Home Entrevista Central Ignacio Álvarez Ossorio, académico español: El gran vencedor a nivel regional es Irán y a nivel internacional es Rusia

Ignacio Álvarez Ossorio, académico español: El gran vencedor a nivel regional es Irán y a nivel internacional es Rusia

Ignacio Álvarez Ossorio, académico español: El gran vencedor a nivel regional es Irán y a nivel internacional es Rusia
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El desconocimiento que tenemos de la realidad de Siria y el Medio Oriente en nuestro país es enorme, quizás por la distancia geográfica y cultural. Aprovechamos la visita de este experto en el tema para intentar comprender un poco, lo que está sucediendo en esa zona del mundo.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

¿Cuál es tu especialidad?

Soy profesor de Estudios Árabes e Islámicos en la Universidad de Alicante. Me he especializado sobre todo en la zona de Oriente Próximo, en cuanto a las relaciones internacionales como la situación en Palestina, el conflicto en Siria y también en Egipto, y en temas de sociedad civil. Ese es mi ámbito de trabajo.

¿Qué ha cambiado en Medio Oriente en estos veinte años?

Creo que ha cambiado radicalmente. Aquel momento era una época de esperanza, se habían firmado los acuerdos de Oslo entre Palestina e Israel y parecía que iba a haber una solución a los conflictos; era un mundo que estaba cambiando desde el bipolarismo al control absoluto de Estados Unidos, lo que muchos consideraban que iba a tener efectos positivos. Ahora la situación es catastrófica, podríamos decir, habida cuenta que la primavera árabe ha provocado un estallido de conflictos. Hay varios estados fallidos, guerras civiles y sectarismos. En definitiva estamos al borde del abismo; muchos incluso hablan de una situación de preguerra mundial, porque en lugar de resolverse los problemas estamos en un agravamiento muy peligroso.

¿Cuánto influyen en esta situación las potencias y todos los que van a meter la cuchara?

Es un elemento determinante, y muchas veces nos olvidamos de hacer esa lectura. Los intereses de las potencias en Oriente Medio todos sabemos cuáles son: el petróleo y la venta de armamento; esos son los dos factores claves para entender por qué estamos como estamos hoy en día, y por qué se apoyan algunos regímenes autoritarios que persiguen las libertades y los derechos humanos, pero a los que, como eran nuestros aliados y garantizaban la estabilidad de esos países, se les da carta blanca. El papel de las potencias internacionales —de Estados Unidos pero también de Rusia— es clave para entender la deriva autoritaria y sectaria, y para entender que algunos países se hayan creído que tienen carta blanca para actuar. Estoy hablando, por ejemplo, de Arabia Saudí, que es el gran aliado de Occidente, y que es justo el país que más restringe las libertades públicas, un país donde las mujeres hasta hace poco no podía ni tan siquiera conducir, y donde no hay partidos políticos ni sindicatos de trabajadores, ni elecciones libres y transparentes. Y ese es el gran aliado de Occidente en el mundo árabe. No olvidemos que durante mucho tiempo los países occidentales han dado carta blanca a la persecución de todos los movimientos de izquierdas, y a estrangular el nacionalismo en los años sesenta y setenta; esto es lo que hace que en muchos países haya prácticamente un desierto político, porque no hay alternativas sino líderes autoritarios que llevan dos, tres o cuatro décadas en el poder. No hay alternativas más allá de los movimientos islamistas, que muchas veces actúan en la clandestinidad y con mucho respaldo popular, y esto es lo que explica que, con la primavera árabe y cuando se convocan elecciones libres y transparentes en Túnez y en Egipto, el principal beneficiado fuera el presidente de estos movimientos islamistas.

Los Hermanos Musulmanes ganaron en Egipto. Pero enseguida volvió todo a la normalidad, con la dictadura.

Sí.

¿Se puede considerar que hay buenos y malos en esta situación? ¿O es solamente una lucha de intereses de cada potencia? Mientras más se lee la información que llega de ahí, menos se entiende la situación.

El mundo, como bien hemos dicho antes, ha cambiado mucho en los últimos veinte años. Muchas veces tendemos a contemplarlo con las lentes de la Guerra Fría: Estados Unidos y la Unión Soviética, y los aliados de Occidente y los aliados del Segundo Mundo. Estados Unidos y Rusia efectivamente siguen teniendo un papel importante, pero quizás han sido gradualmente reemplazados por otros actores más bien locales o regionales. Es decir, hay países como Arabia Saudí e Irán que intervienen muy activamente en los asuntos domésticos de otros países, desestabilizando. Ese viejo patrón para intentar contar lo que ocurría en Oriente Medio ya no nos vale, no en su totalidad pero al menos en parte. Tenemos que tener en cuenta a todos esos actores regionales y a sus intereses, porque son ellos los que hoy en día de alguna manera están desestabilizando la región, interviniendo en países que son débiles, enviando milicias armadas para combatir en un bando y otro y disputándose, en definitiva, la hegemonía regional. Ese patrón antiguo ya no nos sirve, ahora tenemos que sumarle otro a escala local: el de la guerra fría que están librando Arabia Saudí e Irán para hacerse con la hegemonía regional.

¿Eso lleva a la lucha entre suníes y chiíes?

El problema es que se intenta definir la situación como una lucha religiosa, cuando tiene poco de religioso y mucho de geopolítica. Es decir, hay intereses contrapuestos y no olvidemos que estos actores ya estaban enfrentados desde antes de la aparición del islam, porque existe una rivalidad entre árabes y persas desde mucho tiempo atrás. Se intenta disfrazar de guerra religiosa pero en realidad es más bien un antagonismo geopolítico entre estos dos actores que poco a poco están intentando ganar posiciones en el tablero regional para tener una posición de fuerza e imponerse a su rival. Corremos el riesgo de verlo solamente como un conflicto religioso cuando en realidad tiene mucho más de geopolítica que de religión.

Con Siria desmembrada como está hoy, ¿quién gana? Irak ya quedó como un estado fallido. Siria tiene diferentes jugadores. ¿Gana Irán, gana Arabia Saudí?

Sin duda alguna quien gana con la situación actual, después de siete años y medio de guerra, es el bando vencedor de Bachar el Asad, pero no solamente el de él sino también el de sus aliados regionales, es decir, Irán y Hezbolá, que son quienes hay acudido en su ayuda y quienes han apostado muy fuerte enviando tropas al terreno, movilizando milicias chiíes, enviando petróleo y aportando financiación para todas esas milicias. En total se habla de unos cinco mil millones de dólares anuales aportados por Irán para que el régimen no caiga. El gran vencedor a nivel regional es Irán, que se impone a su rival, Arabia Saudí. Y está claro que a nivel internacional el gran vencedor es Rusia, que después de la caída y desmoronamiento de la Unión Soviética había desaparecido de la región de la noche a la mañana y que ahora gana protagonismo, en un momento muy delicado, y consigue revertir una situación en la cual parecía que Bachar el Asad tenía todas las cartas para perder la partida, con las condiciones para imponer una solución, es decir, una paz rusa que se basa, obviamente, en el mantenimiento en el poder de Bachar el Asad, que es su principal aliado regional. Sin duda él es el gran vencedor, motivado por sus aciertos y los de Rusia, y por los desaciertos de otros actores como Estados Unidos, y también de la Unión Europa, que ha estado totalmente ausente de este conflicto y que simplemente se ha limitado a tomar medidas cuando era demasiado tarde, cuando ya había surgido el llamado Estado Islámico, o para intentar contener la llegada de refugiados. El gran ganador sin duda alguna es Rusia.

Otro de los grandes actores de la zona es Turquía. ¿Cómo juega Turquía en este tema?

Está intentando reubicarse, está cambiando, y ha tenido una política un tanto errática. En un primer momento apostó por la caída de Bachar el Asad, apoyó a las milicias islamistas y permitió que a través de sus fronteras entraran muchos yihadistas, y se ha demostrado que esas apuestas cayeron en saco roto. Es decir, está en el bando perdedor. Ahora está intentando reubicarse, como decía, y está en una fase de aproximación al bando ganador, liderado por Rusia e Irán; de ahí que haya sido uno de los patrocinadores de la conferencia de Astaná, un intento de negociación, y de ahí que intente que la situación definitiva que ponga fin a la guerra tenga en cuenta sus intereses, que ya no son la caída del régimen de Bachar el Asad sino que los kurdos no constituyan un Estado independiente y que no tengan un Estado federal con amplia autonomía, y que se desmovilice a esas milicias armadas kurdas, por supuesto, que también han tenido un papel decisivo en la derrota del denominado Estado Islámico.

¿Tiene vuelta atrás el tema de los kurdos? Están peleando hace décadas, y tomaron protagonismo en este último período, en contra del ISIS.

Gracias a los respaldos internacionales, como el apoyo de Estados Unidos, en una alianza que podríamos llamar contra natura. Es paradójico ese apoyo al PKK, una organización marxista que está en la lista de organizaciones terroristas del Departamento de Estado, y en contra de los intereses de su aliado de la OTAN, que es Turquía. Es una alianza contra natura, que no sabemos si va a ser una alianza líquida, es decir, que no se va a mantener en el tiempo en tanto y en cuanto ya ha logrado el objetivo de derrotar el Estado Islámico, provocando que esa ayuda se replantee y se retire o todo lo contrario, porque no olvidemos que Estados Unidos está muy interesado en dividir el mundo árabe; lo hizo en Irak con la creación de un Estado federal en el cual los kurdos no disponen de una gran autonomía, y seguramente quieran repetir la jugada en el caso de Siria, impidiendo que los kurdos tengan una gran autonomía y controlen sus recursos energéticos. No olvidemos que el petróleo está sobre todo en zonas kurdas. Creo que no es una alianza líquida sino sólida, y que tiene por objeto que los kurdos intenten crear un Estado federal.

Eso ha llevado a las tensiones actuales con Erdogan.

Ahí está. Es la lógica de “divide y vencerás”, que aplicó en Irak de una manera catastrófica para los iraquíes pero a lo mejor exitosa para Estados Unidos, que es lo que se proponía. También se está aplicando ahora en Siria, intentando repetir la jugada. ¿Qué ocurre? Que Estados Unidos está en el bando perdedor, con lo cual no va a tener la capacidad para imponer los términos de posguerra. No va a ser el mismo caso de Irak, donde Estados Unidos dictaba los pasos a dar y definía la repartición de poder y la creación de un Estado federal.

¿Con el Estado Islámico no hubo una alianza y aporte de armas de parte de Occidente, y en particular de Estados Unidos?

Es un tema delicado y que genera muchas controversias: cómo se creó, creció y se financió el Estado Islámico hasta llegar a ser el monstruo en que se convirtió. Hay que tener en cuenta una cuestión clave: el vacío político y el caos que hay en esa zona, donde el Estado no está presente en muchas zonas de Irak y Siria.

Ni en Libia.

Tampoco en Libia, y ese vacío político es aprovechado por los movimientos de carácter yihadista para poco a poco ganar fuerza. Obviamente tienes que tener recursos, y está claro que muchos de esos movimientos que operan en la región han recibido una ayuda importante de las petromonarquías del Golfo. Está clarísimo, entre otras cosas porque jugaban con la lógica de “el enemigo de mi enemigo es mi amigo”, con un discurso claramente anti saudí y anti chií en todos estos grupos. Obviamente que la única manera de ganar peso específico en Irak y Siria era apoyando a grupos de esta naturaleza. Esto no quiere decir que hoy en día sigan siendo financiados por estos países, entre otras cosas por una razón muy sencilla: se convirtió en demasiado peligroso, demasiado grande, adquirió demasiado poder, llegó a proclamar la creación de un califato, gobernar sobre seis millones de personas y tener el control sobre ocho o nueve provincias en la línea fronteriza de Irak. Se convirtió ya no en un actor manipulable e instrumental sino en una amenaza para ellos mismos, que incluso de alguna manera llegó a retar a la monarquía Saudí y a otros países del Golfo, y por lo tanto ahí se rompieron los lazos, se cortó la financiación y se pasó a declarar la guerra al Estado Islámico. ¿Por qué? Porque se hizo demasiado grande y se negó a cumplir el rol que había venido cumpliendo hasta ese momento. Era una cuestión de tiempo; durante mucho tiempo se aprovechó ese vacío político y que no era enemigo de ningún actor, y entonces cuando se proclama el califato, y sobre todo cuando se empieza a secuestrar y asesinar occidentales firma su sentencia de muerte, porque eso implica enfrentarse a Occidente y la creación de una coalición internacional, además de ataques por parte de Rusia, que ha eliminado a muchos de los dirigentes yihadistas.

Hoy en varios países no hay Estado funcionando. ¿Occidente ganó o perdió? Y las empresas que están atrás, porque hoy Occidente son empresas. ¿Qué beneficios sacan de no tener Estados funcionando? Parecería que serviría mucho más tener una Arabia Saudita controlada que tener una situación totalmente anárquica donde hoy gobierna uno y mañana otro.

Creo que hay que tener en cuenta dos elementos. Por una parte qué les interesa a los países occidentales en el mundo árabe: están los intereses económicos, las inversiones, el control de los recursos, la explotación del petróleo. El segundo elemento es la estabilidad, es decir, quieren a alguien que garantice la estabilidad. Hay una contradicción entre el discurso —que muchas veces es prodemocrático y en defensa de las libertades y en salvaguarda de los derechos humanos— y la práctica, que consiste en que me da igual con quién negociar, siempre que me salvaguarde mis intereses, y si tal país, monarca o dirigente evita la salida de inmigrantes, me da igual al precio que sea, y me da igual si los esclaviza, los encarcela o los tortura. Se prefiere esa inestabilidad antes que un período de incertidumbre como el que abrió la primavera árabe, en el que se abrió un período de cambio político con todas sus incógnitas, porque, claro, un período de cambio político no tiene certezas sino incógnitas. Prefieren que obviamente haya alguien que garantice estabilidad y certidumbres antes que un período en el cual se abran las urnas y la gente pueda votar libremente, y optar por un partido islamista o por un partido laico y de izquierdas. Eso es incertidumbre, es entrar en terreno desconocido. Prefieren lo malo conocido a lo bueno por conocer.

Pero Gadafi les daba estabilidad en Libia, les cerraba las fronteras. La mayoría de los inmigrantes subsaharianos terminaban en Libia. Y lo desestabilizaron, y destruyeron ese Estado. Irak con Sadam Hussein aseguraba una estabilidad. Más allá de si fuesen autócratas o no, como en Siria con Bachar el Asad. Se destruyó la estabilidad que daban esos regímenes.

Son casos un poco diferentes. En el caso de Túnez y Egipto no olvidemos que eran gobiernos autoritarios con una extraordinaria relación con los países occidentales, y aun así cayeron, y no porque lo desearan Francia, Reino Unido o Estados Unidos, sino por las movilizaciones populares, que fueron muy amplias y transversales, y porque la situación era insostenible, y también por disputas en las elites internas, porque no todo el mundo estaba a favor de que Ben Ali en Túnez delegase el poder en su mujer, tal y como se pretendía, o que Mubarak en Egipto lo delegase en su hijo, como también se pretendía. Las propias elites, tanto tunecinas como egipcias, estaban absolutamente divididas en torno a ese proceso de recambio generacional que se estaba fraguando. Esto hizo no solamente que la calle tuviera un apoyo importante sino que las elites, y por ejemplo el ejército en Túnez, se pusieran del lado de los manifestantes, como también sucedió con parte del ejército egipcio, porque no estaban de acuerdo con ese proceso de recambio generacional. Los casos de Libia y Siria son diferentes, y son diferentes entre sí. En el caso de Libia recordemos que hubo una resolución del Consejo de Naciones Unidas, que imponía zonas de exclusión aérea, teóricamente respetando ese principio que era la responsabilidad de proteger a la población civil, que podía ser masacrada, y que hubo una operación de la OTAN que en absoluto cumplía con los principios de esa resolución, que en ningún momento autorizaba a atacar a las fuerzas del régimen, que fue lo que hizo la OTAN y que claramente decantó la situación del bando rebelde. El resultado en Libia es el caos: hay tres gobiernos diferentes, uno en Bengasi, otro en Trípoli y otro patrocinado por la comunidad internacional, pero que no tiene capacidad de actuación real ni es aceptado sobre el terreno. Y unas milicias armadas que adquirieron un poder inusitado y que se niegan a desarmarse, porque quieren su parte del pastel en el reparto del poder, y que a la hora de estabilizar el país quieren que sea respetado por lo menos lo que ya tienen: el control de los pozos petrolíferos y las provincias. Libia es un Estado que nunca llegó a funcionar, un Estado colonial creado por Italia y compuesto por tres provincias que siempre han tenido una relación conflictiva y antagónica, con algunos sobrerrepresentados y con otros ocupando un papel residual. Se suman el vacío de poder, las milicias, la intervención extranjera, la falta de un proyecto claro y, sobre todo, que no hay ningún tipo de tradición democrática, porque es un país en el cual, durante la dictadura de Gadafi, se persiguió sistemáticamente cualquier disidencia política, ya fuera de izquierda, islamista o del propio ejército. No hay nada, es un desierto político donde hay que empezar desde cero y no hay una tradición de diálogo y compromisos. Y si añadimos la cuestión del petróleo, pues es mucho más difícil encontrar un acuerdo porque se trata de un plato muy apetitoso, donde algunos países apoyan a tales facciones y otros apoyan a otras, y todo el mundo intenta tener una posición privilegiada frente a sus rivales.

¿Hay algo de democracia en el mundo musulmán, o son conceptos que se oponen? ¿Irán es una democracia? ¿Hay algún país que pueda considerarse democrático?

En el mundo árabe la democracia es la excepción y no la norma. Lo que sí hay es países, pocos, que tienen una fachada democrática, con algunos partidos políticos, pero siempre triunfan los partidos oficialistas. Intentan aparentar una normalidad democrática permitiendo que haya elecciones cada cierto tiempo y que en el parlamento no solamente un partido tenga la totalidad de los escaños, sino que haya dos o tres partidos más. Se trata más de apariencia que de realidad. La única excepción que podemos hacer en este escenario tan pesimista es la de Túnez, donde efectivamente hubo un proceso de cambio político y reformas, donde se abrió el arco político y se permitió que hubiera un sistema pluripartidista, con partidos de izquierda, de derecha, liberales, laicos e islamistas de diferentes facciones, con los que se han celebrado elecciones de manera periódica. Y esto es lo importante: ha habido alternancia en el poder. Llegaron los islamistas, pero cuando se presentaron en las segundas elecciones legislativas no tuvieron una mayoría porque hubo un castigo a su gestión, que mucha parte de la población consideraba que no había sido la adecuada.

¿Entregaron el poder?

Lo entregaron, e incluso antes de que hubiera elecciones, porque hubo una polarización muy fuerte a nivel social entre los sectores laicos e islamistas, y conscientes de que pudiera pasar lo que pasó en Egipto, donde hubo un golpe militar que descabezó al gobierno de los Hermanos Musulmanes, ellos antes de llegar a ese choque y ese abismo, lo que hicieron fue decir que si su presencia en el gobierno provocaba esa polarización y desestabilización, dejaban el gobierno. Antes de llegar a las elecciones, crearon un gobierno de tecnócratas. A pesar de tener la mayoría, habiendo sido votados por el 40% de la población, abandonaron el gobierno por propia voluntad, y efectivamente en las siguientes elecciones perdieron bastantes escaños y espacios. Hoy en día están integrados en la coalición de gobierno, aunque no lo dirigen. Dicen que quieren ser un factor de estabilidad. Sin duda el de Túnez es el único caso en el mundo árabe donde se puede decir que encontramos algo más allá de una fachada de democracia.

¿Puede ser la cabeza de playa del desembarco de la democracia en la región?

Es difícil, por una razón muy sencilla, y es que Túnez es un país menor que no ha tenido nunca una hegemonía regional. Es un país con poca población —once millones de personas, cuando los árabes son trescientos cincuenta millones—, y es un país sin peso específico ni tan siquiera en el norte de África. No es un país equiparable a Egipto, que tiene noventa millones de habitantes, ni es como Argelia con su riqueza petrolífera, o como Marruecos, un país pequeño con mucha clase media. Estos factores hacen que quizás ahí no se haya descarriado el proceso de transición, entre otras cosas porque no es visto como una amenaza para otros países. Egipto sí que era una amenaza, porque tiene un papel capital: es el país más poblado y comunica el norte de África con Oriente Medio, y eso sí que es una amenaza, y la democracia en ese caso sí es percibida como una amenaza por los países árabes, por ejemplo en el caso de Arabia Saudí. El hecho de que los Hermanos Musulmanes hubieran triunfado, consolidado su poder y resuelto los problemas estructurales que padece Egipto hubiera implicado que muchos otros dijesen que si le funcionó a Egipto por qué no les va a funcionar a ellos también, y les hubiese hecho querer la democracia e inclinarse por esa opción. Por eso no se permitió que ese experimento islamista durase demasiado tiempo. Y hubo un golpe militar que claramente recibió ayuda por parte de Arabia Saudí y de Emiratos Árabes Unidos, que veían eso como una amenaza existencial: si triunfaba la democracia en Egipto, la población de esos países iba a pedir exactamente lo mismo. Y no olvidemos que Arabia Saudí ve la democracia como una herejía: no gobierna el pueblo, gobierna Dios, a través de su interpretación de las leyes de Dios.

¿Y qué pasa en Argelia?

Es un caso particular donde hay dos elementos clave. Un elemento son los hidrocarburos, el gas. Si tienes hidrocarburos, compras la paz social, es decir, te puedes permitir ser un Estado rentista y garantizar una serie de servicios, repartir prebendas, subvencionar los productos básicos y contratar a la población dentro de la administración. Otro elemento es que tenía demasiado reciente su propia guerra civil; recordemos que en el año 1990 son anuladas las elecciones y los islamistas toman las armas y empieza una guerra civil que no se cierra hasta diez años más tarde, una guerra devastadora que provoca al menos doscientos cincuenta mil muertes. Muchos dicen que la primavera árabe no se contagió en Argelia por esa situación, porque tienen la experiencia del enfrentamiento, de la tensión y del conflicto demasiado cercana, y no quieren reabrir las heridas y polarizar la sociedad porque saben que eso puede conducir otra vez a una situación de conflicto. Sobre todo está el factor de los hidrocarburos, porque una de las primeras medidas de todos estos gobiernos que tienen gas y petróleo es subir los sueldos, crear empleos y repartir prebendas para, de alguna manera, intentar comprar la paz social.

¿Cuánto tuvieron de espontáneo los movimientos de la primavera árabe, o cuánto tuvieron de financiados, fogoneados y pergeñados desde Occidente?

Es un tema en el que hay también amplia controversia y varias teorías. Creo que el factor de la espontaneidad es clave para entender. Y hay un caldo de cultivo, un malestar generalizado, un hartazgo, un cansancio hacia gobiernos autoritarios perpetuados desde hace mucho tiempo, que oprimen las libertades, que se creen impunes y que son infinitamente corruptos y que han acaudalado grandes fortunas en manos de sus dirigentes. Ese malestar está presente desde hace mucho tiempo. Todo el mundo se pregunta que por qué ahora y no antes, y que qué ha cambiado. Esa es la gran pregunta.

¿Tuvo que ver la tecnología?

Las redes sociales son un elemento clave a la hora de sortear la censura imperante en esos países. Las convocatorias a manifestaciones corrieron como fuego. Una de las primeras medidas que se adoptaron en Túnez, Yemen, Egipto y otros países fue cortar las redes sociales para impedir esas manifestaciones, que se iban propagando y convocando de la noche a la mañana. También es importante el factor sorpresa, incluso para los propios convocantes de las manifestaciones. Los conozco, porque me he reunido con ellos en El Cairo. Lo de la plaza de Tahrir fue una sorpresa. Ellos te dicen que convocaron una manifestación como las que venían convocando desde hacía diez años, a las que iban cien o quinientas personas, pero después de lo que ocurrió en Túnez, donde habían conseguido acabar con Ben Ali, la gente salía a los balcones, aplaudía y sacaba cacerolas, sumándose a la manifestación, diciendo que si los tunecinos lo habían conseguido entonces por qué ellos no; es decir, se preguntaban que qué tenían los tunecinos que ellos no tuvieran, cuando las situaciones son equiparables, salvando las distancias. Es el efecto contagio, y el vencer el umbral del miedo y ver que otros habían podido. Son países que padecen la misma situación, da igual que seas amigo de Estados Unidos, de Francia o Rusia. Son regímenes autoritarios que se parecen mucho, que restringen las libertades, que tienen aparatos de seguridad sumamente represivos. El éxito de Túnez permitió que en Yemen, Egipto, Siria y Libia la gente también saliera a las calles a manifestarse. ¿Hasta qué punto fueron manifestaciones inducidas o no? No creo en esas teorías conspirativas, porque entre otras cosas conozco gente que salió a manifestarse, tanto en El Cairo, Damasco y otros lugares, como en Rabat, donde no llegó a haber una revolución pero sí hubo manifestaciones. Obviamente muchas eran jóvenes, movimientos ciudadanos, la sociedad civil y sindicatos independientes, cada uno protestando por su propia coyuntura. No soy amigo de las teorías conspirativas, aparte porque significa negarles a los pueblos árabes su propia capacidad de actuar, de intentar cambiar las cosas y mejorar lo que es detestable. Es una lectura un tanto etnocéntrica, la de creer que es Occidente el que hace y deshace, y que las revoluciones o los regímenes autoritarios se crean porque nosotros queremos. Es negarles a ellos la capacidad de decidir su propio destino, y creo que eso es erróneo, eurocentrista o etnocentrista.

Acá se hablaba de que la primavera árabe terminó en un otoño islámico. ¿Es real eso?

Era un pase indispensable. Todo el mundo sabía que en el momento en que cayesen esos regímenes autoritarios y se convocase elecciones los grandes triunfadores iban a ser los movimientos islamistas. ¿Por qué? Pues porque habían sido los más reprimidos durante décadas, y eran los que contaban con más respaldo y apoyos a nivel local. Y otra cuestión muy básica es que las elecciones se convocan de la noche a la mañana, como quien dice, en un máximo de dos o cuatro meses, y los propios movimientos revolucionarios de izquierdas que crearon sus partidos políticos no disponían ni de recursos económicos ni de implantación a nivel nacional. ¿Quiénes iban a ser los principales beneficiados? Pues los movimientos que existían desde hacía décadas, desde hacía veinte, treinta o cincuenta años, y que habían sufrido una represión significativa. Otra cosa importante es que los movimientos islamistas son muy diferentes entre sí. Muchas veces a todos se los pinta como que “ahí viene el lobo”, y no es así, porque los movimientos islamistas están compuestos por gente muy bien formada, por tecnócratas, por gente formada en Occidente y que quiere mejorar la situación de sus pueblos. No hay que meter todo en el mismo saco, porque el islam político no es monolítico, sino heterogéneo, y muchas veces los partidos tampoco se llevan muy bien entre ellos. Algunos están dispuestos a ir más lejos y otros son más tradicionalistas. El partido que gobernó en Túnez está dispuesto a llegar mucho más lejos que los Hermanos Musulmanes, y a concertar la acción con otros grupos, sin ningún inconveniente en gobernar con partidos de izquierda, como lo hicieron, asumiendo parte de esas demandas y esos postulados. Los Hermanos Musulmanes de Egipto son un partido mucho más tradicional y conservador. Hay que diferenciar entre ellos y sobre todo decir que no son el lobo. Los Hermanos Musulmanes son muy parecidos al AKP de Erdogan en Turquía: en lo religioso y moral son conservadores y tradicionales pero son muy liberales en lo económico. Lo que ocurre es que no se les dejó gobernar, ese experimento islamista no podemos catalogarlo ni de exitoso ni de fallido porque no tuvieron tiempo de gobernar más allá de unos meses: al año fueron derrocados por un gobierno militar, no tuvieron tiempo para aplicar su programa, y se encontraron con un clima adverso, desfavorable y crítico hacia su gestión, porque los medios de comunicación están controlados por la vieja guardia, cercana a Mubarak; y el ejército, que es el que ha gobernado Egipto desde el año 52, era también claramente contrario. Los países de la región que tienen recursos, como Arabia Saudí y Emiratos, también conspiraron para acabar con ese gobierno. Tuvieron un clima totalmente adverso para gobernar, a lo que se suma la crisis económica y el colapso, porque parte de la población simpatizante del régimen anterior ni tan siquiera obedecía las consignas de los ministros. Las circunstancias sin duda alguna no eran las mejores para gobernar.

Fue una luz para Palestina.

Fue una luz para la Franja de Gaza, entre otras cosas porque Hamás, el grupo palestino, es parte de Hermanos Musulmanes. Había una relación de sintonía entre el gobierno de Morsi en Egipto y Hamás, entre otras cosas porque —no olvidemos— Gaza es una cárcel a cielo abierto, que solamente tiene fronteras controladas por Israel, la potencia ocupante, o bien con Egipto, que tradicionalmente ha coordinado sus políticas y aceptado las órdenes de Israel desde los acuerdos de Camp David a la hora de estrangular la Franja de Gaza y, sobre todo, de intentar doblegar a Hamás. La llegada de los Hermanos Musulmanes cambia la situación: las fronteras se abren por más tiempo y llegan incluso a plantear procesos de desarrollo. Catar estaba dispuesto incluso a crear un parque tecnológico para desarrollar industria, y obviamente quien se opuso a eso fue Israel, que quiere tener cerrada, bloqueada, estrangulada y en una situación límite permanente a la Franja de Gaza, para evitar que el movimiento Hamás se refuerce.

¿Cómo vive la opinión pública europea el papel de Europa en esto? ¿Hay una consciencia creciente de estas temáticas sobre todo en función de la andanada migratoria?

Hay que distinguir entre los gobiernos y el pueblo. Creo que el pueblo, en términos generales, fue solidario hacia esos movimientos de reforma y de cambio, y hacia esas revoluciones que reclamaban dignidad. Otra cosa son los gobiernos, que estaban en preservar la estabilidad y defender sus intereses económicos. Europa a pesar de ser un gigante en términos económicos no tiene una política común en términos de política exterior.

Está subordinada a Estados Unidos.

Aparte de eso no hay una política exterior común que compartan los veintisiete integrantes de la Unión Europea: Francia piensa una cosa, Alemania y España piensan otra, y Reino Unido, cuando estaba, pensaba otra; no existe una política exterior común ante muchos de los conflictos, y una de las críticas permanentes cuando uno se entrevista con miembros de la sociedad civil tunecina y egipcia, o con activistas sirios, es la orfandad, es decir, que salieron a la calle a luchar por la democracia y las libertades y no han recibido ni un solo apoyo por parte de la Unión Europea, que ha preferido mirar hacia otro lado porque prefiere gobiernos autoritarios que garanticen sus intereses y preserven la estabilidad.

Y que sigan comprando armas.

Y que compren armas, los que pueden. No todos pueden. Se quejan mucho de ese doble discurso, por el cual Europa se llena la boca hablando de democracia, de derechos humanos y de valores universales pero que, cuando llega la hora de la verdad, lo que hace es intentar preservar esos intereses de carácter económico. Esto creo que de alguna manera evidencia estas incongruencias de la Unión Europea. Hace poco estuve en Catar hablando con responsables del Ministerio de Asuntos Exteriores y les pregunté qué papel creían que podía jugar la Unión Europea en esta situación de bloqueo y crisis en la región: lo normal como respuesta es un silencio incómodo, porque a la Unión Europea no se la espera, porque nunca ha tenido un papel importante, y como ya dije lo único que le interesa es preservar sus intereses económicos, el petróleo y la venta de armas. En España tenemos una crisis de gobierno entre otras cosas provocada porque se anunció que se va a congelar el envío de un cargamento de cuatrocientas bombas, y acto seguido Arabia Saudí reaccionó chantajeando con cancelar la compra de cuatro fragatas por valor de dos mil millones de dólares. Es un debate entre la ética y los negocios, y el gobierno claramente ha apostado por los negocios, entre otras cosas también por las propias manifestaciones de los trabajadores de los astilleros de Cádiz, que son los que iban a construir esas fragatas —los propios sindicatos han salido a la calle apoyando la venta de armas—, y da igual que esas armas sean empleadas como son empleadas en Yemen, y que provoquen víctimas civiles, porque a ellos les preocupa comer todos los meses. Esto está dando pie a un debate, pero el gobierno ha optado por revisar esa posición y dar la luz verde.

La explicación del ministro fue terrible, hablando de la precisión de medio metro de las bombas y que no iban a causar daños colaterales.

Fue la ministra portavoz, en la rueda prensa del consejo de ministros. Como son inteligentes las bombas no causarán víctimas civiles, cuando todo el mundo sabe que desde que empezó la operación de Arabia Saudí y de Emiratos en Yemen han muerto al menos diez mil personas, y se ha provocado una catástrofe humanitaria brutal porque es el país árabe más pobre de todos, y en lugar de intentar ayudarles para salir de esa situación de pobreza…

¿Cuántos habitantes tiene Yemen?

Cerca de treinta millones.

Lo que llama la atención es que todo este conflicto en definitiva Europa lo sufre por el lado de la migración. Es como que están pagando el precio de…

La política del avestruz, la llamo: el mirar hacia otro lado y decir que esto no me compete y no es mi problema. No olvidemos que Siria es un país mediterráneo y que entonces tarde o temprano los efectos de lo que ocurriera allí, sobre todo si se desestabilizaba y se convertía en un Estado fallido, iban a repercutir en Occidente y en La Unión Europa.

Cinco millones de desplazados.

Ahí está. Estamos hablando de una población de veintidós millones de personas con más de once millones de refugiados o desplazados. Los refugiados son unos cinco millones y medio, más o menos, o seis, y los desplazados son otros seis millones, más o menos. Más de la mitad de la población se ha visto obligada a abandonar sus hogares buscando zonas “seguras” —entre comillas— en el interior del país o buscando refugios en los países del entorno, sobre todo porque la ola de refugiados nos llega con la crisis del verano 2015, pero hasta entonces había tres millones en Turquía, un millón en Líbano y casi otro millón en Jordania. Es la falta de perspectivas de que se vaya a solucionar la crisis siria en el corto plazo, es la represión brutal, la destrucción de las ciudades y los bombardeos aéreos en muchas de ellas, y la irrupción del Estado Islámico lo que hace que mucha gente diga que ya son meses que se convirtieron en años en esa situación, y que no se quieren ver como los palestinos, que en el año 48 pensaban que el conflicto iba a durar unos pocos meses, y después unos pocos años, y llevan más de setenta años después de la Nabka (NdR. Término árabe que significa catástrofe, que denomina al momento de la expulsión por parte de Israel de cientos de miles de palestinos de sus hogares) esperando una solución. Muchos de ellos, al ver que la situación no mejoraba sino que se complicaba aún más, lo que pensaron fue en buscar una solución futura y permanente. Este es un tema a subrayar: la mayor parte de los refugiados no pueden volver a Siria, porque o bien militaban en el bando opositor o simpatizaban con facciones rebeldes, o sus familiares habían combatido, entonces saben que su seguridad no está garantizada en el caso de volver y que es bastante probable que sean detenidos, encarcelados, torturados o incluso ejecutados. Una gran mayoría sabe que no puede volver mientras esté en el poder Bachar el Asad. Otra cosa es que se abra un proceso de transición y cambio político, que no se va a abrir. En el corto plazo saben que no pueden volver. Muchos de ellos han visto que en Líbano y Jordania están en una situación precaria, sin recursos, sin trabajo, sin perspectiva de futuro, y pensaron en establecerse en otro país que les garantice unos mínimos. Ninguno de los países vecinos —ni Turquía ni Jordania ni Líbano— es firmante de las convenciones internacionales sobre los refugiados, que teóricamente les permitirían obtener acceso a la educación, la sanidad y el mercado laboral, y luego saben que no tienen garantizados sus derechos más elementales y que son vistos simplemente como invitados temporales. Ante esa coyuntura tan adversa, decidieron probar suerte en otros lugares.

A Uruguay llegaron varias familias sirias y muchos están volviendo. Garantizados acá sus derechos, prefieren la situación de allá.

Bueno, creo que está el factor de aclimatación, y el idioma. Pero muchos de los que han llegado a Europa saben que ya no van a poder volver mientras la situación esté como está. Hay algunos que vuelven pero no a Siria sino a los países vecinos donde quizás tienen conexiones familiares.

¿La ola de inmigración es una bomba de tiempo para Europa?

Es una bomba de relojería, entre otras cosas porque ha favorecido el ascenso de los movimientos populistas y de ultraderecha, que lo han tomado como un factor para atacar y destruir los gobiernos que hay, a veces exagerando lo que representa esa inmigración. Lo estamos viendo en Austria y en Hungría, en Suecia en las elecciones del otro día, también en Francia y Reino Unido, y sobre todo en Alemania, que es el país que ha asumido la mayor cantidad de refugiados. Está claro que está teniendo efectos sumamente nocivos. Existe también una falta de solidaridad, que demuestra las grietas y fracturas que hay en la Unión Europea, porque ante la llegada de nuevos refugiados desde Libia hacia Italia se está demostrando que no hay solidaridad, y que Italia, España y Grecia han asumido un peso muy significativo en la atención a esos refugiados, al ser los países limítrofes y más próximos, pero que no hay ningún tipo de ayuda ni se están redistribuyendo en otros países. En Europa la solidaridad en esto es cero.

¿Salvini tiene una posición justa en esto?

Salvini es del ala dura, como Hungría y otros gobiernos, que están rentabilizando esa opinión pública contraria a los inmigrantes, y exagerándola. No olvidemos que cuando se hacen encuestas en torno a la percepción de refugiados, en cuanto a cuántos refugiados o musulmanes hay viviendo en España, Italia, Grecia o Alemania, la percepción de la opinión pública tiene a magnificar ese fenómeno: si es un 5%, dicen que hay 15%, y si en Francia es un 10%, dicen que es un 30%. ¿Por qué? Porque hay muchos políticos populistas que claramente están instrumentando esta cuestión. Después creo que también es un tema muy vinculado a la globalización, parecido a lo que está pasando en Estados Unidos, es decir, estamos en un mundo globalizado con muchísimos cambios, incomprensibles para el común de los ciudadanos, con transformaciones de índole política pero también sobre todo de carácter económico, y se buscan mensajes sencillos que permitan aferrarse a un mundo que ya se fue y no volverá. En esa clave podríamos interpretar la victoria electoral de Trump, alguien que dice que “esto es A, B y C, y lo voy a solucionar en dos días”, y parece que lo tiene claro. Es decir, en su discurso el problema son los mexicanos y los refugiados, como si todos esos países no tuvieran problemas y esos problemas no fueran extremadamente complejos, en un mundo globalizado, con muchas interacciones, con crisis que se contaminan rápidamente, como estamos viendo en el caso argentino o el de la lira turca. Es un mundo complejo en el que no tenemos respuestas para todos los cambios y queremos alguien con mensajes sencillos que nos diga que va a resolver los problemas y que nos diga, además, cuál es el enemigo: la inmigración, los refugiados, los otros, los diferentes.

¿Ha cambiado algo en España con el nuevo gobierno con respecto a la inmigración y su papel en la zona?

Lleva muy poco tiempo en el poder, apenas cien días.

Pero en lo simbólico. Está recibiendo los barcos que venían de Italia.

Es una política de gestos que no sabemos si va a ir a más o a menos, una política pensada en la lectura que se puede hacer en clave de opinión pública y que no implica un cambio radical en las políticas migratorias de España. Es pronto todavía, pero creo que existe un miedo muy importante de los gobernantes europeos, sobre todo en la orilla sur del Mediterráneo, porque saben que con el ascenso de los movimientos populistas la cuestión de los refugiados y los inmigrantes mueve cientos de miles de votos. De hecho pueden ser no más que gestos, porque esto se ha hecho ya otras veces con barcos que no eran acogidos en Italia y que fueron finalmente acogidos en España, pero parece que Alemania y Merkel han dado ya un toque de atención al presidente Sánchez para que esto no se vuelva a repetir. ¿Por qué? Porque no quieren que se cree lo que se dice un “efecto llamada”, es decir, que a partir de ahora todos los refugiados vayan a España. ¿Es algo más que gestos, es un cambio de política radical? Creo que no, porque ningún país de la orilla sur de la Unión Europea se lo puede permitir.

¿Cómo evalúas el papel de Israel en medio Oriente?

El caos regional tiene dos grandes beneficiados: por una parte Irán, que ha aprovechado la coyuntura para tratar de ganar peso político y protagonismo, y que ha extendido su influencia a Irak, Siria y Líbano —hay un arco chií que va desde Teherán hasta Beirut, pasando por Bagdad y Damasco—, y el otro gran beneficiado, sin duda alguna, es Israel. ¿Por qué? Porque todo lo que está ocurriendo en el mundo árabe es una cortina de humo que impide que se vea lo que Israel está haciendo día a día en los terrenos ocupados, es decir, polarizando Jerusalén, construyendo nuevas colonias en los territorios palestinos, bloqueando Gaza y en definitiva creando una serie de hechos consumados que van a impedir que sea viable la solución de los dos Estados, es decir, un Estado israelí con las fronteras que conocemos hoy en día y otro palestino en la frontera del 67, con Gaza, Cisjordania y capital en Jerusalén este. Es decir, esa política de hechos consumados está vaciando de contenidos y torpedeando la solución, mientras la comunidad internacional está ausente y más preocupada por lo que está ocurriendo en otros escenarios como Siria, Yemen e Irak. Israel tiene carta blanca para seguir alterando la situación sobre el terreno, y creo que es sin duda el gran beneficiado, no solamente por la inestabilidad en Oriente Medio sino también por la llegada de Trump a la Clasa Blanca, que ha quebrado algunos de los consensos que habían mantenido todos los políticos previos desde hace treinta y ocho años, ya fueran republicanos o demócratas.

El traslado de la embajada a Jerusalén estaba votado en el Congreso desde hacía tiempo y nunca se había implementado.

No se había implementado por el temor a las repercusiones que pudiera tener, y sobre todo porque invalidaba el papel de Estados Unidos como interlocutor y socio de la paz entre palestinos e israelíes. Ahora pues parece que Trump ha planteado una enmienda a la totalidad y ha aceptado el traslado de la embajada de Tel Aviv a Jerusalén, lo que implica que reconoce a Jerusalén como capital única, eterna, indivisible, que es lo que dice la ley básica de 1980 de Israel. Lo más grave y reciente ha sido la retirada de los fondos que Estados Unidos venía proporcionando a la Agencia de Naciones Unidas para los Refugiados de Palestina en Oriente Próximo (UNRWA), una agencia con mil cien millones de presupuesto anual, un tercio de los cuales los proporcionaba Estados Unidos, de tal manera que va a tener que operar con un tercio menos de presupuesto, lo que implica que todos los servicios que daba, sobre todo escuelas, centros sanitarios, ayuda de emergencia y sobre todo en el sueldo de los cincuenta mil funcionarios locales, con los cuales viven cincuenta mil familias. Esto ha evidenciado que está posicionado de un lado y no del otro: es amigo de Israel y enemigo de los palestinos. Lo último fue el cierre de la misión diplomática de la Organización de Liberación de Palestina en Washington el 13 de setiembre, el mismo día que se celebraba el 25° aniversario de la firma de los acuerdos de Oslo en la Casa Blanca, una fecha simbólica. Es una bofetada tras otra, todo ello como represalia a la negativa de la autoridad palestina y del presidente Mahmud Abbas de aceptar el plan que han puesto sobre la mesa los americanos, conocido como Plan Kushner, porque es elaborado por su yerno. No se ha hecho público, pero por lo que se va conociendo es muy favorable a Israel y muy desfavorable a Palestina. Básicamente se basa en que los palestinos acepten la situación actual como solución definitiva: que se reconozca como un Estado autónomo pero que renuncien al control del 60% de Cisjordania, que acepten a Jerusalén como capital Israelí, que renuncien al retorno de los refugiados, y que renuncien incluso a su propia soberanía, porque no podrían tener un ejército y sería un Estado desmilitarizado, y que renuncien al control de las fronteras y los recursos hídricos, y que finalmente sean obligados a confederarse con Jordania. Es un ataque sin precedentes, que defiende al 100% las tesis israelíes. Es algo inaceptable, ningún dirigente palestino puede aceptar ese programa porque sería una traición para la cuestión palestina. Es una situación complicada. Aunque parezca que todo beneficia a Israel, la situación actual no es tan beneficiosa; hay una situación clave que no se suele abordar y que es la demográfica: hoy por hoy ya hay más palestinos que israelíes viviendo en Israel y los terrenos ocupados, y según las proyecciones demográficas los palestinos serán el 60% en 2025, y dos terceras partes de la población para 2050. ¿Hasta cuándo se puede mantener una minoría gobernando sobre una mayoría? El costo cada vez será mayor. Otro cambio demográfico en Israel es que los sectores ortodoxos son cada vez más significativos y poderosos, con cada vez más peso político y demográfico. Parece que en el corto plazo los vientos soplan a favor de Israel, pero la creación de un Estado palestino debería ser una prioridad, y eso no solamente lo dicen los palestinos sino muchos israelíes de izquierdas, porque la única manera de garantizar la existencia de Israel es creando un Estado palestino. De otro modo, en veinte, treinta o cuarenta años van a ser una minoría abrumadora.

¿Puede el sionismo algún día dejar de dominar en Israel?

No, porque sigue siendo mayoría. Es cierto que han crecido los partidos ultraortodoxos, pero hay un consenso sionista. ¿Por qué Netanyahu ha conseguido mantenerse tanto tiempo en el gobierno, además de ganar las elecciones y ser el discurso de la fuerza dominante? Por el consenso sionista. El partido laborista, los partidos de centro y también los partidos ultranacionalistas y ultraortodoxos comparten un consenso en torno a unas líneas rojas: que ese Estado palestino sea de mínimos —de llegar a existir algún día—, que Jerusalén tiene que ser la capital de manera exclusiva y no la capital de dos Estados, y que los bloques de asentamientos en los que viven cerca de seiscientas mil personas tienen que quedar del lado israelí, y que el Estado palestino tiene que ser un Estado desmilitarizado. Existe un consenso, no es solo la política del Likud, esta es una política que comparte al 100% el partido laborista. Son partidarios de preservar el statu quo, que hoy por hoy consideran beneficioso. Israel es la gran potencia militar de la región y tiene el apoyo de Estados Unidos, que torpedea cualquier condena en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. Pero a lo mejor en el largo plazo, ya digo, la situación no sea tan favorable; hay cambios a nivel mundial, Estados Unidos está en retroceso, y China puede ir a más.

¿Qué rol está jugando China en todo este conflicto? Se habla de Rusia y de Estados Unidos, y a China no se la ve. Es como si estuviera prescindente.

Creo que China tiene intereses económicos, más bien, y sobre todo más en África que en Oriente Medio. Su presencia es mucho mayor en los países africanos, donde tiene inversiones importantísimas, incluso en el norte de África, como en el caso de Argelia. Está bastante ausente de lo que es Oriente Medio, entre otras cosas porque hay —o hasta hace poco tiempo ha habido— una omnipresencia de Estados Unidos, y está Rusia volviendo a la zona. Tiene escaso margen de maniobra para entrar en el mercado y en la explotación de recursos, porque ahí ya están las compañías occidentales. Pero sus intereses son de carácter económico más que político.

¿Perspectivas para Medio Oriente en el mediano plazo? ¿Hacia dónde deriva?

Me gusta citar la frase de Antonio Gramsci de que si el viejo mundo se muere y el nuevo no acaba de aparecer, es en ese claroscuro donde aparecen los monstruos. Estamos cerrando una etapa y probablemente abriendo otra, pero estamos en una fase intermedia que no se termina de cerrar, que es la fase del autoritarismo, pero tampoco se termina de abrir la fase de la democratización de esas sociedades. Lo que sí está claro es que las razones por las que millones de personas se movilizaron en el año 2011 exigiendo cambios, reformas, libertades, trabajo y dignidad siguen estando presentes. Estamos en la casilla de salida, y en algunos casos peor, como en el caso de Egipto, donde Al Sisi es un gobernante mucho más autoritario y represivo que Mubarak, y se ha vuelto a las dinámicas más brutales de represión a la disidencia, y no solo a la islamista. Hay veinticinco mil islamistas que son presos políticos.

Y Morsi condenando a cadena perpetua.

Y estamos peor en Siria, con un Estado fallido. Creo que, también, la población de Oriente Medio se ha cansado de ese gran juego, de esas disputas y esa guerra fría que están librando unos y otros y que siempre pagan los más débiles de la población. Hay cambios interesantes, sobre todo en el caso de Irak, donde en las últimas semanas ha habido manifestaciones en la zona chií de Basora, en contra de las milicias armadas, en contra de Irán, cuyo consulado han quemado, porque la propia población chií está harta de que la manipulen y la instrumentalicen, y que la usen en las contiendas para ganar peso en la zona, y que el país sea un absoluto caos por la corrupción sistemática y la falta de inversiones, porque no hay agua ni electricidad. Han pasado varios años desde que Sadam Hussein cayera y en muchos terrenos la situación es mucho peor de la que había antes. Hussein era un gobernante represivo, autoritario y brutal, pero garantizaba una serie de servicios mínimos y elementales que hoy por hoy los nuevos gobernantes, democráticamente electos en las urnas —y los partidos sectarios, porque absolutamente todos los partidos que hay en Irak son sectarios—, no han resuelto. Y creo que hay mucha gente que se está cansando de ser utilizada como marioneta, porque son conscientes de que el gran perdedor de esa guerra sectaria son las poblaciones locales, que son las que ponen los muertos, los refugiados y los desplazados. Todos los gobernantes han demostrado sustituir un autoritarismo por otro.

“Aparecen los monstruos”, citando a Gramsci. ¿El monstruo más grande no asoma en Europa con el neonazismo?

Como decíamos antes, en este contexto de caos donde no sabemos si hemos cerrado una etapa o abierto otra, o si volvemos a los tiempos antiguos, es donde surgen los monstruos. Está claro que uno de esos monstruos es el autodenominado Estado Islámico, pero también estamos creando monstruos en Occidente que están aprovechando esa coyuntura para de alguna manera intentar pescar en aguas revueltas y aprovechar esa coyuntura para ganar peso y protagonismo. Creo que en Oriente Medio la fase de las revoluciones populares no ha terminado. Estamos en un período intermedio, y recordemos lo que ocurrió en la revolución francesa: los cambios no se producen de la noche a la mañana, sino que se asientan, y hay idas y venidas, altos y bajos. Ya digo, estamos en el punto de partida, y no ha cambiado nada. Es más, hay una enseñanza que ha aprendido la población árabe: con unión y movilizaciones transversales es posible derribar esos gobiernos autoritarios. Esa lección que han aprendido no la van a olvidar, y saben que la tienen en la recámara. Sí se pueden restringir las libertades, se puede encarcelar a cincuenta mil personas —no solamente islamistas sino también laicos— y se puede volver a que las fuerzas armadas tengan un poder omnímodo, pero eso no resuelve los temas estructurales de países, que siguen siendo exactamente los mismos: el 50% de la población egipcia sigue estando en situación de pobreza y analfabetismo. Represión, autoritarismo, corrupción son problemas que siguen en la mesa. Mientras eso no se resuelve, siempre va a ser posible que haya una segunda ola revolucionaria.

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