Home Entrevista Central Germán Deagosto, economista: Como dijo Merkel: poner la economía en estado de guerra, y gastar lo que se tenga que gastar

Germán Deagosto, economista: Como dijo Merkel: poner la economía en estado de guerra, y gastar lo que se tenga que gastar

Germán Deagosto, economista:  Como dijo Merkel: poner la economía en estado de guerra, y gastar lo que se tenga que gastar
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Conocimos su existencia a raíz de la publicación de su libro “Manual de economía para un mundo entreverado” de Editorial Fin de Siglo e inmediatamente lo pusimos en la lista de nuestras futuras víctimas. Nos paseó por la economía regional y local y nos explicó las nuevas tendencias de análisis en esa disciplina. Tiene la genial capacidad de explicar en términos sencillos las cuestiones más complicadas, es un docente nato.

 Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL:

Nació en 1987, en Montevideo. Fue a la escuela en el Varela y después al Pallotti. Empezó la Facultad de Economía en 2008. El padre es médico, y su madre trabajaba en la Dirección de Identificación Civil. Tiene un hermano dos años menor. Jugó al fútbol en las inferiores de Wanderers. Se considera un músico frustrado. Trabajó en CPA Ferrere y ahora se dedica a la docencia.

¿A qué se debe la explosión de economistas que vemos hoy?

En la facultad, en Ciencia Política, uno de los textos que estudiamos se llamaba “El irremediable ascenso de los economistas”. Se ve que venía de antes. El argumento era que los economistas estaban ocupando cada vez más espacios de decisión en los gobiernos. No tengo otra explicación más que esa. A veces los economistas están sobrevalorados. Se han convertido en gurúes.

En meteorólogos.

Tal cual. La economía es una ciencia social, y tiene cierto grado de soberbia, con esto de que la economía tiene un componente más matemático, que hace que muchos piensen que es la más rigurosa dentro del mundo de las ciencias sociales.

¿La economía es una ciencia?

Creo que sí, que es una ciencia, que básicamente estudia lo que hacemos todos. En el fondo, lo que la economía tiene en su corazón de estudio es el ser humano. No es el dólar, los números, el déficit fiscal. Es cómo nos comportamos y tomamos decisiones. Es básicamente eso.

¿No existe el famoso “homus econonomicus”?

Ese es el prototipo sobre el que la economía construyó sus modelos de interpretación de la realidad y las bases para para transformarla. Si todo eso lo construís sobre una imagen distorsionada de lo que es la persona, porque pensás que es una máquina maximizadora de su utilidad, ahí hay un montón de problemas. Me gusta cómo la economía ha absorbido cosas de otras disciplinas. Principalmente de la psicología, lo que se llama la economía del comportamiento. Implica decir que las personas nos equivocamos mucho más, que somos más emocionales, que no sabemos lo que queremos, que a veces somos obtusos en lo que pensamos hacia adelante.

¿Van a predecir lo impredecible?

Ahí está el problema. Una cosa es decir que el ser humano y su cerebro funcionan como un robot, que no equivoca y que, por ende, es predecible. Suponer lo contrario es básicamente imposible, porque no podrías modelar nada. En algún lugar en el medio es donde creo que estamos hoy en el desarrollo de la disciplina.               No somos ese cerebro que funciona como una máquina y tampoco tenemos el cerebro de Homero Simpson, que tiene un mono platillero. Se logró flexibilizar algunos supuestos en que concebís a una persona, que en definitiva es el corazón de lo que es la ciencia económica: cómo distribuís y asignás recursos que son escasos para deseos que son infinitos. Lo que tomes como base te va a determinar todo lo demás. Ahora podemos decir que el homus economicus no tiene cabida en la realidad porque no se comporta como un robot.

¿Estamos en eso, o es una escuela?

Son aportes nuevos que vienen de las últimas décadas, pero cada vez están permeando más, y están apareciendo más voces que enriquecen lo que tradicionalmente era el dominio de la economía. Con la matemática y la física siempre lo hubo. En la economía, la narrativa tiene un rol bastante menor que el que tiene en otras ciencias sociales. ¿Cómo podemos incorporar, en nuestros esquemas de modelos matemáticos y físicos, esa parte de la narrativa? Se toma como si fuera el dólar o el precio del petróleo. Lo que hacen es estudiar los diarios, o ahora las redes sociales, y ver cómo efectivamente la narrativa puede tener impactos reales enla economía. Es lo que se llama economía narrativa. Un ejemplo es Estados Unidos a principios de los años veinte.

¿Qué pasó?

Este análisis empezó a ver qué palabras eran claves en los libros y diarios. Apareció que la palabra clave era “profiteer”, los que se aprovechaban de un conjunto de desgracias: de una pandemia, de la guerra, del miedo a la revolución rusa. Y hubo una especie de boicot hacia las empresas que, con los precios, se estaban aprovechando de una situación en la que todo el mundo estaba teniendo problemas. Dejaron de consumir, y cuando se deja de consumir se apaga uno de los motores de crecimiento. Se indujo una recesión. Hay una cosa que es la curva de Laffer: si aumentás mucho los impuestos, dejás de recaudar. Hay un lugar donde efectivamente podés aumentar la tasa de impuestos y recaudar más, pero después se llega a un tope, y cuanta más presión impositiva haya, se deja de recaudar al desincentivar la producción y el consumo.

Uruguay es el ente testigo.

Ahí ya hay una controversia. Hay una cena bastante famosa, donde hubo una servilleta que hoy está en un museo, por la importancia que tuvo. Estaban cenando un periodista, Dick Cheney, Donald Rumsfeld y Arthur Laffer. El que terminó inventando esta curva les dijo que si aumentaban los impuestos se desincentivaba la producción, y se lo dibujó en una servilleta, mostrándoles dónde estaba Estados Unidos y que la solución era bajar los impuestos. Eso generó lo que después fue el relato de las Reaganomics, la justificación de que las rebajas impositivas se pagan solas. Es el mismo argumento que usó Trump. Toda esa narrativa que se creó fue a partir de la nota de ese periodista, lo usó Reagan y también Margaret Thatcher en Inglaterra. En definitiva, logró tener impacto real, porque justificó una forma de apuntalar el crecimiento a través de la rebaja de impuestos, y sin siquiera tener demasiado fundamento, porque todavía no hay consenso acerca de que eso sea cierto o no. Incorporar esto, ahora que es más fácil con la tecnología, y analizar qué es lo que está pasando en las redes sociales, cuáles son las palabras, son cosas que pueden hacer que la economía vaya por un lado o por otro. Si una narrativa pega, no importa que sea falsa o no: va a tener efectos reales. Lo ves con la migración.

O con la inflación y las corridas bancarias.

Efectivamente. Si en los diarios todo el tiempo se habla de corrida bancaria, eso va a generar determinado comportamiento. Es la profecía autocumplida. Ir incorporando esas herramientas desde la disciplina para abarcar otras corrientes que estaban más rezagadas, porque no se entendía que eran rigurosas, o ciencias más blandas como la psicología, la historia y la antropología, que hoy están abriendo canales distintos en la forma en que entendemos las cosas.

¿Los gobiernos le dan bola a este tipo de cosas, o solamente se rigen por los números fríos?

Esto de la narrativa es bastante más novedoso. En cuanto a la economía del comportamiento, Reino Unido y varios países ya lo incorporaron. También en Uruguay, de manera más incipiente. Se empezó a incorporar la lógica de que el ser humano también se equivoca. Hoy para el diseño de políticas públicas, se está entendiendo que el ser humano no es una computadora, sino que a veces se parece más a Homero Simpson. Si partís del supuesto de que todos somos seres perfectamente racionales, yo voy a tener toda la información para responder una pregunta y voy a estar bajo control, porque básicamente soy un robot. Hay otros factores que juegan, y que los supuestos que construiste en muchos modelos y en tu forma de entender el mundo como disciplina estaban mal, porque partían de una base de una caricatura, de una persona egoísta que solamente maximiza su bienestar, que no tiene atención por su entorno.

Con Reagan comienza la imposición del neoliberalismo.

Ahí es donde empieza a aparecer todo ese cambio de paradigma en relación a lo que había sido el mundo post Segunda Guerra Mundial. El fin del keynesianismo, la primera muerte de Keynes, que es en el 71, cuando se da la estanflación, algo que no estaba previsto en el keynesianismo, un estancamiento con inflación, que se generó por la crisis del petróleo. Ahí muere, y ahí es donde pasan a tomar el timón tipos como Milton Friedman o Hayek, que son los que después terminan asesorando a Reagan o a Margaret Thatcher, con ese cambio en la teoría que prima en relación a la forma en que vos te parás a enfrentar ese tipo de restricciones. Acuérdense que la economía son recursos escasos.

Hasta que el Coronavirus revive a Keynes.

A Keynes lo revivió el 2008. Keynes primero murió físicamente, y después simbólicamente en el 71. Volvió a resucitar en 2008 y ahora en 2020 a raíz del Coronavirus. Pero también depende de a quién le preguntes. Sanguinetti hace poco dijo que no era ni Keynes ni Hayek sino Schumpeter, y que lo que necesitábamos era innovación creativa. Hay un libro que está muy bueno, que trata sobre el choque de ideas entre Keynes y Hayek. Primero Hayek lo admiraba profundamente a Keynes. Esa relación que nació desde la admiración, cuando se fueron conociendo, entró en rivalidad. Desde distintas construcciones del mundo, diametralmente opuestas. Es lo que tenés hoy cuando se dice que el Estado tiene que hacer todo lo que pueda para que la vida de las personas sea más fácil, mientras que otros dicen que la interferencia del Estado es un pecado capital porque el problema que tiene el mundo es un problema de división del conocimiento. Básicamente nadie sabe cuáles son los deseos de todas las personas, pero esa información existe. Y están los precios, que lo que hacen es transmitir esa señal. Cualquier interferencia que se meta con los precios de un tercero, es lesiva, porque es lo que se llama pretensión del conocimiento: el Estado está pretendiendo saber lo que todo el mundo supone, y entonces dirige la economía afectando los precios y eso termina llevando a un resultado negativo. En el corazón de esa división entre el mercado y el Estado está ese tipo de concepciones.

Ponés mucho más énfasis en la explicación última, así que sos liberal.

No creo ser liberal. Un veleta, en todo caso. Pero a veces me deslumbro con uno u otro. Me gusta leer a los dos. Obviamente tengo mi sensibilidad y mi sesgo. Para ponértelo en términos modernos, a veces escucho a Javier Milei.

Cada uno se masoquea con lo que quiere.

Pero si me preguntás entre Keynes y Hayek, estoy con Keynes. A veces hago la columna en la radio y algunos me dicen que soy tremendo zurdo mientras otros me dicen lo contrario.

Tener opinión es terrible.

Pero no soy un liberal, todo lo contrario. Te diría que soy un socialdemócrata. Socialdemócrata agnóstico. Creo que el mercado es un buen asignador de recursos, pero creo que tiene muchos lugares ciegos donde se requiere una fuerte intermediación del Estado.

Hoy en Uruguay hay dos relatos. La realidad es una sola, pero unos cuentan una cosa y otros cuentan otra. ¿Dónde está la justa?

Creo que siempre la respuesta de compromiso es en el medio. Capaz antes existía ese grado de polarización y distorsión, y la existencia actual de una brecha tan grande en la forma de interpretar la realidad tiene que ver con las redes sociales. Hay muchas investigaciones sobre cómo las redes sociales desafían las instituciones económicas, políticas y sociales, y cómo generan una desintermediación de la información que amplifica el sesgo de creencias. Te terminás encerrando en un círculo concéntrico de persona que dicen lo que vos querés escuchar. Se acentúan los estereotipos y se radicalizan las posturas. Las redes sociales han hecho eso: por un lado, amplifican los problemas y por otro dejan el espacio para que un montón de actores nuevos capitalicen la división y el descontento generado por el sesgo, metiéndose en el juego con costo cero. Eso es el costado más negativo de toda la revolución tecnológica que estamos viviendo. Esto te puede ayudar a entender por qué tuviste auges nacionalistas y xenófobos, por qué llegan Trump y Bolsonaro al poder, o por qué Europa tuvo las divisiones que tuvo para llegar a un acuerdo en torno a cómo salvar al bloque.

¿Por qué estuvimos hablando del Grexit, del Brexit, del Catalexit?

Es una conjunción de problemas. Hasta el 2008 hubo un proceso de globalización que generó mucha prosperidad, pero que no se derramó de forma homogénea. La desigualdad terminó aumentando a nivel país, aunque no a nivel global, porque tenés países como China e India que sacaron mucha gente de la pobreza. Se fue generando un orden económico, después de la posguerra,  que permitó que conservadores, socialdemócratas y liberales alternaran en el poder pero sin demasiados problemas, respetando lo importante de la integración y la cooperación internacional. Eso se erosiona en el proceso de globalización que genera ganadores y perdedores. Sobre esa base es que pegó la crisis del 2008, que lo que hizo fue acentuar y operar como un catalizador de esos procesos. Se generó una tormenta perfecta donde se empieza a resquebrajar un orden económico que, más o menos se mantuvo desde la Segunda Guerra Mundial. Hoy el mundo es más proteccionista, es America First, es el Brexit y todo ese tipo de cuestiones vinculadas a la desglobalización. También acá tenés ese problema.

¿Por qué esa interpretación de la realidad termina siendo tan diferente?

No debería haber tanta diferencia. Obviamente que lo van a capitalizar distinto de un lado y del otro, pero si encima le metés el impacto de las redes sociales, lo que lográs es que la visión sea mucho más compleja y tengas el problema de que hoy tenés la misma realidad, pero interpretada como que fueran cosas distintas.

¿Cuál es el relato real?

La realidad está en el medio. Uruguay, cuando sale de la crisis del 2002 y más o menos hasta el 2015…

Superó la del 2008 sin mayores…

Uruguay no se enteró de la crisis del 2008. A diferencia de la crisis del Covid, fue una crisis que impactó fundamentalmente sobre las economías avanzadas. Los emergentes siguieron volando. China siguió volando, y eso siempre empujó.

Argentina sintió el cimbronazo.

Y otros países de la región también. Uruguay no se enteró. El mundo emergente no se enteró, independientemente de que haya países que sí hayan tenido dificultades por otros motivos. Globalmente ese shock le pegó a Europa y a Estados Unidos, pero Asia siguió siendo pujante. Los precios de los commodities se hicieron paté en un momento, pero se recuperaron rápidamente. La respuesta de política económica de Estados Unidos fue bajar las tasas de interés e inundar el mundo de dólares, lo que generó acá fue un dólar barato, y un dólar barato favorece el consumo, lo que generó bajas tasas de interés, lo que implica mucho capital dando vueltas buscando las opciones que no encontraba en el mundo avanzado. Esa fue la combinación que se generó. Ahora es distinto, porque es una crisis global. Cuando mirás el periodo de salida de la crisis del 2002, que si querés lo llevamos hasta 2019, tenés diecisiete años de crecimiento ininterrumpido. Eso no tiene casi antecedentes en la historia del Uruguay. Es el ciclo de crecimiento más largo, que tiene dos etapas bien marcadas. Desde el 2003 hasta el 2014 tenés tasas de crecimiento y de desempleo que son inéditas para la historia del Uruguay, tenés que las exportaciones se multiplicaron por diez, tenés que la inversión marcó puntos récord.

Y que la inflación fue baja.

De una u otra manera terminó siendo relativamente baja, pero eso también viene de los noventa. Hubo cosas que pasaron antes que fueron positivas después. Tenés esos años dorados en Uruguay, entre el 2003 y el 2014. En 2014 eso se va replegando por distintos motivos. Uruguay modera su crecimiento. De un crecimiento promedio del 5%, con tasas que llegaron al 7% o al 8% pasás a un crecimiento más magro. Pero Uruguay nunca dejó de crecer en términos anuales durante este período. Argentina, sin embargo, no crece desde el año 2011. Tiene una inflación que es del 50%. Y en el 2015 y 2016 Brasil atravesó una de las crisis más severas de su historia. Y en ese contexto Uruguay siguió creciendo. Obviamente aparecieron problemas en el mercado laboral, porque el empleo está mal desde el año 2015 y la inversión se empezó a caer. En 2019 el crecimiento fue muy bajo, casi un estancamiento, y esa es la situación en la que nos agarra el Coronavirus. Pero no podés perder de vista que desde el 2015 para adelante la región pasó por un contexto mucho más complejo y ahí es donde se marca ese fenómeno de desacople de Uruguay: en esos años logró romper una regla histórica que era que crecía al promedio de Argentina y Brasil. Eso tiene que ver con que los problemas empezaron en 2011, cuando Argentina empezó con el proteccionismo industrial. Tiene que ver con la diversificación de mercados que hizo Uruguay en términos de exportaciones. Tiene que ver con el cierre del canal financiero con Argentina, que fue el que derivó en la crisis del 2002.

Dejamos de ser plaza financiera.

Hubo muchas cosas que le permitieron desacoplarse. Captó grandes inversiones por su institucionalidad, como las plantas de celulosa. ¿Por qué no fueron a Argentina? Todos esos motivos explican que Uruguay entre el 2011 y ahora haya logrado desacoplarse de una realidad histórica que siempre nos había atado a una región mucho más volátil e incierta. En ese contexto es que Uruguay logra mantener un crecimiento distinto, porque en el crecimiento entre 2003 a 2014 crecían todos los componentes de la demanda: el consumo, la inversión, las exportaciones y el gasto público. La otra forma de ver el crecimiento de una economía es mirarlo por el lado de la oferta y los sectores. En ese momento todos los sectores crecían. Cuando pasás a 2015 ya no era así, y de hecho la economía en 2015 vino empujada por las telecomunicaciones, con un crecimiento más asimétrico, sin inversión, que se da con destrucción de empleo. No deja de ser desempleo, pero tiene otra morfología.

Desde el actual gobierno se dice que se desaprovechó el viento de cola. ¿Es verdad?

Todo eso que dijimos como condiciones extraordinarias son lo que llamás el viento de cola.

Era el mismo para toda la región, y hubo crecimientos desiguales.

Hay muchos matices. El primero es que ese viento de cola fue un viento del que se benefició toda la región, y sin embargo ya dijimos todos los problemas que tuvieron Brasil y Argentina. Los últimos meses de 2019 fueron de turbulencia social y política en la región, con muchos episodios violentos.

Chile, Ecuador, Bolivia.

Todos esos países pasaron por turbulencias durante el 2019. Obviamente cada país tendrá distintos motivos. Una parte común a todos los problemas es que la ola de las materias primas se fue y no se aprovechó para capitalizar saltos en la productividad. La única forma de reproducir prosperidad es a través de la productividad. La región no capitalizó ese viento de cola para lograr cambios estructurales en la productividad. Lo que pasó, entonces, es que cuando eso se replegó y las condiciones se hicieron más complicadas, y mucha gente estaba nadando desnuda. Sin embargo, en Uruguay no tuvimos ese tipo de disturbios.

Somos más mansos.

También puede haber factores idiosincráticos, pero sin duda que tenés varios elementos que te hacen pensar que no solamente fue viento de cola. Si así hubiese sido, podríamos estar como Argentina, Brasil u otros países. Los problemas que tuvo la región en 2019 son otro argumento a favor de que no solamente fue viento de cola.

El resultado electoral puede ser que sí.

¿Por qué Uruguay en 2019 es un país distinto al que fue en el año 1986? La respuesta es que es un país más estable y predecible, que nunca tuvo un período de hiperinflación, aunque sí tuvo picos de inflación de tres dígitos, lo que es nocivo para el bienestar de la población. En los noventa, con mucho dolor y siendo el cuarto plan de estabilización, se logró tener éxito y la inflación bajó por primera vez a un dígito en 1998. Después volvió a dos dígitos excepcionalmente en 2002, en 2016 y ahora. Pero Uruguay logró bajar la inflación, que había sido muy alta durante la segunda mitad del siglo pasado. Y no es algo que viene de este período, sino de los noventa. Después tenés que es un país más disciplinado desde el punto de vista fiscal.

En los noventa era con métodos más salvajes.

Por eso te dije que no sin dolor Uruguay logró bajar la inflación.

Reduciendo el consumo.

Exactamente. No estoy haciendo una valoración de eso. Uruguay agarra ese viento de cola con la inflación en un dígito, relativamente alta en términos mundiales…

Pero para lo que era la historia del Uruguay…

Con todo el dolor del mundo, y con todo lo que significó esa década desde el punto de vista social. Sin duda. Lo mismo con la disciplina fiscal. Obviamente que esto te lo digo con un déficit que está pasado del 5%.

Eso no es lo que dice el actual gobierno.

Antes los equilibrios eran mucho más complejos. Uruguay hoy tiene el 5%, pero no todo el período fue con el 5%. Y con mirada un poco más amplia, podés decir que Uruguay es un país más disciplinado desde el punto de vista fiscal. ¿Y por qué es importante en Uruguay la disciplina fiscal? Que aparte es antipático hablar de eso, porque es un tema muy sensible. Si hay algo que enseña la historia es que cuando las cuentas públicas de Uruguay se complican, hay problemas, porque la política fiscal es el ancla de la estabilidad macroeconómica, en una economía que es bimonetaria.

¿Qué pasó entre 2015 y 2019?

Algunos te van a decir que se destruyó empleo, que la economía, la desigualdad y la reducción de la pobreza se estancaron. Otros te van a decir que sí, pero que Argentina entró en crisis, y que Brasil también. Según dónde pongas los énfasis los resultados van a ser distintos y van a alimentar esa brecha que hay en la interpretación de nuestra historia de los últimos quince años. Esa es la cuestión. Y de vuelta con el tema de las redes. Ahí está la crispación, las fake news y la posverdad, que fue la palabra Oxford del año 2016.

Circunscribís la posverdad a las redes.

No, lo que digo es que amplifican las falsedades y hacen que viajen mucho más rápido.

Es el discurso oficial de cualquiera de los dos polos.

Hoy tirás un bolazo y viajó por el mundo antes de que nos sirvamos un vaso de agua. A la hora de interpretar la historia reciente tenés claros y oscuros, porque Uruguay está cambiando de gobierno en un momento en donde está enfrentando probablemente su desafío más importante en el último siglo, con un shock que fue realmente inédito.

E imprevisible.

No sabemos qué va a pasar. Lo que origina el problema no es económico, es un virus. Pero lo que sí sabés es que la sincronización del golpe supone que hoy estás enfrentando el escenario más desafiante desde la depresión de los años treinta. Nunca, desde 1870 y según el Banco Mundial, había habido una caída del PIB per cápita en términos globales tan sincronizada. Esa es la diferencia con 2008. La del 2008 fue una crisis financiera que estuvo alojada en la órbita de Estados Unidos y Europa. Pero esto otro es global. China crecía al 15%, y ahora crece al 1%.

Se insiste mucho en el déficit fiscal como un gran impedimento por parte de las nuevas autoridades. ¿Es tan así?

Es parte de cómo interpretás las dos visiones. Efectivamente, Uruguay tiene un déficit que es alto, y lo era ya antes del Covid. Y es un problema para el país. El otro costado de ese relato es que Uruguay logró mejorar mucho su fortaleza financiera. Eso te matiza mucho el déficit fiscal, porque tiene un perfil de deuda que es extremadamente bueno en comparación con el regional. Tenés una deuda cuyo peso en moneda nacional es mucho más alto que el que era en 2002. Los vencimientos de la deuda que se emite están tirados para adelante, tiene financiación con organismos multilaterales de crédito, tiene un conjunto de fortalezas que se fueron construyendo a partir de la creación de la Oficina de Deuda, una política de Estado que estuvo en bastantes gobiernos y que hoy matiza eso de que el déficit fiscal no te permite hacer nada. Uruguay logró emitir en pesos nominales, y eso es sumamente importante. Tiene una reputación, una credibilidad y una solidez institucional que te permite endeudarte en condiciones totalmente distintas a las que puede tener Argentina. Tenés fortalezas financieras y debilidades fiscales, un problema de flujos pero no de stock.

Siempre se habla de la relación deuda-producto interno, que ha variado.

Ha crecido desde 2013, sí, pero si lo mirás en perspectiva histórica, de vuelta, tenías registros de deuda como porcentaje de producto que eran de tres dígitos. Hoy está en el entorno del 60% y poco. Es una deuda que es relativamente alta, que viene creciendo, y que, con un déficit fiscal del orden del 5%, cada vez va a crecer más rápido y a generar necesidades de financiamiento más altas. Eso eventualmente lo que hace es que el que te presta plata te va a empezar a mirar con otra cara.

¿Qué significa eso?

Que, si te prestaba de acá al 2050, ahora ve que no estás corrigiendo tus problemas y entonces te presta hasta el 2040, y empezás a acortar el calendario. Antes te prestaba en tu moneda, ahora no se va a arriesgar y te va a prestar en dólares. Antes te prestaba a tasa fija, ahora no.

El grado inversor.

Es la discusión sobre el grado inversor. Antes de que te pegara la pandemia lo que las calificadoras decían es que tu deuda está en una trayectoria que es peligrosa y que tu capacidad de pago va a empezar a estar bajo sospecha.

La última emisión fue de dos mil millones, y había incluso más demanda. ¿Eso no habla bien de la situación económica, a pesar del déficit fiscal?

Por eso te digo. Todas esas fortalezas institucionales de que hablamos son las que en Uruguay permiten emitir deuda y que esa deuda tenga una alta demanda, porque tenés un historial y una credibilidad de buen pagador, en una economía que ha demostrado fortalezas importantes en términos institucionales. ¿Por qué no pasó acá lo que pasó en la región en 2019? Por la institucionalidad. Cuando mirás tus indicadores macroeconómicos —crecimiento, déficit fiscal, deuda e inflación— y los comparás con los de otros países del mundo que tienen tu misma calificación de deuda…

Sos el abanderado.

No, sos el que hace relajo en la clase. Pero, sin embargo, cuando vos los ajustás por el tema de la institucionalidad y la fortaleza financiera, quedás un poco mejor parado. Lo que te dicen entonces las calificadoras de riesgo es que sos el revoltoso de la clase pero que tenés capacidad de reacción porque tenés un sistema político y de partidos que funciona. Cuando la situación se complica actúa y que tiene una institucionalidad sólida, con una cohesión y estabilidad social, respetados por distintos partidos. Eso te da dos miradas en relación a la deuda. Si lo miras por el déficit, capaz que a Uruguay le tendrían que haber bajado la calificación. Cuando mirás lo otro, Uruguay sale mejor que otros países.

Es la definición socialdemócrata.

Un tibio. Trato de ver todo lo que está un poco mal de un lado y del otro. Creo que en este caso hay argumentos para que los dos puedan construir. Acá contamos dos historias distintas.

El relato del Frente fue que se superó la pobreza. Y en quince días, con la pandemia, se cae un montón de gente. ¿Estaban prendidas con alfileres?

Es lo que quedó reflejado en los números. Otra discusión que se dio fue la de la informalidad, que es alta en Uruguay, de un 25%. Uno de cada cuatro es informal. Pero venía del 40%, y en la región es un 70%. El resultado depende de la varilla que uses. Pero sigue siendo una alta informalidad, y eso hace que mucha gente esté por fuera de las redes de protección social. Gente que está en la economía informal pero también gente que está en la economía formal pero en régimen de independencia. No todo es color de rosa, pero tampoco es para el otro lado. Esto reveló algunas cosas que no se habían terminado de solucionar.

El otro gobierno nadaba desnudo.

Los avances en materia de desigualdad y pobreza se procesaron hasta 2013, y a partir de ahí se estancaron. Hay un conjunto de cosas que ya venían mostrando señales de agotamiento. Obviamente que con la pandemia, donde la pobreza aumentó entre 94.000 y 116.000 personas, fue un reflejo de que todavía quedaban muchas cosas por solucionar. Y si la desigualdad se estanca, como dice Mauricio de Rosa, quiere decir que los segmentos de población quedan con la misma porción de la torta. Si la economía crece un 2%, los dos crecen, pero el crecimiento de unos es mucho más pequeño y va para el consumo, mientras que el de otros es mucho más grande y va para generar más. El estancamiento de la desigualdad implica más desigualdad.

Este gobierno llega con la promesa de un recorte de novecientos millones de dólares. ¿Hay de dónde recortar?

No era soplar y hacer botellas. Es muy difícil hacer un ajuste fiscal solamente por el lado del gasto, porque es una parte sensible. Para usar la analogía que usaron, es muy difícil cortar grasa sin cortar músculo. Los analistas advertían que no se iba a poder dar solamente por el lado del gasto, sino también con innovaciones impositivas. Sin dejar de hacer cosas que hoy hace el Estado es muy difícil bajar el gasto y hacer ese recorte que fue promesa de campaña. Es complicado, obviamente. Pensando en reformas que tendrían que hacer, una es la reforma de la seguridad social.

Esa mueve la aguja.

Exactamente. Ahí tenés una cosa que es muy sensible, que te viene presionando el gasto todos los años. Y no le pasa solo a Uruguay sino a todo el mundo, porque todos vivimos más y nos reproducimos menos.

Y labura menos gente.

Y también interviene la tecnología, en su costado más negativo. Nuestro sistema de seguridad social está pensando con parámetros del 96. Desde entonces la esperanza de vida aumentó mucho. La tecnología promovió formas más flexibles de empleo, que tienen dificultades en relación a la densidad de cotización. Y otro problema es que Uruguay tiene muchas cajas. Tiene un sistema que está sumamente fraccionado, y que no tiene un regulador único. La tecnología hoy hace que las fronteras entre los mercados sean mucho más difusas. ¿Qué es Uber? ¿Qué es Amazon? Eso hace que capaz un empleado que antes estaba por la caja bancaria hoy venda servicios por otro lado. Eso afecta los activos de determinadas cajas. Además de que la gente vive más y se reproduce menos. Una proporción cada vez más chica de la población tiene que sostener a una proporción más grande y por más tiempo.

Es insostenible.

La reforma del sistema de seguridad social se está discutiendo en el mundo, porque la tecnología, el envejecimiento de la población y la caída de la fecundidad son fenómenos globales. En Uruguay tenés además otros problemas, como el fraccionamiento en varias cajas, la falta de un supervisor único, los problemas de equidad, y que las soluciones no han sido buenas. La de los cincuentones no fue buena desde el punto de vista de la equidad. Si hacés un examen a los sistemas de seguridad social, constaría de tres preguntas. ¿Cuánta gente cubre? ¿Qué tan suficiente son las prestaciones? ¿Qué tan sostenible es? En la primera pregunta, Uruguay la rompe. En la segunda, también. Tiene problemas en la tercera. En la primera la rompe porque la cobertura es alta, en la etapa pasiva y en la activa. La suficiencia, en términos absolutos, podrás decir que la jubilación no es alta, pero la incidencia de la pobreza en los adultos mayores es de 1.8%.

Es mayor en los niños.

En el total de la población está en el entorno del 8 y 9%, y en los niños es más del 16%. El problema está en la sostenibilidad, y es el que hay que encarar, porque es el que ha ido mordiendo muchas de las innovaciones que se han hecho para ajustar el gasto público. Aparte hay impuestos afectados a rentas generales, porque la cantidad de activos no es suficiente. Hay muchas cosas vinculadas a la seguridad social, que es uno de los desafíos, que tienen impactos en el gasto. ¿Cómo recortás eso?

En otros países se ha aumentado la edad de jubilación, como primera medida.

Lo que hicimos fue diagnosticar cuál es nuestro sistema de seguridad social. Funciona bien en unos aspectos, pero no en otro.

Habría que morder el primer aspecto.

Habría que recomponer el tercer aspecto sin tocar los otros dos. Atacar el problema sin recomponer las virtudes que ya tenés. Ahí tenés dos grandes caminos. Uno es lo que se llama una reforma paramétrica, que básicamente toca dos parámetros, la edad en la que te jubilás y la tasa de reemplazo, que es el porcentaje de tu sueldo que va a ser tu jubilación, y la cantidad de años de aporte. Eso es lo que podés toquetear, que es lo más rápido. Pero la demografía va a seguir actuando, y vas a tener otro problema en el muy corto plazo. En 2008 Uruguay hizo eso, pero para el otro lado. Tocó los parámetros, pero para hacerlos más generosos. El otro camino es hacer lo que hizo Uruguay en el 96 y hacer una reforma sistémica cambiando el régimen. El límite más utópico de ese cambio de régimen podría ser unificar todas las cajas, pero es inviable políticamente.

Tenés el dilema de por qué camino ir. Uno es más fácil, con resultado de corto aliento, y otros es más complicado, pero que efectivamente va a generar unas décadas para tirar. Es un problema que ya no se puede omitir, y está recogido en la Ley de Urgente Consideración, que va a nombrar una comisión de especialistas.

¿Se tomaron medidas correctas frente a la pandemia? ¿Fueron tibias?

Se tomaron decisiones que no fueron innovadoras, Uruguay lo que hizo fue seguir la línea de lo que hicieron todos los países.

En ningún país se aumentaron las tarifas.

Hubo decisiones previas en las que no se fue para atrás. Las herramientas que se usaron fueron las se usaron en todos lados, sujetas a las restricciones que hoy tenés vinculadas al déficit. El tema es si son suficientes o no. ¿Cuánto hubiese salido mitigar el impacto de la pobreza? O toda esa gente que se cayó. Cuando mirás lo que se gastó, en términos comparados, Uruguay gastó muy poco.

En comparación, es de los que menos gastó.

Exactamente, en términos comparados. En cuanto al tipo y naturaleza de las medidas, y la velocidad en que fueron tomadas, se recoge las restricciones que había. Lo que pudo haber es margen…

Para abrir un poco más la mano.

¿Y por qué es ese margen? Te fijás en el déficit fiscal o en la fortaleza financiera, en el flujo o en el stock. Si te fijás en el flujo el déficit fiscal, está complicado, pero estás omitiendo que Uruguay puede pedir préstamos y que tiene créditos para activar. Obviamente que eso alguien lo va a pagar, y que vamos a tener que discutir cómo se va a pagar. Pero Uruguay es un país que no es ajeno a una realidad que afecta a todo el mundo. En la forma en que te evalúan las calificadoras de riesgo, la tolerancia a los déficits fiscales y a los aumentos de la deuda cambiaron completamente.

Para todos.

¿Le van a hacer problemas a Uruguay por haber expandido un poco más el gasto, cuando mirás a Argentina? Parece difícil. Hoy se atraviesa una crisis que no tiene precedentes a nivel global. Como dijo Angela Merkel, es poner la economía en estado de guerra, donde se va a gastar lo que se tenga que gastar y después se verá. La tolerancia que había a un 5% en febrero es completamente distinta a la que tenés en abril. Y más teniendo en cuenta las fortalezas que se construyeron en quince años para llegar a este punto de partida. Hay un déficit alto, sí, pero no hay deudas que apremien en el corto plazo. Como se dijo en una columna, eso pudo haber sido un respirador que se pudo haber aprovechado más. De vuelta, todas las discusiones terminan en los énfasis que quieras darle a ese tipo de cosas. Y si además ponés sobre la mesa que esto le está pasando a todo el mundo y que en Europa los déficits van a ser de dos cifras y que puede haber una ola masiva de reestructura de deuda y default.

Con rescates incalculables en todos lados.

Esta semana Europa aprobó un rescate de setecientos cincuenta billones de euros que se suman a un presupuesto de 1.1 trillones de euros, que incluyen una parte importante de transferencias directas, que no se tienen que reforzar. Todos los problemas de solidaridad que Europa no abordó adecuadamente en la crisis de 2010, y en el 2012 con la situación de Grecia, este acuerdo es una innovación desde ese punto de vista.

El austericidio.

Incluso el Fondo Monetario reconoció que esas políticas de austeridad no habían sido adecuadas y que enterraron a Grecia. Cuando mirás en profundidad, la crisis del 29 es un poquito más profunda que la crisis griega. La más profunda fue la del 29, pero la griega fue la más prolongada, porque las fórmulas que se tomaron fueron inadecuadas al poner muchos condicionales y obligando a hacer muchas reformas, y ahogando la capacidad de que el país pueda retomar el crecimiento. Salvando las distancias, lo podemos aplicar a la situación uruguaya.

Alfie y Arbeleche no optan por las soluciones de la austeridad.

Ese tipo de decisiones en cuanto a las tarifas o el tope del gasto, que también había sido anunciado antes, evidentemente van en la dirección contraria en la que están yendo todos. Si sobreajustás, y efectivamente haces un ajuste fiscal muy duro, porque estás muy preocupado por el 5%, lo que hacés es recesionar más la economía. Y cuando la economía se recesiona no hay recaudación. Atentás contra tu objetivo, que era solucionar el problema del déficit. Tenés que encontrar una forma de no hacer eso, pero tampoco perder la credibilidad. Esta discusión era patente hasta febrero. Hoy, después de la pandemia, esa discusión también cambia.

¿Es la ortodoxia neoliberal?

Es una forma austera de encarar una situación que probablemente lo que necesite sea un impulso.

¿A esos economistas les falta la parte social? ¿Son tecnócratas alejados de la realidad de la gente?

Lo que se muestra son distintas sensibilidades frente a distintos tipos de problemas. Distintas orientaciones y formas de interpretar cómo es la salida de una crisis. La salida sería distinta si hubiese ganado el Frente Amplio, porque son distintas las sensibilidades.

Cuando el presidente habla de no gravar más a los grandes capitales, que serían los motores de salida, ¿es real?

Volvés a la discusión de Keynes y Hayek. Ellos están convencidos de eso, y tienen el respaldo, porque fueron votados. Si ellos entienden que no es el Estado el que tiene que salir a poner la espalda, y que es el mercado y el sector privado con la inversión el que tiene que empujar el crecimiento, es su interpretación acerca de cuál es la mejor solución a un problema.

Sin embargo, Arbeleche dice que se va a gastar lo que se tenga que gastar. Y que la plata está.

El problema del Coronavirus es que es una crisis económica que viene de una crisis sanitaria, y que depende de la evolución de un virus que no se conoce. ¿Pasó ya lo peor? No lo sé. Hay cierta racionalidad en secuenciar los recursos. Mirá si ahora tenés un rebrote. Es una interpretación, no estoy haciendo un juicio de valor. Capaz que se están preparando para una segunda ola.

Un presidente surfista siempre tiene que estar preparado para las olas.

Son distinas formas de encarar una crisis, y distintas interpretaciones acerca de cuál es la mejor receta a aplicar. El malla de oro lo que manifiesta es una forma de ver el mundo, y la otra es otra. Podés estar a favor de una u otra y van a tener distintas implicancias en términos sociales. En la base de todo está que ganaron las elecciones. ¿Se puede gastar más? Sí, porque construiste un conjunto de fortalezas financieras que te permiten más generosidad a la hora de dar una respuesta a todas esas personas que de un día para el otro cayeron en la pobreza. Además tenés que ser consciente de que estás en un contexto en el que el mundo cambió radicalmente, y donde la tolerancia a una deuda alta es distinta. Son discusiones que está teniendo Estados Unidos. Hoy en el mundo se van a poner de moda economistas como Piketty, que ha trabajado en temas de desigualdad. Porque el mundo cambió radicalmente, y se está enfrentando a una disrupción que no tiene antecedentes en más de un siglo.

Hay ciento treinta millonarios en el mundo pidiendo que les aumenten los impuestos.

Tal cual. Y los billonarios se hicieron más billonarios en la pandemia. De vuelta, volvés a una interpretación de las cosas. Hay personas que piensan que eso está mal, como Bernie Sanders, y hay otras personas que dicen que la única forma para que se haya dado el progreso que sacó a muchas personas de la pobreza es que esos tipos existan, porque esa es la recompensa que a ellos los hace tomar el riesgo para innovar y generar una solución, que el mundo valora tanto que los convierte en multimillonarios. Otros pueden decir que no quieren vivir en un mundo donde haya una disparidad tan obscena.

Amancio Ortega ganó veinte mil millones de euros con la pandemia.

Ayer vi que Jeff Bezos, el de Amazon, rompió un récord histórico en términos de ganancia diaria. Efectivamente los grandes beneficiaros de la pandemia fueron los millonarios. Pero son distintas interpretaciones. Unos interpretan que eso es algo que hay que combatir, y tienen sus razones. Yo me encuentro en esa posición. Me parece que no es tolerable que existan esas disparidades.

Utilizar la pandemia para lucrar.

Justo tenían modelos de negocios que se beneficiaron. Lo otro que dicen es que el mundo mejoró tanto en las últimas décadas porque existe Bill Gates, y porque existe Jeff Bezos, y si inhibís eso, inhibís la prosperidad generada por la acción de esos tipos. De vuelta, lo que tenés son distintas formas de interpretar el mundo, y de esas distintas formas vienen soluciones distintas. En lo personal, no me inclino para ese lado y no creo que sea el sector privado el que tracciona la economía.

¿Entonces, qué sos?

Si me preguntás si soy keynesiano o neoliberal, te digo que soy socialdemócrata. Creo que hoy el Estado tiene que tomar un rol mayor, porque es el que tiene la capacidad de movilizar los recursos con la rapidez y la magnitud que se necesita. Y se puede ser más laxo a la hora de leer las restricciones de base que había.

¿Se puede prever el futuro económico del Uruguay después de la pandemia?

Se aceleran muchas tendencias que ya venían. Y el teletrabajo tiene un sesgo a la alta calificación. El Covid lo que hace es acentuar desigualdades preexistentes. El teletrabajo tiene un sesgo de formación que beneficia a los más calificados. Y además acentúa las disparidades de género, porque las mujeres están sobrerrepresentadas en los trabajos de salud, se encargan de las tareas no remuneradas en los trabajos del hogar, y además enfrentan ya una situación de base donde todos los indicadores del mercado laboral, desde el empleo a la actividad y el salario, operan en detrimento de ellas. La pandemia acentúa la desigualdad. Va a ser complicado de lidiar con eso. Tal vez hace seis meses las soluciones que parecían una locura vinculadas a cómo gravás el capital, las rentas y la riqueza hoy están mucho más patentes de lo que estaban.

¿Renta básica?

O la implementación de una renta básica. Es una discusión que ha sido defendida por liberales y por no liberales. Hayek estaba de acuerdo con la renta básica, por ejemplo. Con tener un piso mínimo de seguridad para que la persona tenga la libertad de por lo menos poder elegir. Desde 1500 se discuten distintas formas de renta básica. Ahora se vino por la discusión de la tecnología.

España la acaba de aprobar.

Y en el contexto este se hace mucho más patente esta discusión.

En definitiva, la pandemia tiene un efecto positivo. Se empiezan a tener este tipo de discusiones que antes se descartaban.

Va a depender de a quién le preguntes, la respuesta acerca de si es positivo o no. Hay millonarios que dicen que los están gravando poco, y son muchos. Otros te van a decir que no. y no tenés que ir hasta multimillonarios, sino simplemente a personas de altos ingresos. Esos no te van a decir lo que vos me estás diciendo. Lo que podés saber en el corto plazo es muy incierto. Si me apurás, por lo que dicen los analistas relevados por el Banco Central, con una perspectiva de veinte opiniones distintas, es que la economía en 2020 va a caer un 3,7%.

Es maravilloso.

La región, según los últimos datos de CEPAL, va a caer un 10%.

La economía argentina cayó un 20% en el mes.

Por distintos motivos Uruguay tuvo una contención más exitosa del virus, lo que le permitió reabrir y volver a la normalidad de forma más prematura que en Argentina. Y las condiciones financieras mejoraron en los últimos meses, para todos.

¿Por qué?

Porque la respuesta de los grandes bancos centrales del mundo vuelve a ser la del 2008: tasas bajas, financiamiento más barato, y es ahí donde se inscribe la emisión de deuda que tenía alta demanda, porque el mundo está inundado de dólares y euros. Uruguay va a tener una recesión del entorno del 4%. Esperemos a ver cómo evoluciona la situación ante posibles futuros rebrotes, y si hay que ir para atrás o no en la reactivación de ciertas actividades. Eso va a tener asociado que los problemas de empleo que ya había se van a acentuar. Eso supone que por ahora la inflación aumentó, también, porque ya venía aumentando con el tipo de cambio, que le había pegado bastante. Eso significa menor salario real. El período puente que se negoció implica una caída de los salarios en el orden del 3%, similar a la economía, porque es parte de la fórmula que tienen. Todo eso hace que el ingreso de los hogares se vea muy resentido, y va a afectar el consumo, lo que en términos macro afecta la economía. Obviamente los problemas que ya tenías se van a acentuar.

¿De inmediato?

El panorama, en muy corto plazo, es que Uruguay va a caer en 2020, y va a rebotar en 2021, con obras que estaban planificadas y que van a dar un impulso a la actividad, pero con más problemas para reactivar el mercado laboral, para atacar la pobreza y el problema de la desigualdad que aumenta. El panorama es complejo, caracterizado por una recesión grande y por un deterioro aún más profundo y mayor en la órbita del mercado laboral, y por un aumento de la pobreza, de la indigencia y de las desigualdades preexistentes. Hoy Uruguay tiene muchos desafíos para promover reformas estructurales para lograr repagar todo lo que va a costar la factura del Coronavirus, como en todo el mundo. El camino para hacerlo es aumentar la productividad.

¿Qué es la productividad?

Es la forma de combinar mejor el capital y el trabajo. Vos podés crecer por dos vías. Podés tener el modelo alemán. ¿Por dónde aumentó el modelo alemán? Por la productividad. Después tenés el modelo chino, que en estos años creció por la cantidad de trabajo y por la inversión, por el capital físico. Una economía puede crecer porque acumula factores de producción, es decir, capital y trabajo, o porque encuentra una manera más eficiente de combinarlos, y eso es lo que se llama cambio tecnológico o productividad. Esa es la única forma de crecer en el largo plazo, logrando el aumento de la productividad. Uruguay en este período de los años dorados acumuló mucho capital físico, porque la inversión fue muy importante, y también mucho capital de trabajo, porque el desempleo llegó a mínimos históricos, y eso fue porque mucha gente entró en el mercado laboral. Pero no hubo un cambio estructural en la productividad.

¿En ningún campo?

Mirado desde distintos lugares, sí; pero en términos agregados no hubo un cambio en materia de qué es lo que explica el crecimiento. Lo que hay que hacer en Uruguay es mejorar esos factores, mejorar el capital humano y promover una mejora de la productividad.

Ocho toneladas de soja en una hectárea, cuando antes salían tres.

Sí, hay lugares donde hubo mejores niveles de productividad, como en el campo, pero en otros no.

¿El manejo que tuvo Uruguay de la pandemia no le brinda alguna ventaja comparativa con respecto a nuevas inversiones?

Sin duda que el manejo en Uruguay de la pandemia fue muy bien recibido en otras partes del mundo, y por prensa especializada que efectivamente tiene incidencia sobre personas que tienen poder para mover la aguja en términos de inversiones y de alojamiento de recursos. Obviamente puede ser una oportunidad para captar inversiones, porque puso al país en el mapa como un caso de éxito en el manejo de la pandemia, un pequeño país en el medio de Argentina y Brasil, con todos los problemas que tienen, y que logró gestionar la pandemia como un caso de éxito. Es una oportunidad que puede llevar a captar inversiones, que puede despertar interés. Son ventajas a partir de una mejora en la situación de la crisis sanitaria.

No quiero mirar la app y que me diga: “Gol de Bolivia”.

Eso siempre está sobre la mesa. Esto es una cosa que está disparada por un tema no económico, y por eso la certeza es poca. Habría que hacerle la entrevista a un epidemiólogo.

Saben menos que los economistas.

Al día de hoy la respuesta a tu pregunta es que sí, que se generó buena publicidad en términos de captación de inversiones para Uruguay.

Somos el único país de América Latina que puede entrar a Europa.

Todas esas son cosas buenas. No solamente tuvimos una contención efectiva que nos permitió empezar a reabrir un montón de actividades, lo que mitiga el impacto recesivo, sino que además nos pusieron como caso de éxito en revistas como The Economist y otras que realmente tienen incidencia en la forma en que se mueve el capital en el mundo. Habrá que ver cómo se gestiona, pero no deja de ser una oportunidad para captar inversiones. También está todo el tema de la aplicación del Coronavirus y la respuesta que se dio desde el punto de vista tecnológico. Eso también despierta el interés de los gigantes tecnológicos, que son los que hoy son pesados.

¿El dólar puede sostenerse con la emisión desenfrenada, cada vez que hay un problema en Estados Unidos?

En el mundo la tendencia debería ser a que el dólar se debilite, porque Estados Unidos dio la misma respuesta que en 2008, básicamente: bajar la tasa de interés, o sea el costo del dinero, y además darle a la maquinita. Es decir, inundando el mundo de dólares. Si hay sobreoferta, baja. Esto debería hacer que el dólar pierda fuerza en el mundo, y por extensión en Uruguay. Como la pandemia todavía no está contenida en el mundo, todavía podés tener focos de virus que generen temor, incertidumbre y volatilidad, y cuando pasa eso el capital cobarde se refugia en activos seguros, en bonos americanos, en el dólar y en el oro. Esas dos fuerzas van a estar jugando durante varios meses, el fundamento de que vos inundaste el mundo de dólares y que eso lo tira para abajo, y la posibilidad de que, ante cualquier noticia negativa vinculada a un rebrote en China, en Europa o en la región, te va a poner presión, porque lo que activa es los llamados “vuelos hacia la calidad”, que básicamente son el refugio de los capitales en activos que son considerados seguros. Además, tenés otro conjunto de factores que podrían activar ese proceso de vuelo hacia la caída, que lo que hace es llevar el dólar para arriba en lugar de hacia abajo. Lo que está pasando ahora con China y Estados Unidos, por ejemplo, que de vuelta vuelven escalar un problema comercial, que ahora también es un problema diplomático.

Se cierran los consulados.

Exactamente. Todas esas son cosas que el mercado codifica como negativas, que aumentan la incertidumbre y la volatilidad, y que hacen que la plata que vino estos meses, cuando la cosa se calmó, vuelva a irse para allá. Tenés esas dos fuerzas.

Debilita las inversiones en el resto del mundo.

Se van todos los capitales. Tenés esas dos fuerzas que van a estar tensionadas durante los próximos meses, hasta que aparezca la vacuna, por lo menos. Una fuerza de fundamento, que es que el mundo se inundó de dólares y eso debería llevarlo para abajo, y otra que es que, cada vez que aparezca una mala noticia, ya sea del Coronavirus o de conflictos comerciales, tensiones geopolíticas o caídas en el precio del petróleo, vas a tener impulsos de fortalecimiento del dólar. El panorama sobre el dólar es imposible saberlo. Un tuit de Trump puede provocar una caída de dólar o un fortalecimiento.

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