Marcelo Abdala, Secretario General del PIT-CNT: El estigma que hay es que el dirigente sindical es un atorrante.

En una situación complicada para muchos trabajadores nos pareció adecuado ir a hablar con una de las cabezas del movimiento obrero. Tocamos todos los temas candentes y Marcelo no eludió ninguno y argumentando es un peso pesado.  

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

 ¿Cómo van las firmas?

Vamos por la mitad y quedan dos meses.

¿Se llega?

Se puede llegar. Esa es mi opinión. El 1º de Mayo nos pegó un sacudón grande. Ya no vamos a estar en la mitad sino por arriba. Y, si ese ánimo se mantiene en mayo y junio, podemos llegar. La gente no sabe lo que es la Ley de Urgente Consideración.

Ese es el tema.

A los que estamos juntando firmas todo el tiempo nos preguntan qué es. Y cuando les explicás, la gente firma. En una hora y media, parados en Tres Cruces durante Turismo, entre tres juntamos ciento cincuenta firmas. No hay información alguna. Es más, el gobierno sacó el tema sin consideración de cualquier mensaje público.

Mucha gente no lo ve como un tema prioritario.

Sí, y después les va a estallar en la cara. En todos los países del mundo, inclusive en países gobernados por la derecha, en medio de la pandemia los Estados cumplieron un rol contracíclico importante, y estos locos se cierran en los elementos más dogmáticos y neoclásicos.

Mirá el Fondo Monetario.

Si alguien hace quince años me hubiera dicho que el Fondo Monetario iba a hacer una propuesta de gravar a los mega multimillonarios para que las vacunas sean gratuitas para la gente, le habría dicho que estaba loco. Sin embargo, lo está planteando. Y estos locos siguen en la ortodoxia. Creo que es una situación muy compleja. Por lo menos en las pretensiones del bloque de poder tuvimos algunas discusiones acerca de su composición de clase. Inclusive mirado históricamente. Es lo que reflexionaba Real de Azúa, el impulso y su freno. Es la tercera oportunidad en la historia donde el mismo tipo de bloque de poder frena procesos progresivos. Con el gobierno de José Batlle y Ordóñez se dio el alto de Viera, y luego del acuerdo del Herrerismo con la derecha del Partido Colorado, en la dictadura de Terra. Aquello de Luis Batlle Berres de la sustitución de importaciones, acompañado por consejos de salarios y mejoras en la seguridad social. Traen al Fondo Monetario, las reformas cambiarias y monetarias de Azzini. Y ahora de vuelta.

Te comiste los noventa. Es la cuarta vez.

Lo de los noventa lo miro más como una prolongación de ese proceso. Hubo algún oxígeno entre el 85 y el 90, pero muy poco. Lo cual te debe interpelar a fondo desde una perspectiva crítica en dos cosas. En este momento de contraofensiva del capital mundial contra el trabajo, donde en todos lados se están desmantelando los Estados de bienestar, se deshace la seguridad social, hay todo un rezago de la negociación colectiva, millones de desocupados. Los diez mega multimillonarios más importantes recuperaron en nueve meses los deterioros que hubo en la pandemia, mientras que al 50% de la población le va a costar diez años volver a estar como estaba en 2019. Hay terrible quiebre geopolítico entre Estados Unidos y China, y hay un rol inobjetable de Estados Unidos en América Latina. El bloque conservador va a hacer lo que tiene que hacer. Estamos tratando de abrir una discusión que ubique algunas claves en esa materia.

Decís que la pandemia lleva al desmantelamiento del Estado de bienestar, sin embargo, los Estados están aportando más que nunca.

No la pandemia. Digo que hay toda una tendencia en la relación capital-trabajo de contrapesar una caída en el margen de ganancia, no individual para cada uno de los accionistas sino con respecto al global invertido, que se pretende licuar con un deterioro en la calidad de vida de los pueblos y los trabajadores, sea de una manera u otra. Sí, es como decís vos, en los países centrales el Estado cumplió un rol contracíclico en la pandemia.

Que acá no se hace.

Totalmente de acuerdo. Antes la Organización Internacional del Trabajo era un ambiente de protección de los derechos laborales, y hoy es un ambiente en el que perdés 2-1 en todas las cosas. Están los gobiernos, que en general son de derechas, más la unión de empresarios, que tienen el dominio absoluto del campo laboral. Para sacar una cosa positiva es terrible. Hay un viento en contra que es global. El contrario va a hacer lo que tenga que hacer. La reflexión es qué hay que superar en el campo nuestro para que no les sea tan fácil a los tipos.

El sindicalismo está perdiendo fuerza en el mundo. Con el tema del teletrabajo, las miniempresas, los emprendedores.

Viene en bajada y es una expresión insignificante de la población económicamente activa. Capaz que en un lugar hay cinco, seis, centrales sindicales, sin llegar a ser un 5% de la población activa. También hay razones que son de tipo político e ideológico. En general, el movimiento sindical tomó fuerza cuando había una alternativa al capitalismo, que podía ser criticable desde muchos puntos de vista, y una respuesta socialdemócrata. Ahí de alguna manera el movimiento sindical prosperó. En el siglo XX fue un actor importante, pero hoy está en crisis en el mundo.

Uruguay es una mosca blanca.

Sí, pero también aquí tenemos nuestros problemas.

 Y con los burócratas que tienen ustedes, qué querés.

Hay que echar a unos cuantos, estoy de acuerdo (risas). Me querés hacer enojar pero no lo vas a lograr. Me hacés matar de la risa. ¿Viste que me conseguí una changa en Tsakos? ¿Te enteraste? Estuve laburando en la industria naval.

Dejando en evidencia a todos los compañeros.

Acá estaban deseando que me echaran a la mierda. Los compañeros de la obra me decían: “No entendemos nada, estás acá con nosotros en los tanques del dique, entre la mierda de la bahía, y de repente estás en una conferencia de prensa”. La verdad es que descansás la cabeza.

Es una tradición que se ha perdido. Antes los dirigentes sindicales pasaban parte del tiempo en los lugares de trabajo.

Bueno, también hubo revolucionarios profesionales: Rosario Pietraroia, Gerardo Cuestas…

Eran todos bolches, funcionarios del Partido.

No, de los sindicatos. Yo no tengo un no a priori con eso. Si todo el mundo ve como correcto que las cámaras empresariales tengan dirigentes full time para representar sus intereses, y todo un staff de abogados, economistas y contadores full time…

Funcionarios. Otra cosa es dirigentes rentados.

Estaba lleno de dirigentes, pero no rentados, se llaman asalariados. En vez de para el capital, trabajaban para nosotros. Para mí está perfecto, más allá de que hay que tener mucho cuidado de no burocratizarse. Yo me zambullí en la empresa más importante del área naval y la verdad es que fue una experiencia bárbara. Y los compañeros y la empresa quedaron locos de la vida, Todo el mundo. El estigma que hay es que el dirigente sindical es un atorrante. Cuando me veían laburar, soldar, que es un trabajo pesado, decían: “Mirá el Turco…”. Quedé muy contento. Ojalá me llamen de vuelta.

¿Por qué es tan fácil en este momento dar mensajes antisindicales?

Hay un viento en contra terrible. Las redes sociales, desde cierto anonimato, promueven eso y está planificado y dirigido. Hicimos alguna denuncia en ese sentido, y hay una parte que es impenetrable. La investigación en Delitos Informáticos llega hasta los capos de las redes en Estados Unidos, que dicen que no pueden dar datos, por la libertad de expresión. La libertad de expresión y de crítica para mí es sana, pero no cuando es insulto y calumnia.

¿Pero cómo prende ese mensaje en las capas populares?

Es más viejo que el agujero del mate. La clase que tiene el poder económico dominante también tiene el poder espiritual. Cuando hubo viento de cambio en el país, no hubo una actitud enérgica por democratizar la propiedad de los medios de comunicación. Hubo alguna cosa, pero a medias tintas.

No se animaron.

Una vez tuve un conflicto en una empresa y fui a una radio a llevar el comunicado de la UNTMRA. Me dijeron: “todo bien, pero la patronal mía es la misma que la tuya, acá no te van a pasar eso”. Así, de frente, me lo dijeron. Me lo decían los trabajadores.

¿Hay posibilidades en Uruguay de incidir en eso?

Creo que sí. Creo que tenemos que formular una alternativa. Es una de las cosas que más me moviliza la cabeza. ¿Cuántos medios diferentes hay? Todo el mundo prefiere ser cabeza de ratón antes que cola de león. Nos pasa a nosotros. Tenemos ciento cincuenta audiciones de los sindicatos, boletines de todo tipo, y no logramos hacer una cosa que realmente empiece a jugar. Es un atraso que tenemos.

Les dieron un canal de televisión.

Hasta ahora no nos ha dado el cuero.

Y estamos hablando de una central fuerte.

Ahí también hay un mito. Se piensa que el PIT-CNT tiene tremendo poderío económico. Te puedo garantizar que desde una perspectiva de recursos y gente hay organizaciones más potentes que la propia central. Acá la estructura no cambió desde que se fundó la CNT. Nosotros ahora estamos fundando la Confederación de Sindicatos de la Industria. Existe en el mundo, pero no en Uruguay. Pero tenemos un atraso histórico en esa materia. Aquí entran veinte pesos por trabajador, pero muchas filiales cobran el 1% del salario. Es una central de sindicatos, que algunos llaman convención. Tenés organizaciones poderosas pero una central débil desde el punto de vista económico, militante y financiero. Eso es un problema, porque la clase trabajadora necesita más unidad y fuerza para las cosas comunes.

Aparte, está la histórica lucha de tendencias.

Le pusieron convención a la central. Me parece que los viejos estuvieron bien, porque el nombre no era una cuestión de principios. Es un híbrido, es una ingeniería compleja. Si fuera una central burocrática, yo estaría en contra. Una central de dirigentes despegados de las filiales. Pero donde no te puedas poner de acuerdo en once puntos en común, estás mal también.

O una central obrera que responde a un partido.

En eso yo estaría en contra.

Es fortaleza y debilidad al mismo tiempo.

Sí, pero creo que a la larga es más fortaleza, si es que predomina —no está garantizado, depende de la capacidad política e ideológica de sus dirigentes— una orientación clasista. En ese caso, no está mal que haya matices y diferencias. Es más, creo que es una de las cosas sanas que hay en Uruguay, donde hasta ahora el movimiento sindical nunca fue polea de transmisión mecánica de los partidos políticos.

La derecha dice todo lo contrario.

Creo que el más profundo en la crítica a lo que dice la derecha fue Sanguinetti, que no dice que el PIT-CNT es el brazo sindical del Frente Amplio, sino que dice que el Frente Amplio es el brazo político del PIT-CNT. Ni una cosa ni la otra. Y esto es una cosa muy importante, porque, uno de los problemas en el socialismo real —además de sus déficits democráticos, además de que no promovió una apropiación real de los medios de producción, es decir, había, una cáscara de socialización de los medios de producción, pero la gente se sentía ajena a esa cuestión— es que tuviste un movimiento sindical que estaba para aplaudir. Creo que el movimiento sindical tiene que tener el rol de hacerle huelga inclusive a su gobierno. Es más, nosotros fuimos muy criticados por hacer muchas movilizaciones bajo los gobiernos del Frente Amplio.

Se pasaron de rosca, muchas veces.

Puede ser. Pero no nos pueden acusar de perros falderos. En América Latina nadie se movilizó tanto como nosotros, inclusive en los años del progresismo.

¿No considerás que la comunicación sea la madre de todas las batallas?

Sí, pero desde la perspectiva de que nosotros fuimos derrotados en el campo espiritual, en el campo de la cultura, los valores y las ideas. Y, por tanto, si la lucha de clases es económica, política, ideológica —y puede ser hasta militar—, la batalla ideológica es una cuestión central.

¿Y cuál es el freno que no les permite implementar el canal de ustedes?

Autocríticamente, digo que no hemos tenido la capacidad hacerlo. Dificultades y frenos hay muchos. Uno es hasta funcional: nosotros no tenemos la expertise para desarrollar un proyecto de ese tipo. El segundo asunto es de carácter económico. Las últimas veces que me reuní para ver lo del canal, compañeros que tienen mucha expertise me comentaban que hoy por hoy la inversión necesaria sería infinitamente más chica de lo que era al principio. La tecnología cambió. Pero no hemos dado con la tecla todavía. Tengo una visión muy autocrítica en ese sentido. Ahora vamos a empezar a explorar una forma para poder montar algunos programas, y que vaya creciendo de menos a más.

Siempre hablás del bloque social de los cambios. ¿Quién lo conforma ahora, en esta coyuntura?

Para mí es el pueblo trabajador, en su heterogeneidad pero en su unidad. Era un bloque histórico, en el sentido gramsciano. Creo que de un lado hay un bloque de poder que ha tenido una metamorfosis a lo largo de los últimos cincuenta años. Hoy por hoy ya no es exactamente aquello de las quinientas familias, como se decía por los cincuenta y sesenta. Es mucho más trasnacional. Ahí entra la alta propiedad de la tierra, la propiedad de las grandes empresas, los propietarios de los medios de comunicación, el personal político técnico o tecnocrático de las trasnacionales, con los staff de abogados.

Es una rosca mucho más complicada de lo que era antes.

Y que tiene conexiones con la economía global. Pero es un puñado de gente en la sociedad uruguaya. Del otro lado están las grandes mayorías trabajadoras, la clase trabajadora pero también pequeños y medianos productores agropecuarios, industriales, comerciantes, gente vinculada al quehacer profesional y de la cultura. Es la inmensa mayoría de la gente. Creo que a este núcleo duro de poder le sirve una inserción internacional dependiente del país, y por eso quiere liquidar el Mercosur. La propuesta de flexibilizar el Mercosur es la liquidación de una forma de integración regional. No tienen necesidad de la integración para ofrecer al capitalismo global, materias primas y extensos recursos naturales. Celulosa y soja. A quien le sirve la integración es a aquel que tiene una matriz productiva más sofisticada, más industrial, que necesita la complementación productiva. El gobierno crítica al Mercosur porque entiende que le ata las manos en la negociación con las grandes potencias. Y nosotros también tenemos una crítica al Mercosur, y es que, igual que el progresismo, se quedó a media máquina. Hizo declaraciones e instituciones, pero no generó infraestructura, inversión y moneda comunes. Y lo principal: complementación productiva intraindustrial. Predominaron más las rencillas capitalistas dentro del bloque antes que una idea colectiva que los levante a todos. Y también las relaciones centro-periferia en la región, porque no es lo mismo el San Pablo industrializado que nosotros.

Dentro de los empresarios uruguayos hay posturas diferentes sobre el Mercosur. Hay contradicciones ahí, también.

Sí, claro. Cuando nos opusimos a un tratado de libre comercio con Estados Unidos, la asociación de laboratorios nacionales estuvo de acuerdo con la postura del PIT-CNT. Había determinadas cláusulas que referían a las patentes. Pero creo que es suicida para Uruguay, desde un punto de vista estratégico. La empezamos al revés: es una integración que empezó por lo comercial y no fue a lo productivo. La Unión Europea empezó como una comunidad económica del hierro, el carbón y el acero. Empezaron por lo productivo y después fueron edificando el resto.

Igual tuvieron millones de dificultades.

Las siguen teniendo, porque el capitalismo es contradictorio y desigual. El problema es qué apuesta estratégica puede desarrollar el Uruguay de una inserción internacional mejor si no es generando un bloque de amigos en el continente. Yo qué sé, tendrán que comprar un megamotor y ponérselo en Bella Unión al país, y sacarlo. Si no, no hay forma.

Es difícil.

Dentro de todos los partidos políticos hay corrientes segregacionistas, de un Uruguay a espaldas de América Latina, y otras corrientes más integradoras. Inclusive en los partidos tradicionales, donde ha habido figuras importantes que reflexionaron en esta dirección, que es la del artiguismo. Artigas no quería la República Oriental del Uruguay sino la Banda Oriental, y las Provincias Unidas del Sur.

Estás reivindicando a Manini.

Puede haber puntos de acuerdo, con todo el mundo. Yo no soy antimilitar, soy antifascista. Deploro, por genocidas y terroristas de Estado, a los que mataron a nuestros compañeros en la dictadura. Y creo que tienen que ir a juicio y ser castigados. Me preguntabas por el bloque de poder. Acá no es un problema de si hay un uniforme azul lleno de grasa porque sos obrero metalúrgico o tenés un uniforme verde. Son otras las contradicciones. Es más —y esto lo decía en la discusión sobre si el sindicato policial debía seguir o no en la central—, si yo tuviera la capacidad de llegarles a los militares de fila y promover organización solidaria entre esos trabajadores, porque también son trabajadores, ¡ah, lo haría!

Tu partido, históricamente, en los setenta, escribía que la lucha de clases…

No termina en la puerta de los cuarteles.

Es todo un tema, donde incluso dentro de la izquierda hay un infantilismo.

Sí, a veces sí. Hay una ecuación tosca. Yo me metería en los cursos de formación que se dan. Me gustaría que se enseñara democracia, movimiento sindical, cuáles son las luchas de la gente. La alta oficialidad viene de una tradición de la Escuela de las Américas, de formar un ejército más cuidadoso de lo que pasa adentro que de defensa de la nación. Hay mucha cosa para cambiar. Eso implica entender que un milico raso es un trabajador, y que sale de nuestras propias filas desde el punto de vista social.

Son la gente de menores ingresos y formación, muchas veces. Totalmente, En eso no tengo prejuicio.

¡Qué quilombo armaron algunos acá adentro con los policías! ¿Por qué están tan flechados?

Bueno, hay diferencias con la orientación del sindicato policial. Hay compañeros que plantearon que esas diferencias eran tan graves que no podían estar más en el PIT-CNT. Otros compañeros, entre los que me ubico yo, decíamos que no es que no existan diferencias, pero desde nuestro punto de vista hay que ir a un intercambio, a conversar, a formar. Ahí hay que zurcir. Yo estoy mucho más para discutir y convencer que para expulsar.

¿Cómo convencés a los trotskos?

En realidad, no tienen una gravitación importante en el movimiento sindical.

La suspensión que hubo en la mesa representativa marca que hay un montón de sindicatos chicos con esa postura.

Capaz que si hacés una encuesta entre los trabajadores y ponés argumentos gruesos, capaz que el sentimiento inmediato es decir: “No, que la milicada no esté en el movimiento sindical”. Capaz es una postura hasta mayoritaria. Para mí sería un error estratégico. Un movimiento sindical con pretensiones de avanzar tiene que tratar de que su organización permee toda la sociedad. Cuando hablo del pueblo trabajador no incluyo solamente a los asalariados. Vamos a tener que hacer un enorme esfuerzo por incluir a la masa de desocupados que se viene ahora. Los pequeños productores. ¿Cómo llegamos al sector informal? ¿De qué manera organizamos a los cuentapropistas? Creo que tiene que ser un movimiento sindical de puertas abiertas, y dando los debates que haya que dar.

En el año 2003 hubo una Concertación para el Desarrollo. Antes de las elecciones de 2019 surge Un Solo Uruguay. Y la reacción ahí fue que se trataba de la derecha. ¿Los estaban excluyendo del bloque social de los cambios?

El contenido del programa que levantaron fue un planteo de derecha. Apareció como el movimiento de masas social de la derecha. Tuvo determinada funcionalidad. Lo que sucede es que para nosotros no hay un campo sino muchos. El elemento común era plantear el peso del Estado, la mala gestión despilfarradora de la izquierda, y en contra del movimiento sindical.

¿No buscaron nunca el diálogo con ustedes?

Hubo alguna reunión, algún intercambio, pero muy periférico. ¿Qué pasó ahora con este movimiento? ¿En qué está? ¿Por qué desapareció?

Porque la derecha ganó el gobierno y evidentemente tiene sus propias estructuras históricas.

Podés hasta formular una hipótesis equivocada, pero si mirás la práctica, salta enseguida. Las organizaciones más duraderas de las clases dominantes, en tanto bloque de poder, siguen funcionando, como la Asociación Rural. Y los nuestros también, los productores familiares rurales de a uno. Pero son dos planteos radicalmente distintos. Para nosotros uno de los desafíos es recrear alianzas con los sectores empobrecidos del campo. La tierra se ha extranjerizado, se ha convertido en propiedad de sociedades anónimas, se ha hecho trasnacional. Eso para nosotros es una cosa estratégica en el desarrollo del país.

Los propios gobiernos de izquierda concedieron eso.

Sin duda. Es parte de la primarización de la economía.

Y el PIT-CNT siempre defendió las grandes plantas forestales. Lo veían como un proceso de desarrollo de las fuerzas productivas.

No es que hubo un flechamiento a favor de la forestación.                  Pero el problema es otro. Mirándolo en el largo plazo, en lo que tiene que ver con la discusión de la seguridad social, ¿nuestro país no tendría que tener una política para importar gente? Si no cambiás la demografía del país… Si la querés cambiar desde el punto de vista de la cultura que hay aquí, es muy complejo cambiar la tasa de natalidad.

¿Incentivar la llegada de inmigrantes?

Sí, pero les das tierra. Un tipo de reforma agraria que sea diferente a la reforma que hizo el capital, que concentró y extranjerizó, para que la gente se asiente, para que se haga más sano el mercado interno y permita sostener la seguridad social. Siempre me planteo esa cuestión, y siempre miro el tema de la producción agraria familiar. Pensar en un nuevo modo de acumulación que permitiera sostener un desarrollo distinto. Esos son los desafíos intelectuales de la izquierda. Hay mucha pereza intelectual. Aquí se dejó constante la matriz productiva dependiente de la exportación de productos primarios. Y esa matriz productiva constante tuvo políticas de ajuste contra los trabajadores. Bueno, yo quiero un proceso de cambio social a favor de la gente. A veces se critica al militante sindical cuando se mete en política, pero la gente no sabe que el primer Código Rural en este país lo hizo la Asociación Rural. Siempre pienso: las tres sustituciones y crisis vinieron por un problema de shock externo. Es decir, nuestras exportaciones de materias primas tuvieron una caída de precios que no le permitió al país bancar lo que se importaba. Hoy son autos, celulares, tecnología. Viene una asfixia que se resuelve con un ajuste contra la gente. ¿No será que el problema que tiene planteado el país es ir hacia una matriz productiva distinta?

¿La ves por el lado de la producción agropecuaria?

Por una parte, producción alimentaria, agropecuaria, familiar; y, por otra parte, se precisa más industria. El déficit de industria que tiene el país es enorme. Pero creo que la izquierda debe repensar en cómo incorporamos lo ambiental. Cómo incorporamos los nuevos planteos de la diversidad, del feminismo. Hay que ir hacia un nuevo proyecto. ¿Cómo generamos poder popular en esta época? ¿Alcanza con administrar el Estado tal cual es? Para mí, el Estado este es una máquina de impedir, más que de ayudar a los cambios. ¿No tenemos que pensar en un cambio institucional? Son temas que están abiertos para procesos de cambio, porque esta primavera que tienen las clases dominantes no es eterna. Ellos van a tener su desgaste y nosotros vamos a dar una lucha, y en algún momento vamos a pasar a la ofensiva.

¿Y el rol de generar ese proyecto es del movimiento sindical o es de las organizaciones políticas?

Bueno, veo un déficit muy grande en las organizaciones políticas, que deberían ser parte central del pensamiento de las alternativas. Pero siempre, en el Uruguay, desde la independencia en la actuación del movimiento sindical, algunos procesos fueron adelantados más desde el movimiento sindical que desde ahí. Inclusive la unidad.

Lo que falta es síntesis.

Un cabildo abierto de ideas fuerza.

No hables de cabildo abierto que es complicado.

¿Qué nombre le pondrían? Porque estoy discutiendo la cuestión del nombre. No queremos repetir “Congreso del Pueblo”. Asamblea popular, puede ser. Algo donde la gente pudiera participar en la elaboración, con síntesis, poniendo algunas claves para el siglo XXI.

El mundo del trabajo va a cambiar. ¿Están preparando al movimiento sindical para ese cambio?

Bueno, hay un planteamiento de generar debate sobre la industria 4.0, la industria automatizada y del conocimiento. Ahí hay que juntar a la academia, al Poder Ejecutivo, a los patrones y a nosotros. También venimos planteando la cuestión de la educación en el trabajo, parecida a la formación dual en Alemania. Pero eso hay que construirlo. Hubo un documento bien interesante donde se largó alguna idea sobre la cuestión tecnológica de pensar en la fiscalidad robótica. No tienen que aportar a la seguridad social. Los bancarios lo están haciendo con los cajeros, y está muy bueno.

¿Lo están haciendo?

Sí. Por cada cajero automático que se instala, ese cajero paga un impuesto a la Caja Bancaria, porque eso sustituye gente. Pero ninguna de estas cosas es parcial. Yo no estaba de acuerdo con esa tesis, pero Rifkin hace como veinte años habla de la importancia de desarrollar un tercer sector. ¿Es la política de cuidados? ¿Son otros servicios que puedan generar laburo que mejoren la vida? ¿Es el deporte, la salud? No sé, pero hay que planteárselo. Que haya actividades de jornada reducida pero de alta productividad. Creo que en edad de trabajar tiene que seguirse aspirando al pleno empleo.

Hablás de productividad, ¿no te rechina?

No. No conocieron el capítulo 13 de El Capital ni leyeron los Grundrisse. Son macizos. En Marx está muy desarrollada la cuestión de la productividad. Dice que si el movimiento obrero a cualquier incremento de la productividad no le agrega una reivindicación salarial, crece la plusvalía. El problema no es la productividad sino la apropiación, que nosotros siempre hablamos de dividir en tres. En este régimen social, una parte obviamente es para la empresa. Otra debe ser para los trabajadores y otra para el consumidor.

¿Cuál es la edad de trabajar? Se viene el mazazo.

El aumento de la edad para jubilarse lo vamos a enfrentar. Nosotros vamos a ubicar allí que no debería haber lucro en la seguridad social. Vamos a persistir en la lucha contra las AFAP.

Esa lucha está perdida. Hace veinte años que están con eso y han marchado. Y la AFAP más grande es del Estado.

Por ahora, sí. No importa. Es un concepto de lucro en una esfera que tendría que estar organizada de otra manera. De ahorro forzoso de los trabajadores. Si tú querés ahorrarlo ahí, tenés todo el derecho. Pero otra cosa es que te metan la mano así de esa manera. Y además externalizando los costos de administración en el BPS, externalizando los riesgos en el Banco de Seguros del Estado. Para nosotros es una cosa bien complicada. Pero queremos conversar sobre la financiación de la seguridad social.

La expectativa de vida hoy es mucho mayor. ¿No hay que adecuar eso?

No necesitás subir la edad para jubilarse, porque la sube la gente. Hoy el promedio de jubilación está en los sesenta y cuatro años. Para eso no necesitás obligar de pesado a que la gente siga.

También lo regula el que te bajen los ingresos al jubilarte.

Es inobjetable. Nosotros queremos discutir cómo se financia la seguridad social. ¿Por qué no se habla de eso? La OIT recomienda que el aporte tiene que ser paritario. ¿Por qué tú pagás un 15% y el patrón un 7,5%? Además, capaz no es lo mismo una pequeña empresa que un productor de soja. ¿No será que aquí en Uruguay la parte del león de la alimentación fiscal viene del trabajo? Vos cobrás diez mil pesos de sueldo y dos mil se te van en el IVA, pero además tenés IRPF y la jubilación. La mitad de lo que laburás se te va. ¿No será que aquí hay gente que la lleva muy liviana desde el punto de vista del aporte? ¿Por qué razón mágica en Chile acaban de aprobar una ley por la que todo patrimonio mayor a veintidós millones de dólares va a pagar un 2,5, por única vez, para bancar el ingreso básico de emergencia, mientras que acá eso no se toca? ¿Por qué no se toca a los malla oro? Porque están gobernando.

Son los que traccionan la economía.

La economía no la tracciona el capital. En Uruguay la tracciona el mercado interno. Mejorá la demanda interna, entonces. Gobiernan los malla oro, inventan el impuesto COVID para nosotros; y ellos, nada. Todo el mundo debería pagar sus impuestos en relación a su riqueza y su ingreso. Bueno, acá es al revés.

Te defienden que pagar en relación a la riqueza es doble tributación.

Es un argumento absolutamente falso. En el fondo todo sale del trabajo, pero estaría bueno que se pudiera gravar un poco más a la gran riqueza acumulada. Repito que no estamos hablando de un pequeño bolichero, de un quiosquero, de un empresario que capaz gana menos que un trabajador calificado. Estamos hablando de que hay gente que se la está llevando a balde.

Hay grandes ganadores en la pandemia.

Subió el precio de la soja. ¿Cuánto va a poner esa gente para bancar la pandemia?

Las retenciones en Uruguay son mala palabra.

Está mal. Es un dogma. ¿La industria de la carne en algún momento paró durante la pandemia? Y eso que es una industria altamente riesgosa para los trabajadores. Bueno, ahora en el Frigorífico Canelones está habiendo dificultades. Y todavía la patronal del Frigorífico Canelones montó una provocación sancionando al presidente del sindicato, de una manera terrible. Más allá de eso, hay una discusión de justicia tributaria que todavía es un debe en el país.

Todavía no se llegó a que pague más el que tiene más.

Nunca. Hubo avances. Digamos que lo que hay ahora es mejor que cuando estaba el impuesto a los sueldos. Pero es muy tibio al lado de lo que se precisa.

Se demostró que el Frente Amplio fue el mejor administrador del capitalismo en el Uruguay.

Fue un administrador de otro tipo. Lo administró con distribución del ingreso. Para mí eso fue un avance importante, aunque insuficiente. Es tan grande el cambio que hay que hacer… No está planteado solamente en la esfera de la gestión gubernamental, es un cambio económico, político y cultural, que en esta etapa de la mundialización del capital nos permita construir grados de libertad. Hoy por hoy dependemos de decisiones que se toman al margen de toda democracia, en un escritorio trasnacional ubicado vaya uno a saber dónde.

Tenemos un problema serio con la educación en el Uruguay.

Terrible.

Y los sindicatos de la educación no se han caracterizado por impulsar cambios. Cualquier cambio se tranca.

No sé si se tranca por parte del sindicato de la educación. No creo que tengan la fuerza o la posibilidad de trancar procesos. Se habla de la cuestión de la educación. ¿Nadie se acuerda de la 14.101? La ley de educación madre, fue la que hizo Sanguinetti. El Frente tampoco la cambió demasiado. ¿Puede haber una educación buena en un país que no sabe qué hacer? ¿A qué se va a dedicar la generación que viene? ¿A qué nos íbamos a dedicar nosotros cuando estudiábamos? Creo que ahí hay un problema de proyecto de país. Cualquier gobierno patina si no tiene un proyecto estratégico. A veces tengo polémicas con algunos compañeros de la educación: esto no es hacer funcional al mercado la educación, sino hacer funcional la educación a un proyecto de país, a una estrategia programática.

¿Cuál es el proyecto de desarrollo de este gobierno?

Acá la hegemonía la tiene el agronegocio. Este es un gobierno del gran capital, muy vinculado a lo trasnacional y lo financiero, pero donde el jefe político es el agronegocio. Cuando Lacalle va a la Asociación Rural y dice: “Yo estoy con el campo”, no está con el asalariado rural del tambo ni con el pequeño productor familiar, sino con esos otros. A ese sector es que representa el gobierno. El proyecto de país de ellos es para un Uruguay de un millón de personas. Sobran dos millones.

Pronosticas exclusión y  miseria.

Claro. Vienen a hacer un ajuste radical contra las grandes mayorías. Expresamente. Bajaron los precios de algunas materias primas. Entró en crisis global el capitalismo. Tenían dos posibilidades: profundizabas el cambio desde el punto de vista de ir hacia una sociedad más integrada pero con una base productiva distinta, con determinados proyectos, con dinamismo del Estado, con inversión, etcétera, o se ajustaba de modo de ajustar los salarios. Así, crudo, ¿cómo se ajustan los salarios? Primero, tiene que haber desempleo. El desempleo opera como una losa sobre las pretensiones salariales de la gente. Y rebajar el salario de la gente.

Ya hay niveles de salarios bastante paupérrimos. ¿Cuánto hay para sacar ahí?

Sí, pero mirá que se tientan. Porque, a diferencia de otras formaciones sociales basadas también en la explotación, hoy al capital ni siquiera le interesa la reproducción de la fuerza de trabajo. Y si vamos al caso, con las tecnologías que hoy hay, se puede generar una situación de exclusión tal que hasta tener laburo se pueda convertir en un privilegio. Es una cosa sumamente peligrosa. En una situación de exclusión de ese tipo, son sumamente peligrosas las formas de fascismo que se pueden desarrollar en este siglo XXI. Hay un dilema general. Vos tenés que tener una sociedad democrática en todo, en la propiedad, en la gestión, en el quehacer político, en la distribución del ingreso, y sustentable, además, por los problemas globales que está habiendo desde el punto de vista ambiental. Hay un informe sobre la desigualdad ahora con la pandemia. Es una cosa espantosa que haya cien tipos que tienen la misma riqueza que tres mil quinientos millones de seres humanos. Es una cosa que no tiene gollete. A mí me subleva.

Hablás de un proyecto país en educación. ¿De dónde va a salir ese proyecto?

Siempre sostengo que la Universidad debería tener un rol más dinámico desde el punto de vista del desarrollo. Pero, en medio de esta pandemia, pudimos tener una interlocución con los científicos y con la Universidad. Es más, le propusimos al gobierno el diálogo social por la vida, para ver medidas que disminuyan la movilidad, y medidas de asistencia social para la gente que se tenía que quedar en casa. Y el gobierno ni siquiera estuvo de acuerdo con ese diálogo, que lo armó la Universidad.

No tuvo repercusión.

No. pero hay un cerco mediático.

El presidente dice que tiene buen diálogo con el PIT-CNT ¿Es así?

Si te digo que cuando el gobierno quiere conversar con nosotros o nosotros con el gobierno no lo hacemos, es mentira. El clima de conversación es de ida y vuelta, con las puertas abiertas.

Que te den pelota es otra cosa.

Ahí va. La interlocución es un proceso de negociación pensado para llegar a puntos comunes. Te pongo el ejemplo de la última reunión que tuvimos. A él le pareció adecuado un planteo que hicimos nosotros de usar las compras públicas para generar proveedores nacionales. Lo dijo públicamente, y encomendó al Ministerio de Economía que armara un equipo al respecto de eso. Pero hace dos meses de esta reunión y el equipo no se ha reunido todavía. Es como que te digo que sí, pero nada. Entonces, conversar se conversa. Dialogar y negociar es otra cosa.

Se nos viene una situación muy complicada.

Ya hay hambre. Para eso es que nosotros planteamos que hay que sentarse en torno a una mesa y ponerle cabeza, promover el trabajo y la asistencia social. Se tiene que negociar entre todas las partes, de una manera equilibrada. Apostando al bien común, al bien superior, que es la vida y la asistencia a la gente más castigada, todo el mundo tiene que saber que capaz consigue unas cosas y pierde otras, pero que eso se tiene que hacer en el diálogo. Si no, lo que vamos a hacer es movilizarnos. Es clarísimo.

El empleo no se genera de un día para otro.

Se pierde mucho más rápido de lo que se genera.

El único que está planteando eso de forma fuerte es el movimiento sindical.

No hay voluntad de diálogo constructivo desde el Poder Ejecutivo, aunque sea desde la diferencia. La cosa podrá cambiar, pero no veo voluntad.

¿Qué dice Álvaro Delgado? Se supone que con él tienen diálogo fluido.

Pero él me imagino está en una changa muy exigida.

Es un gobierno en disputa, entonces.

No, creo que no. Está flechado, no acepta contradicciones.

¿Armaste tanto quincho con los gobiernos anteriores que estaban en disputa y ahora no?

¿O no será que esos límites decrecientes y el austericidio del 2015, los problemas que tuvieron con respecto al divorcio con su base social y los no-cambios que hubo fueron los que ayudaron a esta situación? Tengo esa lectura, también. Nosotros nos podemos haber pasado de rosca en algún elemento, pero es preferible poner temas complejos en discusión, y de cumplir el rol de clase que tiene la clase trabajadora, sin dejar el ver el conjunto. Pero a la hora de los hornos, cuando se atacó el Consejo de Salario, cuando hubo algunos intentos de desestabilización, el movimiento obrero salió a defender los cambios. Capaz que la propuesta de los que defendían la macroeconomía previa a este gobierno, que de repente ahora hacen una propuesta de gravar los depósitos, llegó tarde. Capaz había que haberla hecho antes.

Según el documento de crítica del Frente, que supongo habrás leído…

No lo leí. Si es que me convidan a ese debate, quiero aportar desde el movimiento obrero.

Un análisis es que en el gobierno de Mujica la fuerza política perdió protagonismo y lo tuvo el movimiento sindical.

Durante los tres gobiernos del Frente, hablando en términos políticos, creo que la fuerza política no cumplió su rol en ninguno de los tres períodos. En el primero, la fuerza política quedó virtualmente absorbida en el Poder Ejecutivo. Y una cosa es el Poder Ejecutivo y otra es la fuerza política. Al Poder Ejecutivo le compete la labor de la gestión pública. A la fuerza política le compete la síntesis política de los procesos y el trazado estratégico. Si me preguntás a mí, te digo que en ninguno de los tres períodos la fuerza política cumplió rol alguno como fuerza política. Si no, ¿quién hace la síntesis?

O sea que el Ñato Fernández Huidobro tenía razón. La izquierda se quedó sin estrategia.

El Ñato era una persona excelente para conversar. Podías estar horas. Yo me llevaba bien con el Ñato. Si no tenés las luces largas, te escrachás.

¿Qué pasa en el congreso del PIT ahora? Lo van a hacer, ¿no?

Yo quiero que sí. Y además quiero que sea este año. Es importante, es un ámbito muy revulsivo desde el punto de vista de la discusión y la participación que genera. Y estamos recontra apretados con la pandemia. Sé que hay algunas experiencias, algunas reuniones un poco amplias que se hacen con los medios. Pero no veo que el congreso del PIT-CNT pueda hacerse de esa manera. Tiene que ser presencial, por cómo se da la dinámica del congreso. Capaz que sobre octubre. Me gustaría que hubiera congreso.

¿Cuánta gente calculan?

Sería un congreso de dos mil personas, contando titulares y suplentes. Un congreso grande, nacional, y muy discutido. Hay mucho para discutir y para ver.

Van a estar a los piñazos.

No, últimamente no. Dicen que antes era bastante bravo. Más vale agarrarse setenta y cinco calenturas por la discusión, o porque a alguno le gustaría ir más rápido, antes que la fragmentación del movimiento sindical.

Una de las grandes cosas a favor en Uruguay es que tiene la central única. No hay muchos países así.

Eso es clave. Que yo sepa, Cuba.

Y hoy me hablaste de los sindicatos que aplauden. ¡No seas malo!

No te creas. La CTC es muy crítica de muchas cosas. Está pateando en la cuestión del ingreso y los salarios.

Ahora que se fue Raúl.

No, yo lo conocí en la otra época. No te creas.

Te han dado con un caño con el tema Venezuela. ¿No te arrepentís de lo que dijiste?

No. Entre el imperialismo norteamericano y las posibles críticas al proceso que, eventualmente, no me gusten de Venezuela, igual defiendo el derecho a la autodeterminación del pueblo venezolano. Lo otro es una masacre. Y además la central tiene esa posición, defiende el derecho de todos los pueblos a su autodeterminación. Y el que se crea que los problemas de América Latina están al margen de la labor del imperialismo norteamericano es un idílico. Ahora se empezaron desclasificar las cosas del Plan Cóndor, de las dictaduras del Cono Sur, y los yanquis están empezando a confesar lo que hicieron hace cincuenta años. Quiero ver a quien pueda saber, dentro de cincuenta años, lo que están haciendo ahora. A ver si las cosas quedan claras o no.

Pero si fueses venezolano, ¿dónde estarías hoy?

¡Ah, yo qué sé!

Con tu forma de pensar, estarías preso.

Y capaz. Puede ser, sí. Lo que yo critico de la estructura productiva de Uruguay lo critico también de Venezuela. Es decir, es tanta su dependencia del petróleo, que es su mayor ventaja y su peor enfermedad al mismo tiempo, que cuando bajó el precio del petróleo… Por eso en América Latina es tan importante tratar de diversificar la matriz productiva. Si apostás a un huevo solo…

¿Cómo leés la encuesta que te da un 34% de simpatía?

Tengo un millón cien mil adherentes. Así la leo.

Que te gane Richard, a mí me daría vergüenza.

¿Por qué? Lo felicito, ha logrado ser un ser encantador. Para parte de la derecha y para parte de la izquierda. Yo no, creo que yo estoy más flechado (risas).

¿Van a hacer la personería jurídica?

Yo soy hincha de la personería jurídica. Ahora se estuvo conversando en una tripartita que promovió el Ministerio de Trabajo. Había un camino bastante bueno para avanzar en un proyecto de ley de personería jurídica, porque lo ubicaba en los parámetros de la Organización Internacional del Trabajo, sobre un sindicalismo independiente, autónomo, donde los trabajadores se dan la forma de organización que así entiendan. Era a elección. Tenía un registro de organizaciones sindicales. Había una persona jurídica gremial de la cual se encargaba el Ministerio de Trabajo. Era un proyecto que me parecía que estaba muy bueno. Pero el diablo metió la cola. Acá no hay afiliación de pesado, no es como en Argentina ni como en Brasil, donde hay impuesto sindical. Acá tú te afiliás si le firmás a la empresa que autorizás el descuento. Se les ocurrió poner que el descuento por planilla solamente iba a regir para aquellos sindicatos que tuvieran personería jurídica. Ahí se complicó un poquito la discusión.

¿Hay muchos que no la tienen? La mayoría la tiene.

No lo tengo claro. Pero es un aspecto que cambió. ¿Por qué tenés que condicionar un derecho? Hay algunos que dicen que hay otros proyectos que van peor que esto que se está planteando. Ahora, en este momento, estamos en esa discusión. La UNTMRA tiene personería jurídica. Me da mucha más garantía que la organización sea una persona jurídica que tenga sus finanzas en una cuenta de la organización, aunque se maneje a dos nombres, simultáneamente, antes que como era antes, al principio de la organización, cuando todavía no habían pedido la personería jurídica y tenía que estar en la cuenta o en el colchón de algún compañero. A mí me da muchas más garantías.

¿Qué tal Mieres como ministro de Trabajo?

Bien, es una persona que conversa.

Conversar, conversan todos.

Se puede dialogar. Estudia con atención las propuestas que hacemos. Claro, está preso en una constelación que no brilla demasiado.

¿Ves a Cabildo Abierto como posible aliado en algunas cosas?

Podemos tener puntos de acuerdo, por ejemplo, en la defensa de las empresas públicas. Y mientras haya clase obrera va a haber lucha democrática. Las posibles contradicciones que haya se dilucidarán en la cancha de la actividad social y política.

La clase obrera en su sentido más amplio.

Mucho más amplio. Trabajadores, digamos. Es muy chica en Uruguay la clase obrera. Es combativa y muy organizada pero muy chiquita.

La aristocracia obrera es el UNTMRA, el SUNCA y esa gente.

Sí, según Rodó. Te acordás que decía que la única aristocracia que existe es la del obrero. En esa acepción, te la llevo.

¿Hasta cuándo vas a seguir de dirigente del UNTMRA? Ya estás pelado, ya podés dejar.

Por suerte en el UNTMRA hay mucho relevo.

¿Vos sos como el ombú, no dejas crecer nada alrededor?

Al revés. Tiene mucha organización, y hay excelentes compañeros, muy calificados, muy estudiosos.

¿Están formando a los dirigentes sindicales?

En la UNTMRA, sí. Después no me animo a decir más nada.

¿El Instituto Cuesta Duarte no tiene la función de formar?

Sí, pero ha cambiado mucho. En los últimos años había cursos presenciales de doscientos compañeros. Hoy por hoy es todo por Zoom. Es una máquina de reuniones. Nos hemos reunido más con los plenarios departamentales bajo la pandemia que antes. Se hace mucho curso, pero es distinto, y creo que ha bajado mucho desde la pandemia hasta acá.

¿Cómo fue la paz que pactaron con UPM?

No hay paz. Está parada. La construcción está en huelga. Violaron los acuerdos. La gente se está contagiando, porque no están cumpliendo los protocolos. Hace dos días que UPM está parada. Acá no hay pacto.

¿Cuánto va a durar el tándem con Fernando Pereira?

Y, aquel está viejo, pobre… (risas). Nos llevamos bien. Acá hay que trabajar mucho para generar relevos, eso es así. En algún momento me gustaría no tener que estar corriendo atrás de los líos sino poder pensar algunas cosas. Este año me voy a recibir, vas a ver.

Hiciste Sociología.

Sí, la voy a terminar. Estoy haciendo la tesis final. Me cortaron en Tsakos a mediados de marzo y me van a llamar en junio. Además de la militancia, sigo arrancando a las seis de la mañana, cuando me pongo a escribir. Voy a terminar la tesis, sobre la huelga de la UNTMRA del 2011.

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