Home Entrevista Central Mario Bergara: “Durante un tiempo la figura de Seregni fue soslayada en el Frente Amplio”  

Mario Bergara: “Durante un tiempo la figura de Seregni fue soslayada en el Frente Amplio”  

Mario Bergara:  “Durante un tiempo la figura de Seregni fue soslayada en el Frente Amplio”   
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Su candidatura pretende aglutinar a una generación de frentistas que ha estado poco representada en la estructura del Frente a pesar de haber arrimado mucho el hombro. Es un intento de renovación -¿revolución en la revolución?- en un Frente Amplio que sufre el desgaste de quince años de gobierno. Defiende y critica la gestión de la izquierda, experiencia y argumentos no le faltan. Así fue la charla con Mario.

 

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

 

¿Por qué candidato?

Porque siempre estuve vinculado a la política y entiendo que estoy en condiciones de contribuir a hacer buenos gobiernos. Empecé a militar en mi adolescencia, en el marco de la dictadura. En facultad estuve involucrado en la cuestión gremial estudiantil. A principios del 84 me afilié a la Juventud Comunista, y estuve en el Partido hasta principios de los noventa. Cuando volví de estudiar en el exterior estuve en el Centro de Estudios Estratégicos 1815 hasta el fallecimiento de Seregni. Después estuve en el equipo económico de gobierno durante trece años y medio ininterrumpidos, entre el Ministerio de Economía y el Banco Central. Y la precandidatura tiene que ver con creer que es el momento de la renovación política del Frente.

Sos parte de la generación del 83. ¿Es la revancha de tu generación, ahora?

Cuando se recupera la democracia y se incorpora a la actividad política gente que se había tenido que ir al exilio, o que estaba presa o en la clandestinidad, fuimos nosotros los que dimos un paso al costado. Uno a veces no valoró el rol que tuvo la militancia en esos años contra la dictadura. Era obvio para nuestra generación que ellos retomaran los liderazgos. Creo que hay una gran responsabilidad en clave de autocrítica de nuestra propia generación en el haber dado un paso al costado.

Un paso largo fue.

Coincidió con otros procesos. La implosión del Partido Comunista desarmó un grupo importante de militancia. Nosotros podíamos seguir militando en una órbita gremial o política, pero en segundo plano, avanzando en nuestras carreras. Hoy mucha gente de la generación del 83 está volviendo a un primer nivel en su militancia política, y son profesionales. Es cierto que hubo un paso al costado en aquellos que podrían haber tenido una responsabilidad más amplia. Por lo menos a nivel del Partido Comunista la confluencia de gente del exilio, de la clandestinidad, de la cárcel y de las distintas vertientes no fue muy sencilla, no fue llana, fue bastante difícil. Venían con visiones distintas. Esos orígenes militantes me llevan a esto. Y, reitero, el momento era ahora, porque es el momento de renovación del Frente.

¿Cuánto sirve la experiencia de gestión de esos trece años?

Creo que aprendí a gestionar desde mi militancia comunista. Otra cosa que me sirvió bastante para la gestión es que estuve en el directorio de la Unidad Reguladora de Comunicaciones en el gobierno de Batlle, un directorio donde éramos un blanco, un colorado y yo. Realmente funcionamos perfecto. Aprendí muchísimo en la gestión esos cuatro años, que después me sirvieron enormemente para el Ministerio y el Banco Central.

Ahora se usa la dicotomía entre gestión y política.

A veces esa dicotomía toma la forma de pregunta acerca de si uno va a tener un gabinete técnico o político, y esa no es la forma de encararlo. Primero porque son cargos eminentemente políticos, y tiene que haber orientación política, y por supuesto, también, tiene que estar el conocimiento del área con idoneidad profesional. No quiero ni tecnócratas ni comisarios políticos. Creo que hay que respetar los equilibrios políticos, lo cual no quiere decir que esas personas sean comisarios políticos. Es perfectamente factible tener el foco político con equilibrios y también con capacidad e idoneidad en las distintas áreas.

Tecnócratas y comisarios políticos hay para regalar en el Frente.

(Risas).

Más allá de esa falsa dicotomía entre gestión y política hay fracasos en estos catorce años.

Sí, claro.

Vos sos bastante crítico.

No tenemos mochilas ni el apadrinamiento de ningún líder ni aparato del Frente Amplio, y eso nos permite manejarnos con mayor libertad e independencia. Estamos tratando de construir un liderazgo colectivo, hay un montón de compañeros militando en esta organización. No se lo vamos a deber a nadie, y eso creo que es una fortaleza en el largo plazo. En cuanto a mi autocrítica, la gente no es tonta. No le va a creer ni a la derecha, que dice que todo está horrible, pero tampoco le va a creer a una izquierda que le diga que todo está fantástico. Creo que el Frente tiene mucho para reivindicar. Parado en esa reivindicación de lo hecho es que uno puede tener una visión crítica en áreas donde evidentemente los resultados no son buenos. Uno es consciente de que hay un montón de frenteamplistas que tienen cierto grado de enojo y desencanto. Esa es la gente que más se molesta si le decís que todo se hizo bien y que los resultados son todos bárbaros.

Este tercer período es como que el Frente estuviera flotando.

El primer gobierno de Vázquez hizo una cantidad de reformas estructurales absolutamente increíble. Yo planteo que hay reformas pendientes, reformas a mitad de camino, reformas inconclusas, con un componente autocrítico en áreas que no están resueltas. Eso hay que plantearlo con transparencia. Creo que es fantástico que el Frente Amplio esté procesando la renovación política. Es más, la palabra renovación debería ser inherente a una visión de izquierda. Creo que la renovación no es esencialmente sustituir a los líderes.

Que también ayuda.

Por supuesto. Y es lo que da la oportunidad a toda la otra renovación. Primero hay que renovar el análisis de la realidad, la visión del mundo. Hoy tenemos un panorama completamente diferente al que teníamos cuando empezamos a gobernar.

En quince años cambió sustancialmente.

Totalmente. El mundo es una cuestión de incertidumbre y de improvisación. Hoy está Chinay la relación es en clave de guerra comercial, de incapacidad de negociar. Hace poco se estaba llegando a una especie de acuerdo entre Estados Unidos y China sobre algunos temas, y con un twit Trump reventó toda la negociación. Y eso enfría el comercio y el crecimiento de la economía mundial. La economía mundial hace unos años crecía cuatro veces más de lo que está creciendo ahora. Para un país pequeño que tiene que insertarse en un mundo esto son malas noticias.

Hoy Uruguay no es una hoja al viento, como pasaba en otras épocas.

No, por supuesto. Cuando el Frente empezó a gobernar estábamos rodeados de experiencias progresistas, y había una pujanza económica por el crecimiento de los precios internacionales y las bajas tasas de interés. Hoy no hay ni una cosa ni la otra. En varios países de la región hay experiencias de derecha. Macri es de derecha y Bolsonaro está más allá de la derecha. Y el panorama económico es muy preocupante. Lo de Argentina es extremadamente preocupante, no tiene una sola variable macroeconómica en su lugar, y lo que se suponía que era una fortaleza de Macri, que era la gestión y la prudencia económica, claramente hoy podemos decir que fracasó. Argentina está incluso peor que cuando Macri la había tomado, por errores y por impericia en la gestión económica. Descontrolaron cosas, lo que los obligó a ir al Fondo Monetario, aun con cincuenta y cinco mil millones de dólares del Fondo Monetario, que es el paquete de ayuda más grande de la historia del organismo, equivalente a un PBI entero del Uruguay, y las cosas están peor.

Es un salvavidas hasta octubre, para que voten.

Sí, claro. Con un financiamiento de esos lo que ganás es tiempo, pero tenés que hacer cosas. En Argentina tenés que hacer políticas que generen credibilidad, y con esa espalda financiera se sigue sin una política de salida creíble. Todo lo económico está fuera de lugar: inflación descontrolada, déficit fiscal enorme, déficit externo grande, tasas de interés de 70%, y la situación social. Otra vez un tercio de la población está por debajo de la línea de pobreza. Y Brasil también tiene sus complicaciones. Quizás tiene una fortaleza más en lo financiero, pero en la cuestión fiscal tiene un déficit mucho más alto que el nuestro. Y para corregir ese déficit se necesitan mucha negociación y diálogo, y si algo no parece tener Bolsonaro es capacidad de dialogar. La región es muy complicada. En otra época este marco regional nos hubiera afectado muchísimo más de lo que hoy nos afecta. No tengo la más mínima duda. Otra cosa que es muy distinta es el país: el Uruguay hoy es distinto al del 2005. Estás en un escalón de bienestar, de equidad y derechos más elevados que en 2005, y ese es un dato político relevante. Una sociedad un escalón más alto te demanda y te reclama cosas diferentes, y eso está muy bien.

¿No hay un Uruguay de dos velocidades?

Hay un Uruguay que todavía tiene desafíos en la equidad social. Pero bajaste la pobreza del 40 al 8%. El desempleo ahora es un drama, porque está en 9%, pero estaba en 15% cuando asumimos.

A lo bueno te acostumbrás rápido.

Sí, claro. La exigencia de la gente, o la incomodidad con un montón de áreas que no se resuelven bien, te aguijonea. Eso es imprescindible para que los gobiernos no se duerman en los laureles. El mundo, la región y el país son distintos, y algunos procesos son drásticamente distintos, y tienen que ver con la dinámica tecnológica, que atraviesa todo a una velocidad nunca vista, en una globalidad impresionante donde todas las relaciones sociales y laborales cambian, donde el mundo del trabajo está impactado de manera sustancial. Hoy la dinámica tecnológica condiciona qué y cómo producimos. Sistemáticamente cambia la forma de hacer las cosas. ¿Qué empleos son los que van a fortalecerse en el futuro? ¿Cuáles van a ir quedando por el camino? ¿Qué capacidades tienen que tener, por lo tanto, los trabajadores para poder aprovechar las oportunidades de este mundo?

¿Eso se está estudiando?

Creo que de a poco sí. Hay mucha más consciencia de ese proceso. Además, es la vida de la humanidad, desde las cavernas hacia acá: la evolución tecnológica, con cosas que van apareciendo y otras que se van cayendo. Hoy ya no tenemos colchoneros o telegrafistas. La diferencia es la velocidad, ahora es dramáticamente rápido, y tenés que adaptar cientos de miles de trabajadores en poco tiempo, porque hay un montón de empleos que desaparecen, mientras otros se potencian. La tendencia de la base tecnológica no es a desplazar el trabajo, es a cambiar. Lo que puede haber son fricciones.

Con el riesgo de una “uberización”.

Toda la dinámica tecnológica hoy genera un nuevo mapa de oportunidades y de riesgos. A aquellos que tengan las capacidades les puede ir muy bien, mientras que a los que no las tengan les puede ir muy mal. Ahí hay que abordar políticas en áreas que son imprescindibles: una es entender que la adaptación es de los trabajadores de hoy, no de los de mañana, y que por lo tanto hay que fortalecer las políticas de recapacitación laboral. Tenés la institucionalidad, que es el INEFOP. Tenés más consciencia en los agentes económicos; acabamos de cerrar la ronda de salarios más grande de la historia, sin mayor conflictividad, y muchos grupos de negociación no solamente negociaron ajuste salarial y condiciones laborales, sino que, crecientemente, están negociando programas de recapacitación laboral. Aunque más no sea intuitivamente todo el mundo está empezando a reaccionar. Hay que fortalecer las políticas de recalificación laboral, porque va a haber que recapacitar por cientos de miles en los próximos años. Lo otro es ya mirando los trabajadores del futuro.

Que no sabemos de qué van a laburar.

Por eso mismo. ¿Cómo les vamos a enseñar a hacer algo que todavía no existe?

¿Aprobar la renta básica universal?

Sí, pero también hay que sacar de dónde pagarla. El único país que ha tenido una experiencia piloto en renta básica universal, que fue Finlandia, ya la canceló. No podemos poner la carreta delante de los bueyes. ¿Te acordás aquella visión marxista de que a cada uno según su capacidad y necesidad? Bueno, eso implicaba una enorme productividad y que la gente trabajaba como necesidad social, para poder después dar a cada uno lo que necesitaba. Bueno, lo que no podemos hacer es darle a cada uno lo que necesita sin generar la base material para eso. El sistema educativo es un desafío, tiene que generar capacidades que son diferentes a las que nos generamos nosotros. La información los chiquilines la tienen en el celular. El rol del docente no es trasladar información, sino ayudarte a navegar en ella. Que te trasladen conocimiento, tampoco sirve, porque la forma en que se hacen las cosas hoy va a ser distinta dentro de cinco años. A un chiquilín que sale del sistema educativo hoy y que tiene una vida laboral de cuarenta años por adelante el mundo le va a cambiar drásticamente varias veces. Por lo tanto, lo que tiene que generar el sistema educativo son capacidades.

Vamos a aumentar la edad jubilatoria, entonces, si hablás de cuarenta años.

Cuarenta o cuarenta y cinco años, y dentro de poco cincuenta, porque la esperanza de vida de los chiquilines que nacen hoy va camino a los cien años, y de llegar a esa edad en buenas condiciones. Hay un horizonte laboral donde el mundo laboral va a tener cambios brutales cada cinco u ocho años. Lo que el sistema educativo tiene que proveer son esas capacidades básicas, técnicas, con pensamiento computacional, capacidad de adaptación, y capacidades emocionales para adaptarse. Es otro mundo, es un desafío para el sistema educativo. Esta nueva demanda del sistema educativo es la que nos da la excusa para definitivamente afrontar una reforma estructural en el sistema educativo integral, que está pendiente.

Vas a tener que hacer una lucha a muerte con la corporación docente.

Ese fue un poco el enfoque implícito que había en procesos que se dieron hace algunos años, y claramente la vida demostró que así no es. Pensar en una reforma integral del sistema educativo sin los docentes o contra los docentes no tiene ningún andamiaje.

Dije corporación docente, no docentes. Hay que diferenciarlo.

Claro, hay que ser más fino en cuánto son los gremios y cuánto es la comunidad docente. La relación de los gremios con la educación no es buena, pero, en actividades como la del otro día en el ANTEL Arena había más de cinco mil doscientos docentes para discutir y aprender de nuevas pedagogías, impulsada por el Plan Ceibal. Esta reforma es imprescindible engarzarla con la tecnología y empleos que surgen.

Estamos yendo a la educación dual, con gurises que estudian y trabajan al mismo tiempo.

En la medida en que se vayan capacitando y modernizando en su trabajo, sí. Si el tema es que tienen que trabajar para poder estudiar, trabajando en supermercados, no. Claramente tiene que haber una formación creciente en los ámbitos laborales.

La educación hay que reformarla, pero de la Universidad no habla nadie. Esa vaca sagrada no se toca.

También hay cosas para discutir en la gestión universitaria. Ha habido un cambio importante con la descentralización geográfica y con algunas alianzas con otros ámbitos que impulsaron las tecnicaturas o carreras asociadas a la producción. Es de las primeras veces en que la academia tiene un acercamiento al sector privado. En algo ha colaborado también la ANII, en juntar esas partes. Y otras instituciones también lo tienen en su naturaleza, como el INIA. La descentralización geográfica en la Universidad es muy importante; hoy hay más de diez mil chiquilines haciendo estudios universitarios fuera de Montevideo. Y la UTEC, que es otra creación en la dirección correcta. Pero es indudable que hay una reforma integral pendiente. En lo curricular tenemos una estructura de materias segmentada que tiene su origen prácticamente en el siglo XIX.

Seguir formando una cantidad de profesionales que no tiene razón de ser ya hoy, y ni te cuento en el futuro, no tiene lógica, e implica un gasto social muy fuerte.

Muchas profesiones se tienen que reformular, porque la robótica y la tecnología de la información van sustituyendo parte de las profesiones. Pero en cada profesión hay margen para agregar valor. Hoy tenés robots que te hacen informes contables o jurídicos y que te leen una radiografía mejor que un médico, para hay toda una parte de la profesión que no es tan robotizable. Quizás no desaparezca la profesión, pero sí tiene que cambiar de forma, como pasa en otras industrias, como en la construcción, donde ya hubo un cambio brutal. Hoy tenés una grúa que arma un rompecabezas con las placas de cemento. Hoy ya existen impresoras de casas en tres dimensiones. No es que desaparezca la industria de la construcción, es que cambia su forma de manera drástica y por lo tanto cambia el tipo de trabajador. Ahora, con la industria de la construcción en base a impresoras 3D lo relevante va a ser el software, el diseño, los materiales, la energía. Así va a pasar con muchas profesiones. No van a desaparecer, pero van a requerir otras capacidades, porque las cosas más robotizables se van a robotizar. Estamos hablando de renovación en la visión del mundo, de renovación en políticas públicas.

El tema es cómo recuperás a los frentistas indignados porque los logros del tercer gobierno son difíciles de encontrar. ¿Cómo convencés a la gente?

Creo que el proceso de renovación es integral y no podemos tironear de una agenda que ya está agotándose. Por eso hay que ser claros en cuanto a dónde no estamos logrando los resultados y qué desafíos va a haber. En general te diría que, en todo el país, convergen bastante los focos de preocupación de la gente. Los dos temas salientes son la seguridad y el empleo. La seguridad tiene que ver con cosas que no hemos hecho de la mejor manera y con cosas que han ido modificándose en la realidad. Creo que ha habido una reforma estructural en el Ministerio del Interior, con la introducción de tecnología, de capacitación, de infraestructura, de inteligencia, de equipamiento. Antes los policías salían con un chaleco gastado que lo atravesaba un chumbito, o con armas sin municiones, o no sabían si el arma iba a funcionar.

O habían tirado tres tiros en toda su vida.

No había capacitación. Pero está claro que los resultados no son buenos en seguridad. Los delitos subieron el año pasado. Hoy hay modalidades delictivas que hace diez años no veíamos. La mitad de los homicidios en el Uruguay son ajustes de cuentas. Y no es, como me preguntó un periodista el otro día, que si se matan entre ellos entonces la vida vale menos. No, no. Pero sin duda es una realidad diferente, y hay que abordarla de una manera diferente. El aterrizaje del narco y del crimen organizado es algo que hay que abordar de una manera diferente. Yo tengo una visión bastante crítica de las políticas de seguridad en los gobiernos del Frente Amplio; arrancamos con un foco claro en combatir las causas sociales del delito, pero nos revolvía el estómago el hablar de la represión. Creo que al Frente le llevó bastante tiempo desembarazarse de ese preconcepto y entender que la represión al delito no es lo mismo que la represión política. Te diría que recién en los últimos meses con estos operativos más firmes estamos logrando un equilibrio más razonable. Finalmente integramos la idea de que combatir el delito es salvaguardar los derechos de la gente. Nos costó. Creo que hay más cosas para abordar en materia de seguridad.

¿Cuáles?

Yo he planteado la necesidad de disminuir drásticamente el número de armas en el país e ir a una virtual prohibición. Uruguay es el sexto país del mundo en tenencia de armas por parte de la población. Hay un millón doscientas mil armas, más de una por hogar. La mitad son legales, y la mitad son ilegales. Hubo gente que planteó que prohibiendo las armas se crearía un mercado negro. Bueno, la mitad de las armas en Uruguay ya están en el mercado negro. O te dicen que vas a desarmar a la ciudadanía mientras los delincuentes están armados. Obviamente que combatir el armamento del delincuente es parte de las políticas de seguridad. Lo que no comparto es que todos nos armemos hasta los dientes y que andemos a los tiros contra los delincuentes, haciendo un lejano oeste en el Uruguay. Reivindico que las políticas de seguridad son responsabilidad del Estado y no podés transferir esa responsabilidad a la ciudadanía.

¿Qué hacemos con las cárceles?

Creo que hay que desarrollar, impulsar y modificar las políticas penitenciarias. Históricamente, desde principio de los setentas, la Policía es quien maneja la cárcel, que antes estaba en la órbita del Ministerio de Educación y Cultura. Ahí hay un tema de vocación institucional: la Policía está para prevenir y reprimir delitos, mientras que la rehabilitación es una cosa completamente diferente. Soy partidario del proyecto de descentralizar el Instituto Nacional de Rehabilitación, sacarlo del Ministerio. Además, se ha avanzado en la composición de trabajadores; hoy un tercio son civiles.            Entender que hay que hacer un cambio de chip, porque si uno piensa que la privación de libertad significa que la gente tiene que estar veintitrés horas por día encerrado en una celda, ninguno de nosotros saldría muy rehabilitado. ¿Hay experiencias prometedoras? Hay. El polo industrial del COMCAR es un buen ejemplo.

Al lado de Punta Rieles vieja se hace la nueva, que en contra de todos los modelos que se dicen eficientes, por el tema PPP, porque si no, no se hacía.

El Estado no tenía condiciones para hacerla, si no era por vía de las PPP.

Son dos mil plazas. Va en contra de lo que se dice cuando se habla de rehabilitación.

Creo que, más allá de la unidad física, hay que gestionar eso de manera segmentada. Tenés que tener unidades carcelarias, aunque estén todas en un mismo predio, pero más chicas y segmentadas en cuanto al tipo de preso y de política. Hay un informe del comisionado parlamentario que indica que un tercio de las cárceles tienen habilidades de rehabilitación. El tema es que las que no las tienen son las cárceles grandes. La cuestión está en el cambio de la filosofía de rehabilitación: en lugar de pensar la privación de libertad como encierro hay que pensar que la gente privada de libertad tiene que tener una vida, interactuar, estudiar, trabajar.

¿Qué queremos para los presos?

Ponele que la gente recluida va cambiando su cabeza, se va rehabilitando, estudia, trabaja, sale con capacidades: aun así el egreso no está pensando. A esto le llamo políticas post penitenciales. Hay varias cosas; una es entender que la dificultad de la reinserción social está en que los reclusos siguen saliendo con adicciones. Hay que reforzar el combate a las adicciones durante la reclusión, además del trabajo y el estudio. Por otro lado la sociedad es a veces un poco contradictoria, porque le exige al recluso que se rehabilite, que trabaje y estudie, pero después decime quién consigue un trabajo con antecedentes penales. O a veces las propias familias son las que no los reinsertan. Fijate que hay once mil presos en Uruguay pero que por año salen seis mil: ahí tenés una oportunidad, y mejorar la reinserción social es también mejorar las condiciones de seguridad.

Mencionaste el empleo como preocupación.

El tema del empleo es distinto. Hace cinco años no estaba en los focos de preocupación de la gente. Estábamos en las nubes, en el récord histórico absoluto de puestos de trabajo formales. Se habían creado trescientos mil puestos, y por eso no nos duelen prendas cuando viene Sartori y dice que va a crear cien mil puestos. Ojalá, si es lo que todos queremos. Como Sartori no va a ganar la elección, que la va a ganar el Frente Amplio, me comprometo a que el 2 de marzo tenemos que llamar a Sartori a que venga con sus ideas a decirnos cómo. El tema es que a veces uno no cree las cosas porque vienen sin una idea de cómo se van a llevar adelante. Por eso suena demagógico. Después de crear trescientos mil puestos de trabajo y de estar en la cúspide de mundo laboral en el Uruguay, en los últimos cuatro años ha habido una reducción de cuarenta mil puestos de trabajos, de los cuales un poco más de la mitad están en la construcción, que está menos demandada que hace a cinco años, con el enfriamiento de la economía, que enfría las inversiones, la privada y la pública, y la inmobiliaria. Pero también hay que recordar que hace cinco años la construcción estaba en las nubes y empleaba casi a setenta y tres mil personas, un 50% por encima de lo que se empleaba en los booms de construcciones del pasado, que andaban por los cincuenta mil puestos de trabajo. Hoy son cuarenta y ocho, como número estructural seguimos fuera de la realidad.

¿Por qué combaten el lavado de guita, entonces? Es lo que movía la construcción.

Esto corre por cuenta del periodista. Las inversiones en el Uruguay, ya sea domésticas o extranjeras, están para venderles al mundo y la región. Nosotros somos un mercadito minúsculo. El mundo se ha enfriado enormemente; crecía al 7% y ahora está por debajo del 3%, y la región es un horror. ¿Quién va a venir a invertir hoy a Uruguay pensando que le va a vender a Argentina o Brasil? Eso ha afectado mucho el flujo de inversiones. Volviendo al tema de los puestos de trabajo perdidos: la mitad es en construcción y el resto tiene que ver con lo que hablábamos hace un rato: desafío tecnológico. En el tema educativo está pendiente una reforma institucional y organizacional en la educación. Hoy ni siquiera está 100% nítido cuál es el organismo rector de la política educativa. ¿Es el Ministerio, la ANEP, los Consejos? Falta también una gestión con mucha más flexibilidad. Seguimos con esa lógica, que viene de nuestro igualitarismo filosófico de tratar a todos de la misma forma cuando hoy claramente hay contextos y talentos diferentes.Otro tema      es el de la fragmentación social. Tenemos que entender que estamos enfrentando una problemática distinta. Cuando el Frente empezó a gobernar, casi el 40% de la gente era pobre, pero la mayoría lo era porque se había quedado sin trabajo en la crisis, y no estaba culturalmente marginada. Ahora bien, ¿cómo ayudaste a bajar de un 40 a un 8%? En base a creación de puestos de trabajo: trescientos mil. Y en base a algunos programas de transferencias de ingresos. Pero este 8%, este núcleo duro, está estancado.

No es solo el 8%. La fragmentación cultural es más grande.

Hoy es una pobreza asociada a la fragmentación. Y ahí no se trata solamente de tener programas de transferencia, o que cada uno de los más de seiscientos programas que tiene el Estado vayan cayendo de a pedacitos en esa realidad. Así no resolvés nada. Creo que es imprescindible entender que la problemática es multidimensional. Es un combo que tenés que resolver de manera integral. Y tenés que articular y coordinar muchísimo más las políticas públicas. Hay que abordar esa problemática, aterrizar en ese territorio entendiendo la complejidad del asunto de manera integral.

¿No caímos en una visión economicista del tema?

Hasta hace un tiempo esa fue la forma en que realmente la gente fue avanzando, teniendo trabajo y con algunas transferencias. También hay que desestimar esas visiones de que con las transferencias de ingresos se les da plata a los pichis para que no trabajen, y otros disparates que se escuchan. La gente habla sin saber la magnitud de las transferencias, que son ayudas modestas. Dos mil, tres mil pesos. La transferencia mayor, que es una madre sola con cuatro hijos, son cinco mil setecientos pesos. Nadie deja de trabajar en ese contexto, con cuatro hijos, porque le des cinco mil pesos. El tema es que, aunque le des un trabajo a esa madre, ni siquiera puede ir a trabajar.

Tenemos un 5% de déficit fiscal y vos querés gastar más en solucionar esos temas. En parte sos responsable de ese déficit.

Y de todas las mejoras que ha habido en el país. Me hago responsable de todo lo hecho por el Frente Amplio, lo que se logró y lo que no. El déficit está alto hace tiempo.

Sos masoquista.

Integro una fuerza política. No admito gente que se ponga los galones de lo bueno y se desentienda de lo que no se hizo bien. El déficit está alto, sin duda. El gobierno ha planteado la necesidad de bajar el déficit. Es como en una casa: si todos los meses uno gasta más de lo que ingresa, lo que hace es endeudarse. En el Estado es lo mismo. Durante esos años habíamos bajado mucho el peso de la deuda en el Producto, de 110% a 50% y algo, y hoy estanos en 60% y algo. En estos años de déficit alto el endeudamiento público en relación al Producto ha subido. No estamos hipotecados ni al borde del abismo. No estamos en un marco crítico que haya que resolverlo de manera drástica con un shock de austeridad, en una versión moderna de un ajuste fiscal o un “motosierrazo”. El gobierno hace como tres años viene planteando la necesidad de bajar el déficit. Es un monto importante, dos puntos del producto, que son más de mil millones de dólares. El gobierno tomó medidas en lo tributario, en el gasto en la administración central y empresas públicas, pero el déficit no solo no bajó, sino que siguió subiendo. Por lo tanto, lo que hay que entender es qué es lo que genera esta dinámica negativa.

Está bajando la recaudación.

Está bajando, pero eso no lo explica. El déficit aumentó dos puntos del Producto en unos pocos meses. Lleva muy poco tiempo ver que el eje está en la seguridad social.

Que siempre fue deficitaria.

Y lo va a ser, porque siempre tiene que haber un componente de subsidio público, que no es plata que llueva del cielo sino plata que paga la gente en impuestos. El déficit es muy alto, hay transferencias al BPS por años de setecientos millones. Cuando hablamos del sistema de seguridad social hablamos del régimen general, la caja militar, la caja policial. El déficit de la caja militar está en quinientos casi. El de la caja policial en doscientos y pico. Pero ese no es todo el déficit; otra parte está automáticamente financiada por impuestos, y a veces eso queda un poco en la nebulosa. Siete puntos de IVA, mil quinientos millones de dólares. El IAAS son cuatrocientos y pico de millones de dólares más. El viejo COFIS, que ya no existe como impuesto porque se derogó con la reforma tributaria, aunque el gobierno sigue transfiriendo el monto equivalente que se recaudó, son doscientos cincuenta millones de dólares más. Pasás raya y estás en tres mil quinientos millones de dólares. Es una vez y media el déficit fiscal entero. Estás en el orden de seis, siete puntos del producto.

La pirámide demográfica sigue apuntando a ser más grande.

La foto de hoy es preocupante, pero peor es la película, porque hace unos años no tenías esta magnitud. Al BPS prácticamente no le transferías nada hace seis años. El déficit de la caja militar era de trescientos y ahora es de quinientos. El tema es el ritmo en que esto está creciendo. Esto hay que abordarlo sí o sí. Esto está generado por una buena noticia: que cada vez las personas viven más tiempo y en mejores condiciones. Entonces si una sociedad ahorra lo mismo pero después tiene que financiar muchos más años de retiro, los números empiezan a no dar. Esta es la historia de los regímenes de seguridad social: a medida que la vida humana fue cambiando los regímenes tuvieron que ir adaptándose. Hay gente que dice que vamos a tener que trabajar más. Sí, pero también vas a vivir más. Y probablemente el sistema te financie más tiempo. Si no hacés los cambios, revienta el sistema. Un sistema de seguridad social que genera una espiral de déficit y deuda de esta magnitud termina mal. Es imprescindible fortalecer el sistema de seguridad social, y para eso lo tenés que hacer sustentable desde el punto de vista financiero. No es algo que le pase solo al Uruguay, está pasando en todas partes del mundo. La mayor parte de los países que tienen un desarrollo humano similar al del Uruguay ya hicieron estas adecuaciones. La edad mínima de jubilación es de sesenta años, pero en la vida real la gente se jubila a los sesenta y cuatro.

La propia práctica hace que se haya superado.

Porque tenés el incentivo y estás bárbaro para seguir trabajando. Ahí tenés que revisar en conjunto todos los parámetros del sistema, no solamente la edad, y agregar mecanismos de flexibilidad de retiro, que otros países ya han incorporado y que también quitan presión financiera, y son parte de ese acompañamiento a la vida humana.

¿La jubilación part time?

Claro, las jubilaciones parciales. Para nosotros la caricatura de la jubilación es que yo trabajo ocho horas y un buen día trabajo cero. Ahora hay muchos mecanismos donde vos te jubilás por la mitad y seguís trabajando por la otra mitad, y eso quita presión inmediata al sistema. Y reitero: acompasa los vaivenes de la vida humana. Esto es imprescindible abordarlo. Se pueden tomar otro millón de medidas en el terreno de gastos e ingresos, siempre midiendo las consecuencias de cada medida.

No es simpático plantear esto en época electoral.

Pero hay que hablarle con la verdad a la gente. Porque además si en época electoral te dicen que hay que bajar el déficit ineludiblemente, hay que decir cómo. Con seriedad. Hay quien dice que hay que recortarles las partidas de diarios a los legisladores. Capaz hay que hacerlo, pero por otras razones. Desde el punto de vista financiero necesitaríamos medio millón de legisladores para que eso corrija el déficit. Hay un montón de medidas de ese tipo que se pueden pensar y tomar, pero por otras razones.

Son solo simbólicas.

Exacto. También en la parte de ingresos. El programa del Frente prevé un impuesto a las herencias elevadas. Está muy bien, es una señal en términos de equidad, pero vas a recaudar muy poca plata, en comparación con estos volúmenes de magnitud. No mueve la aguja.

Los recortes de novecientos millones de dólares que proponen otros candidatos, ¿a qué conducen? ¿Cuál es tu juicio?

Una buena parte de ese planteo es no llenar vacantes. En realidad eso ya lo ha hecho el Frente Amplio desde la última rendición de cuentas, que plantea que solo se llenen dos de cada tres vacantes. Tampoco es una cuestión muy novedosa en muchas áreas. Además, el aumento de los vínculos laborales en el Estado es en policías, salud y educación. Todo lo demás bajó un poco.

¿Y las intendencias?

Han sido una vergüenza en general, sobre todo las blancas. Los dirigentes blancos podrían empezar por sus propias intendencias. Además, por esa vía, en todo caso, vas a ir reduciendo el déficit de a poco. Es un shock que lleva bastante tiempo, es un shock raro. Bienvenidas todas las propuestas, pero si no resolvés esa maquinita que es la que te está llevando a un déficit creciente, no lo vas a arreglar estructuralmente. Reitero: hay que ver esto como una oportunidad de fortalecer el sistema de seguridad social para hacerlo sustentable, para adecuarlo a la nueva vida humana, para que dé las garantías de que los trabajadores van a percibir las pasividades que les corresponden. Un sistema que va camino a la explosión tampoco da esas garantías.

Más allá de los tres mosqueteros y D’Artagnana, o los cuatro jinetes del apocalipsis, ¿por qué hay que votarte a vos? No se diferencian en nada. Esa cuestión de “somos todos buenos y amigos” no convoca un pomo.

Creo que el Frente Amplio tiene una formulación electoral que refleja lo que es, y lo que fue desde su nacimiento: unidad en la diversidad.

Dos ex bolches, un bolche y un socialista.

Refleja diferentes sensibilidades. Ustedes tienen historia como para saberlo. Hoy el objetivo común es acceder al cuarto gobierno, porque a pesar de todo estamos convencidos de que eso es lo que el país necesita. La oposición no te da una alternativa real, no tiene una cosmovisión de las políticas, del mundo. Ellos hacen más bien un juego político apuntando a cosas puntuales. Está bien, es parte de juego político. ¿Pero dónde está su propuesta integral de política? Incluso en algún caso lo hacen con bastante irresponsabilidad, como en el tema de las venias para retiros de los generales, donde claramente priorizaron el juego político menor antes que la responsabilidad institucional. Hay un programa común, que sigue siendo un sello distintivo del Frente Amplio y que nos ampara a todos los precandidatos. No todos tenemos las mismas prioridades, la misma impronta, la misma trayectoria, la misma experiencia de gobierno ni los mismos perfiles. Claro que no, pero son compatibles con el programa único. El hecho de si se debate o no, va en la vocación de cada uno de nosotros con respecto al tema. Obviamente Óscar y yo planteamos que lo más sano del mundo en una democracia es que los candidatos debatan, y que en las internas se pueda debatir con candidatos de otros partidos y de la propia fuerza política. Por supuesto, son debates diferentes, pero para mi gusto es totalmente saludable. Por eso coincido con la propuesta de Amado de obligar a los debates entre los candidatos presidenciales en la órbita de la elección general. Yo lo planteo además en términos de que, si el ciudadano está obligado a votar, me parece una contrapartida básica que los candidatos estén obligados a mostrar de manera profunda y transparente sus visiones en el marco de un debate. Por Twitter no se debate, ahí buscás la frase efectista, la ironía, pero eso no es debatir. En las internas el voto no es obligatorio y creo que el debate tampoco debería serlo, pero es deseable como componente democrático, como algo que beneficia al ciudadano. Si vos reglás eso, se evita la especulación del si me conviene o no, porque voy primero y el otro va segundo. El problema es que siempre uno va a ir primero y el otro va a ir segundo. Con esa lógica nunca existiría un debate.

¿Por qué un gurí que vota por primera vez al Frente Amplio te tiene que votar a vos? Por la cara bonita no es. Aunque mirás a los demás…

Que conste que eso lo dice el periodista (risas). Después desgraban y dicen: “Mirá lo que dijo este, mirá cómo se regala”. Acá desemboco en los dos procesos que estamos viviendo: el proceso electoral y el de renovación. En el proceso electoral obviamente yo quiero ser el candidato a la presidencia y después el presidente. En el proceso de renovación, además de lo electoral, aspiro a integrar el nuevo elenco de liderazgos en el Frente Amplio, y eso significa fortalecer la sensibilidad política que uno refleja y representa. ¿Por qué me tienen que votar? Creo que todos aquellos que compartimos una cierta sensibilidad política tenemos que fortalecer ese espacio, porque estamos convencidos de que con ese espacio más potente vamos a hacer un mejor Frente Amplio y un mejor gobierno. ¿Cómo es esa sensibilidad? El foco central está en la renovación.

¿Eso implica un cambio de la estructura?

A eso voy a llegar. Renovación de la visión del mundo, de las políticas y del Frente Amplio. Implica una visión moderna del mundo y de las políticas, con mirada de futuro, con potencia de política y profesional, pero también la reivindicación de lo hecho por el Frente Amplio en un contexto de autocrítica, reconociendo lo que no está hecho y, en base a lo que no está hecho, reformular políticas parados en los valores fundacionales del Frente Amplio y con una fuerte impronta seregnista. Nosotros no pretendemos tener el monopolio del seregnismo. Tuve el privilegio en la vida de tener un vínculo muy estrecho con Seregni durante muchos años, y ahí es donde tengo claro que la ética, el coraje político, la visión estratégica y la forma de hacer política en base a un diálogo respetuoso son cruciales para sostener el funcionamiento del sistema político, y que eso es lo mejor que le pueda pasar al país. Reitero: no pretendo ningún monopolio en esto, ojalá haya muchos seregnistas en el Frente Amplio, pero también debo decir que siento que durante un tiempo la figura y el significado de Seregni fueron soslayados en el Frente Amplio. Me parece bárbaro que en este proceso electoral de alguna manera su figura vuelva al centro de la escena. Después, obviamente la tenemos que honrar con esa forma de hacer política. Creo que es muy importante ver la renovación de la fuerza política en un Frente que ha tenido un funcionamiento orgánico muy endogámico, muy mirando hacia adentro, con mucho perfilismo sectorial. Eso, a veces, hizo que ciertas discusiones fundamentales sobre temas relevantes para el país se hicieran de manera muy pobre. Me viene a la mente el tema de la inserción externa, de las Fuerzas Armadas. Lo que no quiero es que el funcionamiento del Frente sea un obstáculo para resolver los problemas nacionales. Tiene que ser algo que impulse la resolución de esos problemas.

El gobierno se tragó un montón de cuadros.

Eso fue inevitable.

Tampoco hubo recuperación de otros. La gente que iba al Frente era de segundo nivel para abajo.

No sé si plantearlo en ese sentido, lo que sí creo es que…

La mesa política eran los dirigentes máximos de los grupos. Ahí las cabezas pensaban.

En su momento ese pasó a ser el gabinete. El gobierno se comió eso, claro que sí. El asunto es que después todo lo que fue integrándose se hizo muy en lógica sectorial. De hecho, de alguna manera se desplazó a los frenteamplistas independientes. Hay formas de representación en el Frente a las que el Frente todavía no se terminó de adaptar, como el tema de la cuestión virtual y de las redes. A los jóvenes hoy en los comités los contás con los dedos de una mano, porque se relacionan de otra manera, y al Frente le ha costado integrar eso. Me acuerdo que hace un par de campañas las Redes Frenteamplistas impulsaron actividades que fueron espectaculares y desde la organización central del Frente se aclaraba que no eran oficiales. Eso por suerte ha ido cambiando. Hay que puntualizar que esto es imprescindible revisarlo, pero obviamente es una discusión que no podemos dar ahora en el medio de la campaña electoral.

¿La convención que se elige el 30 de junio va a seguir siendo irrelevante como hasta ahora? El Frente se mata de la risa de la Constitución.

Es una forma de verlo. El Frente en paralelo también tiene sus formas de verlo, y la convención opera, más bien, como organismo de formalización de lo que se discute en los ámbitos políticos del Frente. La convención lo que define es básicamente la fórmula.

Hay treinta y siete grupos. No hay treinta y siete izquierdas ni treinta y siete sensibilidades.

Por supuesto que no. Eso obliga a revisar cuestiones de estructura. Reitero que no es algo que podamos ponernos a debatir y reformular durante la campaña.

Muchos frenteamplistas indignados rechazan eso porque al frenteamplista independiente se lo margina. Es una picadora de carne si no tenés un grupo de respaldo atrás. Igual que te van a picar a vos como un queso (risas).

Espero que te equivoques. Está entendido el punto, y no es incompatible con lo que acabo de plantear, solo que quizás yo lo haga con un poco más de elegancia (risas).

¿Planteás un Frente con un sesgo un poco más de izquierda?

Reivindico el ritmo, las formas y las políticas que ha llevado adelante el Frente Amplio. Durante mucho tiempo en la interna del Frente se discutió que algunos éramos apenas progresistas y otros eran superrevolucionarios. Por años discutimos un impuestito que recaudaba el 0.3 de la recaudación, y en función de tu postura al respecto eras revolucionario o apenas progresista. Creo que esa discusión, en esos términos, no es para nada fructífera. Se nos ponía como ejemplo otras experiencias de América Latina que aparentemente iban más rápido, más a la izquierda, más profundo, más revolucionariamente. Lamentablemente, con el diario del lunes, vemos que de esas experiencias quedan pocas en pie. Tanto porque no resolvieron temas del bienestar, de la equidad y los derechos como porque no supieron lidiar con la corrupción, y que incluso dejaron de ser opciones de gobierno. Hay muchos países en la región que hoy tiene gobiernos de derecha por fracasos en algunas de estas áreas.

¿Y Uruguay no corre también el riesgo de tener un gobierno de derecha?

Creo que los gobiernos del Frente Amplio han consolidado una situación de bienestar y equidad mucho más elevada, y que la corrupción sigue siendo muy baja y se combate cuando se detecta, por lo menos desde el gobierno. El Frente Amplio sigue siendo una opción muy competitiva en materia de preferencias.

¿Hay cambios irreversibles?

Si ves la campaña actual y la comparás con las anteriores, ya no se está planteando que se va a tirar abajo el IRFP o que se va a dar vuelta esto o lo otro. Todo lo que se suponía drástico, lo que marcaba la gran diferencia, hoy no está sobre la mesa.

Macri no planteaba tirar abajo todo lo que había hecho el kirchnerismo. Y lo demolió.

No tengo en mente toda la campaña de Macri, pero se sabía que de un saque iba a eliminar el cepo cambiario, las retenciones y las restricciones a las importaciones. Yo tengo un foco fuerte en decir que hay que ir a hablar con todos los desencantados, porque quieren seguir siendo frenteamplistas, porque no ven en la derecha una opción. ¿Y cuánto de ese desencanto no tiene un sentido? A veces la reacción inicial de algunos compañeros fue tomar distancia de “esta gente que no reconoce lo que se hizo”. Mucha gente está desencantada porque el Frente Amplio no ha terminado de resolver los temas de la ética y la corrupción. El Frente demoró, dudó, zigzagueó. Tarde, pero bien, el Frente resolvió razonablemente dando un mensaje correcto sobre los temas de ética. Pero la gente que estaba expectante y molesta con estas cosas tenía todo el sentido del mundo, para mi gusto. Espero que le hayamos dado un poco de encanto a ese desencanto, con esas resoluciones.

Tarde, pero no tan bien, si en los hechos quedaron Lorenzo y Calloia como chivos expiatorios, comiéndose el garrón del procesamiento.

Son dos compañeros con los que trabajé intensamente y de los que tengo el mejor concepto en todo terreno. No hay ninguna duda de que ahí no hubo ni cuestiones éticas ni de corrupción. Hablo de las resoluciones del 15 de diciembre.

Pero estos pobres…

Pero esas resoluciones no fueron en la órbita del Frente Amplio. Hablo de decisiones que toma el Frente para dar las señales políticas acerca de dónde ubica la ética, y creo que eso se resolvió bastante bien. Otros desencantados tienen la manija de la derecha, de que se cobran muchos impuestos y que después las políticas no rinden. Creo que hay que reivindicar un montón de políticas que sí dieron resultado, pero también reconocer cuando no. Creo que el diálogo hacia los desencantados tiene que ser prioridad entre los frenteamplistas, para la interna y para la nacional. Necesitamos un aluvión de votos en la interna frentista. No podemos tener la misma tesitura que en elecciones anteriores, donde soslayamos las internas y votó menos del 30% de los frenteamplistas. Hoy, en el proceso de renovación y en el proceso electoral es fundamental una gran votación en junio, porque esa va a ser la plataforma para octubre. Obviamente la elección está reñida, y cómo vaya resolviéndose el proceso incidirá en el resultado final. Soy optimista acerca de que el Frente va a ganar el cuarto gobierno, porque confío en que los frenteamplistas van a hacer esta campaña.

Tu opción entonces no es solo de candidatura, es una opción política de organización.

Claro. Apunto a ganar la candidatura, pero igual pretendo ser parte de la estructura de liderazgo del Frente Amplio y fortalecer un espacio con estas características de renovación y seregnismo.

Una nueva corriente dentro del Frente Amplio.

Un espacio. En algún reportaje televisivo dije eso y pusieron “Bergara crea una nueva agrupación”. No, no se trata de eso. Espero que en este espacio converjan múltiples sectores y agrupaciones que compartimos esta sensibilidad.

Hay muchos de esos frenteamplistas desencantados que hoy están de punta con UPM2.

Frenteamplistas y no frenteamplistas.

¿Es una política de izquierda eso?

¿Qué sería de derecha? Para entender la pregunta.

Traer inversiones extranjeras a como dé lugar, sin medir los costos.

Vos presuponés que nadie midió los costos.

¿Qué le deja al Uruguay?

Le deja. No es la primera planta que vamos a tener en el país, ya hubo dos.

Esta es muchísimo más grande, en un río menos caudaloso. Y con las otras no estaba la deuda que tiene que asumir Uruguay ahora para hacerles infraestructura.

Vamos por partes. Primero, ya hay dos experiencias. El cuco de los peces fosforescentes con tres cabezas ya está despejado.

Pero tenemos cianobacterias por todos lados.

¿Y la culpa es de UPM2, que todavía no clavó un clavo?

Ya hay dos, ¿de qué color van a ser las cianobacterias cuando haya tres?

La cianobacteria no tiene nada que ver con las pasteras. Tiene mucho más que ver con los agroquímicos. Con ese criterio hagamos solo celulosa y eliminemos toda la producción agropecuaria. Ya hay experiencias en este tipo de emprendimientos. Creo que es positivo en general que este tipo de emprendimientos vengan, obviamente con la garantía de que van a cumplir los estándares ambientales y que desde el punto de vista económico, social, laboral y local… En primer lugar, porque que una empresa internacional decida invertir entre tres mil quinientos y cuatro mil millones de dólares ya es un sello de que ese país tiene seguridad jurídica, credibilidad, respeto a los contratos, capacidades laborales. Que tiene la infraestructura laboral, social y jurídica que permite una inversión de esa naturaleza. Ya hay experiencias con resultados que han sido positivos: aumento del Producto por la producción, aumento de las exportaciones, aumento del empleo, derrame social en lo comercial y laboral. Fui y soy crítico con parte de los temas de la negociación de UPM2, pero no sobre la base de que yo piense que sería horrible que UPM2 venga. En el tema de la cuestión ambiental me da garantías que ya hay una UPM1. A veces lo ambiental se ve como en oposición a la producción y el comercio, pero en este caso lo ambiental es un valor agregado. ¿A dónde se exporta la celulosa primordialmente? A China y a Europa. A los chinos no les preocupa tanto, pero a los europeos, sí, y para entrar en el mercado europeo tenés que satisfacer los estándares ambientales europeos. Viene hasta fiscalización europea en ese sentido. Después no solamente es la planta UPM. Una de las diferencias es que, como bien decías, para las dos plantas anteriores se usaba infraestructura que ya existía. Ahora hay que hacer infraestructura, lo cual es lógico, y también es lógico que la haga el Estado, como hace con toda la infraestructura del país, desde las carreteras hasta los puertos y el ferrocarril. El Estado invierte en esa infraestructura y después va cobrando en función de su uso, como pasa en todos esos otros lados, y no todo se mide en función de la rentabilidad. La mayoría de las carreteras no son rentables, las únicas son las grandes por donde pasan muchos autos y se pagan muchos peajes. Pero es un valor agregado en la producción del país, de todas maneras. Ahora bien, va a haber gente para trabajar en el ferrocarril y en los puertos, y en todas las zonas de forestación que estén más cerca de esas zonas.

La forestación ocupa poca mano de obra.

Sí, pero igual te diría que estás hablando de varios miles de puestos de trabajo, incluyendo los dos o tres años de construcción. En el largo plazo sumás forestación, planta, ferrocarril y algunos miles de puestos de trabajo en una zona del país que es de las de menor desarrollo relativo. Si en la planta van a quedar quinientos trabajadores, y otro tanto en la zona de forestación, además de en las otras áreas como el ferrocarril, tenés entre mil y pico y dos mil puestos de trabajo, lo que en esa zona tiene un impacto local enorme. Manifesté públicamente alguna insatisfacción con la negociación, creo que por la forma en que se dio. El tema apareció en 2015 cuando había una especie de percepción de que se venía la noche, lo que después no fue tan así, y UPM apareció ahí de manera casi milagrosa, por lo tanto, hubo como un aferrarse a eso para que saliera sí o sí. La negociación además se hizo muy parcializada. Con UPM uno tiene que negociar siete u ocho cosas diferentes, lo que se va a pagar de puertos y ferrocarril, la compra de energía, el canon.

¿Y por qué en zona franca?

Creo que el tema zona franca estaba fuera de discusión. Sin zona franca UPM no viene.

¿Hay zonas francas para materias primas en otros lugares del mundo?

Esto no es materia prima. Justamente, si no hacés la planta, exportás troncos. Eso es materia prima. La exportación sale después de ser procesada en zona franca. Tiene un montón de tecnología. ¿Alguna vez fuiste a un bosque forestado? Ir cortando los troncos implica más tecnología que producir autos. En treinta segundos esa máquina robótica te corta el árbol, te lo pela, te separa la mugre, te pone el tronco fino de un lado y el grueso del otro. Tecnología hay un montón, pero lo que se exporta es pasta de celulosa.

Exportás troncos a la zona franca, después de la exportación de la zona franca al Uruguay no le ingresa nada.

Al Uruguay lo que le queda es que en esas tres plantas trabajan miles de personas.

Doscientos treinta en UPM1.

Creo que es bastante más. En esta planta se prevé, estructuralmente, que haya entre quinientos y seiscientos trabajadores. El tema es el derrame. Pero vuelvo a decirte que del Uruguay no estás exportando materia prima. El tecnicismo de lo que pasás de la zona no franca a la franca está bien, pero del Uruguay vos exportás pasta de celulosa. Te decía que la negociación me había generado un poco de insatisfacción en esa tónica de que esto tenía que salir sí o sí, y de negociar de manera segmentada cada cosa. Capaz que no obtuvimos los mejores resultados de negociación. Y Danilo públicamente también manifestó reparos. La actitud de los finlandeses no fue buena, y no es que tengan que regalarte nada, pero reconocer un poco que Uruguay por defensa de su soberanía tomó decisiones en su relación con Argentina, que era lo que Uruguay tenía que hacer sí o sí, porque no iba a venir Argentina a decir cómo tenemos que administrar las inversiones. Lo que también me generaba insatisfacción es que en el contrato final se generaban compromisos por parte del Estado uruguayo y no estaba la decisión de ellos, ni siquiera condicionada a que esas infraestructuras se hicieran. Con todos los avances posteriores uno tendría ahora la percepción de que es muy factible que la inversión tenga lugar.

¿Qué tan importante es para el grado inversor que esto se construya?

Contribuye a la reputación y la credibilidad con respecto a los contratos y la seguridad jurídica, que son elementos que una calificadora de riesgo toma en cuenta.

¿O porque crece el PBI? Hay quien sostiene que se trata de maquillar el PBI para seguir en la buena calificación que ha logrado Uruguay.

Bueno, yo no voy a avalarte nunca la idea de que hay maquillajes en el PBI. Hay empleo, hay valor agregado, hay incorporación tecnológica, hay comercio, hay servicios, hay desarrollo local. Creo que es una cosa positiva, más allá de los reparos que, reitero, puedo tener en algunos parámetros que se negociaron o en los compromisos asumidos.

¿Das por seguro el cuarto gobierno?

Yo sí. Reitero: vamos a hacer la campaña que tenemos que hacer, todos los frenteamplistas. El gobierno se gana en la campaña. Es una elección peleada y reñida.

Es la más peleada de todas.

Por supuesto, pero confío en que vamos a ganar el cuarto gobierno. Ojalá sea con mayorías parlamentarias, pero ahí soy más escéptico.

¿Cómo se gobierna sin mayoría parlamentaria, con la derecha cerril enfrente?

Lo he dicho públicamente y a muchos compañeros no les cayó muy bien: yo no endioso la mayoría parlamentaria. Creo que es una herramienta que en ciertos contextos y manejada de cierta manera es fantástica. Las mayorías parlamentarias fueron muy importantes en aquel primer y segundo gobierno, donde se procesaron muchísimas leyes y reformas estructurales, en donde el juego político pasó a ser acordar en la interna, sabiendo que iban a salir. Te diría que en el último tiempo las mayorías parlamentarias que inducen a ese juego político nos trajeron más dolores de cabeza que soluciones. Un ejemplo claro es el tema de las Fuerzas Armadas y la caja militar y el impuesto a las jubilaciones altas. Que no tengamos mayoría parlamentaria lo que hace es cambiar el juego político. Si todo el mundo sigue parado en su esquina, en cinco años no sale ningún tema relevante. Sería absolutamente irresponsable, porque hay muchos temas relevantes para resolver y no podemos esperar cinco años a que se resuelvan por un tema de juego político. El juego cambia en cuanto a que el panorama obliga a dialogar y negociar, lo cual es perfectamente factible, porque no tenemos los grados de polarización que uno ve en otros países, tanto para el oficialismo, que necesita sacar leyes, reformas, soluciones y medidas, como para la oposición, que hoy te dice: “Si tenés mayorías, resolvé, yo me paro en la vereda de en frente y elijo al vidrio al cual tirarle las piedras”. Pero cuando la oposición está en la otra situación, donde queda claro que su rol también impacta en las políticas, también va a tener incentivos para dialogar y negociar. Estoy convencido de que vamos a ganar el cuarto gobierno, pero no me quita el sueño tener o no tener mayorías parlamentarias.

¿Un frente en la oposición se para en las cuchillas?

Creo que después de haber sido gobierno ahora todos miramos el panorama de las políticas públicas de otra manera, y creo que no sería la forma. Obviamente, con las restricciones de las posiciones políticas e ideológicas que cada uno tiene. Ponerse en las cuchillas porque sí, no sería la forma. O estar en contra de todo. No sería un posicionamiento fructífero.

¿Y la derrota puede llevar a la fractura en el Frente?

Creo que no.

A nivel mundial las derrotas implican rupturas.

Creo que el Frente tiene un grado de madurez para tomarse una derrota —que descarto— como una lección y aleccionamiento a qué cosas tenemos que cambiar, mejorar y promover. Aunque haya derrota igual vamos a tener un peso muy importante en el espectro político.

¿Hay más fuerza para hacer la autocrítica y la renovación desde la oposición?

No sabría responder de manera contundente. También las derrotas duelen. Va a ser una mezcla de cosas, de tomar lecciones, de reprocharse.

Nadie quiere ser el padre de la derrota.

Apelo a la madurez.

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