolverlos atropelladamente, imprimía ya entonces, como habría de imprimirle a lo largo de su vida, un ritmo de lentitud a su trabajo. Fiel a esta manera de ser, tuvo que hundirse, antes de comenzar a escribir, en las simas más profundas de la filosofía griega.” Con esto no voy a decir más nada. Los famosos manuscritos del Marx joven son de 1844, un poco posteriores a esto que estamos diciendo. Él se doctoró, con la tesis sobre Demócrito y Epicuro, no en la Universidad de Berlín sino en la de Viena, donde, interesantemente, también trabajó Hegel, de donde lo echaron cuando Napoleón invadió Alemania y cerró la universidad. Marx defendió allí su tesis sobre la filosofía griega. Para terminar, y un poco para dar el espíritu de la reunión esta, voy a leer un trozo del libro Qué es la historia, de Edward Hallet Carr, un historiador inglés. “El nacimiento de un valor o ideal determinado, en un momento o lugar determinado, queda explicado por las condiciones históricas del momento y del lugar. El contenido práctico de absolutos hipotéticos, como la igualdad, la libertad, la justicia o el derecho natural, varía de un período a otro y de un continente a otro. Cada grupo tiene sus valores, que están arraigados en la historia. Cada grupo de se protege a sí mismo contra la irrupción de valores extraños e inoportunos, que moteja con epítetos envilecedores. La norma de comparación de un valor abstracto, divorciado de la sociedad y el devenir de la historia, son una entelequia lo mismo que el individuo abstracto.” Perdonen que haya empezado con una cosa tan rara, pero me pareció que este espíritu de apertura, que muestra esta visión de un gran historiador inglés, es el que ha motivado la invitación para moderar esta reunión, y es el espíritu de la Universidad de la República. Dicho esto, y quizás diga algo más después, le voy a pasar la palabra al doctor Sanguinetti. Adelante.

JULIO MARÍA SANGUINETTI

Señor rector y estimados amigos, expreso mi alegría de estar acá, en este ámbito universitario para discutir, para hablar y exponer, y diría que para provocar la reflexión y el pensamiento en este tiempo tan acelerado que vivimos, donde las pausas de reflexión son tan pocas, movidos o sacudidos como estamos, normalmente, por la avalancha de noticias de los medios de comunicación y las redes. Para ubicar el tema voy a hacer dos lecturitas que no me son habituales, pero que viene bien leerlas. La primera dice así: “Con su explotación del mercado mundial la burguesía ha impreso un sesgo cosmopolita a la producción y consumo de todos los países. Para chasco y desazón de los reaccionarios, ha retirado de debajo de nuestros pies el mismísimo suelo nacional. Las viejas industrias nacionales se han ido y se siguen yendo a pique, presionadas por nuevas industrias cuya entrada en escena constituye un serio riesgo para todas las naciones civilizadas. La vieja autosuficiencia y cerrazón a nivel local y nacional han dado paso a un movimiento no solo en la producción industrial sino también en la espiritual. Así, los productos del espíritu de cada nación se convierten en bien común. La unilateralidad y cerrazón nacional tiene los días contados, mientras vemos cómo a partir de numerosas literaturas nacionales y locales se va formando una sola literatura mundial.” Esto es un párrafo del Manifiesto Comunista de Marx y Engels. Da toda la apariencia de un teórico actual de la globalización, de un defensor actual de la globalización. La globalización a veces se mira como una conjura siniestra; bueno, Marx en aquel momento decía que no había nada más revolucionario que la burguesía, hasta el momento, en el cual se incorpora a la historia, y así lo dice en esta definición de lo que es el mundo globalizado. Ahora pasamos a otra lectura: “El soberano tiene tres deberes de sobresaliente importancia, que están al alcance de la comprensión de la inteligente corriente. Primero, el deber de proteger a la sociedad de la violencia y de la invasión de otras sociedades independientes. Segundo, el deber de proteger, en cuanto sea posible, a cada miembro de la sociedad frente a la injusticia y la opresión de cualquier otro miembro de la misma, o el deber de establecer una exacta administración de la justicia. Tercero, el deber de edificar y mantener ciertas obras y empeños públicos e instituciones públicas que jamás serán del interés particular de ningún individuo o pequeño número de individuos, puesto que el beneficio nunca podría reponer su costo, aunque frecuentemente lo repone con creces para una gran sociedad. Así como interesa a los miembros de un gremio impedir al resto de la población que contraten a otros trabajadores aparte de ellos mismos, el interés de los comerciantes e industriales de cualquier país es asegurarse el monopolio del mercado nacional. A largo plazo, el obrero es tan necesario para el patrono como el patrono para el obrero, pero esta necesidad no es así a corto plazo. Se ha dicho que las asociaciones de patronos son inusuales, y que las de obreros son usuales. Pero el que imagine que por ello los patronos no se unen, no sabe nada de nada. Los patrones están siempre, y en todo lugar, en una especie de acuerdo tácito, pero constante y uniforme. El incremento del ingreso y el capital es el incremento de la riqueza nacional. La demanda de los que viven de su salario, en consecuencia, aumenta la expansión de la riqueza nacional. La retribución generosa del trabajo, entonces, así como es la consecuencia de una riqueza creciente, también es la causa de una población creciente. Lamentarse por ella es lamentarse por el efecto y la causa indispensable de la máxima prosperidad pública.” Esto escribió, bastante antes que Marx, Adam Smith, en 1776, en La riqueza de las naciones.                              Y empiezo con estos dos textos para alejarnos de la caricatura. Ni Marx es el que a veces sostienen los marxistas, con todo respeto a quienes están aquí, ni Adam Smith es el liberal insensible que desconoce el fenómeno social. Este texto  de La riqueza de las naciones es expresivo en esa situación. La concepción de Marx, dice Raymond Aron, es la última ideología de Occidente. Es decir, si entendemos por ideología un conjunto sistemático de principios y de referencias necesarias para la interpretación de la sociedad y la historia, Marx es el que construye la última ideología. Estuvo, por supuesto, muy influido por la revolución francesa y sus consecuencias posteriores. Pero siendo ambas revoluciones —la francesa y luego la bolchevique— de pasión y vocación universal, la diferencia está en que Marx construye luego una utopía y la definición de leyes que pasan a ser, luego, ineluctables, mientras que la revolución francesa y el liberalismo, fuera de sus grandes principios de libertad, igualdad y fraternidad, no construyen un sistema de interpretación. Marx, sí. Intenta una explicación del mundo y a partir de allí construye una gran ideología. Parte de una visión —yo diría— antropológica del hombre, es decir, de que el hombre no es representativo de una esencia humana constante y permanente, de que no hay una esencia humana que se proyecte en el tiempo: el hombre es lo que hace, y el hombre es su trabajo, es parte de las relaciones de producción en que vive. Y eso es lo que conduce a Marx a una concepción materialista de la vida. Es decir, le importan más las cosas que las creencias, y le importan, fundamentalmente, los factores de la estructura productiva. De ahí él deriva hacia lo que considera leyes naturales del desarrollo humano. Advierte una especie de legislación preexistente que hace que la lucha de clases, en esa evolución, sean leyes de inevitables consecuencias. Leyes que se van a producir naturalmente y no es la conciencia la que moldea las estructuras de producción, sino que estas son las que generan la conciencia de los humanos. Es una concepción, como se ve, típicamente materialista y claramente antisicologista, como era John Stuart Mill, que fue otro de los pensadores de ese tiempo y esa época. Esa concepción materialista genera una dialéctica de luchas de clases, y unas estructuras de producción que van evolucionando y que en cierto momento, cuando se produce la contradicción entre la realidad y esas estructuras, se entra en la situación revolucionaria. Esta es, sintéticamente expresada, la concepción materialista de la historia, y que lleva, luego, a pensar en cuál es el Marx profético. Porque una cosa es el Marx que explica, que interpreta la sociedad capitalista, asumiendo la actitud revolucionaria de la burguesía y a partir de allí es que se produce una visión hacia adelante. Él ve el mayor obstáculo en la propiedad. Entonces la disolución de la propiedad es una condición necesaria para llegar a esa etapa de la sociedad comunista, en la cual ya las clases sociales irían desapareciendo. La situación revolucionaria se produciría de ese modo. Y allí es cuando empezamos a comparar la profecía, la utopía, con la realidad. Ni Platón ni Tomás Moro, los grandes constructores de utopías, tuvieron una realidad que los confrontara. Marx, sí. A Marx se le atribuye una vez haber dicho: “Yo no soy marxista”, en el sentido de no ser él el titular de  una concepción cerrada, era fundamentalmente un teórico, aunque trataba desesperadamente de no ser socialista utópico sino de ser  un socialista científico.  A diferencia de Lenin, que era un hombre de acción que intentaba basarse en la teoría, pero era fundamentalmente un hombre de acción. Las leyes de la naturaleza llevan por un lado a una concentración capitalista, a un monopolio de la conducción económica y eso va a la concentración de la riqueza por un lado y la pauperización, por el otro, de los sectores de trabajadores. Aquí es donde, si miramos la realidad a partir de esa situación, está claro que la utopía de Marx se quedó muy contestada por la historia. Primero, porque no se produjo la situación revolucionaria que él pensaba. En los países industrializados, donde él imaginaba que iba a llegar esa situación, no ocurrió esa revolución, que sí ocurrió, en cambio, en los países más pobres de Europa, fundamentalmente en Rusia, que era el más pobre. Tampoco se llegó a la pauperización de la masa trabajadora, que sí lo era en el momento en que él escribe, en plena expansión de la revolución industrial. Pero luego la evolución de la sociedad y fundamentalmente la construcción democrática que genera el liberalismo hace que las clases trabajadoras pasen a ser lo que luego se ha llamado clases medias, es decir, que no hay una pauperización progresiva. Esto hace que su predicción hacia el futuro no se dio tal cual él la pensaba sino que al contrario. Se dio de otro modo porque había un reduccionismo, porque si la historia de la humanidad se ve solo como la lucha de clases se está prescindiendo de factores fundamentales. Primero, el de la nación: los estados existían y siguieron existiendo. Por eso Lenin, que pretendía hacer una revolución universal, pero eran rusos, y como consecuencia el interés de Rusia estaba allí, el interés nacional (…) y el internacionalismo no llegaba a abolir lo que era la idea de nación. Están las religiones, que también son influyentes en la formación de la conciencia. No es que solamente las estructuras de producción van a determinar necesariamente las estructuras de pensamiento. Están las ideas, también. Las ideas son fundamentales. Son ideas las que doscientos años antes lanzaban las revoluciones norteamericana y holandesa y la francesa, y que permitieron la construcción democrática, la construcción de la libertad, de las libertades individuales. Eso es lo que les permitió a las democracias asentarse, generar más libertad que ningún otro tiempo anterior y, como consecuencia, desarrollar un pensamiento que fue dejando atrás la hipótesis de la destrucción del sistema capitalista. Está claro que eso no ocurrió, y está claro que los humanos no son solamente instrumento de las estructuras económicas sino también titulares de derechos, de aspiraciones y de ideas, fundamentalmente de la idea de libertad. Marx dice que no hay libertad porque la mayoría de las personas no acceden a la propiedad, y ese creo que es el talón de Aquiles de todo ese desarrollo. Primero, porque no fue un ineluctable proceso hacia la destrucción del sistema capitalista sino que por el contrario, la aparición de las democracias políticas reforzó la idea de mercado y le dio un contenido social que fue fundamental. Luego, en la práctica, el pasaje al comunismo, debía hacerse a través de la dictadura del proletariado. La experiencia histórica también demostró que eso llevó a una congelación autoritaria, que fue lo que ocurrió en Rusia y en todos los otros estados que siguieron lo que llamaríamos la doctrina marxista. El propio Trotsky dice que en nombre del pueblo va a hablar el partido, en nombre del partido va a hablar el comité central, en nombre del comité central va a hablar el secretario general; en otras palabras, en nombre del pueblo vamos a establecer una dictadura unipersonal. Y ese es el gran debate, la gran falencia de toda esa estructura de concepción: no asumir la libertad en toda su plenitud como un fenómeno individual, como todo son fenómenos colectivos de pensamiento, la producción, la figura del individuo, del ser humano, con sus derechos, sus aspiraciones, con lo que se llama “las estructuras psicofísicas”, que no toma en cuenta la doctrina marxista, es lo que ha ocurrido. Hoy además nos encontramos en un tiempo muy distinto. Todo esto se basaba en la idea de plusvalía, que no es una invención de Marx y que viene ya del pensamiento inglés, en algo de Adam Smith pero sobre todo de David Ricardo. ¿Qué es la plusvalía? Aquella parte de la producción del trabajador que se apropia el empresario. Estamos en otro tiempo. El mecanismo de acumulación cualitativa no se da. Hace veinte años los grandes magnates de la economía eran los del automóvil y el petróleo, y el 60% eran herederos, y hoy no llegan al 30%. Ni Google ni Apple ni Amazon ni Facebook son productos de herencias ni de acumulación anterior. No son hijos de la plusvalía, son hijos de la facultad creadora del individuo y consecuencia de la inversión y de la creatividad de los seres humanos para manejar la ciencia y esta nueva realidad. No es la plusvalía, es la capacidad inventiva, o lo que Schumpeter ha llamado “la destrucción creativa”, que ha sido la fuerza de la economía capitalista; es decir, la invención constante, que destruye y crea, que supera por más productividad y que sigue avanzando. Marx decía que lo acusaban de que este sistema de propiedad colectiva iba a diluir el espíritu de trabajo y que la holgazanería iba a impedir el avance de la sociedad y la productividad, y que si fuera por eso ya tendría que haber ocurrido la destrucción de la sociedad, porque nadie asume la propiedad. Sin embargo, por el contrario, justamente, las construcciones que se hicieron a raíz del marxismo son las que lo llevaron a su caída y a su derrota. La baja productividad por falta de estímulos individuales y la pérdida de libertad, que generó unas estructuras autoritarias, que Marx no pensó pero que fueron las consecuencias de su pensamiento. Muchas gracias.

MARCELO ABDALA

Me parece que esto es bien importante desde la reflexión, desde el debate y la lucha ideológica, también, siempre que se haga desde el respeto y el aporte. Naturalmente yo coincido con una visión de Eric Hobsbawm, historiador inglés importante, que establece que:   “el debate sobre Marx y el marxismo no puede limitarse a la polémica a favor o en contra, y al territorio político e ideológico ocupado por las distintas y cambiantes señas de los marxistas y sus antagonistas, sino que debe desarrollarse, ante el hecho de que en los últimos ciento treinta años ha sido el tema fundamental de la música intelectual del mundo moderno, y a través de sus capacidades y de las fuerzas sociales se ha construido en una presencia crucial, y en determinados períodos decisiva”, dice Hobsbawm en Historia del siglo XX. De alguna manera, en nuestra perspectiva está esa díada dialéctica sobre la tesis XI sobre Feuerbach, sobre que hasta ahora —decía Marx— los filósofos se han encargado de interpretar de diversos modos el mundo, y se trata de transformarlo, con la visión de Lenin —para mí absolutamente complementaria— de que sin teoría revolucionaria no hay movimiento revolucionario. Para nosotros eso es concreto. Efectivamente, coincido en que esta visión hay que tomarla desde una perspectiva metodológica analítica de tres fuentes y tres partes integrantes del marxismo, y que de alguna manera sintetiza todo lo que tiene que ver principalmente con la filosofía clásica alemana, naturalmente con el peso de Feuerbach, Hegel y todo lo que tiene que ver con la economía política inglesa, y el doctor Sanguinetti mencionaba un texto especialmente interesante de Adam Smith en La riqueza de las naciones. También había una trayectoria grande de mantener, continuar y superar críticamente la tradición de Ricardo. Y también está la tercera parte integrante, el socialismo utópico francés. Es decir, de por sí la elaboración de Marx es una síntesis. Para nosotros es una visión integral e integradora. Es una síntesis superior. Simultáneamente el cientificismo riguroso con el carácter de hombre de partido, de hombre revolucionario, de hombre que tomó posición sobre el conjunto de problemas sociales de la época. El carácter antidogmático de su método, especialmente en la dialéctica, y basta ver en algunos de los prólogos del Manifiesto Comunista cuando Marx y Engels dicen, expresamente en algunos párrafos, que la realidad había cambiado y que en algunos componentes el Manifiesto estaba desajustado con respecto a la realidad. Es decir, no defendemos una visión teológica del marxismo, y lo digo sin ningún desmedro de las posiciones teológicas. No defendemos una visión libresca, textualista, pieletrista, sino un método de análisis vivo como una herramienta de comprensión de la realidad para su transformación. En ese análisis de tres fuentes y tres partes integrantes, repito, solamente hay que mirar desde un punto de vista del análisis, porque en cada una de estas vertientes están las otras. En ese marxismo que —al decir de Jacques Attali, que escribió una biografía también interesante de Marx— era insospechado de ser considerado marxista, los filósofos anteriores a él pensaron en el hombre en su totalidad, pero él fue el primero en aprehender el mundo en su conjunto, que es a la vez político, económico, científico y filosófico, un pensamiento integral, creador y sintético. Desde nuestra perspectiva, su aporte principal en el aspecto que tiene que ver con la economía política —y esto en nuestra manera de entender las cosas es muy importante llevarlo hasta sus últimas consecuencias— es el análisis de la mercancía establecido en los Grundrisse y en El Capital y especialmente el análisis del doble carácter del trabajo contenido en la mercancía. Para nosotros este análisis tiene enorme fertilidad. Naturalmente que en la definición de mercancía como un objeto externo, producido expresamente para el intercambio comercial, no producido para la satisfacción del propio productor y su consumo, no interesa, dice Marx, que la mercancía satisfaga una necesidad material, como comer, vestirse o alimentarse, o una necesidad espiritual de cualquier índole, ni tampoco interesa, desde nuestra perspectiva, que esa mercancía se consuma después de producida, es decir, que sea un bien, o en el mismo momento en que se produce se consuma, es decir, que sea un servicio. Creo que la riqueza de este concepto dialéctico contradictorio acerca del doble trabajo contenido en una mercancía nos ubica simultáneamente en las características del valor de uso, como las propiedades concretas de las mercancías para satisfacer tal o tal cual necesidad. En las características del trabajo concreto, útil, contenidas en esas mercancías que satisfacen determinado valor de uso. Pero la comparación, a partir del método dialéctico de la extracción, de cuál es el elemento común que puede constituir la naturaleza del valor de las mercancías, el concepto de que cualquier mercancía deriva del tiempo de trabajo socialmente necesario invertido en su producción. Y para mí esto es realmente un aporte desde el punto de vista de la economía política que es fundamental, porque establece, ahí sí, la raigambre con los aportes anteriores de la economía clásica inglesa, el concepto de plusvalía absoluta. En el momento en que él escribió El Capital los obreros, particularmente los ingleses, venían desarrollando una lucha importante por la reducción de la jornada de trabajo. La plusvalía puede ser absoluta en tanto y en cuanto se extiende el tiempo de la jornada de labor del trabajador. Pero principalmente me quiero detener en el concepto de plusvalía relativa, que es aquel que deriva de la mejora de la capacidad técnica del trabajo o productividad, y todas las consecuencias que tiene este concepto. Es decir que el capital, en sus distintos lugares de inversión e impedido por la competencia, se ve obligado a revolucionar permanentemente las condiciones técnicas de la producción en aras de aumentar la productividad del trabajo, productividad que hace que la misma cantidad de trabajo genere más riqueza; y el capital que se adelanta en ese proceso es el que captura más ganancia, y específicamente a partir de esta concepción —explicada en el capítulo trece de El Capital— sobre la plusvalía relativa y el aumento de la productividad y la tendencia al cambio en la composición orgánica del capital, es decir que el capital se ve impelido de forma permanente a invertir una proporción mayor del capital en maquinaria, equipos o tecnología, mayor que con respecto al capital invertido en el pago de la fuerza de trabajo, y podría establecerse que de esa ley tendencial efectivamente surge la aplicación de todas y cada una de las revoluciones tecnológicas que ha vivido el capitalismo desde su origen. El capitalismo es un régimen que no puede dejar de revolucionar de forma sistemática las condiciones técnicas de la producción. En ese sentido, efectivamente, nosotros estamos muy convencidos de esa prospección. Justamente habíamos —y no hicimos ninguna coordinación con el doctor Julio María Sanguinetti antes de esta charla— seleccionado una cita textual de ese capítulo del Manifiesto Comunista. Hay que ver que fue escrito en 1948. Marx tenía treinta años, porque nació el 5 de mayo de 1818. Fíjense lo que surge de la descripción del mundo que él se imaginaba que iba a cristalizar, en el cumplimiento tendencial de las leyes del capital: “La burguesía no puede existir sino a condición de revolucionar incesantemente los instrumentos de producción y, por consiguiente y con ello, las relaciones de producción y el conjunto de las relaciones sociales. Mediante la explotación del mercado mundial la burguesía dio un carácter cosmopolita a la producción y al consumo de todos los países, con gran sentimiento de los reaccionarios. Las antiguas industrias nacionales han sido destruidas y están destruyéndose continuamente, suplantadas por nuevas industrias, industrias que ya no emplean materias primas indígenas sino de las más lejanas regiones del mundo, y cuyos productos ya no se consumen solo en el propio país sino en todas partes del globo. En lugar del antiguo aislamiento de las naciones y regiones que se bastaban a sí mismas, se establece el intercambio universal, una interdependencia universal de las naciones. Los bajos precios de su mercancía constituyen la artillería pesada que derrumba todas las murallas de China y hace capitular a los bárbaros más fanáticamente hostiles a los extranjeros. En una palabra, se forja un mundo a su imagen y semejanza.” Si esta descripción no es la explicación de lo que puede llamarse globalización, en términos anglosajones, o mundialización del capital, en términos más franceses, y escrito muchos años antes de que sucediera. Por lo menos en nuestra perspectiva, esta misma valoración de las contradicciones del capital como régimen social, como conjunto de relaciones y sociales y no como solamente ninguno de sus momentos de existencia, dinero, procesos de producción, maquinarias, equipos, fuerza de trabajo o capital crediticio o financiero, me refiero al capital como relación social. Tenemos, sí, que mirar en el laboratorio de la praxis humana y confrontar las prospecciones de Marx con respecto a la realidad con este mundo que nosotros tenemos hoy en día. Mirando el informe del año 2018 de la Organización Internacional del Trabajo —de ninguna manera pasible de alguna sospecha de intención revolucionaria— me quedé contento con una afirmación: desde 1990 a 2010 se redujo a la mitad el número de personas en pobreza extrema. Es un dato importante, con el que podría sostenerse que la tesis de la pauperización no se confirmó. El mismo informe establece que para este año se prevé un crecimiento económico mundial de un 3.6%, una desocupación mundial de un 5.5%, con un leve descenso de 0.1 con respecto al año pasado. Y aquí empieza, ahora sí, la parte que humanamente más nos debe llamar a la reflexión y a encontrar caminos de superación de los problemas: hay, al día de hoy, ciento noventa y dos millones de personas desempleadas. En 2019 se estima que habrá un millón trescientas mil personas más. El empleo vulnerable, dice la OIT, es equivalente al 42% de los trabajadores, equivalente a mil cuatrocientos millones de trabajadores, en una población mundial de siete mil millones. En los países en desarrollo esto equivale a un 76%, y en los emergentes a un 46%. Este es el índice de pobreza laboral, que se estima que en los próximos dos años engrosará treinta y cinco millones más de trabajadores con empleo vulnerable. Existen trescientos millones de trabajadores que ganan menos de 1.9 dólares al día, los trabajadores de empleo vulnerable, además de cuatrocientos treinta millones que ganan desde 1.9 hasta 3.10. ¿Cuál es el asunto que nosotros queremos establecer, y que al final es fruto de esta ley tendencial que explica la concentración de la riqueza y la centralización del capital? Un estudio de una ONG inglesa establece que durante el año 2017 se ha producido cada dos días un nuevo “mil millonario”, como lo llama este estudio. Es decir, en enero de 2018 hay dos mil cuarenta y tres “mil millonarios” de los que, desde una perspectiva de la vinculación entre la dinámica de clase y la de género, nueve de cada diez son varones. Y que se han apropiado en 2017 del valor producido de la friolera de setecientos setenta y dos mil millones de dólares, y este estudio establece que con esta cifra, repito, estamos hablando de una humanidad de siete mil millones de habitantes, y nos estamos refiriendo a dos mil cuarenta y tres persona: la cúspide de la distribución de la riqueza, los magnates que bien mencionaba el doctor Julio María Sanguinetti. Con esta cifra de setecientos setenta y dos mil millones de dólares se podría haber acabado con la pobreza extrema siete veces. El 82% de la riqueza generada en 2017 fue al 1% más rico de la población. El 50% más pobre no vio absolutamente nada. ¿A qué nos estamos refiriendo? A una cuestión que es una crisis de desigualdad, derivada de estas leyes del capital que, a través de su dinámica, convocan y organizan la hipercentralización de la riqueza. En un segundo aspecto yo creo que es bien interesante un aporte que va a quedar más reducido en las cuestiones que había preparado pero que me parece un aporte fundamental del marxismo a partir de que no solamente estableció en forma abstracta un proyecto de sociedad sino que principalmente estableció qué fuerza motriz y social podía encarnar un proceso de superación de una sociedad histórica. Es decir, él analiza que las sociedades anteriores —con sus regímenes económicos y sociales, que bien pueden ser caracterizados como el modo de producción asiático, el esclavismo o el feudalismo— eran históricamente determinados y no eran eternos, lo que estableció que tampoco el capitalismo podía ser concebido como un régimen eterno. Desde un punto de vista lógico se puede sostener que no es posible saber cuál es la sociedad que lo sustituye. Ahora, es tan abstracto poner un “a priori” de cómo será esa sociedad como decir que el capitalismo va a ser eterno, cuando antes la humanidad atravesó diferentes regímenes sociales. Creo que es bien importante cómo Carlos Marx establece que la fuerza motriz principal de esa transformación es el proletariado que él conoció, los asalariados. Es un elemento de discusión y trabajo de las ciencias sociales modernas el definir cuál es la fuerza social que encarna una perspectiva de futuro. Me parece muy interesante, a su vez —y esto es polémico con lo que decía el doctor Julio María Sanguinetti—, experimentar, explorar, ubicar en la crítica aguda cuál es la relación entre el marxismo y la democracia. Considero que la cuestión democrática no es atribuible estrictamente a la concepción capitalista liberal. Y creo que el movimiento obrero, en su trayectoria de lucha, sistemáticamente estuvo unido a la cuestión democrática. El primer movimiento independiente de la clase obrera que Marx describe es el movimiento cartista, que cuando había una democracia censitaria —solo podía votar quien acreditara una propiedad— juntaron firmas para establecer la posibilidad de que el sufragio fuera universal. Y en el Manifiesto Comunista él establece que la clase obrera se convierte en dominante, y a eso le llama “la conquista de la democracia”. Es cierto que hay todo un análisis de la experiencia de lo que implicó la Comuna de París. Creo que el marxismo, como metodología de análisis, es bien interesante para discutir las formas de tránsito hacia una sociedad superadora del capitalismo. Y también, aunque no voy a poder referirme a esto ahora, es muy fértil para que algunas de las pistas de su elaboración puedan servir para analizar críticamente lo que ha sido la bancarrota, el colapso del socialismo real. Hay muchas pistas en el marxismo que pueden ser utilizadas para discutir qué es lo que allí se hizo mal y qué es lo que no se hizo y que, eventualmente, pueda explicar su colapso. Por último: desde una perspectiva filosófica, tomando solamente como forma de exposición y a afectos analíticos las tres partes integrantes que hacen del marxismo un concreto dialéctico, creo que Marx ha tenido mucho para decir y aportar sobre el siglo XX, y tiene mucho para decir sobre el siglo XXI. Él dice, en el prólogo del libro Contribución a la crítica de la economía política, que para producir y reproducir su vida —no está haciendo allí un análisis estrecho solamente de tal o cual forma de producción, ni siquiera de la fábrica capitalista, sino que está hablando de la producción y reproducción de la vida— la humanidad contrae determinadas relaciones de producción, y allí es donde él establece que esas relaciones de producción para la producción y reproducción de la vida continentan el despliegue de las fuerzas productivas, lo que viene a ser algo así como el conocimiento de la humanidad en su interrelación con la naturaleza. Y que eventualmente esas relaciones de producción, de ser vehículos aceleradores de las fuerzas productivas, a veces se pueden constituir en trabas. Si uno compara esta teoría con otras, como la del modelo neoclásico en economía, que tiene otros supuestos y otros puntos de partida, donde la sociedad es una suma de individuos egoístas que buscan maximizar su utilidad y el valor no deriva del trabajo sino de la utilidad marginal que los consumidores les dan a las mercancías, la economía neoclásica deja afuera nada más ni nada menos que el progreso técnico para explicar el crecimiento de las naciones, cosa que en realidad Schumpeter y los neoschumpeterianos por esa vía se acercan bastante más al marxismo que a los neoclásicos. Si uno mira este siglo que estamos viviendo, con estos componentes de desigualdad, fíjense que para superar la pobreza manteniendo la actual distribución de la riqueza, para que no haya más individuos en la humanidad que ganen menos de 1.9 dólares por día, la humanidad no soportaría desde el punto de vista ambiental la producción que habría que hacer con el actual nivel de distribución de la riqueza. Para las cuestiones de la igualdad, del desarrollo sustentable y amigable con la naturaleza. Y esa democracia de nuevo tipo, para las cuestiones de superar la contradicción, porque tenemos una democracia ubicada en la nación pero las decisiones se toman en la esfera global, desde nuestro punto de vista del marxismo del siglo XXI, sin cabeza dogmática, ajustando cuentas con todas las visiones dogmáticas con las que tengamos que ajustar, encarándolo de forma científica y también revolucionaria, tiene, desde nuestro punto de vista, mucho para aportar.

 

JULIO MARIA SANGUINETTI

Agradecer a usted la hospitalidad que nos ha brindado, y la oportunidad de este diálogo que hemos mantenido y que ojalá podamos mantener a través del tiempo, para discutir este y otros pensadores, que son un modo de entender mejor la realidad. Miramos en perspectiva a Marx acerca de cuál es su aporte. Karl Popper, un gran filósofo, que escribió La sociedad abierta y sus enemigos, dedica casi un libro al análisis de Marx, con un enorme respeto. Le reconoce a Marx el haberle permitido entender mejor a Hegel, el Marx filósofo, y muchas otras cosas de la realidad del capitalismo, que Popper entendió muy bien. Marx es muy admirador de la burguesía, eso es recurrente en Marx. “No ha habido nada más revolucionario que la burguesía”, y así sigue siendo. De la burguesía es de donde han partido todas las reformas sociales. El legado de Marx: sí, usted dice que este debate ha hecho al capitalismo mejor. Sin lugar a duda. Todos los pensadores socialistas que están antes de Marx, y los que están al costado de Marx o que se pelearon con él, en definitiva todos fueron socialistas e influyeron. Esa es la dialéctica del mundo, de la democracia liberal, que es la que permite perfeccionarse constantemente. En el pensamiento de Marx la dialéctica se paraliza, porque cuando llega el comunismo no hay más dialéctica. Ahí se para la historia y no pasa más nada. Con lo cual Marx queda muy claro como materialista pero muy poco dialéctico. El dio vuelta la dialéctica hegeliana, pero en su pensamiento la detiene, porque el día que llegamos al comunismo estamos en el Nirvana, y los hechos han demostrado que, habiendo llegado a lo que los comunistas consideraban comunismo —todos los comunistas del mundo creían que Rusia era una sociedad comunista— y fue en verdad una sociedad totalitaria, y somos nosotros los liberales los que tenemos que hacer el relato de lo que fue el autoritarismo en Rusia, lo que fue el tributo en sangre, con los veinte millones de muertos que significó, y eso mismo lo han hecho muchos otros socialistas desde su misma perspectiva. Las cosas terribles que han pasado en China. Ha significado sesenta millones de muertos. Madame de Staëldijo un día: “Libertad: cuántos muertos se han producido en tu nombre”. Bueno, yo podría decir que pobre Marx y el socialismo: cuántos muertos se han producido invocándolos. Porque esto ha sido tremendo, y lo de China es un caso evidente. Pero en ese legado de los países comunistas usted habla de la catástrofe ecológica. Es indudable que ningunos países han destruido más la ecología que los países de estructura comunista. Nadie ha superado a Corea, China y Rusia en ese desastre. No quiere decir que los Estados Unidos se hayan portado muy bien, pero lo de estos ha sido monumental en el destrozo que han producido. En el legado de Marx está eso, el desafío que él planteó, como lo plantearon otros, como el propio Hegel desde otro ángulo. El desafío que le permitió a la democracia perfeccionarse, enriquecerse, crecer. Las ideas están claras y creo que el triunfo de la democracia liberal hoy es incuestionable en el mundo, y también el de la economía de mercado. Perfección ninguna, porque hay que seguir luchando siempre. Lo único que sí digo, y termino, es que la libertad y la justicia deben venir siempre juntas. Cada vez que se quiso conjugar la libertad aislada de la justicia, y la justicia aislada de la libertad, se perdieron las dos. Cuando un pueblo, como decía Montesquieu, cree que hay otra cosa mejor que la libertad, termina perdiendo la libertad y también esa otra cosa. Muchas gracias.

MARCELO ABDALA

Concuerdo enormemente con la intervención que establece la contribución y la transferencia de valor y de recursos del mundo colonial —hoy podría hablarse de la dependencia, digamos— para el desarrollo del capitalismo, cuya trayectoria histórica, al día de hoy, ha sido fundamental. Está claramente descrito en el concepto de acumulación originaria en El Capital. Y sin duda alguna creo que desde un punto de vista histórico aquí en nuestra América Latina los recursos nuestros estuvieron en la Península Ibérica pero luego picaron allí y fueron a parar al “taller del mundo”, dijera Eric Hobsbawm, que en su momento fue Gran Bretaña. Luego eso se generalizó, en un primer tránsito, a todo el continente europeo. Luego la potencia central pasó a ser los Estados Unidos de América. En cada una de estas transiciones hubo una guerra mundial. Y creo que hoy nosotros, además, estamos en una fase de transición en donde todo indica que la principal potencia del planeta va a ser China y los países emergentes del sudeste asiático, lo cual sería una cuestión bien interesante para estudiar: la principal potencia dirigida por un singular y peculiar partido comunista chino. Entre el año 2006 y el 2015 los salarios aumentaron una media de 2% anual, mientras que la riqueza de los mil millonarios se incrementó en un 13%, seis veces más. El 83% de la riqueza mundial del último año ha ido a parar a menos del 1% más rico, mientras que a la mitad más pobre de la población mundial no le ha llegado absolutamente nada de este crecimiento. Mientras la fortuna de los mil millonarios aumentó setecientos sesenta y dos mil millones de dólares durante el último año. Las mujeres aportan a la economía mundial diez billones de dólares en trabajos de cuidados no remunerados. Los últimos datos indican que cuarenta y dos personas poseen actualmente la misma riqueza que los tres mil setecientos millones de personas más pobres del mundo. Creo que esta situación está referida a una realidad empírica muy negativa, digamos. Lo empírico, el mundo que vivimos, como modernidad trunca. Es decir, aquellos sueños que convocaron las energías de los pueblos para una vida mejor, de igualdad, de libertad, de fraternidad, se dan de bruces con la realidad de un mundo donde hay desempleo, marginación, mortalidad infantil evitable, y la humanidad se debate ante todo este conjunto de desigualdades, de inequidades, pero también frente al potencial colapso ecológico y al fenómeno de la guerra. Es en ese cuadro que nosotros consideramos, pero al estilo en que lo hizo Marx, que dijo que “yo no soy marxista”. Cuando él dijo eso, en realidad se estaba oponiendo a las lecturas teológicas, dogmáticas y pieletristas del marxismo, que muchas veces pretenden encorsetar la vida —como decía Rodney Arismendi— en la fraseología de lo escrito, cuando la vida siempre es mucho más rica. “Si nosotros establecemos que su método es la dialéctica, que no se deja intimidar por nada, que es crítica y revolucionaria”, dice en el prólogo de El Capital, y desarrolla una síntesis de aportes diversos, la filosofía clásica alemana, que tenía un doble carácter. Yo nombré a Feuerbach, que era materialista, y en cierto sentido un materialismo metafísico, porque cuando Marx formula la tesis once está haciendo una crítica del materialismo metafísico. Hasta ahora los filósofos se han encargado de interpretar de diversos modos el mundo. Se trata de transformarlo. Acá hay una epistemología, hay una teoría del conocimiento. Bueno, las compañeras y compañeros que actúan en la clase obrera saben que para aprender no alcanza solamente con la teoría y que nosotros aprendemos haciendo. Es decir, ese concepto de la praxis, teoría y práctica unidas en un todo concreto, con el método de la dialéctica hegeliana que fue puesta con los pies en el suelo. Ese aspecto filosófico, la crítica despiadada que hacía de la observación que veían los socialistas utópicos, pero que ahí sí establecían modos a priori acerca de cómo debía ser la sociedad, y que hicieron enormes contribuciones. Owen fue el fundador del cooperativismo. Un montón de procesos que luego se convirtieron en políticas públicas salieron de ahí. Marx no tomó por ese camino de decir a priori cuál es la sociedad, sino que es un movimiento real de la humanidad para superar el estado de cosas existente. Y sin duda la economía política. Con esa cabeza, que es integradora y sintética, creo que tiene mucho para aportar ahora. ¿A condición de qué? De saber leer críticamente la realidad, de incorporar las distintas teorías desde un punto de vista filosófico, de la economía y la sociedad, para provocar una síntesis que permita caminos de mejora. Un liberal burgués, digamos, perfectamente podría llegar a conclusiones que sean, por lo menos, convergentes con las de un marxista desde este punto de vista: ¿cómo resolvemos esta contradicción? La democracia está organizada a nivel de la nación. Nosotros participamos en elecciones, que vaya si las defendemos. La clase obrera uruguaya hizo huelga general cuando la dictadura fascista, y nosotros pagamos un altísimo precio en torturados, en desaparecidos y en muertos por defender la democracia, que queremos defender, consolidar, mantener y profundizar hacia adelante. Pero podemos llegar a una valoración que es la siguiente: tenemos una organización de la democracia que nos ubica en un terreno que es el Estado nación. Podemos elegir a los gobernantes, al parlamento, a las distintas instituciones. Estamos dispuestos a dar la vida por esto. Ahora, ¿cuántas son las decisiones que influyen en la vida de la gente y que nosotros tomamos en este plano? ¿Y cuántas son tomadas en la esfera de la globalización o la mundialización? ¿Quién elige democráticamente a la gente que está en una calificadora de riesgo y que le pone nota a un país y que influye abiertamente en su economía? ¿Quién elige democráticamente a los personajes que dirigen el Banco Mundial, el Grupo de los Siete, la reunión de Davos? ¿De qué manera nosotros vamos avanzando hacia instituciones supranacionales que también reflejen la democracia? Es un desafío planteado para toda la humanidad. Y si no, no vamos a poder resolver esta cuestión de la desigualdad. Y esta cuestión, además, del colapso ambiental. Y la cuestión de las diversidades. Para mí es una agenda que está planteada. Y en lo concreto de la esfera de labor en la que estamos, que sin duda es en el plano del Estado nación, indagar en las formas. Creo que la cuestión de los modos de tránsito, de avanzar en democracia, de mantener simultáneamente los espacios que se puedan ir desarrollando de economía social y socializada —que no necesariamente es estatal, porque esa es otra vulgarización, la de la equiparación de que la propiedad del Estado necesariamente implica la apropiación real y la gestión de la gente—, simultáneamente con mecanismos y aspectos económicos de dinámica capitalista y su coexistencia, irán dando también resultados en nuevas institucionalidades. Pero ahí está la esfera de la política, y de las políticas públicas. El funcionamiento normal del capitalismo es, en definitiva, para la acumulación del capital. Ese es su leitmotiv, la concentración de la riqueza. ¿De qué manera eso se va desarrollando con un formato que permita una mejor vida? Bueno, esa es la esfera de la política. Y hay que ir regulando. Ninguna sociedad se plantea tareas para las cuales no se hayan generado ya las condiciones. Ninguna formación económica y social desaparece hasta que no se hayan desarrollado todas las fuerzas productivas que estaban dentro de ella. Tal vez los intentos que ya se hicieron no estaban en condiciones de prosperar, por esa razón. Por ejemplo, yo creo que no es posible el socialismo en un solo país. El propio funcionamiento de la ley del valor hace que eso no sea posible. Los pueblos avanzarán en la simultaneidad de su desarrollo simultáneo. Quería hacer una pregunta al doctor Julio María Sanguinetti pero ya la contestó ante un requerimiento de la prensa. Hay una elaboración de Rodney Arismendi que creo es bien importante: el concepto de la peripecia continental, particularmente el desarrollo de la simultaneidad de los pueblos es particularmente en América Latina. Creo, en ese sentido, que sin dogma la contribución de Marx… Y yo ahí no separo, cada uno hace su aporte. Rosa Luxemburgo le embocó en un montón de cosas, inclusive en los casos en donde tuvo polémica con Lenin, y se equivocó en otras. Lenin tenía razón sobre el derecho de las naciones a su autodeterminación. La contribución de Marx, Engels, Lenin, Gramsci, Rosa Luxemburgo, todos, en definitiva, y toda la comunidad de las ciencias sociales me parece a mí que a ese diálogo hay mucho para aportar, no solamente en el plano teórico sino en el plano de la praxis para construir sociedades mejores.

RECTOR MARKARIAN

Voy a decir alguna cosa más que estaba en el programa. Una es una reflexión, no pensaba leer esto, pero aquí tengo aquí el libro Los marxistas, de Charles Wright Mills  Aquí en la sala hay uruguayos que viven en México, esto es en su homenaje. En la introducción de este libro, Wright Mills, que fue un sociólogo norteamericano que murió muy joven y trabajó en la Universidad de Columbia, le agradece al compañero del ambiente de la universidad mexicana, creo que se refiere a la UNAM, y en particular a algunas personas de allí. Habla de Pablo González Casanova, Carlos Fuentes, Enrique González y otros amigos, por su crítica y ayuda, dice en el libro. Tiene un montón de capítulos, es un libro grande. Voy a leer la primera parte, que se refiere para quién está escrito el libro, que a mí me viene a colación para decir para quién ha sido esta reunión. Lo voy a traducir directo del inglés, y me voy a trancar un poco, pero no importa. “Para aquellos que están familiarizados con el marxismo pero creen que el marxismo en su totalidad ha sido deglutido por los comunistas, y que por lo tanto no es para ellos. Es para aquellos que tienen la noción de que después de todo es pura ideología, y que en los tiempos actuales la ideología está en su fin o debería estarlo. Es también para aquellos que rechazan a los políticos y la filosofía política, que se han retirado o nunca han salido de su vida estrictamente privada. Si este libro no hace más que empujar a esa gente a estar más cerca de las experiencias de ser auténticos ciudadanos, habrá cumplido su propósito”.                                    Eso dice la introducción de este libro muy importante de varias corrientes. En algún lugar leí que Wright Mills es un radical culturalmente obligado a alejarse del marxismo. Así se define en algún lado, que es una expresión muy rara y la dejo para que la piensen. Y aunque parezca mentira, en el discurso con que Engels despidió a Marx en su tumba, el 17 de marzo de 1883, termina así: “Puedo atreverme a decir que si pudo tener muchos adversarios, apenas tuvo un solo enemigo personal. Su nombre vivirá a través de los siglos y, con él, su obra.” Le agradezco a ambos que nos hayan dado esta velada tan fina y delicada de debate.

Semanario Voces Simplemente Voces. Nos interesa el debate de ideas. Ser capaces de generar nuevas líneas de pensamiento para perfeccionar la democracia uruguaya. Somos intransigentes defensores de la libertad de expresión y opinión. No tememos la lucha ideológica, por el contrario nos motiva a aprender más, a estudiar más y a no considerarnos dueños de la verdad.