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Leonardo Carrión, diplomático ecuatoriano: “Correa creía que Moreno era un pelotudo”

Leonardo Carrión, diplomático ecuatoriano:  “Correa creía que Moreno era un pelotudo”
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A pesar de la cercanía geográfica conocemos menos la realidad ecuatoriana que la de muchos países europeos. La información que recibimos es muchas veces sesgada para un lado o para el otro y es fácil entonces poner etiquetas basadas en falsas premisas. Leonardo está casado con una uruguaya y gracias a ello, tuvimos la oportunidad de charlar en profundidad sobre Ecuador, con un  profundo conocedor de la política de su país.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / fotos Rodrigo López

PERFIL:

Diplomático de carrera del Servicio Exterior del Ecuador. Fue Subsecretario de Migración, Refugio y Asuntos Consulares (2009-2011). Sus misiones diplomáticas incluyen las Embajadas de Ecuador en Washington D.C., Lima y Santiago de Chile. Entre 2003 y 2007 fue Embajador del Ecuador en Uruguay y, posteriormente, en Bolivia.  Sus misiones fuera del Ministerio de Relaciones Exteriores incluyen un período de dos años como Asesor Principal del Ministro de Gobierno en Derechos Humanos, durante  la Administración del socialdemócrata Rodrigo Borja. Activo gremialista, fue dos veces Presidente de la Asociación de Funcionarios del Servicio Exterior, AFESE. Al término de su misión como Embajador de Ecuador en Japón (2011-2017), solicitó su retiro anticipado del Servicio Exterior. Actualmente continúa involucrado en la actividad gremial e integra el Directorio del Fondo de Pensiones de AFESE, mientras desarrolla varios proyectos personales vinculados a temas de relaciones internacionales y política exterior.

 

Estuviste en varios lugares como embajador.

Me retiré con cuarenta y ocho años de servicio. Comencé como secretario en la embajada en Washington. Fui consejero en la embajada en Lima, ministro en  Chile, y embajador en Uruguay, Bolivia y Japón.

¿Se respeta la carrera diplomática en Ecuador?

Se respeta. Tenemos un porcentaje de cuota política donde los presidentes hacen lo que quieren, y el resto hasta ahora ha sido respetado.

Las embajadas más trascendentes, como puede ser la de Estados Unidos, se las reservará el presidente.

No hay un patrón. Ahora hay embajadores de carrera en las principales embajadas de Ecuador, es decir, en Lima, Bogotá y Washington.

Queremos intentar entender todo lo que está viviendo hoy Ecuador, y el proceso que se dio en los últimos años. Parecía que Ecuador era uno de los puntales de la llamada “ola progresista” en América Latina, con el gobierno de Correa.

Lo que vivimos es completamente atípico. Un grupo de izquierda, que estaba en contra de todo el sistema político, decide hacer una presentación en el ambiente político con un candidato que no tenía —según todo el mundo— la más mínima posibilidad de ganar, pero que era un buen candidato para presentarse y entrar en la política partidaria. Hacen un movimiento, la mayoría eran intelectuales de izquierda. El líder era Alberto Acosta, que decidió no sacrificarse como candidato, y entonces es que eligen a este profesor universitario, de la universidad privada, la San Francisco, que es la universidad privada más de derecha de Ecuador, y completamente gringa. Él había tenido una presencia pública y había sido tres meses ministro de Financias en el gobierno de Palacios, a lo que renunció tras una fuerte confrontación con él. Y ponen como vicepresidente a un señor que tenía una pequeña empresita de impresión de folletos de turismo, que andaba en silla de ruedas porque le habían pegado un tiro en un asalto, y que en su juventud había sido del movimiento de extrema izquierda, pero que para entonces era un señor que jugaba tenis en el Club Buena Vista, un club de muy buena situación en Quito, y que tenía ese negocio de imprenta y promoción turística. Quedaba muy bien como vicepresidente, aunque con cero oportunidad de ganar, obviamente. Pero nadie había contado con que Rafael Correa era realmente un animal político puro. Y desconcertó a todo el mundo. Muy hábil, incorporó a todo el grupo que lo hizo presidente, y comenzó a montar su grupo de poder con sus amigos de Guayaquil: Patiño Glas, los hermanos Alvarado, el secretario jurídico de Presidencia y unos cuatro ministros más: gente complemente apolítica, la mayoría proveniente de la derecha, pero que estaban dispuestos a decir cualquier cosa con tal de estar con Rafael Correa. Y Correa, con una gran habilidad, se come a los amigos que lo hicieron presidente, que eran la línea ideológica. Él mantiene el discurso ideológico, pero hace realmente lo que le da la gana, a niveles ya de esquizofrenia. Estamos hablando de que nombró ministra de la familia a una alta jerarca del Opus Dei. Y la política de la mujer en Ecuador tuvo un giro negativo de 180 grados. En esos diez años Correa se fue enfermando de poder. No toleraba que nadie lo contradijese. Él mandaba en el partido, elegía a la gente, y al diputado que hiciera una observación en contra a los proyectos que él enviaba —no ya que votara en contra, sino que hiciera una observación— era sancionado, suspendido o expulsado. Él mandaba con un poder autócrata total. Cambió la Constitución, por una nueva que debe ser quizás la peor del mundo.

¿Por qué?

Tiene cuatrocientos ochenta artículos, es contradictoria, confusa. Metieron ahí todo lo que todos habían propuesto. De esto se puede hablar ya abiertamente, y en Ecuador se sabía desde el principio. La gente lo ve mal pero yo creo que fue bueno. Se aprobó la Constitución y llegó un equipo de presidencia, que no estaba en la constituyente, y en esa noche la cambiaron bastante, después de aprobada. Todo el mundo ha dicho que desapareció el texto aprobado y apareció otro. Yo tenía el texto aprobado, se me borró de la computadora cuando salí de Bolivia. Lo que hizo el equipo es hacer que la Constitución permita gobernar. Todos dijeron que Correa se había metido para cambiar los artículos para dar más poder. No. La Constitución decía que es obligación del Estado garantizarte vivienda digna y a tu gusto, y reclamable judicialmente. ¿Cómo se puede gobernar con algo así? Diciendo que tú, como ciudadano, podías enjuiciar y parar cualquier proyecto del Estado. Por cualquier cosa. El poder ciudadano era de verdad, pero absolutamente demencial.

No permitía gobernar.

Y Correa se dio cuenta de eso.

¿Y lo cambiaron?

Básicamente cambiaron los verbos. Podría, tendría. Eso es simplemente lo que hicieron. Ahí se crea un disparate inventado por los asesores españoles: el Consejo de Participación Ciudadana y Control Social, algo que no existe en ningún lugar del mundo. Un consejo de cinco ciudadanos que elige a las autoridades de control, la autoridad máxima del control del país, y que puede actuar e intervenir en instituciones como los representantes del control social del pueblo.

¿Y cómo se eligen?

Se mandan ternas. El Poder Judicial manda una, Presidencia manda otra. Correa lo manipuló a la perfección, y los cinco miembros del consejo dependían de él. Automáticamente nombró a sus candidatos para contralor, procurador, Corte Suprema y todos los cargos fundamentales, llegando al punto en que no importaba el puntaje ni las supuestas objeciones públicas, ni los candidatos independientes. Era simplemente un show, porque todos sabían quién iba a ser la persona, y esa persona era. Ergo, Rafael Correa alcanzó todo el poder bajo él mismo.

Lo centralizó en sus manos.

Y no toleraba ninguna disidencia. Con un boom económico increíble, nunca antes visto.

Producto del petróleo.

Sí. En los diez años de Rafael Correa el Estado recibió trescientos cincuenta mil millones de dólares, una cifra que el Ecuador nunca había concebido ni oído.

¿Se invirtió bien esa plata?

Ese es el gran debe. A Rafael Correa hay que dividirlo en períodos. En la primera presidencia es cuando hace los grandes cambios, en educación, en salud, en las finanzas públicas y en modernizar el país a patadas. Comienza a construir y monta un superministerio de Planificación que intervenía en todo y por el cual todos los planes pasaban. Era un mundo de tecnocracia. Ahora, diez años después, en muchas cosas uno se pregunta que dónde estaba la planificación, porque se gastaron miles de millones de dólares en carreteras, y honestamente en el Ecuador no hay carreteras. Hay trozos, tramos de carreteras. Se volvieron a hacer muchísimas carreteras, y bien, pero en el mismo trazado anterior. Nunca se planificó, y no se hizo la carretera entre Quito y Guayaquil, que es la que el país desesperadamente necesita. Se hacía a gusto y disgusto de él. ¿Por qué se hacía una cosa y no otra? ¿Por qué se hacía esta carretera y no otra? Es incomprensible. Hay carreteras importantes que siguen igualitas que hace veinte años. Viéndolo después, no lo logras entender. Y es poco serio. Hay que revisar de nuevo todo el Ecuador, viéndolo apolíticamente. Yo vengo de estar cinco años afuera, y me voy a ir a Ambato, que queda a ciento cincuenta kilómetros, y es así: tienes unas vías espectaculares por treinta quilómetros y luego…

¿Y cuando le cuestionaban eso?, porque alguien lo habrá hecho.

Él gritaba, descalificaba, insultaba y seguía adelante. Nunca daba respuesta. Y luego pasan cosas que son incomprensibles. Había tanto dinero que no importaba. Yo llegué a Japón y las primeras entrevistas que tuve fueron con el gerente de Chiyoda Corporation, una de las principales multinacionales que hacen refinerías y ese tipo de cosas, y que fue la empresa que hizo la refinería en Ecuador hace cuarenta años, y que sigue funcionando. Y el gobierno decidió renovarla, correctamente, hacerlo a tiempo, porque se cae a pedazos. ¿En quién pensaron? En la que la construyó. Porque obviamente, si duró cuarenta años, es porque estaba muy bien hecha. Negociaron por ciento ochenta millones de dólares para la reconstrucción, que iba a comenzar en el año 2012. Pero a los tres meses de mi llegada, ya firmado el contrato, el gobierno de Ecuador lo declara nulo y firma con otra empresa coreana. Te hago corta la historia: estamos en 2018 y Ecuador ha gastado dos mil trescientos millones de dólares y el trabajo en el corazón de la refinería nunca se hizo.

¿Y costaba ciento ochenta millones la reparación con los japoneses?

Y no se hizo. En mi última entrevista en Japón vino el gerente de Chiyoda para darme el mensaje de que, si el gobierno de Ecuador todavía quería hacer la refinería, ellos estaban dispuestos a hacerla. Casi me muero de vergüenza. Esa es la explicación: había tanto dinero, y la tecnocracia pegada a Correa era tan poderosa, que no daba explicaciones a nadie. Rafael Correa está ahora en problemas porque ya lo están involucrando en estas decisiones, y él está negando, diciendo que él no sabía, que el que sabía era el ministro este o aquel. Pero este ejemplo se repite en todo, el dispendio de la riqueza que había. Hubo robo, pero hubo dispendio. Había tanto dinero que nadie controlaba. El Ecuador es un país dolarizado que necesita mantener un flujo de dólares funcionando en la economía, y Rafael Correa ordenó que los ministerios, cuando aprobaban el presupuesto, debían obligatoriamente gastar tanto mensualmente para que la economía funcionaria. Entonces, la prioridad no era en qué gastarlo sino simplemente gastarlo. La cancillería cambió dos veces los muebles.

“Gastá, que hay plata”.

Y como son burócratas, querían que las embajadas hiciéramos lo mismo. Yo contesté diciendo que estoy seguro que ellos comprenderán que si yo no gasto mensualmente la cuota que me corresponde de acuerdo al presupuesto del Estado, al Japón no le va a importar. Entonces me dijeron: “Ya cállate y no molestes”. Así eran de cuadrados.

¿Tanto dinero no se usó para hacer obras sociales y combatir la pobreza?

Hubo bonos sociales. A pesar de que se robó y hubo dispendio, y puentes que hicieron y se cayeron, lo que hubo fue una gigantesca obra pública que obviamente repercutió en una gran cantidad de empresas pequeñas. Pasaba lo típico: ganaban las grandes empresas y subcontrataban, entonces la economía se movió mucho y hubo un ascenso social muy grande, y la pobreza bajó considerablemente. Pero el gobierno gastaba todo lo que tenía mensualmente, porque el petróleo no iba a bajar nunca de precio. Y de repente el petróleo llegó a bajar hasta dieciocho o veinte dólares. Pero como había que mantener aquello y Correa tenía que ganar las elecciones con Lenin Moreno, comenzó un proceso de endeudamiento, patrón que siguen con Moreno, en un promedio de mil millones mensuales.

¿Mensuales?

Mensuales. Emisión de bonos mensuales. Ecuador tiene un riesgo país muy alto, y estamos pagando entre 9 y 10% en bonos. Estamos sobreendeudados. Manipularon la deuda. La Constitución establece que se puede llegar a un 40% del PBI en deuda, y Correa, como él decidía, estableció que la deuda interna no es deuda. Si yo le debo a mi mujer, no es deuda: es mi mujer. Saco dieciocho mil millones de dólares del seguro social y no es deuda, porque el seguro social es parte del Estado. Bueno, ahora estamos en un lío complicado, y después de grandes problemas y peleas la contraloría determinó que estamos en un 58% del PBI. Ya no podemos endeudarnos más. Y ahí estamos en el problema: ¿cómo el gobierno va a seguir manejando los flujos de liquidez que necesita sin recibir recursos nuevos?

Está subiendo el petróleo.

Eso ayuda un poco, pero la mayoría del petróleo está vendido. Lo primero que hizo Correa fue hacer preventas, vender a futuro. Hay fórmulas determinadas, y como la mayoría se le vendió a China, y los chinos nunca pierden… hay todo un problema ahora. Además emitió un decreto que dice que los procesos de endeudamiento y las preventas petroleras son secretas hasta que se culminan. Ahora la contraloría logró que no fueran secretas y recién están saliendo las cifras. Empezando el proceso electoral Rafael Correa hace interpretar la Constitución por el Congreso y crea la reelección indefinida, a pesar que él mismo, cuatro años antes, decía que eso era un crimen.

Y decía que no se iba a presentar.

Pero es tan fuerte la reacción popular con ese manejo, que él pone una transitoria diciendo que, por esta vez, no podrá presentarse. Hicieron todas las encuestas posibles, y él no salía presidente. Él quiso poner como candidato a su vicepresidente, Glas, un hombre de su absoluta confianza. Pero hicieron las encuestas y Glas no ganaba de ninguna forma, y ahí se acordaron del señor Moreno, que era bueno, con una muy buena imagen.

¿Y no era leal?

Eso parece. Correa dice que él nunca lo creyó.

Correa ha dicho que algunos de sus colaboradores más cercanos le advertían sobre Moreno, pero él nunca vio nada que pudiera confirmar esas sospechas.

Era un señor al cual Correa públicamente despreciaba. No tenía las luces ni la capacidad o el conocimiento para ser presidente, pero lo ponen, y le preparan un plan de gobierno en tres tomos y se lo traen en una ceremonia, porque es perfecto para seguir gobernando con la revolución, y lo ponen a Glas a que lo cuide. Y gana con lo justo, y porque se niega a presentarse a los debates o a salir en televisión. Es el candidato fantasma más perfecto que hemos tenido. La imagen que se tenía de él como vicepresidente era la de un hombre bueno, que no contradecía a Correa, que no insultaba, que era tranquilo, que regalaba sillas de ruedas. Pero nadie sabía cómo pensaba el señor, y hasta ahora no se sabe, realmente. Y gana con la justa. Presentan el gabinete y Correa se queda tres meses para asegurarse de que Moreno cumpla con todo. En ese período explota Odebrecht, y ahí cambia todo. El gobierno había negado todo lo de Odebrecht.

Pero en algún momento Correa había expulsado a Odebrecht de Ecuador.

Eso fue en el primer período. Odebrecht había hecho la hidroeléctrica de San Francisco, que se quebró.

Mal hecha.

Entonces Correa monta en cólera. A los gerentes de Odebrecht en Ecuador les quitó los derechos constitucionales. Emitió un decreto. Tenía razón en su furia por lo que estos tipos habían hecho. Tenía toda la razón interna. Viene Lula, conversan con él y se va. Y luego, al poco tiempo, Odebrecht arregla con el gobierno del Ecuador, dice que va a arreglar San Francisco, le perdonan las multas…

Pero le cobran el lucro cesante.

Le perdonan las multas. Odebrecht arregla la refinería y le dan una cantidad de contratos. Cuando explota el escándalo de Nueva York, en el cual Odebrecht reconoce haber pagado treinta y dos millones de dólares, lo que dicen Odebrecht y la fiscalía en Nueva York es que fueron treinta y dos millones de dólares pagados para volver. Ahí no hay coimas para obras. Eso fue pagado para volver. Cuando termine la investigación en Nueva York tendremos toda la verdad. Correa gritó diciendo que eso era un acto de imperio, del imperialismo, persecución, bla, bla, bla, y se tapó todo. Pero a los gringos no les importa, eso va a seguir. ¡Si se comieron a la FIFA! Pero aquí es puntual. Comienzan a salir los temas en Brasil, y ahí comienzan los sobornos, o las obras. Y eso no está muy claro, todavía se sigue ocultando, todavía se sigue tapando.

¿A quién sobornaron?

Todo apuntaba a Glas, que manejaba todo eso. Él tomaba decisiones y él autorizaba.

Correa dice que Glas está procesado con un artículo del Código que está derogado.

Lo que se puede reconocer es que si Glas era corrupto era uno muy bueno, porque no hizo lo que hace la mayoría, que cuando comienzan a corromperse cambian de auto y compran casa. En él las cosas están muy claras. No ha gastado más de lo que tiene.

No le han aparecido cuentas en el extranjero.

No. Pero él tomaba las decisiones. Todos sabían en Ecuador que si tú querías un contrato debías hablar con Glas. Pero eso hay que irlo probando. Le pusieron seis años y tiene como treinta procesos adicionales, que se le van acercando a Correa. Sobre el tema de la deuda en Ecuador, la ley dice que utilizar recursos de deuda en gastos corrientes es delito penal. Y ahora están avanzando en la investigación de para qué se usaron estos casi veinticinco mil millones de deuda de los últimos años.

Correa dice que tuvo el terremoto casi al final de su mandato, que fue terrible.

Ahora hay acusaciones de cómo se usó el dinero del terremoto en el presupuesto del Estado. Desgraciadamente pasó en Ecuador un cambio desconcertante: el exceso de dinero y el poder absoluto cambiaron todo. Nadie podía hablar, nadie podía reclamar. El señor Alexis Mera, secretario jurídico de la Presidencia de la República, mandó una carta a los jueces, que está publicada en todos lados, diciendo que se les prohíbe que acepten ningún proceso en contra del gobierno, y que si lo hacen se atengan a ser destituidos. Y nos consta. En el caso nuestro decidimos enjuiciar un tema puntual en la cancillería, directamente al gobierno, y no encontramos juez que recibiera la demanda.

Había una sumisión del Poder Judicial.

Y lo nuestro era una demanda cuestionando una ley que nos afectaba, que no afectaba directamente al gobierno.

La llegada de Correa al gobierno parece haber aportado estabilidad tras unos años en que hubo una cantidad de presidentes que duraban, con suerte, un año.

Es relativo. Había una sorprendente inestabilidad política. Se caían los presidentes con gran facilidad.

Y por los motivos más insólitos. Abdalá Bucaram cayó por incapacidad mental.

Lo de Bucaram fue un golpe de Estado. Eso hay que verlo con otros ojos. Bucaram junto con tres grandes consorcios económicos del Ecuador se estaban robando el país. Tú eras gerente de una empresa y el presidente te llamaba para decirte que iba a ir Alfredo, que te quería comprar la empresa y que iba a pagar veinticinco. Y tú le decías: “No, pero yo no quiero vender”. “Bueno, pero si esperas en vez de veinticinco vas a cobrar veinte”, y que, si no, te mandaba el seguro social, la impositiva y te quebraba, “así que mejor véndele a Alfredo, y apúrate, porque va a bajar de veinticinco”. Compraron bancos, televisiones, periódicos. Y claro, ahí molestaban al sector empresarial, y forjaron un golpe de Estado, pero eso fue distinto. Los demás se caían solitos; inestabilidad política, falta de capacidad de mantener el apoyo popular…

Lucio Gutiérrez llegó con un apoyo popular inmenso.

Ahí viene un tema fundamental, que es muy importante. Cuando comienzas a ver lo que pasa cuando se dolariza con Jamil Mahuad, Mahuad se cae, se estabiliza la economía con el dólar, y desde ahí la estabilidad económica no tiene cambio. Llegaba el punto en que ya no importaba quién era presidente, porque la economía estaba completamente estabilizada y controlada. En esa época el petróleo estaba con precios bajos, no había recursos excesivos. Correa tenía la estabilidad política…

El viento de cola de los precios del petróleo.

Y le llegan los precios del petróleo y cambia todo. Además, si uno compara a Correa y su personalidad con los anteriores, la diferencia es marcada.

¿A favor o en contra?

A favor de Correa, por supuesto. Correa era un líder, era una persona que estaba ahí, que mandaba, que ordenaba, que tenía ideas claras. Él era un líder. ¿Los demás? Se había ido consumiendo la clase política y ganaban los outsiders. Y Correa le causa al Ecuador un daño que nos va a costar largo tiempo recuperar: hizo su campaña destruyendo a la clase política, de tal manera que no quedó ni la sombra de un partido, no ya la de un líder. Y él cuidó de que nadie salga como líder de su partido. Los congresos y los líderes de Alianza País eran de una mediocridad patética. Ahora que por consulta popular en plebiscito se crea este consejo para investigar al gobierno de Correa, ¿a quién se recurre? A un viejo político que tiene casi noventa años. La destrucción y la descalificación de la clase política es total. Y nunca se generaron nuevos líderes. Y un país sin clase política no tiene futuro. Y Correa se encargó de que el único líder fuera él.

¿Cuánto tuvo de revolución la Revolución Ciudadana?

Nada. Al principio fue un proceso modernizador. No hubo cambios especiales.

Aumentó la inserción estudiantil.

Claro, hubo modernización. Las normas estaban, pero era todo antiguo, caduco, confuso. Los cambios en la educación estaban sujetos a algo que ustedes conocen muy bien: las asociaciones de empleados, los sindicatos, que bloqueaban y mediocrizaban. Correa entró con un peso de modernización, y lo logró. Ahí a Correa, que es un líder muy cuestionado, hay que reconocerle ciertas cosas, y una de ellas es la educación.

¿Desarrolló la educación a nivel popular?

Sí.

Creó universidades

Eso fue un acto político, y personal. Ahí lo importante es la mejora masiva de la infraestructura escolar y la mejora sustancial de la calidad de los maestros. Comienza a pagar mejor, comienza a exigirles más. Elimina la Unión Nacional de Educadores, al punto de eliminarla legalmente, y crear una propia de él. Pero lo importante es que deja un sector público de escuelas muy fortalecido.

Esto surge como una contradicción un poco flagrante: un proyecto supuestamente personalista y antidemocrático que apunta a mejorar la calidad intelectual de la población.

Este es un punto interesante que hay que tomarlo con calma. Correa son varias personas. Su primer período en general fue muy bueno, y ahí es cuando entra el gobierno en educación, en salud y en planificación de obra pública. Comienza —que no acabó, y es una pena— a desarrollar el Plan Nacional de Electricidad, plan hecho por el gobierno militar que consistía en dieciséis represas y que los demás gobiernos, después del militar, por miedo al costo de que les digan que son corruptos, no terminaron. “Me importa un pepino lo que me digan, tiene que hacerse”, dijo Correa. A veces los controles de la contratación y el proceso tampoco fueron muy buenos. Correa se mete a modernizar el Ecuador. Algo paradigmático es el registro civil: tú llegabas a sacar tu partida de nacimiento y demoraba tres meses y estaba todo con ratas; ahora es una entidad ultramoderna, con todo informatizado. En muchas cosas hizo eso, en el primer período, cuando tampoco tenía mucho dinero pero sí suficiente. Pero ya en el segundo periodo que siguió es cuando comienza la borrachera del poder y comienza a volverse omnímodo. En la primera época no fue revolución pero sí una modernización muy importante.

¿Fue un ingreso del Ecuador al capitalismo, rápidamente?

Él siempre estuvo en contra del sector privado, siempre tuvo esa relación amor-odio, y al final tuvo una relación muy cercana con tres o cuatro grandes consorcios, y se dedicó a perseguir al resto. Algo le hizo mucho daño a Correa: él odiaba, quería venganzas, y se lanzó a hacer proyectos de ley en temas puntuales para vengarse de instituciones o personas.

Es muy cuestionado por la ley de prensa y por una supuesta persecución a periodistas.

La ley de prensa tiene sus cosas, pero él crea un aparato policial de enjuiciamiento, y mata a gran parte de los medios de comunicación privados de la manera más sencilla.

¿Cortándoles el flujo de publicidad oficial?

Sí, y fueron muriendo uno tras otro.

Lo que plantea Correa tiene su asidero. Si cuando él llega, de siete canales de televisión cinco pertenecían a los bancos, la libertad de prensa es relativa.

Esos fueron comprados en la época de Bucaram, la mayoría, y luego fueron vendidos y los dueños de los bancos empezaron a comprar canales. Fidel Egas, el dueño del Banco Pichincha, compra Canal 4, lo financiaba y cuando da quiebra se lo queda en pago de la deuda. Y él se encaramela con el canal. En general el banco lo recibe, lo rescata y lo vende. Pero a Fidel parece que le pareció lindo tener el canal, y se quedó con él.

No había libertad de prensa entonces porque no hay variedad de voces representadas. Todos los canales eran opositores.

Esos eran del sector bancario, que quebró, herencia de Bucarám, pero ellos quiebran diez años después. Entonces esos canales pasan a ser del Estado, y el Estado se queda con esos canales en vez de venderlos, como debería haber hecho.

Uno de ellos se va debiéndole al Estado seiscientos millones de dólares, los dueños se exilian en Miami y el Estado…

El Estado los confisca, por supuesto. Se hace un embargo y la Justicia los confisca por deudas. La pregunta es que por qué no los vendió.

Y la respuesta que puede dar Correa es que porque el que tiene la capacidad de comprar un medio es un sector oligárquico también. Y entonces van a combatir con ellos las políticas populares.

Pero él ya tenía el canal del Estado y después además los tres canales confiscados a la banca, que también los usa él.

Eso es un tema filosófico.

El problema es que Correa pensaba: “Todos los canales dependen de mí, y yo voy a acabar con los que no dependen de mí”, cuando la ley establecía que debía vender los canales, y se crean una serie de cosas, de control popular, cooperativas, que nunca funcionan más allá del discurso público.

¿Hubo censura en la época de Correa?

Hubo una autocensura muy fuerte, por miedo. Y cuando se pasaban de la línea que ponía Correa, así fueran periodistas emblemáticos, se lanzaba con el Poder Judicial de una manera brutal.

Cuando les gana el juicio a los periodistas, no le falta razón; habían hecho graves acusaciones sin fundamento.

Ese juicio, si tú lo mirás, te demuestra cómo era el poder de Rafael Correa: el juez emite una sentencia de más de ciento cuarenta páginas, de un día a otro, y se descubre que desde la presidencia le habían dado un pen drive. Se roban el pen drive, le hacen un análisis y encuentran los programas que usaba la presidencia. La cosa llegaba a ser ridícula. Estaba el proceso y en la parte del presidente estaba el presidente, el gabinete, los generales y el Congreso, ahí gritando, y en la parte acusada los pobres periodistas con cuatro gatos, que casi no podían entrar a defenderse. En Ecuador lo que sentíamos, y esto sí es verdadero, es que no había Poder Judicial. No era un problema con el presidente, era un problema de leyes.

Latinoamérica en este tiempo ha vivido muchos casos en que el Poder Judicial y el mediático sustituyen a los partidos políticos que desaparecen.

El poder mediático en Ecuador está muy venido a menos, Siempre lo estuvo, nunca…

Pero Correa los enfrentó; cooptó, según decís, a ese Poder Judicial, que en el resto de los países era funcional al statu quo.  En ese punto parece haber tenido la visión de por dónde venía la mano. Si destruyó a la clase política y anuló el Poder Judicial y el mediático, estaba estableciendo el escenario para seguir perpetuamente.

Claro. Creo yo que él no midió el efecto de su crecimiento de poder. Todo el mundo decía que alrededor de él, del líder, sus órdenes se cumplían, y no tenía opositores ni nadie dudaba de que él mandaba, y él se lo creyó. Pero cuando comienza el proceso electoral para alcaldes, dos años antes, tiene una derrota y pierde en todas partes, en Quito, en Cuenca… De las diez ciudades más grandes de Ecuador pierde ocho. Gana las chiquiticas, las pequeñas. Entonces se desconcierta y ahí comienza a ver que algo estaba mal. La popularidad de Correa no era real, se estaba creando una ficción alrededor de él acerca de cuán popular era.

Correa lo denomina como la rebelión de los incluidos. La gente que salió de la pobreza y que empieza a aspirar a más, sin atribuir lo obtenido al proceso político que le permitió emerger.

Él pudo haber sido el mejor presidente del mundo. Tenía lo que se necesitaba. Pero el emborracharse de poder lo llevó a una cantidad de excesos. Los sábados eran un momento de angustia para el poder, porque ahí daba las instrucciones, e insultaba a los ministros, a la oposición y a quien no opinara como él. Daba lecciones de todo. Todos los ecuatorianos nos sentíamos como seres inferiores, era el Big Brother. Si él no hubiera hecho ese tipo de cosas… Pero se fue embriagando de poder, fue cambiando, de esa persona que en las reuniones sabatinas daba clases, lecciones, hablaba de sus sueños y sus ideas, del nuevo mundo que íbamos a vivir, que estábamos construyendo. Poco a poco eso se fue dañando, y emborrachando de poder. Es interesante el análisis de la perspectiva. Llegó un punto en que decide retirare y no ser candidato, porque todas las encuestas decían que no ganaba. Fue perdiendo el apoyo. El tema de la mujer fue muy duro.

El tema de la mujer lo plantea como que son problemas de conciencia. “Estamos de acuerdo en un montón de cosas, en lo económico, en lo social, pero que este es un tema más chico y de conciencia”.

Cuando manda la ley, tres legisladoras de él dicen: “Señores, yo no puedo votar por esto” y las suspendió. El mal humor de Correa era proverbial. Él fue quemándose, fue quemando su gran imagen y desperdiciando el más gigantesco capital político que haya tenido un presidente ecuatoriano, y lo derrochó de una manera infantil, solamente para ejercer su ego. El Rafael Correa de los primeros años y de los últimos son dos personas totalmente diferentes.

¿Cuál es el saldo que queda de los diez años?

Creo que es más negativo que positivo. Desperdició trescientos mil millones de dólares que debería haber usado para terminar una infraestructura correcta del país y haber apoyado y creado un sector agroindustrial de exportación, que es lo que el Ecuador necesita para vivir. Se acaba el petróleo y ¿qué tenemos? El Ecuador es muy rico y tienen muchas cosas, que crecieron a pesar de Correa.

Tiene la pesca.

El Ecuador es el principal exportador de camarones y rosas del mundo. Somos el primer exportador de cacao amargo; el cacao de Brasil y África es para hacer helados; pero cuando quieras hacer un chocolate puro, compra el ecuatoriano. Tenemos una calidad de productos de ese nivel. Palmitos, café. Somos ya el primer exportador de atún enlatado del mundo. Tenemos una cantidad de esas cosas, que bien estructuradas y con apoyo del Estado, como tienen otros países, y cuidando de que cumplan con la ley, porque el empresario ecuatoriano es un lagarto, son de lo peor. Cuidando de que se haga bien, Correa habría dejado una economía como él había dicho: “En diez años no vamos a necesitar el petróleo, vamos a ser una economía independiente del petróleo.” Hay que ver al Correa de los primeros años y ver lo que hizo después. Tiene una deuda gigantesca con el país, porque no cumplió con lo que dijo.

Y tuvo la posibilidad de hacerlo.

Tuvo todo. Poder político y económico. No necesitó copar el Poder Judicial, por Dios. Esta semana destituyen a la Corte Constitucional. ¿Cuán correcto es eso? Pero si tú ves a los miembros de la Corte Constitucional, ya te olvidas de si es correcto o no. Están hablando de que de los seis miembros la mitad no ha escrito más que su tesis; son jóvenes de veintiocho a treinta y cinco años, en la Corte Constitucional. Les mandaban las sentencias hechas. Y ahora parece que sigue el tema y están terminando una cantidad de casos emblemáticos que Correa ordenó que no se terminaran. Se están terminando en estos días.

Hasta Correa Ecuador tenía un 20% de la población que se había tenido que ir del país.

No fue el 20%. En Ecuador se fue básicamente el 10%. Yo fui el jefe de la unidad de cancillería que montó el aparato de seguimiento para este tema. Como todo país, tenemos una capacidad para exagerar cifras. En este período de la crisis y la dolarización se fue básicamente un millón de personas.

Y a partir de Correa cambió la ecuación y hasta volvió gente.

No muchísimos, pero volvieron. El gobierno hizo propaganda masiva para que volvieran. Las cifras no son importantes: quince o veinte mil personas. En el período anterior, contando la gran diáspora de esa fecha, con la anterior que venía lentamente, ahora podemos hablar de unos dos millones de ecuatorianos. Que vuelvan veinte mil no es mucho. Y además la mayoría volvió y ya se fue. Vinieron porque podían traerse todo, el automóvil, e hicieron el negocio de volver. El discurso de la vuelta es un manejo que Uruguay conoce muchísimo, el mundo migratorio tiene otra dinámica: el migrante cuando se va y está bien, no vuelve. Es otra dinámica, que en  Ecuador se quiere manejar como discurso de gobierno.

Esa parte está clara, el tema es el país que expulsa.

Ecuador sigue expulsando, pero los números son menores.

En determinado momento en España eran la colectividad más grande.

Sí, después de la marroquí. Cuando comenzó la crisis española, un porcentaje grande que ya era europeo se fue para el norte. Pero la diáspora se produjo con la crisis y la dolarización, con la quiebra del Ecuador, entre 1999 y 2002.

¿Hacia dónde va Lenin Moreno ahora?

Es una pregunta realmente difícil. Hoy leí un artículo que decía que lo que Moreno quiere es apropiarse del centro y centroizquierda.

¿Con el programa del candidato opositor, Guillermo Lasso?

Claro. Con pequeñas modificaciones. ¿Qué ha hecho Moreno? Desmantelar el aparato político correísta. Desmantelar algunas leyes, como la de comunicación, que tiene una adhesión grande en un sector. Yo no he leído el proyecto de ley que mandó al Congreso, pero está desmontando algunas cosas. Correa creó un aparato de control en todos los sectores, y eso a los empresarios no les gusta. Hay que hacer un balance para ver cuántos de los controles se exageraban y cuántos eran necesarios, porque si los dejas libres a los sectores empresariales…

Sí, hacen cualquier cosa.

El tipo que se queja de que está en la quiebra y luego de salir de la entrevista donde dijo que lo están quebrando y lo van a destruir, viene y te dice que le acaba de comprar un Mercedes Benz último modelo para la mujer que es una maravilla de nomás ciento cincuenta mil dólares. Ahí está el tema: cómo se balancean los controles. Algunos se han acostumbrado a que trabajar bien es un gran negocio. Ahora nombró a un muchacho —no es muchacho, pero yo lo conozco de muchacho— del Partido Socialista como ministro de Defensa. Dejó de lado a los militares. Se produce la crisis en la frontera colombiana. Para esa fecha Moreno tenía decaída su popularidad, y nombra a un ex general retirado muy opuesto a Correa, como ministro de Defensa, que comienza a replantear íntegramente la estructura de seguridad del Ecuador, borró de un plumazo todo el aparataje de Correa y empiezan a reconstruir un sistema de seguridad tradicional. Correa les había quitado a los militares el manejo de la inteligencia y había creado la Secretaría Nacional de Inteligencia, suprimida  por el presidente Moreno, y que ya no servía para la seguridad nacional sino para espiar a los enemigos de Correa.

¿Y cuando estaban en manos de los militares para qué servían? ¿Para seguridad nacional o para espiar internamente?

Ese es un tema que lo conozco de cerca, porque varias veces me vi involucrado en eso. Los militares espiaban adentro y afuera. Trabajaban honestamente en la seguridad nacional en la frontera con Colombia, Perú y todo eso, pero tenían un aparataje de espionaje. Te cuento una anécdota: estábamos en Lima y me llama el jefe de comando conjunto, un almirante, muy amigo y pariente, y me dice: “Oye carajito, deja de hablar lo que estás hablando, te estás metiendo en un lío con los generales, se está metiendo un lío, cállese”. Me estaban espiando. Dos veces me vi involucrado en cosas como esa.

¿Vos eras embajador en Lima en ese momento?

Yo era cónsul en Lima, pero era suficiente. Estaban espiando. ¿Qué pasaba? Eso es lo interesante. Los militares no le pasaban esa información al poder político. Durante el gobierno de Rodrigo Borja, yo trabajé dos años como asesor del ministro del Interior, trabajé muy de cerca en tratar de sacarles a los militares alguna información. No la querían dar. Hicimos el operativo más grande que se ha hecho contra el narcotráfico, el primero grande, que nos falló parciamente, porque uno de los dos generales de policía… Queríamos saber cuál era, y pedí por la ayuda del ejército, que estaba persiguiendo a estos tipos. Y los militares nos dieron la información una hora tarde. Los militares no usaban eso para ellos, ellos no perseguían a la gente. Era un acto de onanismo. Cuando estaba el gobierno civil, porque el gobierno militar es otra cosa.

Tener la información es poder.

Todos sabíamos que los militares intervenían los teléfonos en los ministerios, y que oían todo, y que se lo guardaban. No era fácil sacarles información.

¿Y vos decís que en el régimen de Correa la inteligencia usaba la información contra sus enemigos?

Y ahora está metido en un lío que, si se prueba, y parece que se está probando, Rafael Correa se va fácilmente treinta años a la cárcel.

¿Bélgica tiene extradición?

No sé, pero es un caso de un secuestro de un político ecuatoriano en Colombia.

¿Que se supone que él estuvo implicado?

Agentes de la Secretaría Nacional de Inteligencia se van a Colombia y lo secuestran. Era un ex diputado que era durísimo contra Correa, y se escapa a Colombia, lo siguen y lo secuestran.

¿En caliente?

En caliente. La policía colombiana, que sabe estas cosas, los sigue, los captura, liberan al secuestrado y meten a la cárcel a los secuestradores, y ¡ups!: eran agentes de la inteligencia ecuatoriana. Siguen presos, obviamente Colombia los extraditó al Ecuador. Y ellos dijeron que seguían las órdenes de su jefe superior, el jefe que seguía órdenes de Rafael Correa. No había cómo hacer nada sin que Rafael Correa lo ordenase. Ayer tomaron declaración en el consulado en Bélgica, y Rafael Correa dice que no se acuerda de nada, que no sabe nada, que de qué le están hablando. Pero todo lo demás… El pago de dinero y viáticos para gastar en el secuestro sale de gastos de presidencia, y él dice que no se acuerda, que le pregunten a la secretaria. El tema es que haber llegado a esto… Yo sí creo que Rafael Correa está involucrado en esto, pero de una manera parcial. Déjame explicarte por qué, con un caso personal de mi familia. Velasco Ibarra, frente al ministro de Gobierno, dijo: “Por qué no me liberan de este (mi padre, que era periodista y le hacía una guerra a muerte), y hasta cuándo lo tendré que soportar?

Y lo tomaron como una orden.

Literal. Y montaron el asesinato de mi padre. El asesinato de mi padre falló porque había llovido y no eran buenos asesinos. Los agarraron y dijeron que el ministro de Gobierno se los había ordenado. Eran policías de línea, y les pusieron el máximo de pena en ese momento, dieciséis años. Entonces, con esta experiencia de mi padre, siempre dije: a Rafael Correa le va a pasar algo gravísimo. De repente, hecho un saco de furia, dice algo contra alguien, y el sirviente, el servil, se lo toma literal. Una cosa es decir en un momento de rabia: “¿Por qué no matan a este hijo de puta?”.

Sí, es una buena interpretación.

Yo creo que sí. Porque sé lo de mi padre y Velasco Ibarra.

Secuestrar un diputado opositor en otro país parece raro para la inteligencia de Correa.

Debe haber dicho: “Este se me escapó a Colombia, carajo, ¿por qué no me lo traen aquí y lo juzgamos?” Esa es mi interpretación. Rafael Correa puede ser todo, pero imbécil no es.

Con los problemas que siempre hubo con Colombia, y después del episodio del bombardeo al campamento de Reyes.

Y ahora… No sé quién va a ganar. Si gana Duque… Es Uribe.

Bravísimo, porque quiere terminar con el acuerdo de paz.

Pero tiene una pelea personal con Correa, y puede revivir esto y lo de las FARC, la vinculación del gobierno de Correa con las FARC. La pelea es personal.

Duque no.

No, Uribe, que va a estar metido ahí, vengándose.

También está el problema de los disidentes de las FARC, que se denunció que se habían alojado en Ecuador.

Ahí hay un tema del que creo que sí son responsables Correa y su equipo, un sector del equipo, que era muy cercano a las FARC. Estas cosas no se pueden tomar como verdad, pero todos dicen y se presume que el Ecuador tenía un acuerdo con las FARC.

Santuario.

Un santuario. ¿Cómo comprendes tú que el pueblo de Lago Agrio, allá en la Amazonía ecuatoriana, tenía los mejores burdeles del Ecuador, tiendas de repuestos que no tenías en Quito, y un par de hospitales pequeños con las mejores condiciones. El acuerdo del que se habla, que es vox populi, es que las FARC y el gobierno llegaron a un acuerdo, pero antes de Correa.

“No hagas nada en Ecuador.”

Exactamente. “Ustedes se pasan al Ecuador cuando quieran, bienvenidos, pero sin armas. Al primero que tenga armas, le disparo.” Y ocurrió, varias veces. “Ustedes vienen sin armas, compran, se curan, se divierten, y no se meten en Ecuador.” Y eso continuó, tanto que había tours. Cuando el ataque al campamento de Reyes, había cinco niñas mexicanas que venían con un tour para entrevistarse con las FARC. Pero en ese período hay ya una vinculación política, no con Correa directamente, sino con un grupo de él.

Correa dice que no sabía ni quiénes eran.

Después sí, sabía muy bien todo. A mí me dicen que las FARC dieron dinero a la campaña de Correa, y no tengo la más mínima duda. Pero al mismo tiempo digo que Correa no lo sabía. Correa era un muchacho político que comenzaba, y había un aparato político alrededor de él, y esos son los que recibieron el dinero, y no Correa. Hay que pensar que Correa es un animal político que tenía cero experiencia previa. Se mete en esto, se mete en la campaña y es un volcán dando discursos, pero la campaña no la manejó él sino otros, y esos son los que recibieron el dinero. Nadie les daba dinero porque nadie esperaba que ganasen.

Era inesperado.

A lo que voy es que, después de esto, gente cercana a las FARC que estaba en el gobierno comienza a desmontar parcialmente el aparato militar. Ese aparato militar los dejaba pasar. Acabado el conflicto con el Perú, tenían que justificar su vida. Correa dice que no había necesidad de tanto armamento para estos tipos y entonces se disminuye el control policial. Y el gobierno de Ecuador —y aquí no te hablo de Correa sino del gobierno— comete un acto de omisión dolosa: todos hablábamos de que el Ecuador tenía que prepararse para cuando Colombia comenzase a firmar los procesos de paz. Una mala paz colombiana, o una paz más o menos, para el Ecuador es muy grave. Colombia tiene un aparato policial que funciona; dispara y mata, igual que todos. Ecuador no tiene nada. Si, como pasó en Centroamérica, yo me separo de las FARC y monto una banda de delincuentes, no me voy a quedar en Colombia, donde me dan bala, sino que me voy a Ecuador, donde no pasa nada, y comienzo a asaltar y matar en el Ecuador, que es un país indefenso. Nunca hemos tenido estas cosas, no sabemos cómo manejarlas. En cancillería hace veinte años venimos hablando de montar toda una política gubernamental, porque algún día iban a firmar la paz. Teníamos que estar preparados, y teníamos tiempo para ir preparando cómo poder controlarlo, pero eso se desmanteló, está en cero. Ahora, y esto ya es mala suerte, se produce el desmantelamiento de las FARC en un período en que la vinculación entre movimientos insurgentes y el narcotráfico es muy grande. Y si la parte no narcotraficante de las FARC se separa y es política, quedan los narcos. Y esto precisa otro tratamiento, precisa estar preparado. Ecuador es un país indefenso.

¿No tiene poderío militar Ecuador? Tiene historias recientes de guerra.

Ahí no se requiere poderío militar, se requiere inteligencia y policía. Que metan un tanque o un cañón no sirve para nada. Esto es una cosa de control policial, es otro manejo. Y ahí Correa y su gobierno tienen una culpa muy grande, porque se desmantelaron todos los programas de desarrollo del norte. Y tú ves que en la provincia de Esmeraldas no hay ni agua potable. Y con diez años y trescientos cincuenta mil millones de dólares tenían que haber dejado la frontera en esos aspectos absolutamente impecable. ¿Y por qué no hizo eso? Porque el alcalde no era del partido de él. Ahí tendría que haber construido todo lo que es saneamiento, carreteras, agua potable. A pesar de qué alcalde sea. Ahí tendría que haber hecho lo que hacía León Febres Cordero, y Correa tiene como asesor máximo a quien había sido su secretario. Poner una unidad de desarrollo y el gobierno hacía la obra, y decir: “El alcalde es un inepto y el gobierno tuvo que hacer la obra.” Pero la frontera está completamente abandonada. Y ahí viene la omisión del gobierno de Correa. Había toda una programación de desarrollo del norte, para mantenerlo neutral y limpio, la ubicaron en cancillería y eso le permitía al gobierno, a través de la cancillería, recibir recursos internacionales para el desarrollo, para construir puentes y carreteras. Eso fue con recursos limitados, y cuando hubo todos los recursos nos quedamos sin nada. El Ecuador tiene una deuda muy grande con las provincias del norte.

¿Con el sur, no?

Menos. Yo soy del sur, conozco esa parte y hemos sido víctimas de la frontera, pero es una frontera que tiene otras realidades y manejos. Tiene una parte complicadísima que es la de Zamora, por las minas de oro, y la parte que va de Macará a Tumbes tiene una vida distinta, menos agresiva que en el norte. La frontera del sur es la frontera del contrabando. Cuando Japón regaló un puente lindo para Huaquillas, el pueblo impidió que funcionara.

No le sirve para el contrabando.

No le sirve. Pero es contrabando de gas, de gasolina, de papas, cebollas. Pero se hizo un aeropuerto, un hospital. A Santa Rosa llegan tres aviones por semana, es un muy buen aeropuerto. Y el hospital es bueno. Eso se hizo, y no lo hay en el norte. Y se hizo a la manera de Correa: la integración tiene que funcionar completamente, y yo he conocido que los ciudadanos peruanos falsifican la cédula de identidad ecuatoriana para venir a tratarse a los hospitales ecuatorianos. El gobierno del Ecuador es un pueblo de integración, estamos terminando un hospital para la zona norte del Perú también, y se dispuso que se atiendan gratis con documento peruano. No tienen por qué falsificar documentos. Correa tenía esas cosas. Hizo un aeropuerto exactamente a cinco minutos de Tumbes, para que sea el aeropuerto del norte del Perú y el sur del Ecuador. Y los campesinos dijeron que no, que querían su aeropuerto chiquito. Es un proceso de construcción. Correa nunca entendió el concepto de tiempo: él quería todo para ayer. La integración se construye. La desnacionalización de las fronteras, para ponerle un nombre, se construye en un proceso de vida común, de apertura, y no por decreto construyendo obras que la gente no usa. Esto le pasaba a Correa, y esto es lo terrible, que quería todo para ayer. Él veía el futuro como “debe ser”, y lo imponía hoy, y la cosa quedaba tirada ahí. Era mesiánico. Y además tenía un defecto, o una virtud: diez mil ideas por minuto. Llegaba aquí y veía eso: “Oye, qué bonito, por qué no le pones una parte aquí y otra allá”.

Y ya te quería cambiar todo.

Y tenía algo que lo cuento como anécdota pero que le costó muchísimo al país y al desgobierno del gobierno de Correa. Él viajaba siempre con dos secretarias que tomaban nota de las ideas de Correa, y luego se convirtió en un sistema informático  que se llamaba “compromisos presidenciales”, y te llegaba un correo de la presidencia: boom, compromiso presidencial, tienes noventa días para preparar esto, esto y esto. Y la gente vivía con pánico. Yo era el secretario de asuntos consulares, tuve una reunión con Correa hablando de modificar el pasaporte y bla, bla, bla, y Correa dice que para qué quiere pasaporte si el DNI ecuatoriano tiene chip y tiene todo. Levanté la mano y le dije que tenía toda la razón, que en el futuro, lentamente, el DNI va a ir reemplazando al pasaporte, que ya funciona así en América del Sur, pero que en el resto del mundo pasa por convenios, aceptación, homologación. Esto pasó el martes, y el día lunes, fin de semana, compromiso presidencial, disposición presidencial: imponga en noventa días el uso del DNI como documento de viaje en el mundo. Yo soy distinto. ¿Yo, qué hubiera hecho? Hubiera dicho que voy a convocar un reunión internacional, y que voy a viajar a promover esto, y bla, bla, bla, y luego fracaso, pero ya cumplí. Entonces yo contesté que el presidente no había dicho eso, que la instrucción era estúpida, y que el presidente no da instrucciones estúpidas y que yo no cumplo instrucciones estúpidas. Pero yo no podía mandarlo a la presidencia, tenía que mandárselo al canciller, porque él respondía. Se lo mando, y tengo un desmayo general en el despacho. No le puede decir eso al presidente. Estoy diciendo que el presidente no dijo eso. El presidente no da instrucciones estúpidas, y esto es estúpido. Hubo miles de instrucciones que estas individuas, que no le consultaban al presidente pero el aparato burocrático cumplía, cumplía mal, gastaba, perdía, y siempre estaban haciendo y la gente vivía temblando. Eso era esa visión que Correa tenía del futuro, del “deber ser”. Pero el “deber ser” está muy lejos de la realidad. Pero no tenía un filtro porque nadie se atrevía.

Otro de los aspectos que se le critica es el ambiental, el apoyo al extractivismo.

Así viene el mismo tema de la mujer: Rafael Correa no es un hombre de izquierda. En su juventud era demócrata cristiano, era del grupo de “Los Gustavinos”, del ex presidente de la república, Gustavo Noboa, que nunca había soñado con ser presidente. Había sido decano de la Facultad de Jurisprudencia y rector de la Católica. Un hombre muy católico. Formaba cuadros políticos en la juventud guayaquileña, que sacaba de la Católica y los iba preparando. Venían de todos los sectores, pero luego salían a la vida pública con una formación cristiana como líderes políticos. Correa fue de ese grupo. Él va a la Universidad de Lovaina, regresa y trabaja en la San Francisco, y ahí la Fullbright le da la beca para ir a Illinois a hacer su doctorado. Era un demócrata cristiano pero del sector progresista, moderno, el sector que podía tirarse hacia la izquierda. Y ahí se genera, se vincula con este grupo de izquierda de Quito, de socialdemócratas, algunos de izquierda y otros más o menos del mismo sector, todos académicos. Y él se enamora del discurso.

Nos fuimos del extractivismo.

A eso voy. Ellos eran ecologistas. Lo fuerzan a Correa a lanzar al mundo el programa de Yasuni: “Me pagan tanto y yo dejo el petróleo adentro.” Y además él quería dólares, no quería salvar la selva, y dijo: “Yo lanzo esto al mundo, pero yo no creo en esto.” Lo mató antes de comenzar, porque con esa declaración ya te dejaba frío.

Él hablaba del socialismo del buen vivir.

Ha inventado el buen vivir, todo ese discurso. Rafael Correa debe haber montado el mejor aparato de publicidad e información del mundo. Era realmente espectacular la publicidad del gobierno, en todos los niveles, sectores, manejos. En todo. Vivíamos en un mundo que no existía, pero todos creían que sí. Él era omnipresente: estaba todo el día en televisión, todo el tiempo en los medios. La propaganda, los colores, los discursos, los temas. En eso sí hay que reconocerlo.

En Latinoamérica se le considera de izquierda.

Él se enamora del tema Chávez. Según él, eso era el futuro. Y además eso le daba a él una propaganda internacional gigantesca, y poco a poco le comenzó a dar un aparato a la estructura, para quedarse.

¿Hacia dónde va Ecuador ahora?

Es una muy buena pregunta. Lenin Boltaire Moreno —Con b larga, nunca lo corrigió— de joven era muy de izquierda, vinculado a los movimientos pro chinos en la universidad. En ese nivel estaba. Luego ya trabaja en una empresita de él, de clase media, jugaba tenis, y se va derechizando, como le pasa a cualquier persona que tiene que pagar el colegio de las hijas. Y llega al poder, y comienza bajo la tutela de Correa, pero gana con las justas, y se da cuenta que frente a él tiene un 60% en contra. Y comienza el proceso de querer ubicarse, que no es fácil. Ahora ya dio el gran salto. Con el nombramiento del ministro de Finanzas dio el gran salto al centro. Ya rompió con todos los parámetros económicos de Correa, que está furibundo.

Correa lo presentaba en la campaña como el mejor presidente para el Ecuador.

Claro. Le dijo que le dejaba la mesa servida y de muy buena calidad, y Moreno dijo que eso era mentira, que la mesa servida no existía, que nunca habían robado tanto en Ecuador, y que lo que dejó fue una mesa vacía.

Lo presenta como mentiroso. En unos pocos días no puede pasar de decir que era el mejor presidente a decir que era un ladrón.

Dice que él estaba fuera del país, que creyó en Correa y en lo que Correa le decía, y que él nunca había estado cerca del poder. No estuvo nunca cerca del poder porque Correa creía que Moreno era un pelotudo. Nunca le consultó ni le contó nada; lo ponía ahí para los discursos bonitos. Moreno es un señor que cuando habla no se entiende. Tiene un vocabulario muy pequeño, y dice una cantidad de tonterías. Es patético. ¿Quién es ese señor? ¿Es inteligente, no es inteligente? Nadie sabe. Conozco gente que fue amiga suya y dice que siempre fue limitado. Contaba chistes, no buenos, pero hacía chistes. Era buen muchacho, servicial, pero sin ninguna luz. Esta es la parte que angustia más: en cualquier gobierno siempre hay un círculo de poder. Él está montando su grupo con sus amigos del club de tenis, y sus amigos que lo contrataban o le daban propaganda para su revista y su imprenta. Ellos van creciendo en el poder. Ya salieron los cercanos a Correa, y ahora van saliendo los de la Alianza País, que estaban con él. Se está librando de ellos. Y está cambiando, con este grupo de amigos, que no tiene ninguna ideología política y que debe ser gente, obviamente, del centroderecha.

Acá también tenemos políticos que quieren traerse a Durán Barba de asesor.

Yo tengo la peor opinión de él. Lo conozco de su época de juventud y ahora está causando horrores en toda América.

Volviendo al tema Moreno: está creando su grupo de gente. ¿Tiene posibilidad de continuidad? ¿Hacia dónde deriva?

Este es el primer año. Él nombró ministro de Finanzas al presidente del Comité Empresarial Ecuatoriano, economista, graduado en la Universidad Católica de Quito, con cero experiencia en temas fiscales. Mi opinión es que él nombró ministro de Finanzas a la Cámara Empresarial. Martínez dio una serie de entrevistas muy lógicas y claras: el gobierno tiene que dar todos los incentivos a las empresas, pero no a las grandes que tienen su propia dinámica, sino a las medianas y pequeñas, que son grandes generadoras de empleo. ¿Quién lo está asesorando? No lo sé, pero son economistas de derecha. Todos los que salen públicamente lo son. El grupo asesor de economistas de izquierda está muy bravo con la designación de Martínez.

Correa plantea que achicó la deuda como nunca.

Claro. Porque si tú hablas de Correa achicando la deuda, y hablas de Correa dejando una deuda de cincuenta y seis mil millones de dólares, no es la misma persona. Hablo del Correa que declaró que era delito casi que de lesa patria el haber pagado un 7% de intereses en los bonos ecuatorianos, cuando Correa suscribe bonos de 9%. Hay dos Correas, hay que parcelarlo. El último Correa destruye al primero, y ahora termina en un papel que a mí me parece triste para un expresidente de un país: empleado de la televisión rusa, del Estado ruso. Si va a trabajar en una multinacional de noticias, bueno, ahí trabaja mucha gente de muchas ideologías, pero si tú vas a trabajar en La Voz de América o en Televisión Rusa, es por las vinculaciones con el gobierno.

¿Hay posibilidades de que retorne al gobierno?

No. En el próximo período no puede ser candidato, con la norma actual. Tendría que esperar al siguiente. Aunque esas normas siempre tienen formas de cambiarse. Pero Correa ya lo dijo: lo van a involucrar en actos de corrupción. Y eso es lo importante, porque eso difícilmente cambie en el Ecuador: la Constitución dice que quien ha sido sentenciado no puede ser candidato. Hay gente que esto lo cuestiona mucho, porque no especifica la dimensión del delito, pero en el  Ecuador ahora son draconianos. Correa dijo que eso es lo que le van a hacer, y ahí lo borran para siempre.

¿Y tiene delfines? Alianza País, como partido. Nosotros hace poco entrevistamos a Gabriela Rivadeneira.

Esa era la delfín. La estaba creando Correa, pero Correa salió y la señora Rivadeneira desapareció. No hay delfín, no hay nadie. El sector de Correa es de muy mala calidad, se ha puesto bravo y se insultan. Se han puesto a construir un partido y les está yendo muy mal. Ahora montan el MANA, el Movimiento de Acción Nacional. Y comienzan a recoger firmas y no les está yendo bien.

¿Hay alguna opción de izquierda en Ecuador?

No. Correa destruyó los movimientos y los partidos. Quedan unos líderes históricos antiguos, deprimidos, maltratados por Correa, sin capacidad de movilizar.

¿Acosta?

Puede ser. Pero Alberto seguirá siendo un tipo que escribe artículos inteligentes. No hay. Esa es la parte grave y mi preocupación más grande para Ecuador: no hay una clase política de recambio.

Pero al advenimiento de Correa había varios movimientos sociales, con peso, con capacidad de lucha.

Había políticos, había cosas. Había movimientos de lucha, muy venidos a menos, pero había. Se fueron desgastando y erosionando, pero había. Pero hoy no.

¿El movimiento indígena?

Cuando llegó Correa estaba muy debilitado y erosionado.

Pachacuti.

Sacaron un diputado, pero se fueron erosionando. Se pelearon entre ellos, unos se compraron, otros se corrompieron. El líder era miembro de una corporación en Panamá para lavar dinero, y él ponía la firma. Cosas así. Y después de estos diez años con Correa ya no hay nada. Correa mató todos los movimientos, y montó otros afines a él y que ahora están cayéndose en pedazos porque eran movimientos afines al poder, no a Correa. Correa nunca hizo un partido ideológico, hizo un movimiento político.

Centrado en él.

Y esto lo han dicho varios políticos: el movimiento de Correa era el sexto velazquismo. Un Velazco rejuvenecido, joven, modernizado, pero Velazco al fin. Digo que es el sexto porque Velazco tuvo cinco presidencias. Esta es la sexta, pero con un Velazco nuevo. Y si lo ves con cierto cuidado, es cierto: Velazco era personalista, el gobierno era él, él y él. Si podía, eliminaba a cualquier persona que le pudiera hacer sombra. La señora Rivadeneira, buena muchacha, inteligente, inexperta, y comenzó a cometer los errores correspondientes: tan pronto pudo se compró una casa lujosa. Comprar casa no es malo, pero cuando tú tienes diez de vida y compras una casa de cien… Políticamente es incorrecto. No digo que sea corrupción, pero es políticamente incorrecto, para el líder del pueblo que quiere vivir como uno más. Es gente inexperta, políticamente incorrecta.

¿No hay nadie más?

Y en el congreso un par de muchachas más, a las que ahora Correa está insultando que da gusto. Correa está desesperado en Bélgica, hay que leer lo que escribe todos los días. Y sigue contando una historia, diciendo que tomaron el poder, cuando él tenía todo. Alguien que tuvo todo el poder no puede criticar a otros que están tomando el poder ahora. Y no es así, porque Moreno no tiene ni la capacidad ni nada para eso. El futuro es que no hay una clase política. Yo veo que el futuro de Ecuador en tres años es que hay elecciones para presidenciales, y que vamos a volver a caer en lo mismo de Correa, de Lucio Gutiérrez: un outsider que hable bien, que dé esperanzas. No hay partidos, no hay nada. El desierto que hay en Ecuador en esto es total. Y es de una gravedad política absoluta. El congreso es un desastre, con la capacidad política de los trabajadores, que es patética. Han salido tres o cuatro que hablan, que con Correa no podían hablar. Ahora están hablando algunos, por lo menos hay alguien que discute y dice algo.

Pero lo que pasa es que a Correa era imposible enfrentarlo dialécticamente, porque era perfecto en su discurso.

Es muy bueno.

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