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Gerardo Romano: El antisemitismo es un freno a la lucha de clases

Gerardo Romano:  El antisemitismo es un freno a la lucha de clases
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Cuando planteamos la entrevista nos sugirieron hacerla en su casa en Laguna del Sauce para tener la oportunidad de charlar tranquilos.  Llegamos a las cuatro de la tarde y durante tres horas tuvimos el monopolio de este multifacético personaje.  Durante su vida ha hecho de todo: policía,  rugbier, custodia presidencial, boxeador, militante político, abogado y actor de cine, series y teatro.  Hoy se considera medio uruguayo, vive gran parte del año en Maldonado, y se destaca por no callarse sus opiniones. El 18 de mayo estrena en Montevideo su obra: “Un judío común y corriente” y vuelve a enfrentarse al público local al que considera muy exigente.  La conversación rumbeó sobre todo por el terreno político y su visión de la sociedad argentina.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

¿Cuándo te viniste para Uruguay?

Arranqué en los años sesenta o setenta, cuando Carlitos Perciavalle le compró a un primo de China Zorrilla, un tal Alfredo Behrens, un pionero muy querido de la zona. Ahí fue que me enamoré del lugar. Siempre tuve un pedacito de campo, tenía una chacra en Buenos Aires, una granja, un criadero de pollos a donde iba los fines de semana. En los noventa me empezó a ir bien como actor, con mucha popularidad, y empezó la joda de los secuestros. Yo estaba en todas las tapas, no tenía que explicar que me iba bien y que ganaba bien. Un día secuestraron a un vecino de la chacra. Para colmo yo estaba de novio con una chica que también era tapa de todas las revistas. “Acá me van a hacer algo”, pensé, y compré en Uruguay. Hice este lugar que acaban de ver. Salvo los eucaliptos, estos cipreses de acá tienen ochenta, noventa años [señala unos árboles próximos].

¿Era campo pelado?

No, no, con un bosque criollo que no te dejaba ir de la portera a la laguna. Fuimos sacando y plantando las plantas europeas, los robles. Hemos colonizado América.

Ibas y volvías.

Sí, hasta el 2001, con el desastre de la Argentina y el fracaso de la Alianza, que era el gobierno de ese momento, con Chacho Álvarez como vicepresidente, un gran amigo mío con quien militábamos en los setenta.

En el FORPE (Fuerza para la Organización Revolucionaria Peronista) ¿Qué era eso?

Peronistas de izquierda, de la tendencia. En esa época toda la juventud universitaria peronista era de izquierda, de lo que en aquel momento se llamaba “la tendencia”, que se oponía a la burocracia sindical.

Por un lado estaban los Montos, y por otro el FORPES, que era independiente.

Nosotros no éramos un cuadro armado. Hacíamos actos de violencia sobre las cosas, digamos. Bancos, concesionarias, bombas molotov.

No sobre personas.

No sobre personas.

O sea que vos eras de acción directa, te metiste, tiraste más de un cóctel.

Sí, sí, sí.

Zafaste. ¿Nunca te agarraron?

Nunca me agarraron.

Era un peronismo medio marxista…

Socialista, claramente. Ponía el acento en la redistribución. Una suerte de populismo… Bueno, el kirchnerismo es la quintaesencia del peronismo.

Cámpora era una especie de súmmum.

Claro, porque Cámpora era verdaderamente socialista. Perón lo puso y él nombró un gabinete socialista, largó los presos, abrió las cárceles.

La gente fue a Devoto a sacar a los presos, eso fue fantástico. 

Sí, sí. Perón era claramente reaccionario.

Desde afuera, parece una contradicción. ¿Ustedes, desde adentro, lo llegan a entender?

Es difícil. Es difícil envejecer, también.Para un líder de ochenta y pico de años, con veinte años de exilio… El exilio es durísimo, seas quien seas.

¿Perón se volvió reaccionario a los ochenta y pico de años, cuando echa de la plaza a los “imberbes”, o ya lo traía en su esencia?

Las dos cosas. No sé. Yo me indigné un poco ese día, porque sentí que nos había usado, y que, así como no me agarraron, me podrían haber agarrado, y hoy no estaría acá. O la hubiera pasado feísimo, si es que zafaba. Lo que sé es que los militares fueron monstruosos y no tuvieron piedad en su genocidio. Uno, de chiquilín, a veces por cualquier cosa se come una llevada a la comisaría y ve lo que es la arbitrariedad, el maltrato, el desprecio con que te tratan, y el miedo que uno siente. No quiero pensar lo que sería estando jugados a matar, y por causas políticas.

Hace poco entrevistamos a Pino Solanas, cuando vino a presentar El legado de Perón. Él consideraba que esa ruptura con la izquierda se debió a la ceguera del sector de izquierda que no logró entender cómo maniobraba Perón para llegar a los objetivos reales de liberación.

A nosotros nos compró un Perón práctico, un Perón gobernante. Nos compró la derecha gorila. Y quisimos a ese Perón, que era generosamente revolucionario al lado de lo que era el establishment de la Argentina a lo largo del siglo y pico de historia que tenía en ese momento. Así que no fue difícil. Yo iba a la Facultad de Derecho —soy abogado— y en esa época se llamaba “melonear”: los que ya militábamos veíamos a uno que tenía inquietudes y nos acercábamos. En mi caso, por ejemplo, estudiando derecho yo tenía un libro sobre existencialismo, y si alguien que estudia Derecho ve a alguien leyendo filosofía, es porque algo pasa en esa cabeza. Y el tipo que me sedujo, que me meloneó, me invitó a una reunión de gente de clase altísima, muy rica, hijos de propietarios de grandes campos. Y esos muchachos eran socialistas, y tenían utopías, querían cambiar el mundo y veían la injusticia social como propia. Yo venía de la mano del Mayo Francés, de la Primavera de Praga, del hippismo —que quizás haya sido el movimiento revolucionario más importante del siglo—, de la única derrota militar norteamericana en la historia, en Vietnam, y del despertar ideológico de América Latina, porque fue una ola revolucionaria. No sé cómo terminé hablando de esto.

Por cómo los sedujo Perón.

Ah, bueno, no fue difícil. Lo que fue difícil fue el contraste de ese día, cuando nos echó de la plaza. Bah, no nos echó: nos insultó y nosotros nos sentimos echados.

“Qué pasa, general, que está lleno de gorilas el gobierno popular”, era la consigna.

Sí. “No queremos carnaval, asamblea popular.” En una miniserie me tocó hacer de Perón. Hago muy bien de Perón. Está en YouTube, se llama “Historias clínicas”. Claro, cuando uno entra en la subjetividad del otro, uno ve cómo la apreciación del mismo fenómeno varía sustancialmente. Digo que Perón era este viejo burgués contradictorio, con aires revolucionarios, ¿y nosotros qué éramos? ¿Éramos hijos exigentes? ¿Qué le exigimos a Mujica, qué le exigimos a Perón? ¿A Alfonsín? Estoy arrepentido de haber sido tan exigente con Alfonsín, de no haberlo comprendido en su dimensión. Por eso decía que es difícil envejecer y…

Y ver las cagadas que te mandaste.

Todo, ver todo. Ya el hecho existencial de que la fiesta se vaya terminando es jodido. Imaginate en mi caso: todo esto que pasó, para estar ahora en esta situación con Macri en el poder.

Aparte, fue golpe tras golpe: te decepcionaste de Perón en la plaza, vino Menem y te enganchaste y te fuiste al carajo cuando te diste cuenta lo que era…

¿Menem? Yo apoyaba a Cafiero que era el otro contendiente, de la renovación, obviamente…

¿Ochenta años y era la renovación?

Pero era muy capaz. La renovación no tiene que ver con lo biológico, tiene que ver con la ética. Yo he conocido gente grande que sigue firme en sus convicciones, que no tiene un mango, que sigue yendo a marchas cuando no le dan las rodillas y que están como cuando tenían veinte años. Son los tipos que son verdaderamente imprescindibles, los que no claudican. Como los anarquistas españoles, que donaban sus huesos para que los cuezan y se pudieran seguir alimentando los que tenían que ir a luchar. Mirá cómo le hacían pito catalán a la muerte. “¿Me muero? Las pelotas. A vos te va a cagar a tiros uno que va a estar con fuerza para apretar el gatillo porque yo le doy mi vida, mi cuerpo.” Cuando se tiene esa concepción de la vida…

Apoyabas a Cafiero…

Y me convocaron para apoyar a Menem, porque el que gana conduce y el que pierde se acomoda. Así que fui, con mi hijo chiquito, de dos o tres añitos, y filmé el spot. Ahora lo usan en las redes sociales, para decir que soy un contradictorio y un hijo de puta que quería a Hitler y ahora quiere a los judíos. No, no, Menem era el candidato peronista. ¿Cómo podía saber yo lo que era? ¿Cómo podía saber yo que eso no iba a ser revolución productiva sino desmantelamiento del país? Yo le creí, y fui y lo apoyé. No iba a apoyar a los radicales, que sin duda se congraciaban con la derecha. Tardé días en darme cuenta.

Cuando no vino el salariazo.

Cuando vino todo, las privatizaciones, los nombramientos. Fue un golpe tremendo. Después vino la Alianza, donde yo apoyé a Chacho Álvarez, y apoyé que se juntaran con los radicales porque había que terminar con el menemismo. Y la Alianza fue lo del 2001, el fracaso más grande.

El pecado fue haber elegido a de la Rúa en lugar de a Chacho.

Sí, bueno, pero así salieron las barajas del poder. Ahí fue que me vine para acá y empecé a vivir más intensamente acá. Me autoexilié, me autoproscribí. Creí que los Kirchner eran una mierda de títeres en las manos de Duhalde, que para mí era otro Menem. Me puse prejuicioso, y desde acá los miré con dudas. De a poco empezaron con los derechos humanos, con la previsión social. Y pensé que eso no era para la galería, que estaba pasando realmente. Hasta que en 2008 tuvieron el lockout ganadero, y casi los destituyen, y la Sociedad Rural comandaba los piquetes que cortaban rutas. Ahí no eran inconstitucionales, en las Toyotas y las 4×4, y esa polarización me ubicó claramente: si está la Sociedad Rural enfrente, la que volteó al peronismo, entonces yo estoy del otro lado. De a poco fui volviendo, insertándome de nuevo en la realidad argentina y en el laburo. Cuando existía la divina PLUNA, me iba todos los miércoles en el avión de las cinco la tarde, el día que hacía teatro, y a las nueve estaba allá en el Obelisco, bajo las luces, y el domingo me venía. Hice eso durante años. Viajé todas las semanas en PLUNA, nunca dejó de salir un vuelo, y nunca llegaban tarde. Una eficiencia maravillosa. Y no tenía que hacer ni check-in, ni colas ni nada…

Viajabas vos solo…

No, había alguno…

Por eso se fundió, no había pasajeros.

Eso puede ser. Lo que sí te puedo decir es lo que habrían sido las huelgas en Plaza de Mayo si Cristina hubiera cerrado Aerolíneas como Mujica cerró PLUNA, la cuelgan en Plaza de Mayo, por puta, conchuda, montonera, yegua, hija de puta. Y se lo gritan así, además, siendo la presidenta.

Se lo gritaban igual.

Se lo gritaban igual.

Creíste en el discurso de los Kirchner, pensaste que realmente querían cambiar cosas. ¿Ahora, cómo lo ves?

Sigo creyendo, en el discurso y en la acción. En la praxis política.

Hay una cosa que a mucha gente la marca con respecto a los Kirchner, incluso en Uruguay, y es el tema de derechos humanos. En eso ellos fueron muy claros.

Un caso pionero en el mundo.

Eso parte las aguas.

Y ahora apareció la derecha, que estaba agazapada y escondida, larvada, diciendo que si estos hicieron lo que hicieron, hay que odiarlos hasta el final, siempre. En realidad el desprecio no es por la corrupción ni por las medidas progresistas, sino por haberles ganado la batalla ideológica. Aunque los militares ganaron la batalla militar, la ideológica la ganó el kirchnerismo. Eso no lo perdonan.

Desde el otro lado se dice que los Kirchner se apropiaron del tema porque vieron que era negocio, porque tenían que construir su mayoría social.

¿Cómo podés escindir de la intención la demagogia, cuando vos hacés el bien? Si acaricio un chico estoy para la foto y soy un demagogo hijo de puta que quiero que la gente me quiera. ¿Y cuándo es que de verdad quiero al chico? Me acuerdo de los setenta, porque uno recuerda los cánones en los que uno creció: es buen mozo, es linda, tiene lindas tetas; no, no, la situación de seducción era que una mujer me estuviera viendo por el ojo de una cerradura mientras yo estaba acariciando un chico, es decir, que se viera claramente que era una actitud pura, ingenua y desinteresada. Esa era el arma de seducción más letal que podía existir. Eso eran los setenta.

Sigue funcionando.

¿Vos decís?

Preguntás que cómo podés separarlo de la demagogia. Dicendo que, como dicen, en lo previo nunca le dieron bola a los derechos humanos, y sí a partir de estar en el gobierno. Si ves la prensa uruguaya…

La prensa uruguaya es profundamente gorila y reaccionaria. Hablo de El País, de la derecha, y de todos los gobiernos menos el del Frente Amplio, e incluso el mismo Tabaré, por lo menos en el otro gobierno. Es tradicional eso, no sé si los colorados, los blancos, o la oligarquía ganadera uruguaya. Vos sabés que los bombardeos del 6 de junio del 55, cuando yo tenía nueve años y estaba en la plaza con mi madre…

¿Estabas en la plaza de Mayo ese día?

¿Podés creer? Íbamos en el colectivo, pasando por la plaza, mi madre me llevaba a estudiar inglés, mi querida madre. Y lo vi. Imaginate que yo era un chico que iba al cine y veía cine norteamericano, las películas bélicas y los western, y de repente vi que eso estaba ahí. La marina argentina bombardeó a la población civil, un día hábil, laborable, a las doce y media del mediodía, en pleno centro de la ciudad. Un caso monstruoso. ¿Y dónde aterrizaron los aviones de la Marina asesina argentina? Acá, en Uruguay, de la mano de Batlle. No sé cuál Batlle, porque hay varios.

Luis Batlle.

Luis Batlle. Y les dio salvoconductos. Y el odio al peronismo es…

Ancestral en Uruguay.

Como el odio al kirchnerismo. Hay hasta gente del Frente Amplio, que yo conozco de acá, y gente que está bien económicamente, porque estar bien económicamente no significa ser un hijo de puta… El otro día en Buenos Aires, en Palermo, por donde yo vivo, me encontré con una mujer en la calle, que al pasar me dijo “cretino”. “¿Por qué me insulta, señora?” “Porque sos un mentiroso.” Estaba en un estado… Estaba lista para partirme la cara. “Porque decís que sos de izquierda.” Si tenés un encendedor, no podés ser de izquierda. Si tenés algo material, sos alguien a quien le importa tres carajos cagarse en Carlos Marx. Si no, sos un falso, hijo de puta, ambiguo, mentiroso.

Acá se ha impuesto el latiguillo de “tupitas con iPhone”.

El Nac & Pop me dicen a mí. El otro día tenía una remera que decía “Everlast”, una marca de boxeo. Yo boxeaba mucho. De repente teníamos que ir a no sé dónde con un amigo, y me saqué la remera y me la di vuelta para que quedara el signo para adentro. Es más, yo voy acá a la playa Chihuahua. No por el nudismo, sino porque lo que tiene el nudismo es que la gente no se sienta cerca, se mantiene alejada, y eso está bueno. Agarro la moto y voy. Me han sacado fotos y las han subido a las redes sociales. “Mirá, el Nac & Pop.” Como si estuviera en La Barra, en José Ignacio… Porque viste que para los argentinos todo esto es Punta del Este, la laguna, Chihuahua, La Barra, Solanas… Yo acá vivo en el campo, y la gente en el campo tiene la misma manera de pensar, de relacionarse con la naturaleza, con una existencialidad distinta, sobre todo la gente de trabajo, que es con la que yo estoy. Yo acá hago cero vida social, no voy a ningún lugar, nunca. No hay timbre acá, no hay portero eléctrico, no hay manera de llegar. Para salir, salgo cuando estoy en Buenos Aires, donde tampoco salgo mucho.

¿Podés salir y andar tranquilo por Buenos Aires? Sobre todo por la polarización política feroz que hay.

Hay territorios hostiles, donde yo vivo es medio hostil, y hay bastante violencia.

¿Por qué está tan polarizada la Argentina?

Tendríamos que aprender de los uruguayos. ¿Te imaginás que pudiera haber sido presidente Firmenich, el jefe de Montoneros, como fue Mujica? Pero nunca, en la reputa vida. Pensá en las cosas que le decían a Cristina. Acá no hay esa antropofagia, hay otro nivel de tolerancia. ¿Sabés por qué, quizás? La gente del interior no los quiere a los montevideanos, medio que los compara con los porteños. La gente de acá, incluso. Pero noto que en la interna de los políticos no hay esa antropofagia que hay en la Argentina. Hay otro respeto, aunque gane el otro. Otra tolerancia. Creo que idiosincráticamente la gracia y el atractivo para los argentinos es esa actitud ética de los uruguayos. Creo que lo que nos subyuga y nos enamora es eso.

Nosotros a ustedes los vemos como mucho más violentos como sociedad, en los enfrentamientos.

Bueno, hacen un arquetipo del porteño. El porteño es una mierda.

Es verdad, acá vienen cordobeses y nos llevamos bárbaro, son más uruguayos que argentinos.

Los cordobeses padecieron al porteño, padecieron la porteñidad, a Mitre, a Urquiza.

¿Esa polarización existía a este nivel de virulencia con Alfonsín, con Menem, con de la Rúa?

Por supuesto que no. Pero los contextos históricos son tan otros… Si hubiera un despertar del nacionalsocialismo en Alemania y resurgieran la derecha y los skinhead, y con el voto la gente empezara a acompañar de vuelta la programática nazi, y se generaran dos bandos… Bueno, ahora hay ciento cincuenta mil judíos en Alemania, o sea que no hay… Pero si hubiera, si no los hubieran matado, ¿qué actitud, qué polarización, qué grieta se generaría en una sociedad que está volviendo a tropezar con la misma piedra, que no ha logrado mantener viva la memoria? Porque el tema de los derechos humanos se trata de que el pueblo conozca su historia y no vuelva a tropezar con la misma piedra, por eso de que los pueblos que no conocen su historia están condenados a repetirla. Yo en la obra corrijo a Marx, al maestro Marx, que dice que la historia ocurre primero como tragedia y después como comedia. Para mí se equivoca, no sé si por cómo eran las comunicaciones en su época. La historia vuelve a repetirse idénticamente, como tragedia. Y por eso los pueblos votan como votan.

La grieta, que es como se define ahora, y que vos considerás que no existe en Uruguay porque hay otro interrelacionamiento, otro respeto, ¿no será porque el kirchnerismo tocó intereses de sectores poderosos?

Absolutamente.

Y que acá no se tocaron.

Ah, no. Si querés que nos metamos ahí, nos metemos. Acá hay un pobrerío importante que no tiene ningún tipo de reivindicaciones. El Frente Amplio, si lo mirás bien, fue una cosmética frente a lo que podría haberse hecho, frente a lo que hubiera tenido que hacerse.

Y si se hubiera hecho lo que habría tenido que hacerse, existiría una grieta similar.

Más grande que la de la Argentina. Y no quiero ver a los uruguayos enojados. Sí, sin ninguna duda. Pero te quiero decir que es un país que tiene un tamaño y un diseño, y que tiene la mayor migración del mundo, porque de tres millones de habitantes acá hay un millón afuera. Y de ese millón hay quinientos mil en la Argentina. Los argentinos que estamos viejos venimos acá a gastarnos la plata, los que la tenemos, porque si venís a veranear tenés que tener guita, poco o mucho, no importa, en Rocha, Cabo Polonio o la piojera. Y allá no, allá los quinientos mil uruguayos son laburantes, y no pueden venir porque acá no hay laburo. ¿Y querés que te diga más? Los uruguayos no nos quieren. Para ver eso tenés que ser porteño y vivir acá, y estar en una Noche de la Nostalgia, cuando están todos medio en pedo, y estar en la interna y escuchar “este porteño hijo de puta, la concha de su madre”, y ver que está esa cosa concentrada, visceral. Porque no te das cuenta veraneando. Veraneando es “a las órdenes, a las órdenes”. Y allá cuando un uruguayo es un ídolo, un héroe, es “u-ru-guayo, u-ru-guayo”. Y si no es un ídolo deportivo, o no canta como Julio Sosa, o lo que sea, nunca va a percibir agresividad.

Porque deja de ser uruguayo y pasa a ser rioplatense.

Totalmente. Porque somos tremendamente parecidos en esa ósmosis. Yo, por ejemplo, hablo con gente que me saluda acá, o en Buenos Aires, y les pregunto si son argentinos o uruguayos. Y le pifio montones de veces. Y salgo al exterior y escucho hablar a un argentino y no le erro nunca. Colombianos, chilenos, mexicanos, todos tienen un acentito, pero los que no tienen mucho acentito son los uruguayos. Pasa que cuando uno ha vivido acá mucho sabe cuáles son las palabras que dicen los uruguayos. “Dejá quieto” es uruguayo. “Ta, bo, no seas malo.” “Seguro”, eso es uruguayo.

Al porteño no lo quieren en el resto de América, y al argentino, porque a los que conocen es a los porteños, que son la referencia.

No sé si en el resto de América. En Cuba, por ejemplo, lo quieren mucho al argentino.

Bueno, tuvieron al más grande de todos.

El argentino más grande de la historia, sí. En México no nos quieren mucho, tienen como una complejidad ahí. Pero Uruguay nos padeció, digamos.

Si paseamos por América, mientras piensan que somos argentinos —porque no nos diferencian a simple vista— nos tratan de un modo y después, cuando se enteran que somos uruguayos, mejora el trato. En Chile ni te puedo decir.

En Chile no nos pueden ni ver.

Porque lo que exportan ustedes son porteños. El estereotipo del argentino en el mundo es el porteño.

Y sí, es un país macrocéfalo. Somos cuarenta millones de habitantes y veinticinco viven en la provincia de Buenos Aires.

Y el que tradicionalmente viene acá es el de: “Che, pibe”.

El oligarca porteño. Sí, señor. Pero te quiero decir que la dicotomía es esta: que de tres millones haya quinientos mil en la Argentina, trabajando, asimilados, aceptados, queridos… Porque una cosa es tener que laburar y sentirte un sirio o un húngaro en Alemania, en Berlín, donde te lo refriegan. Sería como si la Argentina le mandase al Uruguay once millones de argentinos, el 35% de su población. Imaginate la situación que se puede generar acá.

Nos quedamos sin vacas, no.

Nos quedamos sin nada.

Espacio tenemos.

No hay trabajo.Cuando el quilombo con Botnia, le pregunté a un pibe acá, más allá de los nacionalismos…

¿Se manejó bien ese conflicto?

No, para mí no. Tabaré le salió con los tapones de punta a Kirchner.

Acá la vemos como que Kirchner le salió con los tapones de punta a Tabaré.

Yo le vi los tapones de punta a los dos, y Tabaré salió con el complejo de petiso de que “no nos van a marcar la cancha”, “vamos a la esquina, te cago a trompadas”. Ya había pasado el avión de Estados Unidos con el efectivo que dejaron acá en auxilio en 2002, y ya Bush había dicho que “por cualquier problema, avisen”. ¿Y cuál era la necesidad de que Tabaré, diez años después, dijera que había hablado con Estados Unidos?

Sí, eso no lo entendió nadie.

Como decirle a tu mujer, madre de tus cinco hijos, que te cogiste a la mucama hace veinticinco años. ¿Para qué? Pelotudo. No sé, lo que pasa es que me gusta mucho Mujica. Para mí es un ejemplo.

Porque no lo tuviste que sufrir.

Puede ser. Pero a mí en la gente me importa más lo que hace que lo que dice, y cómo vive. Salvo que Mujica esté en el rancho de chapa con el perro de tres patas y el Fusca para que el fotógrafo le saque fotos…

No, eso es verdad.

Yo compro eso. Yo no compro un presidente que veta la ley del aborto.

¿Y no compraste a Cristina? No la vetó formalmente, pero en los hechos…

No se presentó ningún proyecto. Pero hubiera ocurrido, no te voy a hacer esa chicana. Hubiera ocurrido, sí, y lo desprecio. Lo desprecio también en Cristina. No se le dio la oportunidad de que lo hiciera, pero ella lo confesó.

Igual es distinta la correlación de fuerzas en lo que sería la postura sobre el aborto en la Argentina que lo que era acá cuando Tabaré la vetó.

Mirá, por algún motivo siempre llevan la delantera, menos en el matrimonio igualitario, todo fue primero acá que en Argentina. Venimos a la cola de esas conquistas sociales. Salvo en el matrimonio igualitario, gracias a Cristina y gracias a mí, que ayudé muchísimo.

Porque no rompieron con la Iglesia, no la separaron del Estado como acá.

Claro, ni hablar.

Menem se tuvo que convertir para ser presidente.

Ni hablar. La teocracia es enemiga de la democracia. Son millones y millones de muertos a lo largo de la historia, siempre con la espada en una mano y el texto sagrado en la otra. Y el antisemitismo es un freno a la lucha de clases.

¿Por?

No tiene muchas más vueltas. Hay algo que nos ponen por delante…

¿Es porque la teoría de la lucha de clases la hizo Marx, que era judío?

Y sí. Y sí, porque los pogromos que arrancan con el antisemitismo en la Rusia zarista…

Sí, sí, en Polonia…

Hasta que a fines del siglo XIX, en Austria, Freud y otro señor que se llamaba Herzl dan lugar al sionismo, hasta que se constituye el Estado de Israel en 1948 y se termina la errancia y cambia la geopolítica del judío errante. Y esta cosa de multiplicidad indentitaria, porque se copia y mantiene su identidad, y porque también tienen una clase dirigerencial muy fuerte, no sé si porque son más inteligentes. Desde mi punto de vista, lo son. Yo nací en un barrio judío y fui a un colegio del Estado, y mi mejor amigo desde chiquito fue un judío. El colegio estaba lleno de judíos, porque estaba en el barrio judío. Y después fui a un secundario donde había mucho antisemitismo, también del Estado pero en un barrio bastante oligarca. Había un tremendo antisemitismo, pero los dos mejores alumnos de mi clase eran judíos, y eran los mejores por mucho trecho, y les llevaban mucha cancha a los que venían detrás, en visión, en inteligencia, en capacidad de estudio… No sé si los judíos son más inteligentes que los demás, pero…

Está lleno de figuras descollantes, desde Einsten, Freud y Trotsky, Marx…

Sí, hay una teoría sobre que son los primeros, junto con los alemanes, en encontrar la carne roja, y que hay una relación entre el desarrollo cerebral y la carne roja.

 Ahora, esa frase de que el antisemitismo es un freno a la lucha de clases es una patada en la boca a mucha izquierda que condena el tema de Israel.

Hay que distinguir. A raíz de que hice esta obra pasé una frontera en el conocimiento del judaísmo. Descubrí un universo amplísimo en el cual cabe un judío de derecha y nazi que con su identidad de oprimido se convierte en opresor —y que tiene que saber cómo es ser oprimido para ser un buen opresor— con judíos de izquierda, socialistas, progresistas. En la Argentina, de los cuarenta y cuatro millones de habitantes, el 1% es judío. O sea, uno de cada cien es judío. Cuando se produjo el genocidio del 76 al 83, el gran genocidio de los treinta mil desaparecidos, la tabla demográfica de los judíos pasa al 10%. La cantidad de judíos desaparecidos y torturados durante la dictadura genocida aumenta de uno a diez. Quiere decir que los judíos se comprometieron mucho más con el socialismo y con la lucha contra la dictadura…

¿No influye la visión nazi y antisemita de los militares? Se habla de que se ensañaban mucho más en la tortura a los judíos.

Cuando entraba un judío a la ESMA le ponían en la espalda la cruz esvástica con aerosol indeleble, para cagarlo bien a palos en las duchas sin necesidad de preguntarle si era judío. Los hacían poner en cuatro patas, como a perros y gatos, una exigencia a un director teatral que le decía: “Maullá. No me gusta. No, como un gato”. Y hasta que no lo hacía bien… “Judío de mierda, decí que amás a Hitler.” Eso está en toda la documentación del Nunca Más. Y sí, hubo un maltrato especial, un desprecio, un odio mezclado con que los judíos eran como los comunistas, porque de estos pogromos de que se escapan de la Rusia zarista, se escapan con el anarquismo y con el bolcheviquismo. Y vienen al Río de la Plata y acá son llamados rusos. Entonces en la Argentina ya queda que le dicen ruso a cualquier judío, aunque sea polaco. Y en Uruguay —lo leí en un editorial en el diario El País, así que es una visión de derecha— hay 20% de antisemitismo, uno de cada cinco, y descubrí una palabra que no se conoce en la argentina: judear. Si a un porteño o argentino le decís que estuviste en el banco y te judearon, porque te tuvieron de acá para allá y te dieron poca bola, no tienen la más puta idea de qué hablás.

Acá la izquierda tuvo representantes judíos muy fuertes.

Y el peronismo de la primera y segunda presidencia Perón, con la importancia de lo que se llamaba “Los muchachos peronistas judíos”. Y Perón retribuyó mucho eso. Fue el primer presidente de América Latina que reconoció el Estado de Israel en 1948. Inmediatamente le nombró un embajador judío y le mandó doscientos millones de dólares en carne, porque había hambre.

Sin embargo, a Perón lo acusaban de pro nazi.

Ah, sí. Sí, sí. Porque de la mano del Papa Pío XII se cobijaron todos los nazis y les dieron el pasaporte de la Santa Sede, con los que entraron en la Argentina.

Perón sabía convivir con Dios y con el diablo. Con los judíos y con los nazis, con la izquierda y la derecha.

El policlasismo.

Pero a la quintaesencia. Y un mago, porque engatusó a un montón de gente.

Engatusó más a unos que a otros. Depende de la etapa.

Para nosotros en Uruguay la línea divisoria es entre izquierda y derecha. En Argentina es entre peronismo y antiperonismo. En Uruguay hay izquierda. Allá el Partido Comunista era la burguesía.

La misma frase que dije que sobre que el antisemitismo es un freno a la lucha de clases, la digo para el peronismo, que también es un freno a la lucha de clases. A lo mejor podríamos haber sido un país más injusto, más arbitrario, con más diferencias…

Pero con más lucha de clases.

Con lucha de clases. Pero eso ya es entrar en el juego del azar, de lo que podría haber sido. Hay gente reaccionaria que me ha dicho que para qué mierda Perón vino a meter cizaña, que para qué le dio derechos a los negros, que para qué vino a meter el odio social; les enseñó a odiar, a despreciar, a mirar al patrón como a un patrón, a sentir que lo están explotando.

“Si antes éramos una familia.”

“¡Pero si antes nos queríamos todos!” “Traeme esto, cobrame dos pesos, chupámela, andá para allá.”“Antes no había grieta, no había quilombo, nada que nos dividiera, éramos una sociedad armoniosa.” “Sí, patroncito; no, patroncito; mande, patroncito; enseguida, patroncito.”

Los convirtió en clase.

Les enseñó a odiar, por eso la repulsión con Perón.

Les pateó el feudalismo. Y Evita, ni hablar. El odio concentrado en Evita, por los descamisados, por ser la abanderada de los humildes.

Evita con un chumbo hubiera sido el Che Guevara. Por más que viajara a Europa, que se comprara ropa.

¿Hacia dónde va la Argentina, según tu criterio?

No te puedo decir, y no quiero ser agorero, pero estamos en manos de un gobierno neoliberal. Esperar que le vaya bien a la Argentina es un deseo de cualquier argentino, hasta del más recalcitrante opositor del neoliberalismo, pero a la vez esto me produce un profundo escepticismo, porque no sé cómo va a funcionar un programa económico que no funcionó durante el gobierno de Martínez de Hoz. Y no funcionó durante el menemismo. ¿Por qué va a funcionar de la mano de Macri? La apertura indiscriminada de las importaciones genera el desmantelamiento de la industria nacional, y eso está ocurriendo. Los ajustes tarifarios y los monopolios energéticos están a la vista. La liberación de las retenciones para el campo y la minería están a la vista. La desocupación está a la vista. La desregulación y la flexibilización laboral están a la vista.

El endeudamiento.

El endeudamiento ya es mayor que en el año 76, cuando entraron los militares y la sacaron a Isabel Martínez, cuando había cuatro mil setecientos millones de dólares de deuda, y cuando siete años después se fueron los militares había cuarenta y siete mil. Ahora andamos por los trescientos. En quince meses han hecho más deuda externa que los militares en siete años. Así que no sé, por más que funcione el campo, el campo no derrama.

Lágrimas derrama.

Sí, derraman lágrimas los propietarios, que siempre están a las puteadas.

Porque nunca es suficiente.

Nunca es suficiente, es increíble.

¿Por qué pierde el modelo kirchnerista? ¿Por qué la gente del pueblo vota a Macri?

Por odio a Cristina.

¿Y por qué se hace odiar?

Es un tema que va en cosas irracionales, poco claras.

Se la satanizó desde la prensa dominante.

Es un oligopolio mediático en Argentina, es muy difícil. Ya ni contesto las cosas que me ponen en las redes sociales. ¿Qué te puedo decir? Los trol. A uno hace un par de años se le ocurrió poner una foto mía con un epígrafe: “Los montoneros mataban con respeto”. Ves mi cara y ves esa frase. ¿Qué pensás? Que cómo este pelotudo hijo de puta dice eso. No he dejado de verlo replicado, todo el tiempo. Estoy seguro que no lo dije, porque uno sabe de las cosas que es capaz, y sabe que hay cosas que no haría. Y eso en una red social. Imaginate con toda la prensa en contra.

Ahora, con toda la prensa en contra, ganó dos veces, y con un 54%. ¿Se agotó el modelo? Argentina es cíclica.

Es lo que decía Marx: la historia se repite. Nadie podía esperar que viniera un neoliberal más neoliberal que Menem, que Martínez de Hoz. Era inimaginable.

¿No se daban cuenta cuando soltaban globos amarillos?

Sí, pero no pensamos que tanta gente iba a querer esos globos.

La campaña era globos amarillos y felicidad.

Sí, era un predicador evangelista, si escuchás lo que eran los discursos. “Vamos juntos, se puede.”

¿Para vos Cristina es una chorra? Es lo que expone la prensa hegemónica. Todos los días escuchamos nuevas causas. Báez, López tirando guita por encima de los muros. ¿Todos son marionetas y testaferros de Cristina, y antes lo eran de Néstor?

Si Cristina viviera como Mujica, no habría posibilidad de ningún entuerto judicial ni nadie le creería a la prensa mentirosa que dice que se afanó todo. Si vivís con una chapa y un perro de tres patas y un Fusca, se acabó la discusión. Me gustaría que ella se pareciera más a la austeridad de Mujica que a la dispendiosidad que la pueda caracterizar. En cuanto a las causas judiciales, no hay ninguna terminada y con sentencia. Todavía en ninguna siquiera se sustanció el juicio oral. Lo que me llama la atención como abogado, frente a los ataques de la prensa y las condenas mediáticas, es que hay varias causas que son absurdas, que no tienen ni pies ni cabeza.

La causa del “Dólar a futuro”, por un acto de gobierno, parece absurda.

Ni hablar. O la de Irán y Nisman. Que una ley del Congreso sea un delito, con todos los abogados aprobando, ni hablar. Y hay más. Ahora, en las que podría haber esto del “retorno” como Hotesur y Los Sauces, primero no he visto los expedientes. Pero lo que sí sé es la etapa procesal en la que están, y sé también los jueces que tenemos, y cómo es el sistema envenenado, corrupto endogámicamente, del Poder Judicial argentino.

¿Responde al poder de turno?

No hay otra manera, porque la superintendencia de los jueces la hace un órgano que se llama Consejo de la Magistratura, un órgano colegiado donde hay representantes del Colegio de Abogados, de la Universidad y del Poder Ejecutivo. O sea que, en suma: yo hago una cagada y a mí me juzga un juez que quizás obedezca órdenes del Poder Ejecutivo, por este vaso comunicante, porque están los operadores.

Hay un ensañamiento judicial con Cristina.

No me puedo guiar por el sentido común, me tengo que guiar por pruebas y por lo que se sustancie en un expediente para poder ver si alguien es culpable o no.

Pero esta causa del dólar a futuro…

Esa me hace dudar de la otra, de la que es más susceptible, que un señor rico me alquile una casa y que ese señor fuera el que llevaba la obra pública, que yo le daría, y él me paga un alquiler por esta casa, que es el doble o el triple. Pero también he visto que los alquileres son los del mercado. No la condenaría con estos elementos, pero tampoco la sobreseería. Sustanciaría la causa. Pero frente a la embestida y la condena mediática, y al oligopolio comunicacional, y a la venalidad de los jueces, no me es tan sencillo dejarme llevar por la turbonada y decir que sí, que es una ladrona hija de puta. Ahora, si lo de López es una isla o es parte de una organización mafiosa, con la que la quieren enganchar con esto de la asociación ilícita, no lo puedo saber. Deseo y creo que no, que no puede ser tan buena actriz, tan contradictoriamente hija de puta de estar robando para sí. Ahora, hay otro tema, y es si alguna vez en la historia de un país, con el peronismo y el kirchnerismo, puede cambiar el poder al cual se accede democráticamente por el proselitismo, sin tener plata. ¿Cómo peleás la campaña en la carrera para presidente de la nación sin plata, si la plata siempre la tiene el otro, si la tienen los patrones, los que se molestaron con el peronismo? Porque si mirás para atrás… Cuando no consiguen el poder, viene el golpe de Estado.

También pasa que en Argentina es imposible gobernar con el peronismo en contra, porque te arma un desbarajuste social de la gran flauta.

Bueno, Macri está gobernando.

¿Hasta cuándo? Hay una convulsión social importantísima.

Ah, sí, sí, sí. Espero que termine su mandato, me gustaría que no lo destituyan, porque sería un retroceso. No se me ocurre ni pensar en quiénes lo sucederían en el caso en que él no terminase, porque la vicepresidenta es…

No le pongas palos en la rueda…

¿Porque es lisiada? Ese chiste lo dijiste vos. No me vayas a titular con eso…

Riesgo de que se quiebre la institucionalidad no hay. ¿O sí?

Yo estimo que no.

Pero no es la institucionalidad, es la causa de los Panamá Papers…

Uh, los Panamá Papers, y el Correo, y las autopistas, y las energéticas que están todas en manos de los amigos.

Es la oligarquía gobernando.

A ver si me explico. Hicieron la plata robando, y están ahora con guante blanco en el poder, llevándosela. Cristina, en el caso que se pruebe, es una pichi que robó caramelos en el quiosco.

Acá lo que escuchamos es que se robó un PBI.

No, eso no existe. Si se robó un PBI, va presa; se probaría y ya estaría la causa con juicio y sentencia. No están los bienes. No hablemos de Lázaro Báez, hablemos de Cristina.

Has tenido posiciones de simpatía con el proceso bolivariano en Venezuela. ¿Cómo lo ves hoy?

En Venezuela pasa que están las reservas de petróleo más importantes del planeta, y que Estados Unidos no tiene miramientos a la hora de apropiarse de las riquezas que sean y masacrar pueblos, como lo viene demostrando a lo largo de doscientos años. Y en todo país colonizado, periférico y endeudado, como es Venezuela, hay una oligarquía cipaya que dice: “No, yo soy el actor de Macri”. Yo estoy en una chacra en una laguna, tengo unos pesos en el banco, yo soy el actor de Macri. O me callo bien la boca. ¿Y para qué voy a hacer una obra sobre un judío común y corriente que quiere decir un montón de cosas? No es la anécdota sobre el holocausto de un judío, pero bueno, fui parido setentista, qué querés que le haga.

Y te cuesta callarte.

Tengo un amigo muy rico que viene a Punta del Este y me dice: “Sos el mejor actor, ¿pero sabés qué te pierde a vos? Que no te callás.” Y tiene razón. Lo que pasa es que yo no dejé la abogacía para ser un actor de telenovela. Quisieron que yo ocupara ese lugar, que fuera como Mirtha Legrand hombre, o como Susana Giménez en las tapas de las revistas. Y estuve en las tapas de las revistas asombrosamente.

Hasta en bolas estuviste.

La primera vez que la revista Gente se fijó en mí y me vino a hacer una nota recibí a la directora en mi casa y me dijo que me querían hacer una nota porque las mujeres me habían elegido como el más atractivo. “¿Qué mujeres, tu mamá, tu tía?” “No, no, las mujeres. Es una encuesta que hicimos ante escribano, firmada, todo.” “Y los reyes magos existen.” “¿Mañana nos vemos a las tres de la tarde?” “Sí.” Vinieron con las planillas, con la firma del escribano, y era tal cual, era de verdad. Pero les dije: “No voy a hacer la nota con tu revista porque me parece una mierda, porque apoyaron la dictadura, porque recuerdo la tapa de la revista cuando dijeron que se habían equivocado y me parece una mierda ideológicamente.” “Bueno, hacé la nota y decí eso.” “¿Y ustedes lo van a publicar?” “Sí.” Hicimos la nota. “¿Qué te parece la revista?” “Una mierda.” Así empezó la saga. Así empezó la saga de padre e hijo. Después boicoteé esa situación, no era lo que quería.

Pero si uno pone Gerardo Romano en el buscador de Google, lo primero que aparece son peleas en los programas “periodísticos”, por llamarlos de algún modo. Te vivís peleando con todo el mundo. Seguís haciendo boxeo mediático.

Sí, si decís cosa que la gente no piensa, o que piensa pero no se anima a decir, que es peor, y sí, suscitás una confrontación.

Vos honrás tu libertad.

Hago uso del artículo 23 de la Constitución argentina, que te concede la posibilidad de opinar libremente. No quiero ser un rebelde al pedo, pero la verdad es que hay muchas cosas contra las cuales me rebelo. Posiblemente durante el peronismo y el kirchnerismo haya sido cuando menos rebelde fui. Me arrepiento del alfonsinismo, de no haber sabido comprender la transición.

¿Fue el principal error del kirchnerismo no llevar la ley de medios a su máximo potencial, no haber conquistado espacios para contrarrestar la verdad hegemónica que te imponen?

La pregunta puede ser si no fue un error el no haber llevado el acelerador a fondo, o si hubiera sido peor. Lo que ahora llaman “la ancha avenida del medio” es ese sector social que no es ni macrista ni kirchnerista y que tiene algunos valores en común, pero que fueron los que en el balotaje le dijeron que no a Scioli y que sí a Macri.

¿Cómo te personificás en un personaje tan hijo de puta como en la serie El Marginal? ¿No te cuesta hacer eso?

No, lo disfrutás mucho, el tener esa libertad de poder utilizar ese aspecto tan oscuro. Es como si una mujer que tiene todo el peso de la culpa judeocristiana sobre lo sexual pudiera liberarse, para ver cómo es ser así, con total libertad e impunidad, sin la penetración cultural de ese superyó.

Es un papel duro ese. Te sale muy bien, aparte. ¿A quién miraste, en quién te basaste?

El mejor actor es el que tiene mayores posibilidades de identificación, el que haya vivido mucho, el que haya hecho muchas cosas.

¿Conociste muchos hijos de puta?

Conocí mucha gente, e hijos de puta habrá habido varios. Cuanta más gente conocés, más hijos de puta conocés. Y he trabajado mucho, soy muy inquieto. Me ves con unos botijas y al rato hablo como ellos y pienso como ellos. Y he sido jefe de la división sumarios del Ministerio de Justicia, Perón me nombró asesor del Ministerio de Justicia en su tercera presidencia. He sido profesor de Economía Política e Introducción al Derecho, en la Universidad del Estado. He sido policía federal.

¿Policía?

He sido custodia presidencial.

Porque eras rugbier.

Medio chiquito para custodio, pero así se dio. Sí, era rugbier y boxeador. Y me tocó ser durante medio año custodia del presidente Illia y otro medio año de Onganía, que fue el que lo sacó.

¿Quedaste como custodia de Onganía?

Sí, no podía decir: “mire no, yo voy a renunciar porque…”

Pero no que vos renunciaras, que los milicos te dejaran ahí.

Se supone que los policías eran mercenarios del poder. La verdad es que a mí me faltaba tiempo todavía para llegar a ser el luchador que fui. Y tenía la 45 acá, y en la madrugada en que Onganía por primera vez juntó al personal yo me acariciaba la pistola y pensaba en el magnicidio. Pensaba en John Wilkes Booth, el asesino de Lincoln, un actor frustrado, hijo y hermano de buenos y famosos actores, que encontró la inmortalidad matando a Lincoln. Y de qué manera, largándose por la araña y pegándole un tiro.

Fue muy teatral.

Y tenía el caballo entre cajas, y de ahí saltó al caballo.

Hubiera sido un papel muy interesante.

Imaginate.

Antes de empezar dijiste que el público uruguayo es exigente. ¿Por qué?

Porque no te regala nada, porque no le importa si pagó tanto la entrada o si venís de tal lado o si tenés tal chapa. Tiene una actitud de “convenceme, divertime, entreteneme, ganame”. El público uruguayo no es una mujer fácil, para seguir una frase vieja, porque ahora no hay mujeres fáciles. Tengo un récord en El Galpón con unas obras que hice, récord de cantidad de público para esa época, hace veinte años. También es un lugar donde amé mucho la vida, Montevideo, Uruguay, en esa época en que vine a hacer teatro. Es como revisitar todo eso. Y saber que acá me quisieron, que acá me quisieron cuando hice Sexo, droga y rock and roll, cuando hice A corazón abierto, cuando hice Zona de riesgo, El Marginal, La cama.

Vamos a ver si quieren a este judío.

Antes no podés saber. Por lo que le pasa al público porteño, presumo que sí.

Son distintos, entonces.

En eso no, porque el público de teatro es público de teatro en cualquier lugar del mundo. Tiene una sensibilidad. Alguien que elige esta hora, la hora del crepúsculo, de las pesadillas y los cucos, elige encontrarse en un lugar de paz, colocarse en una situación pasiva, en silencio, a escuchar, a emocionarse, a pensar, y que agradece que lo dejen pensando. Ese es un punto común en cualquier sociedad, más o menos. No es alguien que va a la cancha de fútbol a tirar a alguien por la tribuna. Y bueno, acá le tiraron una garrafa a un perro…

¿No vas al fútbol?

No, no voy, no soporto ver esa carga de violencia, de agresividad, de sinrazón.

Si no la descargan en el fútbol, te la van a descargar en el teatro.

No, no van a ir al teatro. Ojalá la descargaran en la calle. Cuando veo que a Argentina le va como el culo en el fútbol, como ahora, digo “qué bueno”. La verdad es que sufrí el mundial del 78.

Fue jodido eso. Fue una cuestión de propaganda del régimen.

Sí. Pero de cualquier manera el fútbol pulveriza el principio de autoridad. Ves cómo un tipo le tira una garrafa a un policía, o cómo la barrabrava enfrenta a los policías. O cómo un ídolo del fútbol, como es Messi, le dice al réferi que se vaya “a la concha de tu madre” y no le importa que se lo esté viendo por televisión. O como Luis Suárez, que le clava los dientes a alguno por cuarta vez. Y se los clava, y le arranca el pedazo. Pero esto tiene que ver con mi formación rugbística. Es tal la violencia que, si uno se desmadrara en el rugby, no hay tiempo de nada: muere alguno. El juego es tan parecido a la guerra, aun cuando yo jugaba en primera división y ahora ha menguado mucho la violencia, porque hay cosas que se han prohibido hacer, que antes se podían. Ahora se matarían si les permitieran hacer esas cosas que a nosotros nos permitían. La cuestión es que el rugby refuerza el principio de autoridad, porque es un enanito así tocando el pito y haciendo señas y cobrando, frente a tipos enormes.

¿Cuánto tiempo jugaste al rugby?

Yo debuté en primera en el 69 y jugué hasta el 76, y en un determinado momento hacíamos un intercambio con Uruguay, veníamos a jugar en la primavera uruguaya contra Old Christian o el Carrasco Polo o el seleccionado, y los de Old Christian iban a la Argentina en pascua, en turismo. En aquella época no había Buquebus, por suerte. Estaba el Vapor de la Carrera, que viajaba toda la noche, con camarotes.  Veníamos en el Vapor de la Carrera y nos empedábamos, y una vez nos pusimos medio pesados. Cuestión que llegamos a Montevideo y nos esperaba la Prefectura abajo: “Marchen los treinta jugadores al calabozo”. “No, que tenemos que jugar mañana contra el seleccionado uruguayo, que lo van a televisar.” No hubo tu tía, dormimos ahí. Al otro día intervino el embajador, y al final nos soltaron. Pero lo Unión Uruguaya de Rugby le dijo al equipo que nos recibía, que era el Old Christian, que era la última vez que Olivos, que era el equipo donde jugaba, venía a jugar al Uruguay, y que se buscaran otra corresponsalía. Los uruguayos buscaron otro contrincante a donde viajar, y eligieron Chile. Se fueron a Chile y cayó el avión.

Qué increíble. Así que es culpa tuya.

Eso me han dicho. Culpa de la pelotudez nuestra. Para los que murieron, porque los que pudieron reconvertir su vida a partir de esa experiencia paradigmática… Acá la sociedad sigue muy sensible con ese tema.

Sí, pero no ellos.

Yo lo sé. Me acuerdo una vuelta que vinimos a jugar con el seleccionado unos años después, y estábamos en la mesa y estaban algunos de los chicos del Christian, no me acuerdo ahora quién, el gordo Guido, Parrado, y me decían: “Pedile el pan, pero guarda la mano”.

Uruguay se vuelve un refugio de intelectuales o de artistas argentinos. Tenemos a Julio Bocca, que decide exiliarse acá, y vos también. Maitena, Landriscina, Norma Aleandro. Hay un montón en la vuelta. ¿Qué pasa?

Te olvidaste de Cordera, perdonado en el Uruguay y execrado en Argentina.

Lo de Cordera fue un linchamiento feroz… Fue una frase infeliz, si querés, pero…

Fue un linchamiento, sí, pero es un pelotudo.

La dictadura de lo políticamente correcto nos está matando en todos lados. ¿Es así en Argentina, también? Porque acá es insoportable.

Sí, sí. Acá igual le tuvieron bastante consideración.

Tiene un embargo feroz.

Lo procesaron.

Pero por una pelotudez.

Y aparte sabés que el tipo vive con su mujer, que canta en el grupo, que es la madre de su hija. Tiene su familia original, se llevan brutal. Es obvio que la quiere, la cuida y la respeta. Pero bueno…

No podés decir una frase porque te matan.

Lo quiso decir como un impacto emocional. Decís que yo me peleo con todo el mundo. Cordera también se pelea con todo el mundo, y acá se peleó de más. Se quiso pelear con la pacatería. Es un mundo que viene bastante a contramano de lo que viene pasando. Vos te peleás con un tipo y le decís que se vaya a la concha de su madre o de su hermana, y en este momento la identificación de los genitales femeninos con la violencia o con el insulto no es lo más adecuado, en un momento en que hay uno o dos femicidios por día, en esta estructura patriarcal, machista y violenta de sometimiento, que está cambiando una costumbre que lleva miles de años.

Es muy difícil. Acá estamos agobiados con el tema. No podés decir nada, no podés hacer chistes, no podés hacer bromas.

Y no. No hay chistes sobre el holocausto. Los siglos de abusos e injusticias generan estas reacciones adversas que me parecen bien, qué querés que le haga. De Cordera, pobre, me da pena, porque sé que no era su intención, pero emocionalmente no está bueno lo que hizo. Y pegarle al gordito del colegio tampoco está bueno. Y si vamos bajando en el arco…

Pero no podés hacer un chiste más…

No, hay que hacer otros chistes, hay que rebuscárselas en el humor desde un lugar que no sea perjudicial para alguien, o que no subraye una situación injusta.

¿De qué podés hacer un chiste? Porque hasta si lo hacés sobre tus propias características son extensivos…

Ese es el rasgo más importante de la inteligencia, la autocrítica.

Pero siempre va a haber otro que va a tener el mismo defecto que vos y que se va a sentir discriminado.

Pero sos vos diciéndolo de vos.

¿Llegaste a conocer a Mujica personalmente?

No, me hubiera encantado.

Vive, todavía.

Sí, ya sé, pero bueno, no me animo a ir hasta la casa y decirle “hola, maestro”. Y Cristina sabe que yo varias veces exalté a Mujica en desmedro de ella. Yo la apoyaba por sus medidas políticas, pero no la apreciaba por su vocación dispendiosa.

¿Te arrepentís de algo en tu vida?

Sí, debo tener una pila. Como esto que decía de haber sido tan intransigente con Alfonsín, el no haber comprendido la complejidad de Argentina y que Perón era un viejo cuando nos echó de la plaza. Pero de cosas importantes…

¿Y a nivel de tu carrera?

No. Como les decía, podría haber seguido en las tapas de Caras y Gente, y no hacer esta nota con el perfil de tu publicación. ¿Pará qué, si puedo salir en bolas en la tapa de Caras y Gente? Para qué me voy a poner a opinar y ganarme enemigos hablando de Macri, Mujica y Tabaré. ¿Para qué? ¿A quién quiero seducir?

Nunca se sabe, en tu caso. Vos seguís seduciendo gente.

Sí, pero los que influyen en tu vivir, en tu devenir… O seduciendo gente que en la calle me dice que no afloje, que los represento. Eso emociona mucho. Para mí es un pan espiritual. Y en Argentina, ahora, siento que se está moviendo. Los actores que hacemos televisión tenemos un termómetro cuando salimos a la calle: en seguida sabés si estás en un éxito, en un programa más o menos o en un fracaso, por la cantidad de gente y las cosas que te dicen. Y lo mismo pasa con esto de la grieta y lo político. Así como está la vieja que me dijo cretino, son más los que cada día me van diciendo que “aguante, vamos a volver”, a medida que el gobierno avanza con los desaciertos y la falta de logros. Pero bueno, un buen logro fue el blanqueo, parece. Como le decía el otro día a un periodista, los que no pagaban impuestos, los que tenían la guita en negro, no confiaron en Cristina sino que confiaron en Macri. “Si este no pide que traigamos la plata, la traemos”.

“Es de los nuestros, no nos va a cagar”.

Y no los cagó, porque sacó el impuesto a los bienes personales por tres años a los que habían cumplido, por ejemplo.

¿Qué estás leyendo en este momento?

Leo siempre tres o cuatro cositas a la vez. Estoy leyendo un libro que se llama Querer el viaje, de un filósofo francés que se llama Michel Onfray. Me leí todos sus libros, son doce o trece. El principal se llama Tratado de ateología. Y estoy leyendo un libro de un periodista, Roberto Caballero, El año perdido. Y también Críticas al neoliberalismo, de José Pablo Feinmann.

Feinmann el bueno.

El bueno. Un maestro. No, el otro es una cucaracha que nunca… Bueno, ya estoy discriminando a las cucarachas.

¿Quiénes son tus referentes, intelectualmente?

Feinmann es un referente.

¿Lanata?

Una parte de Lanata, el Lanata revolucionario.

El de Página 12.

Antes del transfuguismo, el de Página 12. José Pablo Feinmann también es un referente. Y los dos tipos que te nombré, Michel Onfray también. Galeano fue un referente. Hoy me hablaban de Pino Solanas. Él nos hizo peronistas a todos con la obra La hora de los hornos.

Nos hizo latinoamericanos.

Y Galeano nos hizo latinoamericanos con Las venas abiertas.

Lo que es increíble es que en Argentina hay un montón de intelectuales, históricamente, y es brutal la producción de cabezas pensantes. Debe ser el país que tiene mayor producción de América Latina. Y sin embargo no se sintetiza en una sociedad más armonizada. En una sociedad capaz de crear esas cabezas tendrías que tener una sociedad fantástica, y tenés unos quilombos…

Es una sociedad muy difícil. Hay mucho italiano en la Argentina, y el italiano es muy complicado. Ya no el mafioso, sino el italiano típico, que es muy difícil de gobernar. Pensá que Italia, con toda la historia del derecho romano, recién se constituye como nación después que Uruguay y Argentina, en 1871, anteayer. No fue un Estado nacional hasta 1871. Imaginate lo enquilombado que debe haber sido para que no hayan podido juntarse.

Y es verdad, ustedes están mucho más marcados por Italia que nosotros.

Claro, ustedes están marcados por los ingleses. God sabe the queen.

Antes de empezar decías que los uruguayos eran todos artistas.

Poetas o dramaturgos o actores.

Mucho chanta. ¿Eso te impresiona?

Me gusta, es sano, es una actividad sana, creativa, amorosa. Aunque haya chantas, aunque haya falta de talento.

“El camino es la recompensa”, dijo Tabárez.

Y yo coincido con lo que dice el Maestro. He visto exitistas, imaginate. Yo viajaba en colectivo, mi papá era un intelectual pobre, pobre de padres ricos, ultra ricos, escamoteado por sus hermanos. Me decía que saliera a comerme la cancha. Yo quería comerme la cancha. Con esta máquina de querer triunfar, de querer tener plata, que me fuera bien y que las mujeres gustaran de mí, he visto en el camino gente sin talento, sin voluntad, sin perseverancia, con una enorme mediocridad, pero que persistieron, y que en ese segundo o tercer lugar trabajaron y fueron muy felices, y lograron disfrutar de ese lugar sin resentimiento ni odios. Yo a veces he mirado desde ese lugar de soledad que en ocasiones da el éxito, de mirarlos como artesanos, como orfebres que disfrutaban de ir a un ensayo y tomarse un cafecito en el bar de la esquina y hablar de la escena, aunque no fueran el protagonista y no cobraran la plata del león. Y cómo, a la vez, haber llegado a un lugar de mucha satisfacción, de mucho reconocimiento, igual.

Hoy el éxito, entre comillas, no está asociado, como antes, al talento. La televisión de algún modo es un fenómeno que disocia el destino y la salida. ¿Cómo afecta la carrera artística?

El fenómeno existe y ha existido, y en la medida en que hay alguien que maneja un medio de comunicación y que aprieta un botón y produce lo que quiere producir, todo es esperable. Pero hay otras zonas más genuinas, sólidas y apreciables, como el teatro alternativo, donde uno no piensa tanto en el éxito sino que va por lo border, por la periferia de las cosas. Hay poca gente jodida en el rugby. Te vuelve más leal, más respetuoso. Hay una cosa comunitaria.

¿Qué papel que querés hacer tenés pendiente?

No tengo.

Te sacaste las ganas de todo ya.

Este judío es muy abarcativo, sintetiza muchas cosas. Lo he acomodado un poquito, pero me representa mucho en su pensar, en su mirada sobre el mundo. Me resulta un vehículo que me expresa mucho y me queda muy cómodo para sintetizar lo que pienso. ¿Qué otra cosa lo podrá superar?

¿Cuántos días va a estar la obra en cartel?

Cuatro, en principio. Después se verá. En un momento dije que para qué me metí en esto, con lo difícil que es cambiar de teatro y de público, haciendo eso solo en el escenario. La soledad en el escenario es peor que la soledad en la vida. Aunque peor que la del escenario es la del boxeador.

Tenés el otro enfrente.

Cagándote a trompadas, y vos solo. Está el réferi, pero se hace el pelotudo.

Ahora, sos bastante ermitaño en tu vida.

Sí, más o menos. Estar acá es una forma de ermitañismo. Ahora no sopla el viento y no llueve, pero a la madrugada, cuando el viento ruge, se pone complicado. Tiene lo suyo. Pero ahí tiro un leño en la estufa y leo a Feinmann. Ahora tengo una relación sentimental con una rusa de Petrozavodsk, a ochocientos quilómetros de San Petersburgo.

¿Dónde la conociste?

República de Karelia, la conocí haciendo el judío, saliendo del teatro en Buenos Aires. Estaba la gente saludándome, se fueron y quedó ella. “¿Qué tal? ¿Cómo le va?”, me dijo. “Le vengo a traer este regalo y este libro, y quiero decirle que estoy enamorada de usted.” Pirucha, pobre. “¿Cómo podés estar enamorada de alguien que no conocés?” “Yo lo conozco perfectamente, desde los diez años. Estudié español porque quería conocerlo, para hablar y dialogar.” Me mandó un mail, escrito impecable, ni un error de ortografía, con mucha poesía. Ningún argentino escribe así. Me contaba que laburaba como profesora de español en San Petersburgo y Petrozavodsk, y que se había venido el miércoles. Había hecho Moscú, Paris, Ezeiza, y ahí se tomó un taxi hasta el Teatro Maipo, que era donde yo estaba. Había sacado la entrada y ahora me estaba hablando a mí. Le dije que pasara al otro día, y tomamos un café. Me dijo que estaba enamorada. Treinta y cuatro años, guapa, no te puedo explicar cómo toca el piano, cómo toca los clásicos, cómo canta a capela. No te puedo explicar lo bien que habla español. Supongo que el ruso lo hablará mejor. Habla perfecto alemán e inglés. Qué locura el mundo. Un viejo solo que está haciendo teatro conoce una joven rusa linda.

Que te viene a buscar.

Que te viene a buscar porque existe internet. Y ella conoce todo de mi vida. Y hago esta entrevista con vos y ya ella la tiene. Salgo en una radio de barrio y ella al ratito lo sabe.

¿Qué fue lo primero que vio de vos?

Me ha seguido la carrera como una fan. Ya tengo setenta, en esa época ya era un actor de casi cincuenta años, con éxitos de televisión.

¿Y cuántos días se quedó contigo acá?

Vino cuatro días. Llegó un miércoles y fue el jueves al teatro. El viernes fuimos a tomar algo. La llevé a mi casa, le toqué la guitarra. La llevé a comer al restorán de un amigo y mi amigo me hacía señas como diciéndome que qué buena estaba. Tomando whisky en casa, le miré la boca, me empecé a acercar, ella no se alejó, le apoyé los labios y ella ni me sacó ni respondió. “Soy virgen”, me dijo. “¿No vamos a hacer nada, entonces?” “Es que yo no me puedo quedar, tengo que volver, tengo mi gata y mi madre.” Y lo más tremendo que escuché: “Tengo que pagar el pasaje”. No era la hija rica de un señor aburguesado que se daba el capricho de ir a ver un actor al otro lado del mundo. Era alguien que laburaba, que se ganaba el mango y que había comprado el pasaje en cuotas para venir a verme. Desde entonces tuvimos contacto por Skype, por WhatsApp.

¿Y cuándo la traés de vuelta? Pagale el pasaje vos.

No lo quiere aceptar. Tengo un amigo uruguayo que me dice que soy loco, que la traiga.

Y vas a tener que ir para Karelia. En agosto hace calor.

No, no hace calor nunca en Karelia. Conozco San Petersburgo y Moscú. Pero Karelia no me lo imagino. Es ex Finlandia, lo anexaron con la guerra de la Unión Soviética.

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