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Germán Deagosto, economista: Tener 20% de pobreza infantil es darnos un tiro en el pie

Germán Deagosto, economista: Tener 20% de pobreza infantil es darnos un tiro en el pie
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Tiene la virtud de comunicar fácilmente los escabrosos temas de la economía para los simples mortales y por ese motivo acudimos nuevamente a él. Más que una entrevista esto fue una mezcla de charla TED y clase magistral.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Cómo ves la situación económica del país hoy?
Con claroscuros. Una de las controversias en la profesión tiene que ver con el empleo y el crecimiento, que se ata con la discusión en el plano de las cuentas públicas. Lo vamos a saber en marzo, pero las estimaciones arrojan un crecimiento de 5.5%. Lo mismo pasa con el empleo. La ministra argumentó que la economía hoy tiene cuarenta mil empleos más de los que tenía hace un año. Conceptualmente esa cifra del 5.5 no es mentirosa, es genuina, y lo que recoge es lo que llamamos efecto de arrastre. Primero está el efecto rebote, y después viene el de arrastre, que es un concepto elusivo.
¿Cómo es el efecto arrastre?
Se crearon cuarenta mil puestos de arrastre en 2022, pero en realidad se crearon en la segunda mitad de 2021. Hay un cortocircuito, y ese es el efecto arrastre que está detrás de toda la polémica entre Marcela Bensión y Javier de Haedo en torno a la medición del salario y del empleo. Lo mismo aplica en términos de producto interno bruto. En 2021 la economía uruguaya tuvo una primera mitad todavía marcada por las restricciones vinculadas a la situación sanitaria. Imaginen que durante la primera mitad el nivel de actividad fue cien. En la segunda mitad pegó un acelerón, salta de 100 a 110. ¿Cuál es el promedio del año? 105. Ahora vamos al 2022. Fue de 110, porque fue en donde terminamos. Pero imaginen que la economía no crece en 2022.¿Y cuál era el promedio de 2021? 105. ¿Cuál es el crecimiento, entonces? 5.
¿Pero qué pasó en 2022, si no crecimos?
Se mantuvo. Ese es el efecto arrastre, la diferencia que hay entre el valor promedio del año y el valor en que termina la economía. Por eso ese crecimiento de 2022, que después lo atamos a la discusión fiscal. Pero en términos de lo que es la actividad, ese crecimiento de 5 o 5.5 ya tiene una base de arrastre por cosas que se explican en 2021 y que es de 3.1, más o menos. Eso hace que el crecimiento genuino que vos le puedas atribuir a la dinámica de la economía en 2022 sea del 2%, que es el crecimiento potencial. Con el empleo pasa lo mismo. Cuando comparás el promedio, efectivamente se crearon entre treinta y ocho y cuarenta mil empleos en 2022. Es el efecto arrastre. Si mirás lo que pasó entre diciembre de 2022 y diciembre de 2021, tenés una caída de puestos de trabajo en el entorno de los siete mil. Hay una destrucción de empleo, que queda totalmente oculta en la medición promedio.
En la próxima va a perder…
En 2022 el empleo arranca arriba, luego hace como una U y termina arriba, lo que en términos comparados te da esa caída de siete mil. ¿Qué va a pasar este año? Todavía no lo sabemos. El dato de enero no fue malo. Pero cada dato del mercado laboral hay que tomarlo con precaución y la tendencia puede cambiar. Lo que se puede decir es que esa tendencia que venía de los últimos meses de 2022 está continuando. La forma que se discutió es que en el empleo se hizo foco en la medición promedio, porque es la que más te sirve, y te da cuarenta mil empleos más; y en el salario, que es la otra pata, se comparó diciembre contra diciembre. Si mirás el promedio del año, el salario real cae un 0.6 en promedio. Pero si lo mirás mes a mes, lo que tenés es que en la comparación de diciembre contra diciembre…
Lo lógico es medir punta a punta o medir promedio.
Las dos formas pueden tener sentido. Lo objetable es tomar una para una cosa y otra para otra, porque de alguna manera tenés cuatro mediciones distintas. Es la capacidad potencial que tiene la economía uruguaya de crecer en el mediano y largo plazo, dada la dotación de factores productivos que tiene: somos tres millones de uruguayos, con determinada infraestructura, equipos y maquinaria, con una forma determinada de combinar. La teoría clásica del crecimiento te dice que una economía crece porque aumenta su capital humano, o su capital físico, o por la productividad. En el marco de esta nueva institucionalidad fiscal hay un comité de expertos que asesora y que tiene percepciones sobre cuánto van a crecer el capital humano, la productividad y el capital físico. Con eso hacen las cuentas, y les da que de acá a 2100 el crecimiento converge a 1.7%. Se presentó en el Parlamento el otro día.
¿Al 2100?
Tomalo con pinzas, porque el crecimiento potencial es un concepto teórico que no es observable. Para entenderlo: en un segmento de recta tenés el crecimiento potencial de la economía, con medidas de tiempo y producción. Cuanto más empinado es, mayor es tu capacidad de crecer en menos tiempo. ¿La economía sigue una línea recta? No, hace una viborita, que a veces está por arriba y a veces por debajo. A veces crecemos menos del 2%, como en 2020, y a veces más, como con el rebote de 2021. Es un concepto relevante para entender la actividad y el enfoque estructural que tiene la fiscalidad a partir de aprobación de la LUC.
¿Por qué la ministra habla tanto del resultado fiscal estructural, que es el primer pilar de la regla fiscal?
Asumen que la economía siempre está en recta. Los ingresos que se generan en la fase alta, cuando se está creciendo por encima, se evalúan como transitorios. En 2021 los precios de las materias primas estuvieron en niveles históricamente altos y las exportaciones volaron, lo que genera más recaudación y supone menos gastos, por ejemplo, en seguros de desempleo. En 2020, por el contrario, la situación es distinta y se está por debajo de la recta, con una caída de la recaudación y muchos más gastos en mecanismos de protección social. La idea de focalizar el balance estructural es justamente depurar el balance entre los ingresos y los egresos del sector público de esos vaivenes que tiene la economía.
Bajalo a tierra.
Trasladado a la lógica del hogar, se puede decir que tengo mi casa, con un laburo estable hace diez años, que sé que no voy a perder, y un costo de vida que también es estable. Un día me gano la lotería. Al otro día se me rompe un caño y tengo que incurrir en un costo que no tenía previsto. Si estoy pensando, por ejemplo, en remodelar una de las habitaciones porque voy a tener un hijo, no podría tomar esa decisión pensando que todos los días voy a ganar la lotería, y tampoco debería dejar de hacerlo pensando que todos los meses se me va a romper un caño. El PIB potencial es sumamente relevante desde todo punto de vista. El más importante, el que determina la capacidad de crecer en el mediano plazo, y por ende la capacidad de generar mayores condiciones de prosperidad para la mayor cantidad de población. Y en segundo lugar es relevante, a partir de la LUC, porque toda la decisión fiscal y toda la discusión que se dio en torno a la rebaja, que se anunció, va por el lado de una reducción de ingresos permanente afincada sobre una situación transitoria, porque ese 5.5 no es que sea mentiroso pero sí está afectado por una situación que vino del rebote.
Es mentiroso.
Es mentiroso porque el crecimiento genuino es de 2%. Como también lo genuino es decir que, cuando mirás la película, el empleo no tuvo crecimiento en 2022.
Entonces, cuando el presidente dice que nos podemos dar esos lujos, está tirando un farol.
Eso generó la discusión, por la apreciación que hizo el Consejo Fiscal Asesor, que es un órgano técnico, honorario, consultivo y no vinculante que se creó a partir de la LUC. Lo que están diciendo es que el crecimiento potencial que tenemos es este, y que no se esperan cambios. O sea, que no se puede esperar un aumento permanente de los ingresos. Sin embargo, se está promoviendo una reducción permanente de los ingresos. ¿Cómo se va a mantener el balance estructural? ¿Reduciendo otras partidas de gastos o a partir de ingresos en otros lugares? Si el crecimiento que esperamos para adelante es magro, el lado de los ingresos no está alimentando esa justificación. Esa es la crítica técnica, del organismo que se creó para velar por las cuentas públicas a partir de la necesidad de promover una regla fiscal. Una regla fiscal reduce la discrecionalidad, lo cual es relevante, para lo que pueda pasar en 2023 y 2024. Históricamente, cuando miramos nuestra historia fiscal de los últimos cien años, el año electoral tiene un déficit mayor, de entre medio punto y un punto, porque hay una tentación natural de los políticos a que el ciclo político coincida con el económico. Lo mismo que reducir la prociclicidad, el hecho de ahorrar cuando está en ciclo alto. Eso el Consejo Fiscal lo evaluó positivamente, viendo que durante los últimos años se cumplieron los tres pilares de la regla fiscal.
¿Cuáles son?
El balance estructural, es decir, que el resultado estructural cumpla las metas que se van poniendo; segundo, que el gasto en términos reales del gobierno central y el BPS no aumente más que el PIB potencial; y, tercero, el tope en el endeudamiento. Esos son los tres pilares en la regla fiscal. El Consejo Fiscal valoró positivamente su cumplimiento durante los últimos años, pero advirtió que reducir permanentemente los ingresos, podría generar un riesgo. Riesgo que no es tal, porque la rebaja fiscal anunciada es de 0.25% del PIB.
Por eso es tan poca, porque es permanente…
Después hay otra línea sobre la cual podés analizar la decisión, que es importante para la salud de una democracia que los gobernantes cumplan. Sin meternos en esa discusión de qué promesas se cumplen, partimos de la premisa de que cuantas más promesas cumplan, mejor es. Quizás refleje cumplir con el compromiso de campaña, en el marco de acercamiento al año electoral, pero tampoco sin comprometer las reglas que ellos mismos impusieron. Ahí tenés otra objeción de naturaleza más general, en relación a cómo impacta el cumplimiento de las promesas electorales en una democracia. Y después tenés la discusión filosófica: a quién se está beneficiando con estas medidas, lo que te abre un montón de otras ramas que son discutibles.
Beneficiando a los derramadores, logramos que se beneficien todos los que están buscando el pesito.
La teoría del derrame. Para empezar, ¿cuántos pagan IRPF? Uno de cada tres. ¿Cuántos el IASS? Uno de cada cuatro. Es un dato de la realidad. ¿Son los malla oro, son los ricos? No, no lo son. De hecho, cuando mirás los datos del Cuesta Duarte, el 35% de los ocupados en nuestro país ganan menos de veinticinco mil pesos líquidos por cuarenta horas de trabajo. Son quinientas cuarenta y un mil personas. Efectivamente esta medida beneficia a un 30%. Eso es inobjetable, y te lleva a la segunda pregunta. ¿Cómo hacemos para que quinientos cuarenta y un mil uruguayos que trabajan cuarenta horas por semana ganen más que eso?
Se van a beneficiar de los derramadores.
Ahí entrás en el campo normativo. Esto es el campo positivo, donde efectivamente estamos diciendo las cosas como son. Esto es el ser. Después tenés el deber ser, y cómo eso impacta al margen de la teoría del derrame, en el plano de la desigualdad. Me parece que esta es una medida regresiva. El rol que juegan el IRPF y el IASS en nuestro sistema tributario es progresivo. Tenés el 48% de la tributación asentada sobre un impuesto que es regresivo, que es el IVA, que lo pagan más las personas que destinan sus ingresos al consumo. En particular en los últimos años, donde la inflación aumentó especialmente empujada por los alimentos. Si existe la figura del uruguayo promedio, que no existe, destina más o menos un cuarto de su gasto al rubro de alimentos y bebidas no alcohólicas. Sin embargo, si mirás la parte baja del ingreso, tenés que ese peso es del 33%, mientras que en la parte más alta es del 11%. La inflación siempre es regresiva, y en particular en un contexto en donde el empuje vino por los alimentos.
Ni siquiera con estas medidas concretas se beneficia a los malla oro, porque son segmentos a los que no les cambia nada.
Es una medida reducida para un sector de mayores ingresos, independientemente de que los ingresos no sean altos, y lo mismo pasa con la jubilación y la discusión de la reforma de la seguridad social, otra discusión interesante desde el punto de vista de las perspectivas a futuro. La pobreza en la tercera edad es del 2%, y en la primera infancia es del 20%. ¿Eso quiere decir que las jubilaciones sean altas? No, mi abuela me escucha decir eso y me mata, porque tiene una jubilación que es muy baja. Pero en términos relativos, dada la situación en la que están todos, efectivamente se logra cubrir. Lo relativo y lo absoluto también distorsionan, y en ese caso pasa lo mismo. Una persona que gana cincuenta mil pesos no es un malla oro.
En mi barrio, sí.
Claro, ahí está lo relativo. Si seguís ahondando en el plano de lo filosófico, ahí habrá quien se pregunte si eso es justo o injusto. Bueno, las concepciones de justicia que tenemos las personas son distintas. Hay un entendimiento de la justicia que es libertario, por el cual todo lo que el Estado me quita para cumplir funciones que exceden el Estado mínimo es injusto, yo soy el dueño de mí mismo y de mi trabajo, y de los frutos de mi trabajo. Si me gravás en aras de un bien común, me estás robando. Esa es una teoría de la justicia. Obviamente que llevada al límite tenés discursos agresivos, que polarizan. Pero esa discusión marcó la filosofía política en Estados Unidos desde la teoría de la justicia de John Rawls, justamente contraponiéndose a la otra idea de justicia, que para mí es mucho más atractiva, de lo que sería lo que podemos llegar a acordar detrás del velo de la ignorancia. ¿Cuáles son los principios de justicia que serían deseables si ninguno de nosotros supiese cuál va a ser la posición que nos toque en la vida? No sé si me va a faltar una pierna, si voy a nacer en un hogar pobre. Imaginemos que estamos detrás de la ignorancia. Es un ejercicio mental del cual emanan los dos principios de justicia del liberalismo igualitario de John Rawls. ¿Cuál principio sería el primero que aceptarías?
Protección para los más débiles.
Otro que está antes es que, si pertenezco a una minoría, no se me corten las libertades, porque yo puedo nacer en una población minoritaria y ser víctima de la persecución, y no tener ningún tipo de libertad. Es primer principio de la justicia es que las libertades básicas rijan para todos, porque no sé si voy a nacer perteneciendo a una minoría oprimida. El segundo principio es el que regula las desigualdades que son tolerables. Como no sé si voy a ser un indigente o voy a ser Bill Gates, ¿qué principio elegiría, detrás del velo de la ignorancia, para protegerme de esa situación? Un principio que diga que, si hay desigualdades, sirvan para mejorar la situación de los más desfavorecidos. Por poner un ejemplo, ¿Migues, en Canelones, está mejor o está peor con un médico? Llevar un médico ahí, con la formación que tiene, va a generar una desigualdad en el ingreso de esa población. ¿Pero cómo estarían los más desfavorecidos en ausencia de un médico? Lo que dice Rawls es que cualquier desigualdad que emerja de la distribución del ingreso solamente es tolerable y justa si efectivamente va a mejorar la situación de los más desfavorecidos, en el entendido de que la mayor parte de las cosas en la vida son una contingencia.
Empezando por dónde nacés…
¿Tu familia te dio amor? ¿Pudiste ir a la escuela sin tener que preocuparte porque tu padre le pega a tu madre, o porque no tenés para comer? ¿Qué tan beneficiado fuiste, en el entendido de que hay una lotería natural que asigna de forma aleatoria los dotes y las capacidades que tenemos que cada uno? No pongamos un lastre a los que salieron más beneficiados en estas cosas arbitrarias, pero sí orientemos nuestras instituciones en la dirección de que, si va a haber desigualdades, justamente, operen para contribuir a que los que están peor estén un poquito mejor. Incluso la capacidad de hacer un esfuerzo depende de dónde venimos, del amor que hayamos tenido y de cosas que no dominamos.
Estás matando la meritocracia, dejando sin sustento filosófico a todas las nuevas corrientes.
Ahí te citaría al filósofo Wos, el rapero argentino, que dice que “no me vengas con eso de la meritocracia, que sin oportunidades esa mierda no funciona”. Hay un excelente libro del filósofo más famoso del mundo, que es Michael Sandel, de Harvard, La tiranía del mérito. Cuestiona la sociedad meritocrática en el contexto actual, donde efectivamente las desigualdades se reproducen.
Y cada vez crece más la desigualdad.
Naturalmente, y más si tuviste un accidente excepcional como fue la pandemia, y después otro como fue la guerra, que pega en el precio de los alimentos y vuelve a activar todos los mecanismos por los cuales los que están más abajo siempre son los que quedan más desamparados. ¿De dónde viene esa desigualdad? ¿Está en función de tu concepción particular de la justicia? Somos tres millones tratando de decidir, y en el mundo somos billones, tratando de ver cómo podemos armonizar esas distintas concepciones de justicia.
La línea de crecimiento potencial del Uruguay es mediocre.
Superficalmente, analizamos el mercado laboral, se crearon tantos puestos. Pero cuando te metés en los datos y mirás cuál es el desempleo entre la población que tiene menos de 25 años, encontrás que es de un 27%. Para los que tienen más de 30 años, es de menos del 5%.
¿Hay tanta diferencia?
Y ahora vamos a analizar la diferencia entre los que tienen estudios terciarios terminados y los que no, que son las distintas caras del mercado laboral. Ahora el INE te lo permite ver, porque tiene datos diferenciados. ¿Cuál es la brecha en el empleo entre las personas que tienen 14, la edad mínima para trabajar? Hay 56 puntos porcentuales entre la tasa de empleo de los jóvenes y la tasa de empleo de los de entre 35 y 40 años.
¡Qué diferencia!
Y dijimos que el 35% de los ocupados tienen ingresos bajos. 58% de los jóvenes ganan menos de veinticinco mil pesos al mes. El desempleo en las personas que tienen nivel terciario en promedio es menos del 2%. Podemos discutir que el desempleo se mantuvo en el 8%, pero cuando abrís por nivel educativo y edad, las diferencias son enormes. También está la ascendencia étnico racial. Estamos en el marco de una revolución tecnológica donde todas las cosas están cambiando y hay desafíos que no teníamos antes, porque la naturaleza de las revoluciones tecnológicas no desafiaba tanto el campo del conocimiento, cognitivo, como ahora. Hoy discutimos mucho en relación a lo que es la parte fiscal y la justicia distributiva, pero también hay una justicia contributiva.
Profundizá en eso.
Por un lado, yo soy un consumidor, pero también soy un productor. No importa si produzco un servicio de consultoría o si hago una pulserita o servicios de cuidados. Todos somos productores. De alguna manera, ese rol puede chocar, porque para que yo satisfaga mis deseos en mi rol de consumidor y esté ahí cómodamente mirando la tele y esperando el delivery, calentándome porque no cae en el tiempo en que dice que va a caer, estoy pensando en mi rol de consumidor sin pensar en el ejercicio de ponerme a pensar que hay otra persona del otro lado que se ve herida en su rol como productor. Y en la dignidad de lo que supone partir de la base de que todos tenemos una necesidad de contribuir a la vida en sociedad, y que el trabajo es una fuente de reconocimiento y estima social. Decirles a las personas que lo que saben hacer en sus roles de productores ya no es necesario y ya no vale nada, las hiere en su fuero más íntimo, en esa cosa que uno satisface y que no son las necesidades vinculadas a lo monetario sino a la contribución que uno hace a la empresa colectiva o a este bien común.
¿Qué es el bien común?
Bueno, hay una forma economicista de verlo, que dice que el objetivo de la política es maximizar el consumo y el producto interno, y eso tiene el atractivo de ser más neutro desde el punto de vista moral. Más siempre es mejor que menos. Y después, a partir de las discusiones de la justicia distributiva, podés ver cómo hacés. Pero después tenés otro enfoque del bien común que es más cívico y que pone el foco en nuestro rol como productores y en la justicia contributiva, y que es más compleja que la ampliación del PIB. Y que no solamente las cuestiones vinculadas a la actividad económica son necesarias para efectivamente satisfacer o hacer que las personas no se sientan lesionadas en su aspecto de productoras, en su justicia contributiva. ¿Vieron el fenómeno de la gran renuncia en Estados Unidos? Un montón de gente renunció. Una forma de entenderla es que el desarrollo de las últimas décadas nos ha satisfecho en nuestro rol de consumidor, porque tenemos todo lo que tenemos, pero que ha dejado una población marginada, a la que se le dice que lo que hacía ya no sirve. ¿Qué tipo de nivel de desesperanza le genera a alguien el ser testigo, en tiempo real, de su propia obsolescencia?
¿Pero la gran renuncia no es al revés? Me voy y después veré a dónde voy.
Hay distintas explicaciones, Una de ellas es que la gente se siente herida y dice: “Me voy de este trabajo de mierda, porque de alguna manera no reconoce la contribución que yo hago a este barco común que compartimos, porque no solamente me paga mal y tengo un problema de justicia distributiva, sino que a su vez me lesiona en lo que para muchos es el rol que cumple el trabajo”.
¿Cuál es ese rol?
Darme un sustento para el consumo, pero también es una fuente de reconocimiento que da cuenta de la contribución que cada uno hace. Todos hacemos algo y todos nos queremos sentir reconocidos por participar en la vida en sociedad. Si lesionás eso, lo que estás fomentando es lo que se está viendo en el mundo, y que se está empezando a reproducir acá en Uruguay, con problemas cívicos donde no se puede disentir, porque eso es una fuente de ataque. Con un crecimiento del 2% en los próximos cincuenta años no se va a lograr empujar el desarrollo de forma consistente y mejorar el bienestar de la mayoría, sino que probablemente no puedas defender los logros que se hayan logrado concretar. Lo que debería poner en estado de alarma a todo el sistema político es la discusión de que no hay un proyecto país que armonice las cosas que entendemos deseables con un crecimiento del 2%.
¿Cómo podemos discutir las reformas que son necesarias y complejas?
Obviamente que la reforma de la seguridad social es muy compleja. Las reformas en el sector no transable que no está expuesto a la competencia son muy complejas, porque es mucha la gente que está ocupada dentro de esos sectores. La inserción externa. La armonización de las actividades actuales con lo que demanda este nuevo mundo tecnológico. La reforma educativa. Todas son complejas. Yo no tengo la receta para ninguna. Pero sí me doy cuenta que, dada la complejidad que supone afrontar todas estas transformaciones que son necesarias para aumentar ese crecimiento potencial, no pueden ser conciliadas en un entorno donde sos un simio si no me gusta lo que decís, y donde hay un problema asociado a la tolerancia y la pluralidad. Por eso cada vez soy más consciente de hacer el ejercicio de partir de tres axiomas.
¿Cuáles?
¿Soy menos formado y menos inteligente que el interlocutor? ¿Lo voy a tratar de entender en sus luces y en sus sombras? Y lo tercero es que no se ha encontrado una forma de armonizar todos los valores que los seres humanos entienden que son nobles: justicia, paz, prosperidad, bienestar, felicidad. Si no, no tendríamos el problema recurrente que tenemos. Si no se ha encontrado esa solución, eso también modera la forma en que encarás la solución, porque tengo que dejar la puerta abierta a la posibilidad de estar equivocado y a que no hay una verdad revelada. No hay una persona que vea la matrix y la solución al problema que como humanidad no hemos resuelto. Puedo equivocarme. Tengo que dejar un margen de tolerancia, que se nutre de la pluralidad necesaria para discutir estas cosas y aceptar que todo el tiempo tengo que estar alerta de cuáles son mis convicciones y testearlas con las del otro. ¿Cuáles son los puntos flacos en las cosas que defiendo? ¿Dónde están los argumentos más débiles? Es más divertido escuchar y leer al que piensa distinto. Nos nutre mucho más y te hace cuestionarte permanentemente. Todo el tiempo estoy abrumado por información en un mundo muy complejo, tratando de formar mi cosmovisión, que es una síntesis de mucha cosa que está en la vuelta.
Hablás de que el modelo, tal como pinta hoy, es inviable. ¿Y cuánto pesa lo demográfico en nuestro caso?
Poco. El PIB per cápita puede llegar a aumentar a largo plazo porque la población crece muy poco, o cae. Pero hay consenso que el 2% es insuficiente para lograr hacer las cosas que efectivamente tenés que hacer para entrar en otro proceso. El otro día, hablando con Adrián Fernández de CINVE, él me decía exactamente eso. El momento de su nacimiento e infancia fue cuando Uruguay pasa de ser el país de las promesas al del estancamiento. En algún punto hemos pasado por esta situación, y ha ocurrido una serie de cosas, no siempre agradables, que ha hecho que la situación cambie, para bien o para mal. Estás en una situación donde la inercia no te va a permitir enfrentar los crecientes desafíos que tenés en materia de educación y de formación en capacidades a la luz de todas estas transformaciones.
Hoy se cuestiona si el desarrollo por sí mismo es válido. Qué tipo de crecimiento se busca y a qué costo.
Hay muchas teorías de crecimiento e incluso de decrecimiento. Otra discusión que se nos mete es que estamos degradando el planeta, alcanzando los límites materiales. Hace cincuenta años salió el informe que habla de los límites del crecimiento. Las veces que Uruguay lo ha hecho bien en la historia fue cuando logró combinar crecimiento con inclusión y equidad. Y lo ha hecho mal cuando no lo logró hacer. Son dos grandes desafíos. Erosionar la capacidad del planeta tiene dos acepciones, una es la de la solidaridad intergeneracional, y otra es cómo hace para adecuarse un país como Uruguay, con un patrón de inserción externa que tiene que ver con los alimentos y los productos primarios. No es una agenda de países ricos. Hay que hacer un conjunto de cosas y hay un montón de gente pensándolas. Lo que sí me parece es que la forma en que se está dando esto no es la mejor forma de volver a repensar un contrato social. Si pensás distinto y te digo que sos un primate, cada paso que nos aleja de la amabilidad nos aleja de la civilización. ¿Cuál es la contribución más importante de Adam Smith al pensamiento de la humanidad?
¿Cuál es?
Que hay un mecanismo por el cual la acción espontánea y descentralizada de personas conduce a resultados que son predecibles. Siempre se tomó eso como un principio místico para la capacidad de autorregulación de los mercados, lo que también es una falsa interpretación de Smith, que solo mencionó la mano invisible tres veces. Pero él tiene un libro de filosofía que es el que más le gustaba: Teoría de los sentimientos morales. Me parece que es más enriquecedor tomar ese concepto a la luz del estado de la convivencia que tenemos, de la mano invisible pero de la moral, donde cada uno de nuestros actos descentralizados, como si elijo reírme de un chiste que es discriminatorio, o si elijo pasar un rumor porque entiendo que eso me va a hacer superior al otro, estoy contribuyendo a degradar esa moralidad que todos creamos cuando honramos las conductas que entendemos honorables y rehuimos las que entendemos deshonorables. Esa es la mano invisible aplicada a la moral, que me parece que nos puede llevar a acciones relevantes, dado el estado de situación que tiene el debate público. Uruguay no es una isla, y lo vemos en la forma en que se hace política. Hoy no se hace política o no se proponen cosas desde el amor o la empatía, sino promoviendo el enfrentamiento, el odio o la crispación.
Alegrándose por la vaca loca en Brasil.
¿Cómo contribuís a esa construcción de la moralidad que surge espontáneamente de las acciones de todos nosotros? Deberíamos honrar las conductas y los comportamientos honestos, no mentir, no tratar de aventajar al otro, tratar de tener empatía. Creo que cada paso que nos aleja de la empatía y la amabilidad nos aleja de la civilización. Es sumamente complejo y me hace pensar cuáles son las posibilidades a futuro, dado que tenemos un montón de desafíos sumamente difíciles que suponen transformaciones difíciles de procesar. Pero lo estamos haciendo en este tono.
Hablaste del trabajo como una función social. El tema es que el futuro del trabajo está en cuestión, no se sabe qué va a pasar.
Y esto es parte de lo que meto en la bolsa de todas las cosas que tenemos que rever en un escenario de confrontación. Hoy todo está cuestionado. El trabajo tiene dos caras, es una fuente de ingresos pero también nos da otra cosa. Hay un discurso de Bobby Kennedy en relación a la importancia y la tragedia que enfrentan los desempleados, no solamente por la vía material sino por el hecho de que no comparten «las empresas nobles de este país”, como lo dice él: no tener nada que hacer, no tener cómo contribuir, no formar parte. Se vuelve a poner el foco no solamente sobre la justicia distributiva sino sobre este otro elemento de la justicia contributiva y de la dualidad conflictiva que tenemos entre lo que queremos cuando nos pensamos como consumidores y lo que queremos cuando nos pensamos como productores. Como productor quiero que me paguen bien, quiero buenas condiciones laborales y que se me reconozca. Pero si empiezo a putear al delivery porque demoró cinco minutos, estoy totalmente obsesionado con mi rol de consumidor y no estoy siendo empático con la otra persona que está del otro lado, que se ve herida en su rol de productor.
¿Tenés cifras del desempleo por género?
Ahí también tenés diferencias. Son informes que el INE divulga mensualmente. Las mujeres participan menos en el mercado laboral, ganan menos, tienen menor demanda laboral. Al final siempre estás discutiendo en promedios. El desempleo promedio es de 8%. Pero entre los jóvenes es de 27%. Y las primeras experiencias laborales, la forma en que los jóvenes se insertan en el mercado laboral, son determinantes para lo que posteriormente van a ser sus logros profesionales y laborales. Está estudiado que, si vos entrás en un momento de crisis y después comparás la trayectoria con la de otra persona que entró en otro momento, las trayectorias son distintas; las transformaciones y la capacidad material de reproducir condiciones mejores para los que vienen y los que están, en un país que nosotros creemos que es el mejor, donde tenés uno de cada cinco niños en la pobreza.
Está bravo afirmar que somos los mejores.
¿Cómo un país puede tener una perspectiva de desarrollo si tiene uno de cada cinco niños pobres y si crece al 2% y si está concentrando la energía de la discusión e intelectual en discutir cuánto beneficia la rebaja del IRPF a determinado segmento de la población? Es una locura. Lo que le pasa a un niño en los primeros años de su vida es determinante para las condiciones socioemocionales, para lo que va a ser su inserción laboral y social, sus capacidades motrices, la prevalencia de problemas externalizables como puede ser la agresividad, o internalizables, como puede ser la retracción. Ahí me estoy apoyando en las contribuciones de Ana Balsa, que se dedica a estudiar todo lo que es la primera infancia. Lo que le pasa a una persona en los primeros años de su vida no lo corregís con doce años de educación. La inversión en primera infancia tiene dos características. La primera es la autoproductiva, lo que significa que cuantas más capacidades y habilidades desarrollan los niños, mayor es la capacidad de desarrollar otras nuevas. Otra es la complementariedad dinámica, por la cual, cuanto mayor es el acervo de habilidades que tiene un niño, más te rinde cada peso que inviertas. Por eso, cuando más temprano inviertas, mejor. Cuando juntás la autoproductividad y la complementariedad en la primera infancia, lo que te da es que esa inversión tiene retornos sociales que exceden largamente cualquier costo vinculado a restricciones del gasto, porque de alguna manera es una población más formada desde el punto de vista del capital humano, con mayores oportunidades laborales, con mayores ingresos, con mejor salud. Y eso implica mayor recaudación en impuestos, menos delitos, menos gastos en enfermedades y en mecanismos de protección social.
Inversiones a futuro.
Es lo otro que también forma parte de la discusión que tenemos en Uruguay sobre la cual hay distintas hipótesis. Nos estamos tirando un tiro en el pie, porque tenemos un 20% de pobreza infantil. Pero se discute sobre una población que hoy tiene menos de 2% de pobreza, cuando en realidad la capacidad de Uruguay de poder generar condiciones para tus nietos, para mis hijos y los hijos de mis hijos, está comprometida por ese crecimiento bajo y porque tenés uno de cada cinco niños que arranca la escuela totalmente condicionado por lo que va a ser su trayectoria futura de bienestar. ¿Cuántos de los problemas sociales que siempre están sobre la mesa podrían mitigarse a partir de mejorar la asignación de recursos escasos? Eso en definitiva es el corazón de la economía, la administración de recursos.
El tema es la prioridad que le marques.
De la forma en que estamos dando la discusión, no vamos a ningún lado. Eso es lo que me hace mirar las cosas con un cierto pesimismo. Es un pesimismo de la cabeza, por eso siempre me apoyo en el optimismo del corazón. Hay que hacer un esfuerzo por encontrar la forma de pensar hacia adelante a la luz de dónde estamos hoy.
¿Y qué papel juega el tema educación en todo esto?
Es fundamental. Te lo digo desde la perspectiva clásica del crecimiento y de mis saberes limitados en torno a la economía. El capital humano es un determinante principal de lo que es el crecimiento. La economía crece por capital humano; por ejemplo, por más trabajadores, y Uruguay tiene una capacidad limitada de trabajadores, aunque igualmente tendríamos que promover la migración en este mundo de tanto cambio, donde tenés un montón de tragedias vinculadas a la migración.
Ser más empático de lo que se es, para que venga gente.
Y, aparte, eso te va a contribuir en una perspectiva economicista que hace que, cuantas más personas tengas, mayor es tu acumulación en el factor trabajo. Y cuanto más formadas estén esas personas, mayor es tu capacidad de crecimiento. Una cosa es el capital físico, la migración, y la otra es buscar los mecanismos para mezclarlos mejor, con productividad. Ahí la educación juega un rol clave, y Uruguay se está rezagando.
¿Cuál es la mejor reforma?
No tengo idea. Pero sin duda que es relevante, sin duda que falta más presupuesto y sin duda que falta gestión del cambio. Las dos cosas tienen que pasar: poner más guita de la que se está poniendo hoy, y gestionar el cambio de forma que todos los participantes que tienen que llevar a cabo esta transformación se sientan abanderados de lo que están haciendo. Pero no tengo ninguna recomendación puntual. Creo que últimamente mi mayor virtud como economista viene siendo saber quién sabe. El mundo se ha complejizado, y parte de mi cambio vocacional desde economista de consultora hacia otra cosa rara de divulgación tiene que ver con que me he enamorado más de las preguntas que de las respuestas. Parto de la base de que no hay una respuesta única que concilie todas las cosas que entendemos como deseables. Últimamente, he tratado de dialogar con gente más formada y más capacidad que yo para entender cómo podemos armonizar todas las transformaciones.
¿Encontraste gente que esté pensando hacia dónde tenemos que ir en Uruguay a nivel económico?
Hay una barra en todas las generaciones, y todos con sus competencias en sus áreas de conocimiento. En un momento hubo un montón de académicos que sacaron recomendaciones que quedaron por el camino. Nadie tiene por qué coincidir en todo, pero partamos de la base de que ninguna de las partes tiene que estar rematadamente equivocada, para encontrar dónde podemos fortalecer las coincidencias.
¿Te sentás a conversar con los Milei del mundo para conciliar posiciones?
Te digo que no, en ese caso, porque es una persona que cumple con un montón de condiciones que para mí no aportan en la construcción del fomento de la virtud cívica. Y me parece que todas las acciones y el tono de esta persona van en la dirección contraria. No me sentaría con él, porque es un intolerante. Pero una cosa es Milei y otra cosa son las ideas que impulsa, en esa distorsión que él hace. Pero sí leo a Murray Rothbard, el norteamericano que fue uno de los impulsores del movimiento libertario. Es un economista anarcocapitalista. Hay liberales clásicos, hay minarquistas, que entienden que el Estado tiene que cumplir un rol mínimo, y después tenés el anarcocapitalista, para el que el Estado no tiene ninguna función a cumplir, ni siquiera lo que es la policía y la seguridad. Obviamente que lo estudio y lo leo, porque es alguien que contribuyó al campo de las ideas, y porque tengo que leer al que piensa distinto a mí, para poder evaluar dónde tengo una debilidad, para dejar la puerta abierta a la posibilidad de estar equivocado y poder cambiar todo el tiempo gracias a la información.
Tengo que gestionar mis contradicciones. Cuando vienen alumnos con esas inquietudes les digo que no miren los videos de Milei y les comparto un PDF de Murray Rothbard.
Que vayan a las fuentes.
Yo no les voy a decir que están mal, sino que los voy a tratar de guiar en lo que puedo, para que satisfagan esas inquietudes y se vayan armando el camino y la formación. Tengo la obligación moral de aprender para poder guiarlos. No me sentaría con Milei pero por la persona, no por sus ideas, que las podemos rastrear al movimiento libertario. Hay que estar alerta de lo que uno piensa. Schumpeter, el economista austríaco que fue ministro de Austria después de la guerra, habló de la destrucción creativa. Sanguinetti lo ha citado.
Vos no escuchás a Milei, yo no escucho a Sanguinetti.
Schumpeter decía que ser consciente de la relatividad de las convicciones propias y aun así defenderlas de forma decidida es lo que separa a una persona civilizada de un bárbaro. Soy consciente de la validez relativa que tiene lo que yo pienso, y aun así lo voy a defender, porque es lo que yo pienso. La destrucción creativa es eso. La economía es un organismo vivo que cada tanto tiene que desintoxicarse, y el aparato productivo pasa por etapas de destrucción creativa donde las industrias que ya son obsoletas se derrumban y aparecen otras nuevas. Ese proceso de destrucción creativa es el motor del capitalismo, donde periódicamente están teniendo ese proceso por el cual caen industrias obsoletas y se generan nuevas. Cómo administrás ese proceso que es necesario para administrar una economía, el hecho de que siempre se están generado esos mecanismos de destrucción creativa, y cómo lo hacés minimizando el costo social que supone que se nos derrumben una o dos empresas.
¿Este período de gobierno es de destrucción creativa?
Creo que no hay mucha destrucción creativa porque, justamente, si la hubiera…
¿Es solo destrucción?
Ahí vos estás trayendo la parte normativa. Efectivamente, ahí podés discutir si hay destrucción de pequeñas y medianas empresas. Sí, puede ser.
Y el bienestar social.
Sí, pero en este caso lo estamos viendo más en un plano de abstracción. Evidentemente, podés tener la percepción de que en este momento, y dentro de la coalición también hay reclamos, que todo el aparato vinculado a las pequeñas y medianas empresas enfrenta crecientes problemas, que luego se exacerban por cuestiones de competitividad, que es el otro marco de discusión que hemos tenido semanas atrás, con el atraso cambiario, con todas las empresas que han caído porque eran de inserción argentina, y con todas las industrias a las que ahora se les complica para insertarse en Brasil por un tema de costos. La destrucción creativa, entendida como un mecanismo que te permite apuntalar la innovación, es la que hace que con el tiempo un país pueda seguir con aquella recta que vimos. Después, obviamente, tendremos valoraciones sobre qué es lo que está pasado cuando aterrizamos en nuestra realidad.
¿Es un proceso sin fin el del capitalismo, el del estar todo el tiempo reinventándose? Destruir y crear.
Schumpeter admiraba a Marx y escribía en la misma biblioteca del Museo Británico, y los dos llegaron a la misma conclusión del final del capitalismo. Schumpeter llega a partir de la idea de que el capitalismo es tan exitoso que termina muriendo o minando las propias instituciones que lo hacen exitoso. Muere por el éxito, como la cúpula policial. Y Marx dice que muere por otros motivos. Son dos concepciones distintas del mundo, la de un austríaco inserto en el capitalismo y la de un comunista, pero que tienen en común la visualización del fin del capitalismo, ya sea por el éxito o por el fracaso. Lo que ha pasado es que, hoy por hoy, ninguno ha tenido razón.
El partido no terminó.
Todas las discusiones que tenemos las tenemos dentro de una economía de mercado que funciona en un régimen capitalista. El economista serbio Branko Milanovic es famoso por el concepto del elefante de la desigualdad, el gráfico que muestra cómo ha cambiado la desigualdad en el mundo. Tiene forma de elefante. Muestra lo que sería la mejora de los ingresos en los segmentos más pobres del mundo, la cola que va subiendo hacia el lomo. El lomo sería el estancamiento de los ingresos de la clase media en los países ricos. La caída de la trompa es la desindustrialización de los Estados Unidos, es todo lo que le pasó a esa población a la que Trump logró captar a partir del descontento. Y después tenés cómo se levanta la trompa con los superricos. Los ingresos crecen muchísimo en la población más pobre del mundo, se estancan en la clase media, caen en la clase media del mundo industrializado, y eso te explica todos los movimientos regionales que hemos tenido, desde el Brexit hasta Trump y los chalecos amarillos, y después está la riqueza de la elite. Lo que Milanovic decía es que hoy en el mundo no hay ningún país relevante que no sea capitalista. China es capitalista, con un capitalismo político que es distinto al liberal norteamericano. Hoy el mundo funciona bajo ese sistema y todas las discusiones que tenemos quedan encuadradas en esa forma.
¿Con qué eventos coinciden esas caídas?
Acá tenés desde los ochenta, desde la fase de la globalización donde China se mete en el proceso globalizador y dice: “Miren, ustedes que están pagando sueldos muy caros en la industria automotriz de Detroit, vengan acá que tenemos toda esta mano de obra en condiciones infrahumanas”. China se inserta a partir de ese patrón, pero después va aprendiendo, da el salto y se pone en el lugar donde hoy está disputando el liderazgo mundial.
¿Y la subida dónde fue?
Está África y Asia. Es toda la gente que salió del inframundo en los países asiáticos. Este es el crecimiento rápido que tuvo la población más pobre. Y después se condice con el declive de la clase media en los países industrializados, que vieron cómo sus empleos se iban a México y a China. Toda esa parte que se llama “cinturón oxidado” efectivamente es la gran perdedora de la globalización, y es a donde están dirigidos los discursos reaccionarios. Es legítimo que sus condiciones de vida empeoraron y que por primera vez en mucho tiempo sus perspectivas de vida son peores que las de sus padres. Esta es esta caída, y el correlato es todo lo que pasó con la concentración de la riqueza en el 0.001%. ¿Conocen los datos del Laboratorio de Desigualdad Global? Es el esfuerzo académico más relevante en el mundo que mide algo tan elusivo como es la distribución de la riqueza, algo mucho más difícil de capturar que la distribución del ingreso. Es ilustrativo del resquebrajamiento en las cosas que de alguna manera guiaron el orden de la economía mundial desde la segunda posguerra.
Desde Reagan y Thatcher…
Ahí tuviste un cambio de consenso, un período de keynesianismo que dominó hasta los setenta y ochenta, con un escenario como este, de estanflación, donde las economías se estacan y la inflación crece. Eso fue lo que en el mundo occidental le dio el paso del paradigma keynesiano, del peso del Estado, hacia el paradigma liberal materializado económicamente en Friedman, y Hayek, con dos Premio Nobel, en el 72 y el 76, respectivamente, y que políticamente tuvieron la materialización de sus ideas en Margaret Thatcher y en Ronald Reagan. En todo ese período, donde confluyen esos dos paradigmas, siempre se basó en las ideas de un mundo más cooperante con respecto al mundo cerrado y conflictivo que tuvimos durante gran parte del siglo XX. Más allá de que uno tenga un acento más en el Estado y otro un acento más liberal. De alguna manera se entendía que la integración, la aceleración de la globalización, traía beneficios para todos. Lo que está pasando hoy, con Trump, Bolsonaro, el Brexit y todos esos movimientos, es que están manifestando los reclamos legítimos de una población que perdió con esto. El tema es cómo los encauzás. Y volvemos a la importancia que tiene la forma de debatir las ideas. ¿Lo hacés agresivamente como Milei, Trump y Bolsonaro? En el medio tenés lo que está pasando en las redes sociales que llevan a la polarización. Y está, además, la dictadura de la inmediatez que eso genera. Todo tiene que estar procesado en el momento, y no tengo el tiempo de procesar toda la información que se produjo ayer.
Pero tenés un manejo de información que es impresionante.
Hay gente valiosa pensando en estas cosas, en Uruguay. Y la gente joven que está en economía se está formando cada vez más. Eso está bueno. Mucha gente tiene vocación por contribuir.
¿Qué país va a encontrar el próximo gobierno?
De todo lo que hemos discutido se desprende que es un país con muchísimos desafíos, que tiene que debatirlos. Va a encontrar un país que va a crecer poco, con la situación del desempleo juvenil y la pobreza infantil, que son cosas de naturaleza estructural, que no se lograron cambiar con diez años de crecimiento extraordinario que tuvieron lugar entre 2004 y 2014, un período excepcional si se lo mira en perspectiva histórica, con una tasa superior al 4% anual. Y aun así no se logró superar estos desafíos estructurales por los cuales se sigue teniendo un 20% de niños pobres. La cifra era mayor antes, sí, ¿pero nos conformamos con eso? Si un 20% de los niños nace en esa situación y analizamos todo lo que se deriva de haber pasado situaciones de privación material y angustia psíquica durante esa etapa de la vida, y a eso le montás el resto de los problemas sociales, como la seguridad y todo lo que hablamos…
¿Cómo procesar las transformaciones para cambiar la situación?
Y no es tema del próximo gobierno, porque son procesos lentos. La lentitud en la maduración de las transformaciones hace que no sea rentable desde el punto de vista político. Puedo comprarme el costo de muchas de estas cosas en el corto plazo, pero no necesariamente poder apropiarme de los beneficios. ¿Cuándo te pega una reforma educativa y social? Volvemos a pensar cómo el sistema político está discutiendo esos desafíos que no son para 2024, sino que son para el 2044, el 2064. Ese 2% es muy difícil de mover, porque viene desde hace mucho tiempo. Todas las cosas que tenés que hacer para apuntalarlo maduran con mucho tiempo, y todavía no se están haciendo todas, independientemente de que podamos discutir sobre todo lo que se avanzó. Es un país que crece poco en el mediano plazo y que tiene una serie de desafíos previos a la pandemia y que se exacerban a partir de ese accidente.
Un país que crece poco pero donde, sin embargo, los depósitos uruguayos…
Ahí volvés a la situación de cómo se distribuyen los frutos de ese escaso crecimiento. Son dos cosas distintas.
El bajo crecimiento para justificar la desigualdad.
El bajo crecimiento termina tensionando la cuestión del reparto de esa torta, que cada vez es más chica. En el caso argentino alimenta un comportamiento predatorio donde sabés que el futuro es menos auspicioso, entonces te matás por capturar todo ahora. Y eso no es positivo desde el punto de vista de la cooperación social, de la resolución de la tragedia de los comunes. Los recursos naturales, al ser de todos, no son de nadie, y eso hace que el incentivo individual no esté alineado con la racionalidad colectiva. ¿Qué pasa si todos mandamos nuestras vacas al mismo pastizal que es de todos? Chau pastizal. La institucionalidad es como ese pastizal, es un bien público. La convivencia es un bien público. La confianza en las instituciones y en particular en el sistema político es un bien público. ¿Estamos degradando ese bien público a partir de los comportamientos individuales o sectoriales alentados por oportunidades de ganar una elección en el corto plazo? La teoría económica lo llama “tragedia de los comunes”, porque la racionalidad individual de determinados segmentos o grupos de intereses no está alineada con la racionalidad colectiva, porque terminamos degradando el bien común del cual dependía el alimento de todas las vacas. Otra cosa que nos pasa es que cuando difunde una fake new tiene que pensar en el impacto de eso, y pensar hacia qué tipo de sociedad iríamos si todo el mundo hace eso.
Existe el libre albedrío.
Acá se habla mucho de la libertad, de no usar casco, de poder tomar una copa y manejar y demás, pero hay más de doscientas acepciones de la libertad según los historiadores de las ideas. Acá se habla mucho de la libertad negativa, de la ausencia de interferencia en mi ámbito de acción privada, de “la libertad de…”. Pero hay otra libertad, que es “la libertad para”. Es la libertad para desarrollar un plan de vida y tener algo de injerencia en mi destino más allá del lugar donde nací. ¿Qué sentido tiene la libertad de prensa para alguien que no sabe leer? ¿Qué libertad tienen los niños que nacen en un asentamiento? Quizás sean libres de interferencias, pero dudo que sean libres para perseguir sus sueños y ejercer control sobre su vida más adelante.

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