Home Entrevista Central Milton Castellanos, Director del Instituto Cuesta Duarte Creo que Uruguay puede llegar a un 15% de desempleo  

Milton Castellanos, Director del Instituto Cuesta Duarte Creo que Uruguay puede llegar a un 15% de desempleo  

Milton Castellanos, Director del Instituto Cuesta Duarte  Creo que Uruguay puede llegar a un 15% de desempleo   
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Es veterano en la militancia sindical y hoy está al frente del instituto de formación que tiene la central obrera. Nos pareció oportuno en estos tiempos complicados para los trabajadores conversar con él sobre la situación actual del desempleo, el sindicalismo y el futuro del trabajo.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

¿Qué hacían tus viejos?

Tuve un padre mayor. Había nacido en 1897, en un pueblo llamado Zapicán, en Lavalleja. Y tengo una madre viva, que tiene noventa años. Tenían treinta y tres años de diferencia. Eran otras épocas, otras historias. Mi padre era un militante naturista, presidía la Sociedad Naturista del Uruguay. Había tenido raíces anarquistas en su juventud, hacia 1920. Muchos de ellos hacían actos de sabotaje, cortaban la energía eléctrica, por ejemplo. Mi padre fue militante anarco. Después fue naturista.

¿Qué era ser naturista en esa época?

Era el ejercicio de una medicina natural, en la alimentación. En el interior del país se comía muy mal, a base de grasas. En las estancias los huevos fritos se hacían con grasa. De ahí el famoso dicho: “Andás bien, comés con aceite”. Simplemente dándole a la gente una dieta más sana se hacían milagros. Un poco de verdura, fruta. Hacía una medicina natural, lo que hoy, salvando las distancias, se puede llamar homeopatía. Tenía una yuyería, como se llamaba en aquel tiempo. Vendía yuyos y ejercía una medicina naturista, simplemente a base de recetarios, y baños de inversión.

¿A qué escuela fuiste?

A la Escuela Haití, en Barrio Sur. Está hasta el día de hoy. Ahí han ido mi hermano y mi sobrino. Todos pasamos por esa escuela.

¿Después estudiaste algo más?

No. Tengo secundaria por la mitad.

Entraste a laburar. Te agarró la dictadura.

Me agarró la dictadura. Estuve detenido en el Consejo del Niño. Después fui expulsado de Secundaria, no podía volver. Después me agarró la vida y me puse a trabajar.

¿En qué trabajaste?

Cuando salí del Consejo del Niño, trabajé en una distribuidora de artículos de plástico. Entré de peón, en la carga y la descarga de los camiones. Después pasé a trabajar como vendedor en esa empresa. Pero se fue cayendo, cuando en el Uruguay empieza la libre importación, en el 82. Los juguetes de plástico pasaron a ser importados. Era una empresa familiar que se fundió. Entré a trabajar en una inmobiliaria, donde estuve años.

¿Cómo llegás al movimiento sindical?

Vengo de una militancia estudiantil antes del golpe. Estuve preso por eso. Cuando estaba en la distribuidora, vino la apertura democrática, y el inefable Bolentini creó la ley de asociaciones laborales, la 15.137. Es la única ley de la que me acuerdo el número de memoria. Formamos una asociación laboral, y a mí me tocó el sindicato de FUECYS. Yo tenía conocimiento, porque está en Río Negro y Canelones, en el mismo barrio donde yo vivía. A los dirigentes históricos de FUECYS los conocía desde antes del golpe. Como estudiantes muchas veces íbamos a reunirnos ahí, o usábamos el mimeógrafo cuando precisábamos sacar un volante. El viejo Lanza era el presidente en ese momento. Estaba Óscar Fernández. Nos correteaban cuando hacíamos ruido. Así empezó mi militancia en FUECYS, que duró hasta el 2012, el segundo año del mandato de Mujica. Ese año dejé la presidencia y asumí la responsabilidad del Instituto Cuesta Duarte, donde estoy hasta hoy.

¿Cuánta gente labura en el Cuesta Duarte?

Ha tenido un proceso de crecimiento importante a lo largo de los años. Hoy es un referente para la organización sindical, sin duda, pero también para la sociedad y para un sinnúmero de instituciones que nos consultan, incluso internacionales. Tenés trabajadores permanentes y otros part time. De una forma u otra, fijos hay unos treinta y ocho. Después hay un número importante de horas docentes que andará entre los cincuenta o sesenta trabajadores. O más, o menos, según el año, porque vas contratando para investigaciones específicas, con técnicos que no tengas o especialidades que no manejás lo suficiente.

Están formando a la gente.

Es un instituto de formación. El año pasado tuvimos unos cuatro mil y pico de trabajadores que pasaron por diferentes cursos de formación. Tenemos los cursos propios pero tenemos convenios de complementación con la Universidad de la República, con Extensión Universitaria, con la cátedra de Relaciones Laborales, con Ciencias Económicas, con el Banco Central, con la Intendencia, con la Junta Nacional de Drogas. Incluso ahora tenemos uno con Naciones Unidas. Desarrollamos desde la formación clásica en temas de relaciones laborales, de salud e higiene laboral, de jurídica, de drogadicción. Tenés cursos de todo tipo.

¿Se ha complicado la financiación del Instituto después de la crisis del 2008, con la solidaridad internacional?

El Instituto Cuesta Duarte nace a impulso de José D’Elía, que visualizaba que el movimiento sindical necesitaba tener un respaldo técnico y académico, porque ya no alcanzaba solo con poner la fuerza y la garra charrúa. Se necesitaba más, y se empezó a preocupar por encontrar formas de financiamiento y ayuda. Inicialmente el Instituto, que era mucho más chico, comenzó a funcionar con la central sindical más poderosa de Italia, y con las centrales sindicales de España, tanto con Comisiones Obreras como con la UGT. Eso duró hasta la crisis europea de 2008. Uruguay comenzó, además, un proceso de crecimiento económico que lo llevó a ser considerado como un país de renta media, que cortó la ayuda. En 2010 se hizo un acuerdo en el Ministerio de Trabajo con las cámaras empresariales, en el Consejo Superior, sobre que el Estado asistiera a las organizaciones técnicas, tanto de los trabajadores como de los empresarios, para la negociación colectiva. Ahí se resuelve que a través del INEFOP recibiéramos asistencia del Estado, que al día de hoy es nuestra principal fuente de financiamiento. Somos una organización muy controlada por el Estado. Trabajamos con finanzas públicas y tenemos el control del Tribunal de Cuentas. Somos auditados todos los años. Los fondos públicos son nuestra principal fuente de financiación. No es la única, pero es la principal.

En el imaginario de la población está la idea de la riqueza infinita del PIT-CNT.

Hay una idea de que el movimiento recibe millones de dólares, sí.

Que se fogonea permanentemente.

El Instituto Cuesta Duarte no solo está auditado financieramente, sino que nuestros ingresos figuran detallados en el sitio web. Pero hay todo un imaginario de que ingresa muchísimo dinero. No es así. Quien haya tenido la oportunidad de recorrer otros países sabe que este movimiento sindical es más austero. Siempre pongo el ejemplo de cuando se discute la ley de negociación colectiva. Nosotros insistíamos en que se pudiera hacer el descuento de la cuota sindical por planilla. En Uruguay ninguna empresa está obligada a descontar, y siempre el sindicato tenía que hacer malabares para cobrar las cuotas. En aquella discusión en el Parlamento insistimos en que la cuota fuera voluntaria y no obligatoria. En todos los países es obligatoria. En Brasil es un impuesto, es un jornal por año. O en Argentina. En Uruguay decidimos que solo se descontara la cuota sindical bajo consentimiento expreso del trabajador. No es un dato menor. Cualquier dirigente vive con menos plata de la que podría tener si hubiera hecho carrera en su lugar de trabajo, porque la actividad sindical implica dejar de lado la posibilidad de ascenso.

¿Está bien que los dirigentes sean rentados? Es una tradición que Uruguay no tenía.

Creo que Uruguay no tiene casi dirigentes rentados. Me sobran los dedos de la mano. Lo que sí se ha extendido es la licencia sindical. Y me parece bien. Hoy un dirigente sindical de nivel medio hacia arriba, si no tiene tiempo, no puede atender los diferentes problemas de una organización sindical, ya sea un despido, un problema de horario o liquidación o un trámite en el ministerio. Antes era común que hubiera dirigentes sindicales rentados en la actividad privada, porque no existía la licencia sindical. Por lo tanto si yo tenía que tener un secretario general del SUNCA o FUECYS, ¿cómo lo tenía si tenía que estar a full todo el día, para arriba y para abajo? Si no le pagabas unos pesos, no podía ser. Eso fue cambiando con la licencia sindical. Hoy hay un sistema aprobado en los Consejos de Salarios. Es una media hora por cada trabajador que esté en planilla en el lugar de trabajo. Por ejemplo, si tengo doscientos trabajadores, tengo cien horas de licencia sindical por mes. Esa es la media. Después puede haber algún acuerdo particular. Las relaciones laborales han cambiado mucho. Ahora está todo el tema de la seguridad y la higiene laboral, que hace que tengas que tener técnicos con libertad de movimiento. Está el tema de la drogadicción, los temas de formación, entre otros. Es posible que si en un lugar tenés un dirigente de primera línea, un presidente de un sindicato grande o un miembro ejecutivo del PIT-CNT, tengas una licencia especial con la empresa. Pero ningún miembro del ejecutivo del PIT-CNT es rentado. Y en los gremios creo que no debe quedar ninguno rentado.

Pero están prácticamente veinticuatro horas al servicio del sindicato, por licencia sindical.

Pero no tienen otros privilegios. Los que tienen veinticuatro horas son los máximos dirigentes, o los presidentes de los sindicatos grandes. En FUECYS, que es el que más conozco, con treinta mil afiliados, es impensable que el presidente no tenga reuniones desde las nueve de la mañana hasta la noche, con millones de problemas.

Esto colabora con la satanizacióndel movimiento sindical

Sin duda. El movimiento sindical es la única organización a la que se le reclaman permanentemente los informes financieros.

Tampoco es conocido que a las cámaras empresariales las financia el Estado.

No es conocido. Y las financia no solo con el INEFOP sino con otras cosas también. La Cámara de Comercio, por ejemplo, tiene un acuerdo con el tema de la certificación de exportaciones, y una serie de beneficios. Tienen institutos de investigación aparte. Institutos como el de Investigación de la Carne son financiados por el Estado. Por todos nosotros, en una palabra. Se intenta mostrar que el dirigente sindical es un vago que no quiere trabajar, cosa que no es cierta. En muchos aspectos te regalo la vida de un dirigente sindical. Está de la mañana a la noche todos los días, no tiene horarios. Y siempre están en el medio del lío, no están cortando cintas. El movimiento sindical siempre está asociado a un lío, como producto de la defensa que realiza. Defiende lo que nosotros llamamos “los intereses inmediatos de la gente”. No los de largo alcance, sino el sueldo del mes que no se cobró, o la hora extra que no pagaron. El movimiento responde a la inmediatez.

A su vez lo no inmediato no se puede abandonar.

No se puede abandonar. Es una tradición positiva del movimiento sindical uruguayo. Ha tratado de ser no solo una organización de respuesta a los problemas del día. Cuando a un trabajador no le pagan la quincena, para él ese es el problema más grande. Y en eso el movimiento sindical tiene que dar la respuesta. Pero permanentemente también ha tratado de tener una mirada más larga, articulando propuestas, alternativas y programas de más largo plazo. Esa no es su principal responsabilidad, pero la asume por conciencia de clase. Pero a veces se le reclama que dé respuesta a todos los problemas, y que opine de todo y tenga la solución para todo.

Para algo es el brazo sindical de una fuerza política.

Es el brazo sindical de las necesidades de la gente, y algunos creen que tiene que ser también el brazo político. Pero no lo es. No lo puede ser, más allá de colaborar y contribuir. En las discusiones siempre digo que no pretendamos sustituir lo que no podemos ser. Lo nuestro es de respuesta, de propuesta y de lucha permanente, pero no es alternativa. Las que construyen alternativas son las organizaciones políticas. El movimiento sindical no es alternativa de nada. Busca dar respuesta a sus problemas. Nosotros no tenemos una estrategia de alternativa sino de respuesta, de programas y respuestas.

Una discusión interna al movimiento sindical es la de la independencia de clase. Algunos dicen que hay que mantenerla y otros, que no.

Creo que el movimiento sindical tiene sobrados ejemplos de independencia, lo que no quiere decir que no haya coincidencias circunstanciales. El programa y las propuestas del movimiento sindical tienen más coincidencias con gobiernos progresistas.       La independencia de clase también es una categoría. El Uruguay, y el mundo, se han ido transformando, y para hablar independencia de clase tendríamos que profundizar en cuál es la composición de las clases.

Hoy es todo un tema.

Los límites de las clases están en discusión. El que tiene la oportunidad de conocer otros ejemplos sabe que en Brasil la CUT era el brazo del PT. Y ni hablemos del peronismo y la CGT. O México y los suecos. En Uruguay hay una independencia clara, lo que no quiere decir que, con la izquierda, naturalmente, pueda tener más coincidencias. Es normal. Se dice incluso que el movimiento sindical es un semillero donde se forman los que después van a hacer política. Pero eso es inherente al ser humano, el desarrollarse políticamente. Y nadie lo puede impedir.

Las cámaras empresariales también son semilleros.

Son semilleros de otros partidos. Lo que puede haber en el movimiento sindical son tácticas diferentes. Algunos van por el acuerdo y otros por una mayor confrontación. Unos buscan hacer acuerdos y alianzas con bloques sociales diferentes, otros no. Pero es un problema táctico y no de independencia.

¿Cuántos afiliados tiene hoy el movimiento sindical?

Es una pregunta muy difícil de contestar numéricamente. El movimiento sindical uruguayo tiene características de convención. Los trabajadores no están afiliados al PIT-CNT sino al sindicato. Los sindicatos declaran una cifra al PIT-CNT, y la cuota se cotiza por esa cifra. Son como once pesos.

Siempre declaran menos.

Después, si la situación me apura y me atraso, me voy poniendo al día. La central jamás te va a poner intereses ni un ultimátum.

Ni te manda al Clearing.

Después, cuando vienen los congresos, venís y planteás…

Una amnistía.

Una amnistía, un acuerdo, “Me lo pagás en veinticuatro meses”. No hay intereses, no hay Clearing, no hay nada. En el último congreso participó un promedio de doscientos veinte mil, y creo que hay más, hay una subdeclaración de cien mil. Hay sectores que tienen mucha rotación, también.

El SUNCA, por ejemplo.

Hay comercios más rotativos, como la zafra, la gente de Punta del Este, de temporada. Hay rotaciones enormes en los trabajos de poca calidad, por ejemplo. Los jóvenes. En los supermercados, las empresas de seguridad y limpieza. Y también depende del momento del empleo. Si hay crisis, el empleo está más bajo.

Estamos viendo una situación complicada, hoy por hoy.

De las más complicadas, diría. Tengo varios años en esto, y no tengo antecedentes de una situación tan complicada como esta. Viví desde la famosa tablita del 82, cuando venían los marcianos, con el Goyo Álvarez, hasta hoy, distintas circunstancias. Nunca vi doscientas mil personas en el seguro de paro en un mes. Eso tiene un impacto. Una situación muy difícil que todavía cuesta asimilar, en cuanto a su gravedad. No está asimilada por dos razones fundamentales. Venís de una inercia de quince años. Hagamos o no cuestionamientos políticos, el salario siempre creció en esos quince años. Poco o mucho, pero creció. Y el empleo, poco o mucho, con alguna caída, creció. Son muchos años. La gente no conoce tener el problema del empleo y del salario.

No cayó la ficha, todavía.

Exacto. Vi cantidad de compañeros que iban contentos al seguro de paro, cuando empezó esta ola. Tenían la idea de que en cuarenta y cinco días volvían. No tenían en el imaginario el problema del empleo y el salario. El problema era la seguridad, u otro, pero no esos básicos. ¿Te acordás que empezó en turismo? Lo vieron como algo bueno, sin saber que no iban a saber si después volvían. Vamos a entrar en el tercer mes, con trescientos mil uruguayos que la única asistencia que han tenido son las canastas o las ollas populares. Doscientos mil que están en el seguro de paro cobrando la mitad. En dos meses. Se podrá prorrogar un poco más, ¿pero hasta cuándo la gente puede vivir con la mitad de su salario? Y la gente iba por dos meses, con la idea de que después volvían. Ya no son dos meses. Estamos en una situación compleja.

En mayo bajaron los seguros de paro con respecto a abril y subieron los despidos, incluso.

Porque la gente también tiene un límite. El sistema de seguro de paro en Uruguay es por cuatro meses. Después, a no ser que te lo prorroguen, tenés que buscar otra forma. Las empresas, en el marco de la pandemia, también aceleran sus cambios estructurales. Las circunstancias son propicias para cambios estructurales que tienen que ver con la tecnología y en otros casos, no. En otros tienen que ver con la organización del trabajo, o apretando más la productividad de cada trabajador. El otro día unas compañeras de tiendas grandes me decían que tenía que ver a las encargadas: antes estaban paradas en el fondo dirigiendo, y ahora hacen trabajo de encargada y de cadete, a lo que no estaban acostumbradas. Otros me dicen que ahora cambiaron todos los regímenes de licencia porque, como ahora son menos, entonces la licencia no la tengo cuando quiero sino cuando la empresa me la puede dar, que puede ser en agosto o setiembre. La reorganización del trabajo también es con apriete.

¿Ustedes visualizan una gran pérdida de trabajo después de esto?

Creo que sí, que la va a haber. Por lo menos en una primera etapa los problemas de trabajo se van a agudizar. No estamos en el pico mayor todavía. Creo que, de aquí a dos o tres meses, Uruguay puede llegar a un desempleo de casi un 15%. Va a haber caída de salario. No hay ningún elemento que te diga que vaya a haber una negociación colectiva. No hay comparaciones en las que puedas decir que cae el empleo, el producto sin que no bajen también los salarios. No hay forma. Por peleador que sea el movimiento sindical. El día en que alguien me diga cuándo en la historia cayó el producto y hubo inflación y desempleo, y a la par creció el salario, que me diga cuál es la forma. En el capitalismo no hay magia en estas cosas. ¿Cuánto va a caer? Esa es la discusión. Hoy, a nivel salarial, el desafío del movimiento sindical y del trabajador es la pelea por mantener, o intentar perder poco.

Es más importante el trabajo que el salario, en definitiva.

Creo que las dos cosas son importantes. A veces se intenta ponerlos como contrapuestos. Sí, el empleo tiene su prioridad. Pero en la pérdida de empleo el factor mayor no es el salario. Hoy los problemas de empleo que tiene Uruguay no obedecen al salario. Ponele que estoy dispuesto a perder salarios, ¿qué garantías tengo para que, como contraposición, se garantice el empleo?

Los empresarios contraponen, normalmente, para justificar el tema del salario que destruye empleo.

Sí, son esos axiomas que no tienen rigor. Como cuando me dicen que primero tiene que crecer la torta para después repartir. Es un axioma. No necesariamente un crecimiento de la torta significa un reparto. Más puestos de trabajo no significan un crecimiento de la productividad. En estos últimos diez años, el crecimiento de la torta ha sido más grande que el crecimiento del salario. Es así.

A veces significa reparto de utilidades.

A veces mejora. En la famosa torta, ¿cuál es el porcentaje de masa salarial? ¿Cuánto representa el salario en el PBI? Uruguay oscila entre el 25% y el 32% en los últimos años. Ahora está en 31%. En la época de la crisis del 2002 estaba en un 24%.

Y en la época de la dictadura, en la mitad.

Sobre esa época se talentea, porque no hay datos. Es como cuando se reclaman los salarios base cien del 68. Aunque parezca mentira, para mí fue mejor el 71. La base cien era mejor en el 71 que en el 68, pero siempre hubo esa discusión, porque las cifras no tenían la rigurosidad que tienen ahora. La masa salarial, poco más o poco menos, sigue siendo un tercio del PBI.

En comparación con otros países, ¿hay mucha diferencia en lo que implica la masa salarial en el PBI?

Depende de con quién me compare.

Siempre se dice que Uruguay es un país caro para producir.

Si lo comparo con Paraguay, es caro.

Pero en Paraguay es más chica la masa salarial.

No se sabe. Pero que es más barato, lo es. Nosotros tenemos una condición que nos hace caros: el 75% de nuestra masa de trabajo es formal, y eso tiene un costo. En Paraguay la formalidad es de menos del 40%. Uruguay es de los países con más formalidad.

Eso lo encarece.

Lo encarece. En Brasil, más de la mitad son informales, por eso es más barato. Si nos comparamos con los países de la socialdemocracia, con los países de bienestar, la diferencia con Uruguay no es tanto en los salarios sino en los servicios de la salud y la educación. Aunque Uruguay tiene esos servicios extendidos, en esos países nos sacan ventaja. Si me comparo con América Latina, somos caros. Si me comparo con el otro lado, no. Las comparaciones tienen eso. También, para sentirme contento, me puedo comparar con África. Ahí estamos bárbaro. Uruguay es un país que, si pudiera profundizar en algunas cosas, con un poco más de tiempo, podría llegar a tener condiciones de país desarrollado. Hay zonas de Uruguay donde se vive como en países desarrollados de primer mundo.

No son los trabajadores.

Un 25% de la población en Uruguay está viviendo como en un país desarrollado.

Otro porcentaje vive como en el África subsahariana.

Eso es lo que técnicamente se llama asimetría. Está claro que Avenida Italia divide dos realidades, y no es solo un problema de ingreso sino de servicios. Si vivo de Avenida Italia para abajo, no envidio a ningún país desarrollado de Europa. Tenés todos los servicios: el cine, los supermercados, las tiendas, lo que quieras. Uruguay tiene que desarrollar determinadas cosas que le permitan dar un salto cualitativo. Uruguay tiene su mayor tranca en el modelo productivo. Uruguay tiene que diversificar su modelo.

Eso no ha cambiado en los últimos quince años.

No, el modelo uruguayo sigue siendo extractivista.

Y se ha profundizado.

Sí, aunque con mayor incorporación tecnológica. Pensar que el campo es el mismo campo del latifundio con el tipo solo llevando ganado… Ese campo no existe más.

Ahora es el tipo solo con una máquina.

Con la tecnología, en un campo muy variable para producir según la onda que venga, sea la soja, el ganado o lo que sea. No comparto la idea de que el Uruguay debe darle la espalda a eso. Uruguay tiene que complementar y diversificar. Pero en un mundo globalizado eso no es sencillo.

¿La famosa división internacional del trabajo nos lo permite?

La única forma en que podríamos hacer el intento, y no sé el resultado es con un papel muy protagónico del Estado, que es el único que puede tener espalda para invertir y sostener un proceso de transformación productiva. No debe haber capital privado que lo pueda hacer. Así se levantó Alemania. Por eso nosotros somos tan defensores de las empresas públicas. Ahí puede haber un cimiento. Son las únicas que pueden tener la fuerza de ser una locomotora que genere transformaciones productivas. Para transformar productivamente se necesita mucha inversión, tiempo, inserción internacional. Podés hacer todo eso y fracasar igual, pero es el único camino. Si me quiero plantear cuándo Uruguay puede llegar a ser un país desarrollado, digo que es el día en que pueda romper esa situación que no es sencilla. Los gobiernos progresistas tuvieron avances importantes, por ejemplo, en las comunicaciones y la fibra óptica. Sentaron bases. Se necesita mucha polenta, y solo el Estado lo puede hacer. Mujica habla de asociarnos con inversores privados. El capital, primero, es más cobarde. Y segundo, en el capital el retorno tiene que ser rápido. Por eso nosotros hemos sido tan defensores de las empresas públicas, del papel del Estado, de las compras del Estado.

¿Hacia dónde va el trabajo? Hablás del Estado. ¿Qué áreas tendría que desarrollar?

Creo que Uruguay tiene que definir sus locomotoras, como dice nuestro presidente actual. Uruguay tiene sectores que puede desarrollar. No hay que desdeñar los productos primarios. Sobre todo, en la industria láctea hay un sector para desarrollar más. Después tenés lo que son los servicios y la logística, como los puertos y los centros de distribución regional. Uruguay puede brindar servicios de logística muy importantes, porque tiene una conectividad muy desarrollada. Sin duda puede desarrollar servicios, turismo, software, petroquímica, sanidad animal, productos agroveterinarios. Hay trece o catorce sectores de los que se puede decir que van a ser las locomotoras. Hay que tener políticas prioritarias hacia eso. Soy reacio a las políticas generales para desarrollar empleo. Las políticas tienen que ser sectoriales, y el Estado tiene que priorizar esos sectores. Si te doy una exoneración tributaria al empleo, no tiene que ser al barrer sino para determinados sectores, y junto con eso le voy a decir al INEFOP que te dé formación profesional y te voy a dar asistencia técnica para que puedas salir a competir. Hay que priorizar, y hay que poner el sector. Esa es la espalda del Estado de la que te hablaba. Ahora bien, esa es una política dirigida. Si soy un ortodoxo de la economía liberal y digo que el mercado es el que me va a asignar los recursos, bueno… El mercado hace la selección natural del tiburón y la sardina.

Va a donde hay más rentabilidad.

Y el grande se come al chico. Acá en Uruguay el desarrollo está entre la selección natural o una selección planificada. Que no vengan a decir que esto es socialismo y estatismo. No, lo han hecho los países del mundo.

El presidente nombró a Keynes.

Lo que hemos hablado con el actual gobierno es que sea el mercado el que asigne. El Estado va a dar, con esos famosos dichos campestres que tiene el presidente, un afloje de la cincha. Es una selección natural. Está claro que si aflojo la cincha en los grandes medios de comunicación se benefician las grandes familias. Si aflojo la cincha en el campo, ya sé quién se va a beneficiar.

La amenaza de la tecnología con respecto al empleo. ¿Cómo nos preparamos como país?

Primero tengo que pelear para que no me asusten con la tecnología, con la idea de que va a venir un robot a dirigir el Cuesta Duarte y me voy a tener que ir para mi casa. Primero tengo que romper ese miedo. Cambios tecnológicos hubo siempre en la historia de la humanidad. La diferencia hoy es la aceleración, la rapidez con que se da. No hay que tenerle miedo a la tecnología. La tecnología tiene un impacto que se quiere ver como de sustitución, cuando el mayor impacto es en la forma de la organización del trabajo. Las grandes transformaciones, desde la revolución industrial, no se dan por la máquina sino por cómo, a partir de la tecnología, se empieza a organizar el trabajo. Los cambios en la organización del trabajo no solo tienen que ver con el salario. Es sociológico. Tiene que ver con la ubicación en la sociedad. El trabajo ordena.

El trabajo no es solo salario, es un rol social.

La sociedad se organiza sobre el trabajo. Cuando conozco a una persona, lo segundo que le pregunto, después del nombre, es a qué se dedica. Después le preguntás si tiene mujer o hijos. La tecnología hoy tiene un impacto muy importante en la organización del trabajo, que hace que se sustituyan algunas tareas y, junto con eso, que el trabajo se organice distinto. La tecnología ha permitido, por ejemplo, las formas de teletrabajo y compras online. El mayor desafío es ver si va a ser el mercado el que va a ajustar la nueva organización del trabajo o si yo voy a tener un espacio de negociación colectiva y diálogo social para discutir las transformaciones y el impacto de la tecnología. Puedo tener miles de posibilidades distintas. Si es el mercado el que va a hacer el ajuste, el grande se va comer al más chico, y no voy a tener ninguna posibilidad. El tema de la tecnología también esconde subliminalmente la idea de que van a cambiar las condiciones de trabajo. El ser humano es conservador, tiene sus costumbres desde que se levanta y se lava los dientes. Si me empezás a cambiar, si no sé si voy a seguir trabajando, si me ponés una máquina, empieza todo un problema. Hay que hacer un gran esfuerzo para que eso sea discutido de forma colectiva. Esa es nuestra mayor seguridad. No tanto el rechazo a la tecnología. Hay compañeros que me han dicho que van al supermercado y no pasan por las máquinas donde se autocobra, sino por donde está la cajera. Es una salida muy corta. Es como cuando a principios del siglo pasado se quemaban las máquinas. Hay que convivir dentro de las posibilidades. Lo más importante es que no me asusten con la tecnología.

También hay hechos concretos. Uber desembarca con una tecnología y te saca un montón de puestos de laburo. Y eso es el mercado, que se metió por la ventana.

El mercado no se puede frenar, porque está en la esencia del sistema capitalista en que vivo. Si quiero eliminar el factor mercado, tengo que pensar en una sociedad que no tenga ese factor como corazón. Siendo consciente de eso, lo que puedo intentar es limitar el mercado, tratando de atemperar. Pero el mercado va a asignar. En una época de crisis, como la que estamos viviendo, pensar que los ricos paguen la crisis es muy difícil, porque el mercado va a asignar que la pague yo, el trabajador, el del ingreso fijo. No puedo derrotar las leyes generales del sistema. Lo que puedo es tratar de atenuar el efecto. Para romper las leyes generales tengo que pensar en otra realidad. Si no, quedo en el discurso. A una negociación colectiva puedo ir con el discurso de que quiero mejorar mis condiciones de trabajo, pero tengo una realidad que me va a obligar a tener un planteo alternativo. Si no, quedo agarrado a una idea que se me vuelve impracticable.

Dijiste que esta es la crisis más grande que has visto. ¿Cómo vamos a salir?

Es muy difícil esa pregunta. Uno tiene que ser responsable del momento en que se vive. Es una crisis muy profunda, pero además muy acelerada e imprevista. Nosotros estamos hablando de cosas que pasaron hace cincuenta días pero que parecen una eternidad. Pensábamos que en dos o tres meses salíamos. Y es una crisis sanitaria donde todos los días se especula de forma distinta qué va a pasar. Un día tenemos que estar al aire libre y al otro encerrarnos. Es muy difícil. Al principio hubo una idea de que la salida era de un día para el otro. Ahora si hay algo que tenemos claro es que esto es un proceso largo. No hay un día de vuelta, sino un proceso de salida. Estamos en un túnel donde no tenemos clara la luz al final, sobre todo en el tiempo. Uruguay se supone que tiene algunas ventajas comparativas. Tiene espalda financiera y de créditos.

El gobierno dijo que no.

Si quiere, tiene espaldas. Tiene crédito, se puede recurrir. Pero creo que no se sale con esos niveles de apoyo estatal, con canastas de mil doscientos pesos. Se necesita una mayor espalda del Estado.

¿No hay poca conflictividad, en función de lo que ha sido la respuesta del gobierno a la situación de esos sectores que han quedado colgados?

La pandemia generó un impacto muy fuerte en el cuidado. Si Uruguay ha resuelto bien algo, es que se cuidó mucho. Cuidar significa aislarse, entonces no tenés impacto para moverte. Veníamos en un proceso con una población con determinado colchón económico, con una cobertura social importante. Que hayan ido doscientas mil personas al seguro de paro y que hayan podido cobrar es un dato. En otro lado habría sido imposible. Y hay un imaginario donde no se preveía una situación de este tipo. Diría que los meses de agudización del proceso son julio y agosto, meses donde la situación se va a poner bastante difícil. Hoy estamos volviendo a una nueva normalidad. En el punto de vista laboral estaremos en un 35% de normalidad. Algunos sectores están más a pleno, como la construcción. Creo que vamos a llegar a agosto con no más del 50%. Hay sectores enteros que no van a volver hasta el año que viene.

¿No influye el miedo de la gente?

Los servicios, el turismo, los teatros, los espectáculos públicos. Eso no vuelve este año, y mueve todo un andamiaje económico, desde el que cobra hasta el que vende la garrapiñada. Vamos a vivir momentos muy difíciles. En la recuperación la discusión es si la curva es una V o una U. Son teorías. Nadie sabe cómo va a ser. Unos piensan que la caída va a ser más profunda. Yo pienso eso. Las ventas de energía han mejorado, y ese es un signo, pero habíamos llegado casi a cero. Creo que Uruguay va a vivir momentos difíciles. Va a haber caída del empleo y el salario.

Uno mira ahora la explosión en Estados Unidos y de pronto se puede entender que la reacción por el asesinato por parte de la policía es el chispazo, pero que lo que hay atrás es el descontento social generalizado. ¿Cómo está vacunado el Uruguay contra esas cosas?

Me hiciste una pregunta que al final no te contesté. Los niveles de movilización. Siempre es un problema comparativo. La Central tuvo un 1º de Mayo que creo que fue el mejor en el mundo, en el medio de la pandemia. Miles de uruguayos salieron a protestar. El 20 de mayo fue otra forma de movilización. Mañana vamos a hacer otra. Te diría que si en sesenta días hicimos un cacerolazo y tres movilizaciones… Y de manera organizada, no espontánea. En Estados Unidos y en otros países es espontáneo. Uruguay tiene un tejido de organización social, una red. El uruguayo se organiza hasta para hacer una olla. No es espontáneo. Para hacer una olla tenés que organizarte, si no, no te sale. Y Uruguay tiene esa característica de organizarte para todo. Los feriantes de Tristán Narvaja, los periferiantes, los estilistas, los tatuadores. El uruguayo se tiende a organizar, tiene una cultura de organizarse en asociaciones de todo tipo.

Decís que esa es la herramienta que la gente busca para canalizar sus reclamos.

El Uruguay desarrolla una malla social importante. Los barrabravas son una forma de organización, no se juntaron en el tablón. Hay una cultura de entretejido y malla social muy potente. El uruguayo se organiza por las más diversas cosas, y en algún momento logra puntos de coordinación. Sin duda que las organizaciones más grandes, cuando aceleran, logran juntar un poco más. Pero el Uruguay tiene eso, y es el principal anticuerpo contra la posibilidad del estallido social. ¿Se acuerdan cuando en la crisis del 2002 se hablaba de las hordas que venían bajando del Cerro?

Todavía las estamos esperando.

Estamos esperando, Tampoco nadie está vacunado, y hay fenómenos nuevos. Creo que las redes son un fenómeno nuevo. Son un fenómeno bárbaro de comunicación, pero también en Uruguay han aparecido brotes que no existían o que, si existían, estaban muy escondidos. Sectores nostálgicos de épocas pasadas.

Neofascistas.

En Uruguay, hasta hace unos años, decirse de derecha era mala palabra, y ahora aparecen fenómenos populistas de derecha, como el caso de Manini y Cabildo Abierto, que juegan en una zona de provocar una contradicción o antagonismo entre trabajadores y pobrerío, antagonismo entre sectores que puede tener los mismos intereses. Cuando aparecen en la prensa esas cosas del tipo: “Yo soy pobre y nadie me atiende, mirá a los funcionarios públicos”, se genera una contradicción entre un trabajador, empleado público, y el que está desocupado. O pretender que si hago política de vivienda hago sistemas evolutivos para los pobres, pero no para el cooperativismo. Se impulsan contradicciones que solo le hacen bien a sectores más nostálgicos de derecha.

Esa estigmatización del funcionario público se viene construyendo hace muchísimos años. después llega el que la puede capitalizar. Es una construcción cultural.

Sí, son construcciones culturales que vienen fogoneadas desde hace años, como el tema del empleo público, o la idea de los burócratas que ganan millones de pesos. Se genera una falsa contradicción, que le ha dado resultado en algunos casos.

¿Es realmente efectivo un paro en estas condiciones?

Esa discusión siempre ha estado. ¿Qué resolvés con un paro? Al otro día todo sigue igual. Es una falsa contradicción. Lo que la gente tiene es el ejercicio de la libertad de protesta, algo que tenemos que preservar y mantener, la posibilidad de que la sociedad pueda protestar, con acciones más o menos acertadas. La protesta es algo inherente a la democracia y la libertad. Lo que hay es una necesidad de sectores importantes de protestar por una situación que está complicada. Yo puedo discutir si el paro es una buena medida de protesta o no. No conozco más herramientas que el paro o la huelga, en la actividad sindical. Que alguien me explique si hubo otras en otras partes del mundo y en otros momentos históricos. Por la huelga es que hoy tenemos las ocho horas. ¿Qué otra cosa puede hacer un trabajador para protestar, si no es parando su actividad? Hay realidades que ameritan que la gente proteste, que tenga ese derecho, que se busquen medidas de amortiguación. Soy un convencido de que cuando algunas cosas se mejoran, sucede porque alguien protestó. Si no hay protesta, es difícil. Ninguna oveja se salva balando. El ejercicio del paro es el más viejo e histórico que conozco en la protesta de los trabajadores.

España acaba de implementar la renta básica universal. ¿No sería un tema para el Uruguay?

Creo que es un tema impostergable. El gobierno reconoce y hace algunas cosas, pero no reconoce que son cosas que toma de otros. Nosotros hemos planteado la necesidad de un diálogo para buscar soluciones más consensuadas. Él prefiere reunirse, tomar las cosas y luego, a las ocho, en esa gran cadena que hace todas las noches, dar su versión. Hace cosas en esa dirección, pero no las termina de cerrar. Cuando el gobierno te dice que va a prorrogar el seguro de paro, está prorrogando una forma de salario. Cuando te dice que va a duplicar la asignación, no te dice que es por dos meses ni por cuánto. Pero va en esa dirección de la renta. El gobierno va a tener que acelerar esas medidas. Si no, es muy difícil sostener la situación. La preocupación de más de la mitad de los uruguayos es el empleo y el salario, según las encuestas. Y te quiero ver en agosto. ¿Por qué, si hace dos meses era la seguridad? Porque todavía el uruguayo no había caído. Y esos problemas se van a agudizar. Uruguay tiene un segundo semestre del año muy comprometido.

Con riesgo de hambre real.

E incluso de un agotamiento de las ollas, por cansancio. Las ollas implican un esfuerzo enorme de sostenimiento, no solo por lo financiero sino por la maquinaria.

¿Ustedes tienen un relevamiento de la cantidad de ollas?

A esta altura es inimaginable la cantidad. Hay grandes y chicas. Tenés ollas de tres días por semana, tenés otras de fines de semana. Es todo un tejido que es muy desgastante. Hay que pelar una bolsa de papas… Y más si no estás acostumbrado. Son pequeños detalles, pero hay que sostener eso todos los días. Y ahora que se viene el frio. Y la presión de no saber qué hacer con los niños. También el grado de responsabilidad de que esto pueda tener salidas más o menos contenibles. Si en la crisis del 2002 una de las mayores preocupaciones fue tratar que el Uruguay no se desmadrara, hoy tenemos una situación que en algunas es más grave, aunque en otras el gobierno tiene más espalda. Claro, es más difícil moverse con la ortodoxia que tiene en los temas macroeconómicos.

Los PBI van a caer en todo el mundo. Las cesaciones de pago van a ser generalizadas. Las deudas nacionales van a tener que repensarse. Muchísimos países no van a poder pagarlas. ¿La ortodoxia va a sobrevivir? ¿Puede seguir siendo tan rígida?

Cómo sale el mundo globalizado de esta situación es una gran interrogante. También tengo la experiencia de la capacidad del sistema de adaptarse y transformarse, que ha sido históricamente fabulosa y ha roto muchos desafíos, cuando en otras épocas muchos decían que las condiciones eran inevitables y el final estaba cerca. Sin duda hay un mundo más globalizado y una vuelta hegemónica de Estados Unidos, con un debilitamiento y una mayor polaridad en mundo. El BRICS ha desaparecido. Europa está jodida.

China y Rusia están ocupando su espacio.

Sí, pero una cosa era con mayor multipolaridad y otra cosa es China y Estados Unidos. En otro momento estaba el papel que jugaba Brasil con Lula, o la India. Ahora da la impresión de que es una pelea entre China y Estados Unidos solamente. Creo que el mundo tiene la necesidad de ser mucho más multipolar que concentrado.

¿La globalización puede sobrevivir a esto? ¿O vamos a asistir a un mundo mucho más encerrado en sí mismo, hasta como modo de defensa nacional de cada economía?

Creo que la globalización es muy potente. Las asimetrías hacen difícil poder encerrarte. Sumá que las empresas de punta están mucho más concentradas. Algunas empresas hicieron millones con esta pandemia, las empresas de comunicaciones. El Zoom y todas esas cosas.Y las farmacéuticas, a corto plazo.

En España salió un estudio sobre los veintitrés mayores millonarios. Aumentaron sus patrimonios en un 14%.

La tecnología y la farmacéutica son las de punta.

Ustedes son responsables de los futuros dirigentes sindicales, por la formación.

No. Nosotros tratamos de darles a los dirigentes algunos instrumentos para su mejor desempeño en sus funciones, pero la formación implica otras cosas, implica la experiencia que transmite el sindicato, y las vivencias en el lugar del trabajo. Y cosas que son innatas en por qué un colectivo de trabajadores te designa a vos. En definitiva, un dirigente sindical implica que un colectivo de trabajadores le deposite la confianza de sus intereses más inmediatos. Eso es un paso grande en la vida, depositar la confianza en una persona, y no para que defienda las cosas genéricas sino las de todos los días. Ese es un perfil del dirigente. Lo que nosotros damos son herramientas, instrumentos, conocimientos para que la labor pueda ser más efectiva. Ser un dirigente sindical es una opción de vida. Siendo dirigente, lo más seguro es que pierda oportunidades en el trabajo o en la profesión, o incluso la posibilidad de hacer plata. Un dirigente sindical no tiene horas extra. Puedo ir a un premio por productividad, y hasta ahí. Me acuerdo de dirigentes que terminaban de porteros, porque no habían podido hacer carrera. Nosotros tenemos la posibilidad de formar y dar herramientas. Ese es nuestro objetivo, el conocimiento para que puedan mejorar su trabajo. En el movimiento sindical juegan muchos factores, la historia del sindicato, las corrientes de opinión. Son factores decisivos en la vida de las organizaciones sindicales, mucho más cuando la central es única. En otras partes del mundo son varias: yo tengo una corriente y formo una central, lo que, desde el punto de vista intelectual, es más cómodo. Es una comodidad intelectual. Una pereza. Pero cuando en la central conviven todos…

Es lío cantado.

Administrar el lío es todo un desafío, todo un ejercicio, y es parte de la formación del dirigente sindical. El arte de negociar. El dirigente sindical es una persona que desarrolla el arte de la negociación, porque vive todo el día negociando, desde lo grande hasta lo pequeño. El Instituto pretende dar muchas herramientas para cuando él tenga que ir a la cancha, para que pueda jugar lo mejor posible. Es como en el fútbol: a veces te sale Messi y otras, Arévalo Ríos.

La LUC tal cual estaría quedando, ¿va a generar conflictividad?

Creo que la LUC cumplió dos funciones. Una primera es dar una señal, independientemente de contenido total. Una señal política: viene con un modelo de cambio, no solo de modelo sino de relato histórico. Un cambio sustancial. La LUC cumplió esa función. La urgencia de la transformación. Primero fue una señal, en esa dirección. Después un contenido que algunos dicen que es producto de los equilibrios interiores. Creo que también juega la oposición que hicimos, frente a algunas brutalidades que tenía. Se logró que se cambiaran muchas cosas que estaban complicadas. De cualquier manera, la LUC tiene un mensaje claro en su contenido. Una señal de mayor autoritarismo y de restricciones a la participación social y protagónica de la sociedad. En lo demás, tiene de todo. Hay de todo un poco. Pero es la señal de un nuevo tiempo. Hay una decisión de crear un relato histórico de que todo lo que se hizo en estos quince años de gobiernos progresistas es un desastre, y que prácticamente venimos a reconstruir. Es un relato, y no necesariamente los relatos tienen que ser ciertos para que se construyan.

Pueden imponerse.

Pueden imponerse. Con el gobierno progresista puedo tener muchas diferencias, pero no fue un desastre. Es muy difícil querer construir sobre la idea de que todo existe cuando yo llego.

¿Qué sensación te dejan estos tres meses de gobierno? ¿Es más o menos sensible de lo que se suponía que iba a ser? ¿Lo vaticinaban?

Hay problema de sensibilidad. Había dudas acerca de la capacidad, por un lado. Este gobierno demostró que es capaz. Con alguna impronta muy presidencialista, de liderazgo.

Liderazgo personal.

Personal. Y con un gran aparato de comunicación detrás. A eso no estábamos acostumbrados. Son los problemas que tuvo el progresismo en el envejecimiento de sus procesos. Y en el marco de la pandemia creo que toda medida que afecte al colectivo hace que vos necesites tener un liderazgo fuerte. Y necesitás alinearte. Yo necesito alinearme en un momento difícil, no puedo tener certezas, aunque lo que tenga enfrente sea un comandante del otro cuadro.

De parte de lo que hoy es oposición se transmitía la idea de que venían por todo, con la idea de favorecer solo a los ricos y de castigar a los trabajadores. ¿Cómo se puede evaluar eso hoy?

Creo que el objetivo sigue siendo el mismo: implantar un modelo en beneficio de algunos sectores de la sociedad, relacionados con su base social, que está muy ligada al sector agroexportador, a los dueños de los commodities, del mercado internacional. Esa mirada sigue intacta, aunque no se pueda imponer rápidamente. Todas las medidas tienden a tener como centro una actitud de algunos sectores. El núcleo duro del gobierno, para mí, es el agroexportador, el sector ligado al campo, a la tenencia de la tierra. Después, con algunos sectores de la intelectualidad, que antes no estaban, con los profesionales formados en las universidades privadas. Mirá la cantidad de gente de las universidades privadas que asumió en el gobierno. Y un costado populista, en esa mezcla, en cuanto a hacer una política de asistencialismo a la pobreza, incorporando viejas prácticas. La discusión no es lo que el MIDES reparte sino cómo y quién lo reparte. El objetivo es que se reparta no a través de ONG sino a través de las intendencias. Esas cosas, claramente, me hacen recordar a las viejas épocas, cuando mi padre iba a hablar con fulanito porque con la tarjeta le iban a dar el borne. Ahora esa tarjeta cambió. La prioridad va a ser esa, el asistencialismo en los sectores de pobreza. Y después abrir la cancha al capital, sobre todo al agroexportador.

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