Home Entrevista Central Jaime Yaffé, politólogo El Frente Amplio perdió la virginidad en los temas de corrupción

Jaime Yaffé, politólogo El Frente Amplio perdió la virginidad en los temas de corrupción

Jaime Yaffé, politólogo  El Frente Amplio perdió la virginidad en los temas de corrupción
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Hace años escribió con Adolfo Garcé el libro “La era progresista” y nos pareció el indicado para hablar ahora sobre la situación política de nuestro país. Analiza la realidad y brinda algunas explicaciones que pueden ayudar a definir a los indecisos de cara a las elecciones del 24 de noviembre.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / fotos: Rodrigo López

 

¿Estamos llegando al fin de la era progresista?

No lo sabemos. Hay que esperar unos días más todavía. Creo que la elección del 24 de noviembre no tiene un resultado que ya podamos anticipar. Sí sabemos que hay un favorito, que es Lacalle. Pero de ninguna manera creo que ese favoritismo sea de tal magnitud que nos permita decir que está resuelto. Las probabilidades de que la era progresista se termine están sobre la mesa, si por “era progresista” seguimos entendiendo un gobierno conducido por el Frente Amplio. Pero no creo que la elección esté definida todavía. Es muy difícil para el Frente Amplio revertir la elección que quedó planteada, pero a mi juicio no es una distancia indescontable.

Siempre se habla de que los votos que se ganan se le restan al otro.

Sí, ahora es un juego de suma cero. Todo lo que gana uno lo pierde el otro, simplemente porque hay un 100% para repartirse. Creo que quedó muy comprometido el Frente Amplio en este entorno del 40%. Pero basta con que pueda recuperar cinco o seis puntos porcentuales para estar en zona competitiva. Hoy todavía es posible, aunque francamente la probabilidad de triunfar contra la ventaja que tiene el otro candidato es baja en términos comparados.

¿Por qué perdió tantos votos el Frente Amplio en esta oportunidad?

Esto es puramente especulativo.

Como toda la ciencia política.

Justamente esto no es ciencia.

La ciencia política tampoco es ciencia.

La ciencia tiene un segundo momento, que es, después de hacer las conjeturas razonables, fundadas en ciertas teorías, verificarlas a través de una serie de procedimientos para contrastarlas con los datos disponibles. Esto no es ciencia sino pura conjetura. Creo que hay algunos elementos que nos permitirían entender por qué el Frente Amplio perdió un 8% del apoyo electoral respecto a la elección anterior, y bastante más si la comparamos con la mejor elección de su historia, la del año 2004, cuando superó el 51%. Ahora está a más de diez puntos de distancia de su votación de 2004. Entre esas conjeturas hay una primera, que no tiene que ver con el Frente Amplio en sí mismo. Cualquier partido que gobierna sufre un desgaste. De hecho, si miramos la serie histórica desde 2004, en cada elección el Frente Amplio ha retrocedido. En ninguna retuvo el 100% del electorado anterior, y, por supuesto, nunca logró crecer. En esta elección perdió mucho más que en las anteriores. Creo que esa es la gran novedad. Pero se requiere algo más que acudir al mero desgaste, que está siempre, y estuvo en las instancias anteriores.

Gobernar sugiere desgaste. El Partido Colorado gobernó décadas, inamoviblemente.

No tengo ahora las cifras exactas del electorado colorado entre el 42 y el 54, que fueron las cuatro elecciones seguidas que ganó el Partido Colorado en elecciones democráticas. 42, 46, 50 y 54. En esas elecciones ganó con menos que en las elecciones anteriores. Es lo que se llama el costo de gobernar. Y en general la gente tiende a sentir cierto nivel de cansancio con el gobierno de turno, le vaya bien al país o le vaya mal. Más aún si le va mal. Ahí todas las culpas son del gobierno. Nunca son de la oposición. Creo que en esta elección en particular hay un factor contextual, y es que, por primera vez desde que empezó a gobernar el Frente Amplio, la economía muestra síntomas de enlentecimiento en el crecimiento. Es decir, no hay una perspectiva económica favorable, como sí hubo en 2009 y 2014. Y creo que eso afecta. Hay una atmósfera de que ya las cosas no van tan bien. Eso naturalmente impacta sobre la gente. Han cerrado muchas empresas. El desempleo no ha crecido demasiado, pero ha demostrado algunos síntomas de que ya no sigue reduciéndose, e incluso hay algunos pequeños aumentos. Aunque la inflación está quieta, de todas maneras, hay otros elementos del entorno económico que generan cierto cambio de expectativa respecto a un posible nuevo gobierno del Frente Amplio. Y, naturalmente, la expectativa de que otro gobierno pueda hacerlo mejor, en el sentido de propiciar una recuperación del dinamismo económico.

No hubo grandes cambios en este periodo.

Este tercer gobierno del Frente Amplio ha sido mucho menos dinámico desde el punto de su agenda reformista. El primer gobierno, naturalmente, tuvo una agenda muy ambiciosa y llevó adelante una serie de transformaciones muy significativa.        Luego, en el gobierno de Mujica, estuvo la nueva agenda de derechos, toda la legislación novedosa en diversas áreas, tanto en asuntos de género como en la cuestión de la marihuana y el matrimonio igualitario. El actual gobierno ha sido bastante chato, y creo que eso se percibe y, probablemente, reduce la expectativa de que el Frente Amplio siga teniendo capacidad de llevar adelante transformaciones en un eventual cuarto gobierno. Es como que se instala cierta idea de estancamiento de la agenda y de la capacidad propositiva del Frente Amplio. Y no es que el Frente no haya prometido cosas para este gobierno. De hecho, una era hacer la reforma educativa —instalando el lema de cambiar el ADN de la educación—, y nos presentaron a Wilson Netto como el nuevo José Pedro Varela. Y se han hecho muchas cosas en materia educativa, pero la gran reforma que se prometió está pendiente. En el medio estuvo todo el lío del recambio del equipo del Ministerio de Educación y Cultura, que se suponía que, con Fernando Filgueira a la cabeza, iba a conducir políticamente ese proceso. Por cierto fue un error desde el inicio, porque, como sabemos, la política educativa no se maneja en el ministerio sino en la ANEP. Ya nació mal. Pero al final, el referente de ese supuesto cambio del ADN marchó, y la verdad es que al José Pedro Varela del siglo XXI lo estamos esperando.

En cualquier momento vamos a tener al Latorre del siglo XXI, pero para el Varela falta.

Y la otra gran promesa, que era realmente novedosa y transformadora, y que habría significado una reforma muy importante, era la creación del Sistema Nacional de Cuidados. En materia social iba a tener un impacto tremendo. Si se hacía lo que se había anunciado, iba a quedar para la historia como una de las grandes transformaciones de la era progresista. Si bien se puso en marcha, es muy poco lo que hizo, por las restricciones presupuestales a que se enfrentaron en este período. Ahí no hubo un problema de diseño e ingeniería política, como en el caso de la educación, sino de restricción fiscal que impidió llevar adelante un plan que estuvo muy bien diseñado y pensado. Al final no me acuerdo si le dieron doscientos millones de dólares, algo ínfimo para lo que necesitaba ese programa. Esas dos grandes promesas, educación y cuidados, quedaron en el debe y no hubo otras cosas importantes.

Se prometió seguridad, también.

Ese es el otro asunto. La seguridad pública dejó de ser, indudablemente, un problema de sensación térmica, como en algún momento se dijo, y pasó a ser un problema vivido con angustia por sectores muy importantes de la población. Y no es que el gobierno no lo haya priorizado, porque ha gastado montones de dinero en esa área y es notorio que la Policía tiene unas condiciones presupuestales, técnicas y de infraestructura mucho mejores a las que tenía antes de que se iniciara esta sucesión de gobiernos progresistas. Pero claro, los índices de criminalidad marcan que hay un crecimiento muy importante de cierto tipo de delitos que generan temor en sectores muy vastos de la ciudadanía. Y no es que no se reprima. Como sabemos, desde 2004 hasta ahora el número de presos se ha multiplicado. Tenemos una tasa de población carcelaria muy alta. El problema no va por ahí, evidentemente. No tiene que ver con la eficacia para capturar a los que cometen delitos y ponerles presos.

La fábrica de delincuencia trabaja a full.

No soy experto en esa materia, pero evidentemente hay algo que está fallando. Y es un tema que sensibiliza mucho a la opinión pública. La sensación de miedo, en cualquier sociedad, es tremenda.

Es la herramienta que utilizan quienes quieren derrotar a otro.

Claro. Y es de las cosas que más angustian a la gente. Aun en condiciones de bienestar económico, cuando se instala la sensación de inseguridad, el miedo es un sentimiento que predispone muy negativamente a la gente en contra de un gobierno, cuando se instala la idea de que el gobierno no hace lo suficiente para combatir la delincuencia. Ahí hay un problema que creo que no es de falta de sensibilidad por parte del gobierno, ni de falta de dedicación, porque se han hecho muchas cosas. Es un problema de eficacia. Lo mucho que se ha hecho no ha sido suficiente, o no ha sido lo correcto para bajar los índices de criminalidad que generan tanta angustia en la población.

¿Hay otros factores importantes?

Sí, creo que estamos frente a un tema generacional. Hay una nueva generación de votantes que nunca vio gobernar a los partidos tradicionales. A veces nos olvidamos. La gente que hoy tiene dieciocho años, en el 2004 tenía tres años. Hay un porcentaje muy alto de nuevos votantes, que se han ido acumulando desde el 2004 para acá, que nunca vieron gobernar a los partidos tradicionales. Ellos no tienen con qué comparar. Para todos esos votantes lo único diferente es lo que ofrece a oposición, y concretamente su principal partido que es el Partido Nacional, que, por otra parte, tiene un candidato bastante joven para el promedio de edad del elenco político uruguayo. Creo que ese factor es clave. Los jóvenes, normalmente, tienen una cierta predisposición al cambio. Y tienen cierta simpatía con el que les propone una alternativa a lo que ya existe. Lo que ya existe es el gobierno del Frente Amplio, y la única alternativa competitiva es el Partido Nacional. Creo que eso es muy importante.

La rebeldía hoy pasa por ser blanco.

Si sos joven y querés cambiar, cambiar significa cambiar lo que hay. Ahí hay un factor generacional que hay que tener en cuenta.

Decís que no vivieron los gobiernos de los partidos tradicionales. ¿Y en el ámbito familiar no se transmite?

El Frente Amplio sigue manteniendo una gran capacidad de reproducir la lealtad política dentro de las familias, pero algo está cambiando en ese sentido. Los padres les pueden decir lo que pasaba antes, pero una cosa es que te lo cuenten y otra es haberlo vivido. Los que lo vivieron pueden comparar y decir que les gusta más lo que han vivido estos quince años anteriores que lo que vivieron antes. Los jóvenes escuchan lo que cuentan sus padres o la gente más veterana, pero de ahí a que se lo tomen muy en serio hay una distancia, que no digo que sea un factor decisivo, pero digo que hay que tenerlo en cuenta porque puede estar jugando.

Pese a todo, el Frente Amplio es el que más ha captado votos de los primeros votantes.

Sigue siendo predominante entre los votantes jóvenes, pero algo está cambiando. El Partido Nacional está logrando empezar a captar algo más que lo que captaba normalmente. O por lo menos los partidos de la oposición, globalmente. No digo que el 8% de votos que perdió el Frente Amplio respecto a la elección anterior esté compuesto por jóvenes. Pero digo que aquel enorme predominio del Frente Amplio en los nuevos votantes está cambiando.

¿Pueden influir en esto las movidas que hacen blancos y colorados a mitad de los períodos, con las elecciones juveniles?

Eso lo que hace es captar militancia. No creo que genere un impacto electoral en la masa de votantes que no tiene un compromiso político demasiado fuerte. Y otra que quería decir, que para mí es muy importante, es que el Frente Amplio perdió la virginidad en los temas que solemos llamar corrupción. Creo que todo el caso Sendic, más allá de que podamos discutir que no es estrictamente corrupción sino mal uso de fondos públicos, sin enriquecimiento personal, la gente lo capta como que ya no existe lo de las manos limpias del Frente Amplio, y que solo los otros hacían abuso de los recursos del Estado. Esa pérdida de virginidad le ha quitado un patrimonio que el Frente Amplio exhibía siempre como distintivo. Ahora ni lo puede decir, porque si lo hace le van a poner encima de la mesa el tema de las tarjetas corporativas de ANCAP. Habrán notado que en la campaña el Frente Amplio no usó ese tema.

¿El manejo de la situación de Sendic puede haber influido?

¿Qué solo lo hayan suspendido? Puede ser.

Y porque se tapó durante mucho tiempo y se le dio la espalda al tema.

Creo que es algo más difuso, que no se puede remitir específicamente a si lo taparon o no. Al final lo sacaron, pero bueno, “era uno de ustedes”, creo que es esa la sensación que queda instalada. No es que los otros sean puros y buenos, “pero ustedes están en la misma”. Eso, antes, no se lo podían decir al Frente Amplio.

¿No está medido cómo se conforma el voto de la gente? Cuánto incide la educación, la seguridad, la corrupción o la economía.

Hay teorías que les dan distinto peso a distintos factores. Están las teorías del voto económico que dicen que al final la gente vota según dos variables: la inflación y el nivel de empleo. Si la inflación es baja y el nivel de desempleo es bajo, la gente no va a tener disconformidad con el gobierno. Ahora bien, si la inflación y el desempleo son altos, el gobierno siempre va a perder. Acá estamos con inflación contenida, y con empleo estable, aunque empezó a haber algunas malas noticias. Esos factores no estarían jugando en contra del gobierno, con lo cual deberíamos ir a otro tipo de explicaciones.

¿Cuáles?

Hay factores más estructurales que van por el lado sociológico, que pone mucho acento en que el voto de la gente se define básicamente por su nivel socioeducativo, y que la población urbana, que es más moderna y tiene más educación, suele tener posturas más progresistas que la población rural. Son teorías más estructurales, que sirven para explicar cómo está constituido el electorado duro de cada partido. Pero, la elección no la define el electorado duro, sino el electorado que en cada elección va mirando a quién va a votar. Y otras teorías dan mucha importancia a la ideología, en las que, según la cantidad de gente que es de izquierda o de derecha en una sociedad es cómo les va a ir a los partidos de izquierda y de derecha. Nosotros podemos decir que el Frente Amplio tiene un electorado duro que está entre el 25 y el 30%.

¿Qué significa duro?

Que no van a votar nunca a otros partidos, aunque al Frente Amplio le vaya mal y estén desconformes. Esos son los duros. Para ganar la elección, el Frente Amplio ha ganado un 20% más que le permitió tener la mayoría absoluta. Ese otro 20% no es gente frenteamplista, sino gente a la que le ha parecido que el Frente Amplio era mejor que los otros. Es en ese 20% donde el Frente está empezando a tener problemas. Si hay un piso de 30% que el Frente Amplio no va a perder, salvo que haya un cambio muy importante, que es el electorado leal, ahora se bajó de 20% a menos de 10% en el otro electorado no frentista que le daba el voto. Es gente que no se define a sí misma de izquierda, siquiera. Gente que no tiene una postura ideológica muy firme, que elige al partido que le parece mejor. Hasta el 2004 le parecía mejor el Frente Amplio. Es un electorado más bien de centro, y en parte por eso no tiene una lealtad partidaria muy firme con nadie.

¿El espejo de la región no pesa?

Pensé que iba a pesar mucho más a favor del Frente Amplio, porque es notorio que la derecha en la región tuvo un avance importante, en Argentina, en Brasil, en Chile. La crisis económica en Argentina, que es claramente consecuencia de los errores económicos cometidos por el gobierno de Macri, y lo que pasó en Chile ahora, iba a repercutir en contra de la oposición uruguaya pero no ha sido así, por lo visto. En semanas previas a la elección, imaginaba que el Frente Amplio iba a estar bastante más cerca del 45%.

¿A Talvi no lo habrá golpeado lo de Chile?

A él en particular puede ser, pero a la oposición, globalmente considerada, parece que no. Y al Partido Nacional en particular, tampoco. El Partido Nacional no creció, perdió mínimamente, un punto con respecto a la elección pasada. Capaz hubiera crecido si no hubiera pasado lo de Argentina y Chile. No sé, no lo podemos saber. Pero está claro que no favoreció al Frente Amplio.

El cambio de los liderazgos en los partidos en juego, ¿cuánto influye en el resultado electoral?

En el Partido Nacional no hay cambio de liderazgo, porque es la segunda elección en la cual Lacalle aparece como referente. El cambio de liderazgo se da en el Partido Colorado, donde a la vista está que no tuvo un impacto positivo en esta elección. Es más, tuvo un pequeño retroceso, pasó de 12.9 a 12.3%. En algún momento pareció que el liderazgo de Talvi le iba a dar al partido cierta capacidad de recuperación respecto a lo que había sido su desempeño con Bordaberry, pero finalmente no sucedió. El Partido Nacional está estancado con respecto a la elección anterior, con un mismo liderazgo. Donde hubo novedad fue en el Frente Amplio y en la aparición de un nuevo liderazgo pero Martínez no le dio al partido la capacidad de retener su electorado anterior. Es notorio que Martínez no tiene el carisma que tuvieron en su momento Vázquez y Mujica. Es otro tipo de candidato. Incluso no tiene la claridad comunicativa que tuvieron los anteriores, de modos muy distintos pero efectivos en transmitir su mensaje. Uno con una forma más doctoral, más clara, más parca, y el otro con un gran histrionismo y ese lenguaje campechano. Los dos transmitían muy claramente su mensaje. Martínez es un hombre que tiene una forma de comunicación un poco particular, con frases cortadas, sin la claridad expositiva de los otros. Contra todos estos factores de los que hablamos antes, un liderazgo potente puede retener a pesar de que todo juegue en contra. Bueno, no fue el caso.

¿Es una buena estrategia, entonces, sucucharlo en el sótano?

¿A Martínez? Si esa es la estrategia, no me di cuenta. Lo que me parece que han hecho es agregar a una figura como Orsi, que se mueve en otros ambientes, quizás con mayor capacidad de llegada en el resto del país, por fuera de Montevideo, donde el Frente no es tan fuerte, y con un lenguaje bastante más parecido al de Mujica. Pero no observo que lo estén sacando del centro de la escena a Martínez. En todo caso han sacado parte de su equipo de campaña, que tuvo un protagonismo importante, como Ramón Méndez durante la primera etapa.

Y con otro tipo de comunicación. Martínez venía con una comunicación optimista. Ahora parece mucho más duro, enfocado en atacar a la oposición. Incluso apuntando a una campaña de tipo miedo.

En los próximos días vamos a ver hacia dónde se orientan los ejes de la campaña. Lo que se está viendo estos días es un énfasis en advertir sobre los riesgos que significaría volver a un gobierno de los partidos tradicionales, trayendo a luz lo que fueron esos gobiernos antes del 2005, sobre todo un gobierno encabezado por el Partido Nacional. Se está haciendo mucha referencia al gobierno de Lacalle Herrera, se está jugando mucho con el apellido. Parafraseando, se habla de que “ya sabemos lo que nos trae un gobierno de este apellido”. Y, por otro lado, hay una política que es difícil de conciliar con la anterior, un lineamiento que consiste en tratar de ganarse el voto colorado. Muchas veces he escuchado, en estos días, que hay más coincidencias entre los programas del Frente Amplio y el Partido Colorado que entre los de los partidos Colorado y Nacional. Hay un deliberado propósito de ganar lo único que se puede ganar con mayor chance, el voto del colorado que pueda tener algún tipo de resistencia a votar a un candidato del Partido Nacional. Y también está presente, aunque con más debilidad y dificultad, el intento de traer votos de Cabildo Abierto.

Mujica ya ha dado alguna señal al no votar el desafuero.

Y antes Orsi dijo que veía algunas coincidencias con Cabildo Abierto, antes de la elección del 27 de octubre. Advertir sobre lo malo que podría ser volver a un gobierno encabezado por el Partido Nacional y tratar de ganarse votos colorados y eventualmente de Cabildo Abierto.

Analicemos el fenómeno Cabildo Abierto. ¿Cuál es tu visión?

Primero, lo obvio: es una novedad absoluta para la política uruguaya, un cuarto partido con tanto peso.

En tan poco tiempo.

Y que sea un partido, además, que surge prácticamente en el contexto de la propia campaña electoral. No hay, en toda la historia del Uruguay, un cuarto partido que llegue al 10% del electorado, y menos en forma tan rápida, y ni siquiera con un largo período de acumulación. Esto nos habla de un sistema de partidos cada vez más fragmentado. Hay cuatro partidos que están del 10% hacia arriba. Y la otra novedad absoluta es que sea un partido tan de derecha. Nunca habíamos tenido, en el sistema de partidos uruguayo, un partido tan claramente derecha, más allá de fracciones dentro de los partidos tradicionales. No es tan novedoso que haya un caudillo militar dentro de ese partido, porque militares en política hemos tenido reiteradamente.

En todo el espectro.

Baldomir, Aguerrondo, Seregni, Gestido. Militares en política ha habido muchas veces en Uruguay, eso no es nuevo. Lo nuevo, sí, es un partido tan identificado con lo militar. Notoriamente, este es un partido que no solo tiene a su frente a un militar, que no es cualquier militar, porque acaba de dejar la comandancia del Ejército, sino que además se ha rodeado de un conjunto de individuos que, o son militares o están muy cerca de lo que suele llamarse la “familia militar”, o la mirada militar de la sociedad. Todo eso lo hace un partido muy novedoso y, como todo lo nuevo, introduce algunas incógnitas.

Dejó ser vergonzante ser de derecha en Uruguay.

Creo que no dejó de serlo, porque por algo ni Lacalle ni Talvi dan el paso de decir “somos la derecha”. Es más, ni Manini usa ese término.

Y se enoja porque lo catalogan así.

Sigue siendo vergonzante. No rinde políticamente decirse de derecha. Pero más allá de decirse o no, está claro que en el espectro político izquierda-derecha, hoy Cabildo Abierto está en el extremo derecho del sistema uruguayo. No hay un ningún actor político relevante a la derecha de Cabildo Abierto. Creo que es un poco exagerado tipificarlo de ultraderecha. Tiene un discurso muy conservador, muy preocupante en algunas materias, pero no es la ultraderecha al estilo europeo. No es una derecha xenófoba que esté diciendo que haya que echar a los inmigrantes.

Dice que primero hay que darles mejores condiciones de trabajo a los uruguayos que a los inmigrantes.

Pero ni siquiera está diciendo que hay que internar a los homosexuales, cosas que a nosotros nos suenan a disparate pero que la derecha europea tiene como parte de su prédica cotidiana.

O Bolsonaro.

Bueno, eso sí es ultraderecha. Manini no es tan de derecha como Bolsonaro, no tiene esa estridencia ultraderechista. Es derechista, y es preocupante su discurso en algunas materias.

En los derechos.

En las pocas declaraciones que ha tenido en relación a la violación de los derechos humanos durante la dictadura, aunque después se desdijo, y eso muestra hasta qué punto trata de no ubicarse en ese extremo ultra. El mismo Manini ha dicho que va a seguir propiciando la búsqueda de desaparecidos.

Sus lugartenientes tienen declaraciones en otro sentido.

Pero este es el líder. Bolsonaro nunca diría eso. Bolsonaro defendió la tortura, públicamente. Para nuestra cultura política actual, indudablemente es un partido de derecha, pero no creo que podamos decir que sea de ultraderecha, tomando como referencia la ultraderecha en el mundo.

¿Es un partido que viene a quedarse o es una cuestión coyuntural asociada a una persona?

Sí, pero una persona que puede durar muchos años como candidato. No sé, vamos a ver. Creo que depende mucho de la capacidad del Partido Colorado de reconstituir un ala de derecha fuerte. En definitiva, Cabildo Abierto está ocupando el espacio de derecha que el Partido Colorado ya no tiene.

Fue un error marginar a Bordaberry.

Completamente. Cabildo Abierto se explica, entre otras cosas, por ese mal paso que dio Talvi, perdiendo votos para el partido en su conjunto al evitar que le surgiera un competidor que le quitara votos dentro del partido, que creo que fue el temor que tuvo. Y dejó un espacio libre que Manini ha ocupado muy eficientemente. Si el Partido Colorado hubiera tenido una derecha más definida, más a la derecha que Sanguinetti, por decirlo en términos concretos, y como bien podría haber sucedido con una lista al senado liderada por Pedro Bordaberry, probablemente el espacio disponible para Cabildo Abierto habría sido mucho menor que el que tuvo. De la capacidad del Partido Colorado de reconstituir un ala definidamente de derecha dependerá la suerte futura de Cabildo Abierto. No que desaparezca, porque creo que no va a desaparecer, pero que deje de ser un partido con el 10% del electorado y quede condenado a lo que era el Partido Independiente, que nunca pudo pasar del 4%, un partido muy pequeño y con muchas dificultades para tener peso en la definición del gobierno o la oposición.

Pero tiene un componente de votos de gente humilde que no se debe considerar ni de izquierda o de derecha. ¿Cuántos hay entre ella de esos que buscan el caudillo militar en función de la seguridad?

Hay pocos estudios de las encuestadoras sobre quién es la gente que votó a Cabildo, que son las únicas que pueden tener esos datos, y sobre todo a quién habían votado en la elección anterior. Los pocos datos que han trascendido de los relevamientos que han hecho las encuestadoras indican que un gran porcentaje de los votantes de Cabildo Abierto votaron al Frente Amplio en la elección anterior.

El 25%.

Es un porcentaje importante, para un partido de derecha. Probablemente es gente para la cual es muy importante la figura del caudillo, como lo fueron en su momento Vázquez y Mujica. Sectores de bajos ingresos, y al mismo tiempo muy preocupados por los temas de seguridad. Siempre, en un contexto en donde hay miedo y sensación de inseguridad, alguien que da una imagen de autoridad firme y una promesa de mano dura es importante. Dicho por Larrañaga es una cosa, pero dicho por un militar que acaba de dejar la comandancia del Ejército, es otra. Se vuelve más creíble la promesa de que “se terminó el recreo” y del endurecimiento de las políticas represivas frente al crimen. Todo eso está jugando. El Frente Amplio lo sabe, y por eso una parte del comando electoral del Frente Amplio está apuntando a recuperar ese electorado.

Largan otra vez al viejo al ruedo.

Mujica ya tuvo una tarea, no lo vimos porque no trabajó tanto en Montevideo, pero en el último mes de campaña se pasó de gira. Pero sí, va a jugar, y sobre todo en coordinación con Orsi, que es su hombre en el comando.

¿Qué lección se saca de ese 47% que votó la reforma?

Que hay un altísimo porcentaje de la sociedad, cercano a la mitad, que no solo está muy preocupado por los temas de seguridad —probablemente la otra mitad también— sino que además cree que endurecer las penas y darles ingreso a los militares puede ser una solución.

“No me importa qué, pero hagan algo”.

Sí, claro. La reforma consiste en endurecer penas y darles entrada a los militares a través de su incorporación a una guardia nacional. Creo que esa gente piensa que los militares tienen una capacidad de disuasión de la delincuencia mayor que la que tiene la Policía. Hay una parte de la población que piensa eso, que los militares son más duros. Es la mitad de la población, un número muy importante. Y probablemente la otra mitad, que no votó la reforma, también tenga una gran preocupación por este tema, solamente que no cree que las soluciones pasan por ahí. Uno tendería a pensar que esa confianza en los militares y el miedo a la delincuencia fuera más fuerte entre los sectores populares de más bajos ingresos, que son los más vulnerables y frágiles, entre los que se dan los mayores índices de criminalidad, donde mueren la mayor parte de los pequeños almaceneros y bolicheros. Y, sin embargo, la reforma robó en barrios que tienen menos problemas en términos relativos: Carrasco, Punta Gorda, Punta Carretas y Pocitos, sin tanta votación en el resto de Montevideo, sobre todo en las zonas más pobres.

Es medio universal que cuando se mide la percepción de seguridad siempre es más alta donde se supone que están más seguros.

No sabría decirte si eso sucede normalmente en todos lados. Pero está claro que los que más tienen, aunque no sufran tan directamente el delito, tienden a tener más miedo porque tienen más miedo de perder algo, de ser objeto de actos de delincuencia. Miedo psicológico, quiero decir, que no está basado en la alta frecuencia de delitos.

Analicemos los partidos chicos. Han tenido diferentes papeles. En esta elección hubo varias sorpresas.

El partido chico más grande y ambicioso durante las últimas elecciones, el Partido Independiente, tuvo un retroceso histórico, con un fracaso muy fuerte.

Implosionó.

Había diseñado una estrategia para ser una alternativa potente al Frente Amplio, tratando de ser un partido importante que hiciera equilibrio. Le salió todo mal, o hizo todo mal. La alternativa de formar una coalición con gente que venía del Frente Amplio y el Partido Colorado, ellos mismos la hicieron implosionar. Y por un hecho que podrían haber obviado, de haber querido.

Iba contra la estrategia, que era acordar con los blancos.

Podrían haber mirado para el costado. La rapidez con la cual disolvieron la alternativa, por las declaraciones que hizo Selva Andreoli, tuvo más que ver con que adentro del Partido Independiente no había mucha convicción de que esa fuera una buena idea. Y los que no estaban a favor tomaron eso como la excusa para decir: “Basta, esta es la demostración de que con esta gente no se puede trabajar”. No sé qué pasará con el Partido Independiente en las próximas elecciones, pero es evidente que quedan en una condición de debilidad muy fuerte, y que no va a poder cumplir el papel que siempre dijo querer cumplir, el de articulador.

¿Quién le robó los votos?

¿Ese 2% con algo que perdió? Está claro que no deben haber ido al Frente Amplio, porque ha sido un partido con un electorado muy desconforme con el Frente Amplio. No puedo identificar que haya ido mayoritariamente hacia algún destino concreto. Me parece que ha ido a todos lados, menos al Frente Amplio. Pero está claro que perdió su lugar para los próximos cinco años. No solo no logró lo que quería, sino que perdió el pequeño lugar que había construido.

Mieres anunció que era la última vez que se postulaba a la presidencia.

No sé qué va a pasar, pero queda muy seriamente cuestionado el futuro del Partido Independiente. La otra gran frustración es la de un partido que no tenía una larga trayectoria e iba a hacer ahora su estreno, el Partido de la Gente. Parecía que esta era la elección para Novick. Hace un año se decía que estaba invirtiendo mucho dinero.

La llegada de Sartori lo opacó un poco.

No olvidemos que hubo un período en el cual parecía que se comía todo, llevándose legisladores blancos y colorados. Parecía que el Partido de la Gente se venía con todo. Pero empezaron los problemas internos, algunas expulsiones y conflictos de liderazgo entre Novick y algunos de sus dirigentes de segunda línea. Finalmente, la votación ha sido una gran frustración, si bien llega a obtener un diputado, que ahora parece que ni siquiera va a responder al partido. No es un detalle menor. Un solo diputado no es lo que esperaba obtener el Partido de la Gente.

Ya en los últimos tramos de la campaña Novick pedía ser senador. Se había bajado de la campaña por la presidencia.

Invirtió mucho dinero durante mucho tiempo. Evidentemente su apuesta era otra. Primero está la aparición de Sartori como otro candidato con perfil empresarial y énfasis en la gestión, con la idea de “menos política y más gestión”. Y después está la aparición de un partido de derecha más importante como Cabildo Abierto. Eso, junto con los conflictos internos, lo mató.

¿Puede ser por una sobresaturación de tener a Novick desde hace dos años en los informativos?

¿Que cansó a la gente, decís?

Y la publicidad agobiante.

No me parece, porque eso fue parte de una estrategia que fue exitosa: volver visible a alguien que no lo era. Colocar en la primera plana a alguien que no estaba en el menú de candidatos, simplemente porque no era político. No observo un proceso de saturación. Capaz que lo que sí puede haber saturado es que fuera monotemático, siempre machacando con el mismo tema.

Mujica y el Frente Amplio. Y la seguridad.

Claro. Que el único asunto fuera el de la seguridad. Un gobierno es mucho más que eso, y un candidato que solo habla de un tema se agota, tiene una agenda demasiado acotada. Pienso que eso sí puede haber generado un problema de saturación. El tercer fracaso en materia de partidos chicos es el de Unidad Popular.

Pierde su banca.

Y tiene un retroceso. No solo no crece, que era su expectativa, sino que retrocede. Creo que el Frente Amplio es tan diverso que no le deja espacio a la Unidad Popular ni a ningún otro partido de izquierda, por el momento. Tampoco se redujo tanto. No creció, se redujo un poquito, pero fue suficiente para perder la banca.

¿Por qué el PERI captó lo que captó?

Mucha gente tiene una agenda centrada en el tema ecológico y está muy enojada con el Frente Amplio porque la apuesta a los grandes proyectos de inversión no ha sido acompañada, consideran, de los suficientes resguardos para la preservación del medio ambiente. El PERI captó con éxito esa pequeñísima porción del electorado, menos del 2%. Es monotemático, es gente a la que le preocupa el tema ecológico. Ahí está su límite, la agenda acotada.

Tampoco ha tenido gran presencia mediática ni capacidad de hacer publicidad como para poder atrapar más.

En ese sentido tuvo un costo bajísimo por voto.

Él lo dijo, 19 pesos por voto.

La inversión que hizo el PERI es mínima, y eso le quita potencial electoral, es verdad. Pero esa inversión le dio para capturar ese segmento pequeño del electorado que tiene ese asunto como central a la hora de decidir el voto. Es tremendo comparar el costo por voto del PERI, su eficiencia política fue monstruosa.

Demostró mucha mejor gestión que un partido que se centra en la gestión.

¿Y qué nos falta? Recorrimos todo. El Partido de los Trabajadores es un partido demasiado pequeño, trotskista, con un discurso de izquierda radical. Para eso ya está la Unidad Popular. Solo capta los votos de un conjunto de militantes sindicales y sus familiares más directos, vinculados al Partido de los Trabajadores donde este tiene alguna presencia, que es AEBU, ADEOM y en Secundaria.

El fenómeno que se va a dar en que en el Parlamento, que después de quince años, no va a haber mayoría parlamentaria.

Toda una novedad.

Para los jóvenes, porque anteriormente era así también, históricamente.

Mirá que hasta el 67 con Gestido había habido mayorías.

¿En los colorados?

Sí, con un sistema bipartidista. Lo que les pasaba era que había mucha conflictividad intrapartidaria y algunas fracciones del Partido Colorado se desalineaban.

Estaban los blancos baratos.

Eso fue en el 72, que sí era un gobierno de minoría. En la época de esplendor de la lista 15 de Batlle Berres, a fines de los años cuarenta y en toda la década del cincuenta, normalmente la 14 estaba díscola y el batllismo iba a buscar alguna fracción en el Partido Nacional, en el propio Herrerismo, por ejemplo, en 1948, cuando se hace el acuerdo entre Herrera y Batlle Berres porque la 14 no le votaba los proyectos a la 15. Luis Batlle Berres se fue a hablar con Herrera e hicieron “el gran acuerdo patriótico”, como lo llamó Herrera en aquel momento y que consistía en darle los votos para algunos proyectos, sobre todo para creación de empresas púbicas, a cambio de que algunos de los cargos de dirección de esas empresas fueran para el Herrerismo, que había sido sacado del gobierno en el 42, después del golpe de Baldomir. Para el Herrerismo significaba la oportunidad de volver a tener cargos en la administración pública. Pero bueno, es una novedad para la política uruguaya más reciente, la de los tres primeros gobiernos posdictadura, donde ni los dos gobiernos colorados ni el gobierno blanco tuvieron mayoría propia. Volvemos, por lo tanto, a los gobiernos de coalición, o de algún tipo de forma coalicional.

El tema es que ahora son tres los grandes en la coalición.

Con esos grandes ya tienen la mayoría parlamentaria.

En Europa la existencia de varios partidos ha complicado la gobernabilidad en muchas partes.

Es menos dramático, porque son gobiernos parlamentaristas. Les da mucho trabajo construir una mayoría parlamentaria, pero una vez construida eligen al primer ministro, y si no la construyen no es dramático, porque convocan a elecciones anticipadas.

¿Cuál es el promedio histórico de mantener las coaliciones en Uruguay?

El promedio de años no me acuerdo, pero normalmente dos años antes de las elecciones ya los socios se empiezan a ir para desmarcarse del gobierno, para presentarse como la alternativa.

De acuerdo con la historia, un gobierno de Lacalle tendría tres años de gobernabilidad.

Tampoco está garantizado. Si hacen bien las cosas y si no hay demasiada conflictividad interna, podría mantenerse. Parece razonable que un partido que quiere posicionarse como alternativa al que tenga la presidencia en el próximo periodo necesite dos años para construir ese lugar, empezando a cumplir un rol más crítico que de colaboración. Tampoco es un drama quedarse dos años sin mayoría parlamentaria. Lo que ha pasado es que se va negociando proyecto a proyecto. Se vuelve más trabajoso, porque los que no están en el gobierno se sienten menos comprometidos, pero no es imposible. De hecho, así funcionó en el primer gobierno de Sanguinetti, que no tuvo coalición y tuvo minoría durante todo el periodo. Y el de Lacalle tuvo coalición, pero se le desarmó antes de finalizar, como es lógico. Lo mismo le pasó a Sanguinetti y finalmente a Batlle. Pero ninguno tuvo que renunciar. Simplemente se les volvió más complicado, y la cantidad de leyes aprobadas disminuyó. Por eso se van a apurar en aprobar la mayor cantidad de leyes en los primeros dos años, porque saben que después no está garantizado el apoyo de todos los socios que se integren a la coalición.

¿Está dividido en dos fracciones el espectro político uruguayo? ¿O es probable que pueda haber cruces por encima de los bloques?

Creo que está muy claramente bipolarizado. El Frente anda por un lado y todos los demás por el otro.

Pensando en la hipótesis de que Martínez gane el balotaje, no tendría mayoría.

Y no va a tener coalición. Hoy no es razonable pensar que algún partido de la oposición vaya a sumarse a una coalición con el Frente Amplio. Ni siquiera que alguna fracción de los partidos esté dispuesta a pelearse con el resto de su partido para integrarse a una coalición con el Frente Amplio, cosa que blancos y colorados han hecho a lo largo de toda su historia, que han dicho: “Yo me alío con el gobierno, ustedes hagan lo que quieran y después vemos en la próxima elección”. No parece razonable pensar que eso pueda suceder ahora, así que lo que le va a pasar a un eventual gobierno del Frente sin mayoría parlamentaria es que va a tener que negociar proyecto por proyecto. Va a tener que hacer lo mismo que tuvieron que hacer Sanguinetti, Lacalle y Batlle durante la segunda mitad de sus respectivos mandatos: negociar ley por ley. No es algo anormal. Simplemente, negociar supone conceder. El Frente Amplio ya no va a poder implementar su programa en la extensión que hubiera querido. Es probable que la cantidad de proyectos importantes que puedan aprobarse sea menor.

¿Cuáles pueden ser las ventajas de un gobierno del Frente Amplio en esta situación?

La más obvia y sencilla es que el ejército de personas vinculadas al partido, que hoy ocupan posiciones en el gobierno y la administración pública, y que le dan recursos al propio partido, seguirían en sus puestos. La segunda es la eventualidad de hacer las cosas bien y obtener, dentro de cinco años, una mejor votación, en la expectativa de que la economía no ingrese en un periodo de estancamiento, sino que vuelva a levantar vuelo. ¿Por qué le convendría al Frente Amplio seguir gobernando? Porque tener el control del Estado es muy importante para cualquier partido.

Se da de bruces con la concepción de Seregni y de Astori en su momento, de apoyar la reforma con el balotaje. Dijeron que parte de lo que los movía es que no se puede gobernar en minoría.

Responde a otra lógica, es verdad. Una lógica que acepta que hay que negociar mucho más con la oposición. Pero claro, tiene el costo de que el programa propio no se puede aplicar con tanta intensidad. No hay que olvidarse que una gran parte de los proyectos que se han aprobado estos años salieron negociados con la oposición. Aunque tenía mayoría parlamentaria, el Frente Amplio trató de tener un apoyo más amplio para que las políticas públicas que resultan de la legislación aprobada tengan un soporte político más amplio y, por lo tanto, menos críticas y menos oposición. Es cierto que hay muchos temas en los cuales la oposición votó en contra y el Frente Amplio los impuso en base a su mayoría parlamentaria, pero la mayoría de los proyectos salieron por acuerdo, o sea que tan difícil no es. Hay un solo factor que haría pensar que puede ser más complicado, y es la existencia de un partido nuevo que nunca ha estado y que no sabemos cómo se va a comportar. ¿Cómo se comportaría la bancada de Cabildo Abierto ante un gobierno del Frente Amplio? No lo sabemos. Ese puede ser un factor que cambie la dinámica. Pero bueno, con algunos votos blancos y colorados, ni siquiera con todos, igual tendrían mayoría. Si es que Cabildo Abierto fuera un problema, porque capaz que resulta que no, capaz resulta que facilita más de lo que complica. No lo sabemos.

En el hipotético caso de que gane el Frente Amplio, ¿descartás totalmente que un sector de los partidos tradicionales, por cargos, no se integre a una coalición?

No lo descarto, pero me parece muy difícil.

Lo hicieron antes con su enemigo acérrimo. De un lado y del otro. “La política son los cargos”, dijo alguno. ¿Si se le ofrece a Larrañaga el Ministerio del Interior para que implemente su reforma?

Siguiéndote el juego de las suposiciones, para que Larrañaga aceptara el Ministerio del Interior supondría la imposición de ciertas medidas a las que no sé si el Frente Amplio estaría dispuesto, a costa de un conflicto interno importante. Ese es el tema. Algunas fracciones pueden estar más predispuestas a conceder con tal de conseguir una mayoría parlamentaria, y eso generar un conflicto interno, porque otras facciones no estarían tan dispuestas. Hay que ver. No lo descarto, pero lo veo difícil. Porque esa fracción que haga un acuerdo ahora, después va a tener que pagar los platos rotos adentro del partido, cuando le digan: “Vos fuiste el que colaboraste con este gobierno”. Los otros, dentro de su partido, le van a cobrar esa colaboración. Creo que no es imposible, pero es muy poco probable.

¿La interna frentista cambió mucho en su estructura, en base a los votos?

No, si por cuarta vez consecutiva tenemos al MPP como mayoría. En la historia del Frente Amplio nunca había pasado que una misma facción fuera mayoría dos veces, y esta ya lleva cuatro. Se confirma la ruptura histórica con lo que había sido la volatilidad del voto dentro del Frente Amplio.

Igual bajó, no es el mismo porcentaje.

Pero sigue siendo mayoritario. Se confirma la mayoría relativa del MPP, aunque no sea tan potente. En segundo lugar, está el debilitamiento enorme —casi hasta su desaparición— del astorismo como un sector moderado que hacía de contrapeso al MPP. La estrella de Danilo se está apagando en términos de peso electoral y político. En principio pareciera que la macro fracción que está armando Bergara podría, en principio, tomar la posta en ese papel. Y el Partido Comunista se fortalece, lo que tiene mucho que ver con la figura de Andrade, que ha resultado ser supercarismática, lo que obviamente no supieron ser Marina Arismendi, Lorier ni Castillo, que también venía del movimiento sindical. De la mano de Andradre, el Partido Comunista, que ya venía recuperando posiciones dentro del movimiento sindical, se vuelve un actor de peso dentro del Frente. El MPP mantiene su condición de fracción mayoritaria, aunque debilitada. El Astorismo está reduciéndose, al parecer sustituido en su papel por Bergara y los grupos que lo respaldan. Y el Partido Socialista cae frente al Partido Comunista que crece. Hay un reacomodo interno. Y la Vertiente va a tener dos senadores, lo que la vuelve un actor clave, pero su peso electoral es muy pequeño.

La hipotética pérdida del gobierno, ¿qué consecuencias trae para el Frente Amplio en la interna? ¿Se viene una carnicería? ¿Una fractura?

Fractura no creo. Todos los sectores importantes saben que su propia suerte está ligada a la suerte del Frente Amplio. A los que se han ido del Frente no les fue bien. No le fue bien al PGP ni al 26 de Marzo. Nada hace pensar que a otro le vaya a ir bien. La perspectiva de la intemperie no es muy atractiva y eso actúa como un factor de retención. Pero sí, creo que la derrota va a ocasionar un pase de facturas muy importante. Una búsqueda de responsabilidades que, probablemente, en caso de perder, se focalicen en la persona de Martínez.

Va a ligar, pero no es el padre de la derrota.

Pero es lo más sencillo, echarle las culpas de lo que suceda a una candidatura que no fue potente. Y sí, va a haber un proceso de autocrítica. Van a empezar a buscarse las causas por las cuales el Frente perdió casi el 10% del electorado que lo llevó al gobierno en 2004. Y probablemente de ahí surja algún tipo de redefinición en términos de programa. Pero no creo que en ningún caso esto lleve a una ruptura.

¿La llegada de la coalición implica un derechazo, un retroceso de los avances de la era progresista?

Son dos cosas diferentes. Derechazo sí, en el sentido de que después de quince años de gobiernos orientados hacia una agenda de tipo progresista, redistributiva, de izquierda, asume en el gobierno una coalición volcada hacia la derecha del Frente Amplio. ¿Esto va a tener consecuencias en términos de retroceso de las reformas que se han hecho en los años anteriores? Pienso que es muy limitado lo que se pueda hacer. No se puede desmontar en cinco años lo que se ha hecho en quince. Pienso que va a haber una república conservadora, como la que hubo en los años veinte, donde no se desmontaron las reformas batllistas de los años diez pero tampoco se avanzó en nada.

En la Argentina se desmontó en un año lo que se hizo en doce.

En Uruguay no pasa eso. En Uruguay el gobierno que llega no deshace todo. No hay refundaciones. Entre otras cosas porque tenemos una sociedad civil muy organizada que resiste mucho, y que hace que los gobiernos sientan que los costos políticos de hacer reformas impopulares, que generan conflictividad social, pueden ser un perjuicio a nivel electoral. Pienso que sí, que va a haber una reorientación, y creo que algunos sectores van a sufrir. Los sindicatos van a perder espacio, y es probable que el mercado laboral tenga algún tipo de flexibilización, pero no vamos a ir a un esquema de desregulación completa como el que se había implementado en los años noventa. Por algo nadie dice que va a clausurar los Consejos de Salarios. Y hay gente que quiere, pero no se dice porque se sabe que es impopular.

Pero se puede neutralizarlos.

Sí, claro. Se puede flexibilizar. Pueden hacer algunas cosas que han dicho. Pueden hacer que los laudos de los Consejos de Salarios permitan algunos descuelgues y no obliguen a toda la rama del mercado laboral que está implicada en la categoría.

El Frente Amplio pudo hacerlo.

Pero es amigo de los sindicatos. Para blancos y colorados es más difícil. Los sindicatos no tienen ninguna sintonía con estos gobiernos, y la perspectiva de la conflictividad es más posible. El tema es cuánta conflictividad está dispuesto a tolerar un gobierno. En qué momento una conflictividad demasiado elevada se le vuelve en contra, y en qué momento se considera que son demasiados los paros y las huelgas, que tienen un costo en la economía. Creo que no va a haber un derechazo salvaje al estilo Menem.

O Macri.

Que tampoco fue tan salvaje. En estos cinco años va a haber un viraje moderado hacia una economía más liberalizada, pero sin una orientación radicalmente neoliberal. En cinco años tampoco un gobierno puede hacer demasiado. Y además el gobierno del Frente Amplio tuvo una serie de éxitos que le han reportado beneficios a sectores sociales que no van a estar dispuestos a que les saquen todo de un día para otro. No creo, por ejemplo, que desmonten el MIDES. No creo que eliminen la tarjeta del MIDES. Eso generaría un descontento muy fuerte en sectores amplios de la población. Capaz derogan la ley trans, porque es un sector chiquito de la población que no tiene demasiado impacto. Pero cuando hablás de la tarjeta del MIDES o de los Consejos de Salarios estás hablando de políticas que involucran a sectores muy grandes de la población.

Pero se congelan los montos que se transfieren y…

Sí, bueno, la inflación en pocos meses se puede comer todos los avances del salario real que ha habido durante estos años indudablemente. Siempre ha sido un mecanismo de redistribución del ingreso, en ese sentido. Pero bueno, tiendo a pensar que, si un eventual gobierno de Lacalle va a tener la urgencia de aprobar la mayor cantidad de medidas en los primeros dos años de gobierno, con un impulso de hacer cosas en una orientación diferente, creo que de todas maneras va a tender a un cambio moderado, sin poner todo patas para arriba de un día para el otro, porque es razonable pensar que eso generaría un nivel de conflictividad que se le volvería en contra al Partido Nacional en la próxima elección. Acá todos están mirando la próxima elección, está claro.

¿No pasó eso en el gobierno de Lacalle padre? Que después fue una catástrofe electoral.

Sí. Pero el gobierno de Lacalle en los noventa no vino después de un gobierno de izquierda que había llevado adelante una serie de reformas en la otra dirección. Ya se venía hablando de hacer reformas en esa misma dirección. En esa época estaban de moda en América Latina las reformas estructurales, las privatizaciones, y no había experiencia que habilitara a pensar que eran nefastas desde el punto de vista social. Hoy tienen mala prensa, porque han dado malos resultados y en varios lugares, y ahora explotó Chile, que era el modelo de la economía de mercado liberalizada. Creo que las condiciones son completamente otras, y eso limita bastante las posibilidades de obtener apoyo social para ese tipo de reformas. Está claro que ellos necesitan lo mismo que necesitaría el Frente Amplio si gana: reducir el déficit fiscal, que está llegando a niveles problemáticos. Van a tener la necesidad de reducir el gasto público, y de algún lado van a tener que sacar. Creo que esas medidas de las que han hablado, en cuanto a reducir la flota de vehículos y los gastos, no tienen el impacto que se necesita para bajar el déficit fiscal desde los niveles a los que ha llegado. Van a tener que hacer verdaderos recortes. El tema es dónde van a cortar. Si toman el camino de recortar los planes sociales, se va a generar un nivel de descontento que se les va a volver en contra. Ellos lo saben.

Y tampoco es tanto.

Los planes sociales de transferencias monetarias directas no son una gran cosa. Pero pienso que donde necesariamente van a poder tener más rendimiento en términos de reducción del gasto es en la educación, por ejemplo, que ha tenido un brutal aumento de presupuesto, tanto en la Universidad como en la ANEP, que creo que van a sufrir en estos años. Va a sufrir el salario docente, que ha tenido un gran crecimiento en todo este periodo. Porque ahí es donde tienen para cortar, digamos. Y los profesores hacen ruido, sí, lo han hecho todos estos años, pero es un ruido que los partidos tradicionales están dispuestos a soportar.

El BPS es el otro sector. Ese es el verdadero monstruo.

Ahí van a hacer una reforma, pero que creo no va a tener impacto en el gasto público en el corto plazo, porque cualquier reforma que quieran hacer, recién va a dar rendimiento en un futuro bastante lejano, porque probablemente pase por modificar la ley de retiro, que es lo más a mano que hay para reducir el déficit a mediano y largo plazo. Por su propia naturaleza son medidas que no tienen efecto ahora. Ni siquiera van a tener efecto en los próximos cinco años, las que tienen que ver con la seguridad social. Por donde pueden cortar es, básicamente, por el lado de la educación, y probablemente por el lado de la salud pública y la inversión en hospitales públicos. Es por donde pueden ir para intentar reducir el gasto. Sabemos que no van a ir por el lado de reformar la caja militar. Esos cuatrocientos millones de dólares son un agujero tremendo, cualquier gobierno estaría tentado a ir por ahí. Pero, ahora, con Cabildo Abierto como socio del gobierno, menos van a ir por ese camino. Creo que salud y educación son los lugares en donde se va a sentir ese recorte.

¿Qué estrategia le recomendarías a Lacalle Pou para ganar, en estos últimos días de campaña?

Quiero pensar que ha sido muy bueno. Es difícil pensar qué podría hace mejor. Lo que puede hacer es lo que está haciendo, insistir en presentarse como el presidente de un gobierno que tiene una mayoría parlamentaria que le va a permitir gobernar con un importante margen de apoyo, frente a un partido que no tendría mayoría parlamentaria y que, por lo tanto, va a tener problemas para llevar adelante sus políticas públicas. Creo que ese es el quid de la cuestión. Es donde más acento está poniendo, y me parece que es la estrategia correcta. Y después seguir pegando en los clavos en que ha estado pegando, en términos de los problemas del gobierno: seguridad pública y déficit fiscal. La recomendación que yo le haría no es novedosa: seguir insistiendo en los lineamientos que ya ha venido presentando.

¿Y qué estrategia le recomendarías a Daniel Martínez?

En la que parece estar orientándose ahora con más énfasis, destacar los logros de los quince años de gobierno del Frente Amplio y señalar los riesgos de volver a confiar el gobierno a partidos que implementaron políticas como las que se implementaron en los años noventa. Poner el énfasis en la eventual desprotección de los sectores más vulnerables de la sociedad, que han visto mejorada su condición de vida durante estos años. Creo que es por donde van y por donde van a ir. Tampoco hay mucho para inventar.

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