Home Entrevista Central Óscar Andrade: “Si esperás la bendición de los sectores más poderosos, no vas a hacer nada”

Óscar Andrade: “Si esperás la bendición de los sectores más poderosos, no vas a hacer nada”

Óscar Andrade: “Si esperás la bendición de los sectores más poderosos, no vas a hacer nada”
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El hombre habla hasta por los codos y es una máquina de tirar datos y cifras. Quien espere una cabeza dogmática le erra como a las peras. No vacila en reconocer errores de la izquierda y se juega con todo a generar el imprescindible debate en la fuerza que gobierna. Qué propone para lograr un cuarto gobierno frentista y no morir en el intento.  Con ustedes el mejor resumen posible de estas dos horas de charla con el Boca.

 

Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Por qué candidato?

Contesté un montón de veces esa pregunta.

Decinos la verdad. No hables de los independientes que te fueron a buscar.

Estoy obligado, porque va por ahí. Compartimos reflexiones con un montón de compañeros y armamos un espacio en clave FA. Teníamos la preocupación política de una izquierda cada vez más débil, período tras período del Frente Amplio; con más gobierno y más debilidad de la izquierda. Si analizás la elección interna del 2016, con doscientos cuarenta mil frenteamplistas convocados a votar, y luego la elección interna a la que fueron Mónica, Castillo, Agazzi y Rubio, con ciento cincuenta mil votantes, y la última, con noventa mil y apenas sesenta mil de ellos votando a los sectores. Y esa debilidad no estaba siendo vista como un problema. Otra línea de reflexión que nos movilizó es la restauración que demostró tener un grado de efectividad brutal en la región. Brasil retrocedió a mucho antes de donde estaba en 2002, y está también la situación de Paraguay y Chile. En todos los lugares hubo una izquierda desmovilizada, con falta de estrategia, de elaboración política y de relación con sus movimientos sociales. Esto no lo resuelve ninguna candidatura, pero si no había una candidatura que tocara estos temas, entonces ni siquiera iban a estar en la agenda. Coincide con la paradoja de que tenés un movimiento feminista y de diversidad y derechos humanos con una fuerza como nunca antes y un movimiento sindical que multiplicó por cuatro su capacidad de organización a la par de una izquierda que es cada vez más raquítica, y más apoyada en los funcionarios de la izquierda. No te puede extrañar, entonces, que retrocedas en la batalla cultural.

¿Por eso la candidatura?

Para debatir algunas de estas cosas y que la izquierda se planteara la necesidad de revincularse con los movimientos sociales, volviendo a discutir la cuestión de la estrategia y del poder. La izquierda casi no discute el poder. Capaz cuando éramos oposición lo hacíamos exageradamente. Todos teníamos claro que íbamos a llegar al gobierno y no al poder. Hoy parece que hay un discurso predominante donde se confunde gobierno, gestión y poder. ¿Era necesaria la candidatura para colocar esto en el debate? Hubo compañeros que opinaban que había que ensayar el debate sin candidatura. El problema es que hoy la vida política se entiende mucho desde ahí, y sin ella, no habríamos escrito ni un renglón en ningún lado.

Es un fracaso catastrófico de la izquierda eso que estás diciendo.

A la izquierda le toca estar en un mundo dominado por la posmodernidad, que tiene una mirada muy fragmentada y cortoplacista. Sí, claro. Lo que importa son los grados de conciencia y organización, no la candidatura. Hoy tengo que reconocer que ni siquiera habría podido amagar con esta discusión desde fuera. Hay compañeros que piensan esto, desde el movimiento sindical, el del feminismo o el universitario, y no aparecen en la agenda pública. Es un déficit despreciar la batalla por la institucionalidad, porque las luchas sociales también se dan desde ahí, y el ascenso de los gobiernos progresistas en la región demostró que la institucionalidad es importante, pero que no alcanza por sí misma. Esto me cuesta decirlo sin que parezca un agravio: la mayoría de los grupos del Frente Amplio más importantes están integrados en un 95% por compañeros que pertenecen a la gestión del gobierno. ¿Y los que están militando en movimientos cooperativos, en derechos humanos, en el feminismo, en el sindicato? ¿Ninguno es capaz de integrar esas direcciones? ¿No termina el partido reproduciendo la mirada del gobierno? La mirada del gobierno es importante, sí. La experiencia de gestión ayuda, sí. Pero cuando eso sustituye todas las miradas, entonces pasás a tener una mirada muy parcial y el papel de la política termina siendo tragado por el papel de la gestión y la administración. Este problema fue trágico en Brasil.A la izquierda le ayuda interpelarse y no ir solamente a una discusión de logros y promesas. Eso también lo hago, defender logros y colocar programa, pero con eso solo no alcanza. El debate que hoy tenemos instalado es bastante más profundo. Veíamos un Frente Amplio muy autosuficiente, o colocando la idea de que la gente no quiere movilizarse. ¿Qué fueron el 20 de Mayo y el 8 de Marzo? ¿Cómo que no quiere movilizarse? Hay 240.000 jóvenes que van a votar por primera vez en esta elección, y si no se les habla de épica, de relato histórico, de construcción global, no los vamos a convencer. Y, efectivamente, sin herir ninguna sensibilidad, veíamos que faltaba un discurso que colocara esos planteos, y el debate de cómo identificar los conflictos, con una mirada estratégica que tenga en cuenta que, si el Frente Amplio conquista un cuarto gobierno, lo va a hacer en condiciones de mucha hostilidad regional y local. La búsqueda es dar la pelea desde estas condiciones, y en eso andamos.

A pesar de que el Partido no está muy entusiasmado.

No, claramente. La mirada política del Partido Comunista del año pasado no incorporaba como prioridad la cuestión de la candidatura. Por más que yo ahora paso a ser el candidato del Partido Comunista, con toda legitimidad en la dirección del Partido no estaba evaluado como prioridad. Entiendo que para algunos compañeros la cultura del candidato único en el Frente Amplio está muy arraigada; en algún momento era casi un principio. Pero lo que digo es que, más allá de los apoyos sectoriales, lo que rescatamos es que hoy hay una estructura nacional de compañeros que no estaban militando por el Frente Amplio, con muchos militantes sociales, universitarios, feministas, sindicales y de derechos humanos que se plegaron a trabajar por esta candidatura. Eso es indiscutible.

También se generó una cosa de alejar a la gente.

Tuvimos señales que generaron un montón de problemas. En 2014, cuando discutimos la ley de responsabilidad penal empresarial, a pesar de tener informes jurídicos contundentes, en un momento teníamos catorce de dieciséis senadores del Frente en contra de la ley. En 2015 tuvimos la esencialidad en la educación. En 2016 tuvimos enfrentamientos evitables, con tres cambios que hubo en la pauta salarial. Nos metimos en un lío con el movimiento ambiental con el tema de la ley de riego. Nos fuimos comprando un conjunto de líos. El movimiento feminista ha logrado poner arriba de la mesa el tema de la violencia de género, no conseguir los recursos para implementar la ley demuestra que valoraciones técnicas subordinan la valoración política. ¿Cuánto habría fortalecido al Frente Amplio no solamente votar la ley sino darle los recursos? Como haber recortado la ley de discapacidad, después de que juntamos medio millón de firmas y de que se había votado por todos los partidos en el Parlamento. Muchas veces desde la conducción política tenés miradas que priorizan la relación entre los partidos sin entender la relación con la sociedad. La izquierda acumula sobre la desigualdad cuando pone arriba de la mesa la tensión sobre la desigualdad.

¿Cuándo pasó eso?

Con el hospital de ojos. Ochenta mil uruguayos que no podían ver y una corporación oftalmológica. En un momento tuvo que decidir. Con las ocho horas para el trabajador rural. Avanzar no se trata solo de administrar sino también de pararte. Entiendo que la firmeza depende de la correlación de fuerzas, no soy iluso ni trotsko, y no creo en los atajos, pero que digas que tal medida no la tomás porque no tenés correlación y que tampoco trabajes para construirla… En algún momento quedamos atrapados en ese discurso. Lo que nos pasa hoy con el tema tributario es producto de eso. ¿Cómo pudimos retroceder tanto, en una izquierda donde hace quince años el más moderado tenía en su discurso: “Que pague más el que tiene más”, cuando hoy hasta para modificaciones del impuesto al patrimonio se vacila? Mandé a hacer un estudio sobre cuántos pagan el impuesto al patrimonio, porque de golpe parece que todos lo pagamos. Es como aquel que se queja del IRPF que no paga. Nos amagan y de golpe entramos a titubear. El impuesto al patrimonio exonera más que lo recauda. Muchas de las exoneraciones son a inversiones que igual habrían venido. Nadie plantea una expropiación socialista. Ahora bien, tenemos una dificultad para hacer un planteo que es reformista. Reformismo puro y duro, que demuestra…

¿Qué demuestra, atraso ideológico?

Que en términos de ideas venimos perdiendo pie, cuando hablar de derechos sociales y redistribución pasa a ser mala palabra, entonces la agenda política queda dominada por el “administrá lo que hay”. Es fácil estigmatizar con cualquier medida tributaria, aunque toque al 3% más rico de la población. El impuesto a la renta de la actividad empresarial recaudó veintiocho mil millones de pesos en el año 2014 y subió a cincuenta y cinco mil millones. Creció un 92%, con una inflación del 36%. ¿Hay sectores empresariales que están en problemas? Sí, pequeños y medianos. ¿Hay sectores empresariales que se la están llevando en pala? También. La renta empresarial cuando tuviste un año excepcional algún puntito más puede pagar. ¿Esa es la revolución socialista? Álvaro García hizo un informe de la OPP que dice que el indicador Gini está en el nivel más bajo desde que se mide, por lo tanto Uruguay redistribuye mejor los ingresos, y después lleva el índice Gini a la riqueza: está congelado desde que asumimos el gobierno. O sea, no logramos mover la aguja con respecto a la riqueza. ¿Hay que moverla por revancha? No, hay que moverla porque hay un déficit fiscal grande, porque tenemos menos crecimiento económico e inversión, porque los commodities están estancados, y porque hay un montón de demandas sociales que hay que atender, sin esperar a llegar a un 15% de desempleo para ir a Keynes, para generar empuje de obra pública que ayude a salir de una situación complicada. Empezar a debatir un cambio en la matriz productiva que tenga un concepto de productividad distinto al paraguayo. Yo intentaría no quedar atados de manos, porque lo peor que le puede pasar al Frente, después de perder, es ganar y tener que hacer el ajuste, al punto de estar tan acorralado que sean los sectores populares los que paguen la situación de la contracción.

¿Más izquierda, entonces?

Más izquierda depende solamente de que tengas más pueblo atrás. No pueden llorar todos. El grupo Minerva está intentando bajar los salarios, tiene una cuarta parte de la faena, y la mitad de la faena en Paraguay. Pero no es porque estén perdiendo plata, porque venimos de exportaciones récord en carne. El Frente está obligado a plantear componentes redistributivos. ¿Por qué? Porque no estamos ni en 2004 ni en 2009, donde el crecimiento económico, el precio de los commodities y las inversiones extranjeras te permitían atender un conjunto de demandas sociales que eran importantes, y cumplir con lo central del programa sin necesidad de tocar los intereses de los más poderosos. Hoy eso ya no se puede hacer.

¿Qué dice el programa del Frente Amplio?

Duplicar la inversión en vivienda, como mínimo. Un punto en investigación y desarrollo. Incrementar la inversión pública en la primera infancia, porque tenemos un 17% de pobreza. Y bajar el déficit. Todo eso no se va a lograr si no va acompañado de medidas redistributivas. Están también las otras: mejor eficacia en el gasto y en la recaudación. Los dos impuestos que tiene más evasión son, justamente, los impuestos a la renta empresarial y al patrimonio. Bajamos mucho la evasión de IVA, de 40% a 13.4%, y en el impuesto a la renta tenemos un 30% y pico de evasión. Y la gente se enoja por una partida de mil quinientos pesos del MIDES, cuando no se enoja con la evasión de los sectores más ricos.Hay dos cosas que casi nos pasaron desapercibidas a la izquierda: el retiro de la ARU y de la Federación Rural de los Consejos de Salarios en 2018, y el sabotaje que hicieron los sectores del agro a la actualización del catastro rural en 2017, que no planteaba un impuesto sino pagar por lo que realmente se tiene. Pasó tan desapercibido que un diario tituló: “ARU y Federación Rural cortan rutas”. Y ahí se archivó. Para toda la izquierda técnicamente era irrefutable la decisión, pero política y socialmente no se había preparado el debate. Eso también nos demuestra que solo con lo técnico no alcanza —aunque sin lo técnico podés hacer un mamarracho—, precisamos los mejores académicos y científicos, nadie duda que hay que gestionar bien, con excelencia, resultados y evaluación de procesos, pero a la vez tenemos que ser capaces de dar la batalla política.

Si no, te quedás en lo tecnocrático.

No hay duda. Todo esto pasó sin debate político. ¿Cómo puede ser? Vos vas al informe y es contundente. Es pornográfico: hay sectores que están pagando por debajo de su valor, y te pongo como ejemplo el impuesto al patrimonio en el medio rural, que a diferencia del urbano tiene un monto no imponible de un millón y medio de dólares, y que aparte de tener un monto tan alto está pagando por debajo de lo que realmente vale. Es joda. En otros momentos esto tendría que indignar la rebeldía, pero renunciamos a hacer política.

¿Por qué se renuncia a hacer política?

Creo que a veces tenemos miedo al conflicto. Se trata de evitar el conflicto, pero hay veces en que es inevitable. ¿Este caso no era para encarar políticamente, armando un debate sobre lo redistributivo, viendo a los poquitos sectores a los que esto tocaba, que eran minoritarios y son, además, a los que les fue mejor?

Los tamberos capaz pagan más de lo que pagan estos.

Tenés un aporte patronal del agro que es privilegiado con respecto a industria y comercio, porque aportan según la cantidad de hectáreas que tienen. Es un instrumento a mantener para los veinticinco mil productores pequeños. Parece lógico para la pequeña producción familiar, que atraviesa mil dificultades. Ahora bien, ¿por qué lo mismo para un tipo de cinco mil hectáreas? ¿Tiene sentido que alguien con dos mil hectáreas y diez empleados aporte menos de ocho mil pesos, cuando cualquier empresario chico, que tiene dos o tres empleados, aporta mucho más? No, y es una herencia del poder que tuvieron los sectores rurales para imponer condiciones privilegiadas. Para apoyar la pequeña y mediana producción tenés que seguir concentrando medidas diferenciales. No es solo técnico, es político. Con el movimiento de autoconvocados, cuando se tomaron medidas para los chicos, algunos chicos salieron a pedirlas para el grande. El programa del Frente plantea favores a la pequeña y mediana producción. Son reformas, pero en este escenario regional son mucho más difíciles de hacer. No estamos planteando una revolución socialista, pero esas reformas no se pueden hacer sin un respaldo popular muy fuerte. La experiencia internacional, como la de Noruega, plantea que parte de las viviendas que construye el Estado tienen que dedicarse al alquiler a los efectos de regular ese mercado, que ha tenido un comportamiento desorbitado con respecto al promedio.

De especulación.

Pura y dura, y que ha generado un hecho medio trágico: tenés quince años de mejora de los ingresos, pero en ese promedio el alquiler cuesta más hoy de lo que costaba hace quince años, lo cual es intolerable. La medida parece justa, y sería para poner atrás a los inquilinos. Sé que hay sectores a los que no les va a gustar y que van a tratar de sabotearla, pero si no hacés política con la medida, ¿con qué fuerza social vas a contar para aplicarla mañana? Otro ejemplo es el planteo de ampliar el programa de becas en secundaria. Los últimos datos lo fundamentan: cuatro de cada diez gurises que dejan de estudiar lo hacen porque son pobres. En el quintil de más bajos ingresos el 35% no sigue estudiando. Hace unos años el INEFOP empezó con una beca muy modesta —por la cantidad de estudiantes a los que llega y por la poca plata, unos dos mil pesos por mes durante ocho meses— y en 2017 esto llegó a cinco mil ochocientos gurises y a siete mil doscientos el año pasado, y va a llegar a nueve mil doscientos este año. Los datos que hay son que más del 90% sigue estudiando. Dos mil pesos no son nada, pero es tremenda mano para el que no tiene nada y capaz come todo el mes con esa plata. Este instrumento también implica discutir los temas de seguridad, porque nueve de cada diez jóvenes que van presos no terminaron el ciclo básico. Cuesta, unos treinta millones de dólares, lo que no es poca plata, pero tampoco es imposible de resolver. Si la izquierda no prepara al pueblo detrás de cada medida de gobierno, fracasa. El programa plantea el “derecho a la ciudad”, que es una medida radical en el sentido de cambio en la urbanización, porque el mercado tiende a barrios selectos y periféricos, donde el metro cuadrado vale más caro y hay un gran negocio.

Donde terminan viviendo muchos dirigentes del gobierno.

Que me revisen. Lo que quiero decir es que si no planteás una discusión donde ubiques la segregación territorial y la seguridad, entonces lo que te queda arriba son las medidas de Larrañaga. Los países que tienen más seguridad son los que tienen menos segregación territorial y más acceso a la cultura, y mejor distribución de la riqueza. Ahí se juega una parte importante. El gurí que se crió en el cante mirando todos los días en la tele las cosas que no tiene, la hamburguesa que nunca come, la ropa que no se pone y los festivales a los que nunca va, eso es violencia. Ahí hay otro debate en materia educativa, el tema de la educación artística. Hay solo veintidós escuelas de arte. En Montevideo son dos, la Hugo Balzo, a la que fueron mis gurises, y la de Canelones. La inmensa mayoría no tiene acceso. Al gurí le cambia la cabeza aprender a tocar la guitarra, y todo lo que construye su identidad aparte de la identidad del consumo, de la competencia y de pisarle la cabeza al otro. Si esa es la cultura que predomina, es la ley de la selva. Es tremendo. ¿Vale o no la pena hacer un esfuerzo en esta dirección?

¿Para qué es el 6% en el presupuesto educativo?

Para becas, para incorporar educación artística para el que menos tiene, y tener menos violencia. Hay que incorporar la idea de que Uruguay no puede ser un país donde nueve de cada diez personas con discapacidad no termina ciclo básico. Nos tendría que avergonzar. Si no discutís los recursos, con todos, diciendo que mejoraremos los salarios pero que también tiene que haber rampas e intérpretes y que no podemos condenar a esa parte de la población a que quede en la lona. Incorporar esas desigualdades en la discusión política, aparte de ayudar al debate político, le da épica a la batalla. Le pone carne, hueso, piel. Cuesta que la campaña esté pensada en el programa del Frente. Va a ser bravo cumplirlo si no lo vas sembrando en la discusión.

El ejemplo más claro fue la ley de responsabilidad penal empresarial. Auguraron que el Penal de Libertad iba a estar lleno de empresarios.

Claramente el costado no era punitivo. Yo defiendo que la cárcel no es la solución, además, en general. Sí hubo una modificación enorme desde el punto de vista de la sensibilidad social sobre el tema.

No se da la batalla cultural por parte de la izquierda. Quince años gobernando y en muchas cosas se retrocedió.

Estoy de acuerdo.

¿La izquierda se quedó sin estrategia? ¿O el Estado se la fagocitó?

La izquierda uruguaya tiene el mismo pecado que han tenido las izquierdas en el mundo: siempre es compleja la articulación entre los movimientos sociales, la izquierda política y la izquierda en el gobierno. Si esa articulación no la lográs definir, termina sucediendo que tenés una izquierda que llega al gobierno como producto de las luchas populares y, una vez que llegaste al gobierno, intentás disciplinarlos porque te entra a molestar. Esa es una tendencia muy negativa. Eso ayuda, después, que los movimientos sociales sean apolíticos y cortoplacistas. Se juntan el hambre y las ganas de comer. Y entre medio está la izquierda política en una situación de mucha dificultad. Nosotros no tenemos la izquierda que precisamos para dar esta batalla, pero la podemos construir, porque también hay que abandonar la idea de que los procesos políticos son siempre graduales. El ejemplo más notorio es el debate que se dio en la elección pasada sobre la reforma constitucional.

Explica eso.

Teníamos un 70% a favor de la reforma de Bordaberry, según las encuestas. Había compañeros de izquierda que se preguntaban si convendría pegarse mucho a esa campaña, o si pegarse mucho implicaría perder el gobierno. Y hubo un movimiento social real, con mucha juventud, que transformó el Uruguay en cuatro meses. Lo que quiero decir es que por qué sería imposible que ese movimiento se dé también en lo político. La respuesta es que porque no creemos que se pueda dar. La primera traba la tenemos en la cabeza: estamos convencidos de que no es posible. Si alguien hace veinte o treinta años atrás nos decía que iba a haber un movimiento feminista y de diversidad con los tamaños que tienen hoy esos movimientos, cualquiera lo habría creído imposible. O que alguien a mediados de los noventa creyera que, luego de la derrota del voto verde y antes de que empezaran las marchas por los derechos humanos, se iba a instalar el tema en la agenda con la potencia que tiene hoy, con la juventud que hay hoy militando por eso. Hay una traba que es nuestra. Las dinámicas políticas no son lineales, no siempre son graduales, pero hay veces en que no tenés opción. El escenario de tensión no depende de nosotros, porque hay sectores muy importantes, nacionales y regionales. No prepararse para ese escenario es una irresponsabilidad o un error desde el punto de vista táctico. América Latina cambió radicalmente y ese cambio nos condiciona fuertemente. No podés andar en segunda.                           Un éxito de un cuarto gobierno del Frente Amplio es que logres algunos cambios graduales, pero lograr eso, en ese contexto, nos va a llevar muchísimo más trabajo que en cualquier período anterior. Y se va a necesitar demostrar respaldo. Precisás iniciativa política, hay cosas que se defienden políticamente y no solo de manera técnica. La parte técnica está bien, en cuanto a de dónde sacás los recursos, cómo se aplica, cómo se evalúa, cómo generás no una nueva burocracia sino una institucionalidad. Pero además está en el programa. No digo que se aplique mágicamente, porque también están los contextos económicos, que te limitan. Creo que la parte del programa que dice que hay que bajar impuestos es inaplicable en los primeros dos o tres años. Si querés bajar el déficit e invertir más, es muy difícil que a la vez bajes impuestos.

Ni los blancos dicen que van a bajar los impuestos.

El Frente lo que dice es aumentar los directos y bajar los indirectos.

Y los otros dicen que Andrade quiere aumentar los impuestos.

Sí, claro. Venimos muy quemados con leche. En la campaña del 99 en el último mes nos metieron el impuesto a los sueldos, y nos caminaron. Pero ahora no estamos en el último mes de la campaña, y las medidas tributarias no son sobre los salarios, no son sobre la pequeña y mediana producción o empresa, y efectivamente están pensadas para el 4 o 5% más rico de la población, y no son expropiadoras. Te tenés que defender, porque la discusión es política, pero es técnica. Es una discusión que implica decir que vos tenés más recursos y que no le podemos pedir impuestos al trabajador de cincuenta mil pesos.

Es probable que no haya mayoría parlamentaria. Si en quince años con mayorías no se hicieron un montón de estas cosas, ¿cómo se harán ahora?

Va a haber mayorías parlamentarias, el tema es para quién, si para un proyecto conservador o para uno progresista. Está cantado que ahora va a ser más difícil construir las mayorías parlamentarias que en cualquier otro período anterior. Hoy es más probable que tengas una mayoría parlamentaria entre Manini, Sanguinetti, Novick y el herrerismo, y eso me preocupa, porque pone en jaque muchas de las posibles transformaciones o puede que tranque al gobierno. Desde el punto de vista institucional, es el peor escenario posible.

Es el más probable.

Es altamente probable. También creo que si hace cuatro meses atrás alguien venía y nos apostaba un asado a que iba a aparecer alguien que iba a desplazar del segundo lugar a Larrañaga, nos lo ganaba. ¿Cómo que iba a aparecer alguien con mucha plata, dueño de un cuadro de fútbol inglés, y que con eso alcanza? Era joda. También es cierto que la volatilidad del electorado es muy importante.

En determinado sector de la sociedad.

Sin mirar las encuestas —a las que me gusta mirar poco por su margen de error cada vez más grande, acá y en el mundo— es cierto que al andar por la calle ves que el nivel de desencanto del frenteamplista es altísimo, aunque creo que parte de ese desencanto se empezó a revertir. No todo, pero el tema es que precisás revertirlo todo, y precisás arrasar en la nueva camada que vota, y para eso tenés que tener un planteo político. ¿Por qué los jóvenes no van a votar en blanco? Militan, van a la marcha del 8 de Marzo.

¿Pero votar?

Si no ven mucho cambio en lo que se les ofrece. Yo soy medio macizo, creo que hay cambios, y que hay dos proyectos, uno con más derechos laborales y otro con menos, uno con más solidaridad y otro con menos, uno que impulsa políticas públicas para el desarrollo y otro que no, uno que impulsó la agenda de derechos y otro que no. Estudié el programa de Lacalle. Lacalle va a tener que acordar con todos los demás, por más que tiene inconsistencias en el programa que son difíciles de mirar. Una parte del programa dice que trescientos cincuenta de los novecientos millones los va a ahorrar con la gestión de las empresas públicas, mientras otra parte dice que las empresas públicas van a abaratar las tarifas. Ubica unos veintisiete mil empleados públicos menos. Es más que todos los trabajadores de la UTE, del BROU, ANTEL y ANCAP. Y además tenés una práctica política que se negó a suprimir parte de las vacantes en las Fuerzas Armadas en 2015, que se negó ahora a la reforma militar, y que en todas las intendencias en donde gobiernan se incrementó la cantidad de funcionarios. Entonces no me digas que son municipales y que son militares. Del resto del Estado, sin ser educación, seguridad y salud, que dicen que excluyen, ¿sacás treinta mil? No te creo. Pero, además, como en el programa de gobierno, al igual que en el del Frente, dice que hay que terminar secundaria para que más gente entre en la universidad, ¿cómo hacés? ¿Cómo hacés para que haya más gurises en secundaria, con menos funcionarios y docentes? En el programa dicen que hay que incrementar los controles medioambientales. ¿Lo hacés con menos recursos? Tenés una discusión que va a girar en términos programáticos, con un programa que va a haber que atender en el sentido realista de que si no se tocan algunos intereses va a haber un ajuste social. Y nosotros tenemos que dar la garantía de que no va a haber ajuste social. Desburocratizá todo lo que quieras y reducí los pases en comisión, ningún problema con discutir todo eso, lo firmo todo y me parece que son señales que tienen que darse desde la dirección política, a los efectos de poder acercar la política a la sociedad toda. Mueve poco la aguja, por más que si hay dos mil pases en comisión en el Estado, si bajás a la mitad tenés mil más para otras cosas.

Las partidas de prensa.

No hay problema, toda esa discusión sobre señales de austeridad tenés que darla, explicando que con eso no movés la aguja del gasto ni del déficit ni nada. La izquierda tiene que abrir más la discusión en política social y económica a los efectos de que la perspectiva programática ordene la cancha. Sé que después el programa va a tener que tener planes, que va a tener que empezar por algún lado y que la diaria también marca una línea general, pero no puede ser que tampoco cada uno arranque con su programa. Eso también tenemos que discutirlo.

Ha habido chacras institucionales.

También. Hay que coordinar más la institucionalidad.

Hablás de corporativismo, cuando en el movimiento sindical hay sectores corporativos re jodidos a losque parece no importarles la visión de país; solo su interés. Eso también es un retroceso de la izquierda.

Sí. Creo que el movimiento sindical tiene una historia que es tratar de colocar sus intereses en el marco de los intereses del país. Pero no siempre lo lográs. La divergencia entre la relación política y social genera dos problemas: por un lado, que desde la gestión de la institucionalidad se entra a ver como que se pueden hacer los cambios sin la presencia de la sociedad organizada, y también se entra a ver, en la participación de la sociedad organizada, que no te importa el escenario político en que das la batalla, lo que tiene como subproducto que las plataformas son a corto plazo, y que terminás siendo la organización que defiende los intereses inmediatos. Y nos cuesta construir prácticas que sean de banderas más generales. También en eso hay de todo: nosotros venimos de una experiencia donde desde hace tres años tenemos instalados ciento cincuenta talleres en los barrios más pobres para llevarles cultura a los gurises que están más en la lona, donde damos clases de guitarra, percusión, artes marciales. No está en la tapa de los diarios. Y lo que te cambia eso en la cabeza de los barrios, se los estás disputando al narco. La escuela que armamos en Paysandú salió campeona de taekwondo el año pasado, y había que ver a los gurises. Y no es para los hijos de la construcción, es para todos. Es lo que decía de la escuela de arte, donde también la izquierda tiene un debe, con el movimiento artístico y cultural. Los cambios también están en ese enfoque, hay un movimiento de lo social que mira por el conjunto. Tengo compañeros que trabajan el tema de la salud mental pasando fines de semana en los psiquiátricos, tratando de dignificar las condiciones de los pacientes. Eso existe.

¿No hay corporativismo sindical?

Hay corporativismo pero también hay solidaridad. El tema es, como decía Brecht, dónde te parás. La injusticia es humana, pero es más humana la lucha contra la injusticia. Y la izquierda lo que tiene que afirmar son los movimientos de la sociedad, que están en los derechos humanos, en los cooperativismos, en una parte del movimiento sindical. Es cierto que hay una parte del movimiento sindical a la que le cuesta una plataforma de conjunto y que muchas veces plantea reivindicaciones que se ponen en contra a todo el pueblo. Son polémicas que tuvimos hace cincuenta años y las tenemos ahora. Pero también sé que hay otra parte, en sindicatos recontra débiles que dan cursos de formación en las cárceles. Hace seis años que estamos en el COMCAR. Tenemos un convenio con el INISA por el que han pasado cuarenta y pico de gurises, y el año pasado se sumó la Cámara de la Construcción, es decir que logramos un diálogo social. A mí me critican como que fuera el más confrontativo, pero quisiera ver cuál de los candidatos tiene más diálogo social atrás. Creamos cursos de formación, talleres en los barrios, acuerdos odontológicos, más de veinte mil préstamos materiales para arreglo de las casas, convenios con el INISA y el Patronato, con más de cien personas con discapacidad trabajando en la construcción. ¿Quién tiene más diálogo? Y parece que no dialogáramos con nadie. A ver, los dialogadores: ¿cuál es la experiencia de construcción social que tienen? No abandono la idea de que estamos en un momento de mucha tensión social y de que hay privilegios que tenemos que tocar para poder avanzar. No tenemos escape. Hay muchos sindicalismos, así como hay muchas izquierdas. Hace poco entró en a trabajar un compañero con baja visión, el primero que logramos hacer entrar. O Melina, que es una gurisa con síndrome de Down. Me alegra más eso que un punto de salario. Y yo lucho por el salario, no te regalo nada. Pero mirá lo que logramos, mirá la Brigada Agustín Pedroza, donde pasan doce mil compañeros por año. Ahora parece que fuera costumbre, pero es así desde hace ocho años. Hay una fundación que se encarga de los compañeros que murieron víctimas de siniestros.

¿Cuántos gremios de la construcción hacen eso en el mundo? Ninguno. Y te lo puedo decir porque los conozco. Y te puedo decir que acá los gurises no quedan solos del todo, y que acá también se construye una épica. La forma de construir otra sensibilidad para la batalla cultural consiste también en construir otra práctica. Organizadamente, el Frente no está en los barrios como estaba. ¿Pensás que la conciencia política se compra, que se genera por decreto? ¿Cuánto organizaste la sociedad para decir que la vivienda es un derecho, con una perspectiva política y lucha institucional? ¿O construiste un discurso de: “Tomá, te dimos esto, votame que te doy”? ¿Cuándo ese fue el discurso de la izquierda? Jamás. Ahora hay veces en que increíblemente hay compañeros que te dicen que vayas y digas las cosas que dimos. No, la construcción de una sociedad nueva es una cosa bastante distinta que las cosas que dimos. Requiere una dinámica de protagonismo popular, con la idea de Seregni de la acción política permanente, y con un conjunto de valores que son imprescindibles para la nueva sociedad, que si no se gestan, si no se construyen, planifican y promueven, ¿no van a llevar a la pérdida de la batalla cultural? ¿Qué te parece, amigo? ¿Que la ibas a ganar solo? Las izquierdas aprenden después de las derrotas.

¿Es una premonición?

No, pero es lo que pasa. Mirá los análisis argentinos y brasileros. Después de la derrota tenemos claro que no dimos la batalla cultural, que nos alejamos de los movimientos, que no generamos mayor protagonismo, que abandonamos el trabajo de base, que nos institucionalizamos en demasía. Creo que hay que tratar de aprender para evitar la derrota. Reflexionar acerca de lo que nos está pasando en América Latina, que es un golpazo, para evitar la derrota. La dialéctica es al revés; en América Latina las derrotas han servido para aprender. Dejamos de discutir el poder.

¿Argentina no discutía el poder mucho más que acá?

Pero tuvo un proceso político que se desintegró internamente, aparte de los problemas del kirchnerismo.

Una cosa es la izquierda y otra es Argentina.

Argentina es una cosa… El peronismo es una cosa increíble que tiene todo adentro, pero es cierto que, con todo, el proceso de llevar a Scioli a la presidencia como garantía de ir por el centro, que iba a votar a Scioli y no a Macri, desmovilizó una parte de la pata más dinámica. Es muy difícil descifrar el peronismo.

Acá se decía que uno de los proyectos de la izquierda era crear poder popular, y de eso ya no se habla más.

Creo que se construye, pero que no tiene mucho que ver con la izquierda. El feminismo es un espacio de poder.

¿Está pesando tanto lo social frente a lo político? ¿Lo político perdió la iniciativa?

En parte sí. Hay un gobierno que intenta la restauración, al que le va a ser muy fácil restaurar en el medio rural. Si quiere volver a las dieciséis horas, lo hace, porque tenemos una debilidad enorme en esas organizaciones sociales. Ahí estamos muy flacos y nos pasan por arriba. En términos de la inversión pública y social no empoderamos a la sociedad, entonces si mañana viene un recorte, no hay conciencia de que eso era un derecho. En otros lugares les va a costar más, y el feminismo es un caso: si mañana un gobierno de derecha quiere ir en la dirección de penalizar el aborto, le va a costar diez veces más. En el caso nuestro, si mañana hay un gobierno neoliberal, lo veo bravo para que pueda aplicar reformas muy profundas en la construcción. Capaz las intenta, pero no le sale gratis. Hay lugares donde se construyeron espacios de poder, pero el problema es que esos espacios, que son insuficientes pero existen, tienen una relación con la izquierda que es muy contradictoria, y en algunos casos muy ajena. La construcción política y social, y los espacios de mirada estratégica común están muy débiles. La hostilidad que existe en la Universidad para con el Frente Amplio hoy es histórica, nunca la hubo. Hostilidad o ajenidad, o indiferencia. Y eso se retroalimenta con que desde la institucionalidad también a veces hay mucho desprecio. El tejido que precisás en un contexto como este es distinto, para poder dar ese debate de volver a construir espacios de poder que tengan esa dinámica. Creo que lo mejor que le puede pasar al movimiento social es un cuarto gobierno del Frente, pero simultáneamente ese cuarto gobierno tiene que tener un protagonismo mayor en los movimientos.

Cosas como la vivienda de interés social, que parecía una cosa bárbara, terminó en un negocio de especulación increíble.

Nos comió el mercado.

Se llenó de edificios, con un montón de beneficios sociales, y carísimos. De interés social, minga.

Ahí tenías una herramienta que era que una cuarta parte de esas viviendas tenías que dejarlas a determinado precio y no más. El problema es que después hubo poco control y parte de esas viviendas fueron compradas por los mismos que después las vendieron más caras. Vos eras proveedor de la empresa que construyó y como parte del negocio te quedabas con parte de esas viviendas que eran las que tenías que ofrecer a un costo menor, para evitar la gentrificación. El proyecto estimuló zonas donde no había inversión, pero terminó generando que esas zonas pasaran a ser cada vez más inaccesibles para sectores populares, y por lo tanto profundizando el fenómeno de la gentrificación. Por eso poner en debate el tema del derecho a la ciudad, que implica garantizar parte de la tierra en zona céntrica con todos los servicios, te va a enfrentar con sectores económicos que son muy importantes, y a los que les viene bien cobrar tres veces más el metro cuadrado. Si tenés una medida política que afecta intereses poderosos, es medio ingenuo pensar que esos intereses no van a reaccionar contra esas medidas. Si tocás al tigre, el tigre va a morder. El tema es cómo generás un debate que tiene que ser integral. Hay que decir que ahí está el debate por la seguridad, en una ciudad más integrada.

¿Cómo en quince años de gobierno no se logra eliminar o revertir el tema de los asentamientos?

Está estancado por varias cosas. Se forman diez mil hogares por año, y parte de ellos no tienen las condiciones necesarias. Hay dos fenómenos, el de los asentamientos y otro menos visible, que es el del hacinamiento, es decir, cuando tenés más de un hogar en una misma vivienda. Pasa mucho acá en el Cordón, donde tenés tres familias viviendo juntas, y es un problema de vivienda grave. En el tema de vivienda precisás mirar los temas de asentamiento, de hacinamiento, de viviendas con problemas estructurales severos. Hay miles de uruguayos que están en viviendas con riesgos de derrumbe. Estos temas tienen que fundamentar el porqué de la que parece la medida más radical del programa del Frente Amplio, la de duplicar la inversión para que llegue a un punto del producto, lo que implica trescientos millones más. Es un impacto que por primera vez mueve la aguja en estos quince años. Vos heredaste un Banco Hipotecario que estaba fundido, el país que tenía las dificultades que tenía desde el punto de vista de la exclusión social. Hubo un esfuerzo bien intencionado, pero con pocos recursos, que fue el plan habitacional Juntos. La forma de resolverlo vía donaciones de los ricos y empresarios no caminó. Hoy tenés una discusión que es la que dimos en la comisión del Programa de Vivienda: duplicar, como mínimo. No dice tenderá a…, no, duplicar. Es la única parte del programa que está así. Todos los demás objetivos programáticos en materia económica son “veremos si llegamos”. Entonces esa tenés que defenderla. Primero porque es una política estructural que transversaliza todas las demás. El sistema de salud mejoró, yo me atiendo en ASSE y nadie me explica lo que eran los hospitales y lo que son ahora; bajó la mortalidad infantil y hay un hospital de ojos, pero si vas a un rancho de costaneros y no tenés baño, la quedás: de salud vas a andar mal. La vivienda es clave por la seguridad, por la educación, por lo ambiental. Hay ríos que tienen problemas con los coliformes mientras se va vaciando la ciudad. ¿Es joda? ¿Qué vas a hacer mientras hay lugares céntricos con servicios? ¿Regularizarlos después y que te salgan diez veces más caros? El problema de la vivienda es clave en la dimensión social. Es clave en el trabajo, porque en un momento donde el desempleo pasa a ser un problema central, la inversión en vivienda es la que más crea empleo en toda la inversión pública.

Un poco más que UPM.

Creo que el tren es necesario. El transporte multimodal es necesario, pero desde el punto de vista de la creación de trabajo la inversión en vivienda multiplica mucho más. Tiene un fuerte encadenamiento productivo: canteras, caleras, aserraderos, la mitad de la industria siderúrgica y un tercio de la del plástico. Por cada empleo directo genera uno indirecto. Veinte puestos de trabajo acá, que no los ve nadie, los generás en un pago en la otra punta y eso te cambió el barrio. Impacta en el mercado interno y no requiere mayor calificación. Este costado del programa del Frente es el que articula la campaña: con esto se discute de todos los temas, con esto se acumula mucho en la campaña, para que después no sea difícil remar la discusión de que existe tal o cual modificación fiscal para financiarlo. Te pongo un ejemplo: si lográs que la recaudación sobre el impuesto al patrimonio —esta que paga un porcentaje muy pequeño de la población, y donde se exonera más de la mitad de lo que recauda— en vez de la mitad exonere solo un 30%, financiaste la vivienda. Con eso financiás los trescientos millones que precisás para vivienda. Tengo claro que votamos un impuesto para primaria a los rurales que tuvieran más de mil hectáreas, un dólar por año por hectárea, tres pesos por mes, y armaron un escándalo que parecía que se iba a expropiar. Tengo claro que si vas a esperar la bendición de los sectores económicamente más poderosos, no vas a hacer nada, pero si acumulás en varios sentidos en la sociedad, planteando mover la brecha en varios lugares como el trabajo, la gentrificación, la seguridad y los asentamientos, yendo por varias puntas, podés llegar con un acumulado tal que la gente diga: “Es por acá, y no lo vamos a financiar con impuestos a los salarios”.

Suena a promesa de campaña.

Camino sencillo no hay. Lo más fácil en una campaña es prometer caminos sencillos, no tocar a nadie, decir que vas a hacer maravillas, bajar impuestos, a invertir más y a atender mil problemas. No te creo, y después lo que te va a pasar es que vas a tener que poner la cara. Yo no quiero hacer un discurso que no pueda sostener en la primera rendición de cuentas. Otra cosa es decir que no podemos hacerlo porque no generamos la correlación, porque no tenemos mayoría parlamentaria y no nos votan el presupuesto, pero eso ya no es nuestra responsabilidad —nosotros jugamos y defendimos estas ideas, y no pudimos construir la mayoría parlamentaria— y ahí fueron otros, con los que hubo que negociar, pero nuestra orientación iba por este lado, para este escenario. Creo que con esto gana en identidad la izquierda. Tengo claro que con muchas medidas del programa se va a ir hasta donde se pueda, pero no vas a ir a nada si no lo colocás como iniciativa política. En cualquier escenario, de avance, retroceso o hasta de derrota, prefiero tener las banderas y no solo discutir la gestión, porque no digo que la gestión no sea importante, es clave, y si no tenés luces y tenés pozos marchás, pero lo que se dirime en términos políticos y estratégicos es bastante más que la gestión. Habrá mayorías o minorías, el Frente Amplio definirá para un lado y de repente va a octubre con un discurso distinto a este, sin darle fuerza a esta idea. Puede pasar.

¿El Frente sobreviviría a una derrota?

Creo que sí, pero lo puede dejar muy machucado. Hay que tener un discurso para la derrota. Tenés que jugar a ganar. Suponete que estás jugando la semifinal de un mundial: no pensás en cómo sería un partido por el tercer puesto, porque nadie quiere jugar el partido de la derrota. Se juega para ganar; ahora bien, es cierto que en general las izquierdas viven con mucho trauma estos procesos, con culpas y demás, y que el riesgo de fractura es inminente. Como hay riesgo de fractura, si ganamos un cuarto gobierno con tan escaso respaldo popular, el cuarto gobierno tendrá que ir implementando medidas que son las de ellos: medidas de recortes en la inversión pública y social, medidas que desde el punto de vista tributario no toquen a nadie, medidas contractivas en lo salarial, y que así se termine de enfrentar con su base social histórica. También ahí tenemos un riesgo de división, no necesariamente en la orgánica del Frente pero sí del Frente con su base social.

¿Los indignados de hoy en parte son eso?

No hay duda. Hay compañeros que están enojados de panza llena, como los montajistas electromecánicos con los que trabajé en las obras de Montes del Plata y la refinería. Somos los que más mejoramos salarios en el sector de la construcción. Llegamos a la categoría 18, instrumentistas y soldadores, que hoy te levantan setenta u ochenta palos por mes sin hacer horas extras, cuando antes no teníamos ni categorías. ¿Papá, te lo conseguiste solo? ¿No soldabas bien hace quince años? Tenés que reconocer que hubo mejores condiciones sociales y políticas. Hay quien critica porque subió la patente del auto. Ahora bien, hay críticas del tipo que está enojado por la esencialidad de la educación, y eso hay que atenderlo. O con las enormes debilidades cuando hubo dificultades tributarias para tocar a los sectores más importantes. Estaban y están en el programa del Frente, pero cuando hubo que discutir la consolidación fiscal, fueron rechazadas. También el Frente paga ese peaje, cuando decidió no tocar a algunos sectores. Y ya no es una crítica infantil. Porque se entiende cuando hubo crecimiento y había margen. En muchos casos nos faltó la voluntad y en muchos casos la valentía de decir que tenían que ser tales sectores los que atendieran la situación. Sería también muy injusto desconocer que cada vez que Argentina tuvo problemas, Uruguay se enterró, desde siempre. De hecho muchos de los que nos critican hoy son los mismos que en 2002 adjudicaban toda la responsabilidad a la situación económica argentina. Tuvimos que bailar con la más fea: Argentina y Brasil cayéndose junto con los commodities y las inversiones. Fueron cuatro cimbronazos donde Uruguay se sintió. Desconocerlo solamente se puede hacer desde la ignorancia o la mala fe. Mirando hacia adelante, si no ensayás alguna medida redistributiva que te permita pasar el chaparrón… Claro, el tema es que tenés una influencia ideológica tan grande que cualquier margen de medida redistributiva es visto como la revolución. Eso te paraliza. Si una y otra vez te escondés del debate, te acorralan. La derecha salió del armario y hoy plantea medidas de derecha, claramente, hablando de militarizar, o diciendo que los pobres no voten, como dijo este diputado pachequista, Azar. O mano dura y plomo. Esas ideas salen con más fuerza, y en la izquierda nos está costando salir a la polémica. No se trata de radicalismo infantil pero sí de dar el debate de ideas. Hay una diferencia entre el radicalismo infantil que intenta resolver en el discurso lo que no resolvió en las correlaciones sociales, y otra cosa es defender las ideas que construimos colectivamente. El programa del Frente es un programa reformista. A nadie le vamos a mentir que tenemos un programa para el cambio de clases en el poder.

Talvi lo define diciendo que el Frente defraudó las expectativas porque fue el gobierno del empate.

Creo que hay cosas en que el gobierno del Frente tiene derecho a reivindicarse. Tenés derecho a reivindicar el cambio en la matriz energética, el hospital de ojos, la negociación colectiva. Hay transformaciones que son indiscutibles. La mortalidad infantil en el sistema público triplicaba la mortalidad infantil en el sistema privado en 2004. Hoy somos medio millón que nos atendemos en ASSE, optando por ASSE. En 2004 no había decreto que te obligara a ir voluntariamente a ASSE, que estaba deshecha. Hubo transformaciones, como el Plan Ceibal.

Son todas cosas del primer período. ¿Qué pasó después?

La mayoría fueron ahí, pero también hubo que sostenerlas. No le quito valor a que en un momento de dificultades económicas como el que se vive desde 2014 vos no hayas retrocedido en inversión y políticas públicas y sociales. La lógica de la economía austríaca de la escuela de Chicago es que en esos momentos te llevan puesto. Que no hayas retrocedido en la negociación colectiva en este período vale más que la negociación colectiva que encaraste antes, porque en realidad la tensión para que pagues con derechos laborales… ¿Cuál es el debate filosófico más profundo? Los sectores conservadores ven en los derechos un obstáculo para el desarrollo, mientras que la militancia de izquierda ve en los derechos la condición para el desarrollo. Ese debate, que es filosófico, tampoco lo damos. Ellos sí lo dan, y dicen que por culpa de los sindicatos no tenemos esto o que por culpa de la inversión social perdemos lo otro. Permanentemente lo ponen arriba de la mesa. ¿Nosotros damos el debate de que queremos inversiones que respeten los derechos? ¿Qué queremos un cambio en la matriz productiva que tenga que ver con investigación y desarrollo?

¿No se está perdiendo en la lucha por el medioambiente por parte la izquierda? ¿No hay un cruce de caminos con el tema de UPM?

Creo que con UPM no. Los informes que tenemos dicen que la celulosa es mucho menos complicada para el medioambiente que el agronegocio. Perdimos más con la ley de riego que con la discusión de UPM, al no haber generado antes condiciones del modelo de desarrollo y de discutir un instrumento que tiende a la mercantilización de los recursos. No es que no se precisaba una ley de riego, se precisaba, pero el tema es cómo generás mecanismos para que esa ley apuntale un modelo de desarrollo diferente al que tiende a la concentración de la tierra. El programa del Frente Amplio ensaya un montón de cosas con respecto al fracking, a los transgénicos, a la agroecología, y a que hay que ir a un modelo de transición. Las políticas diferenciales con las que se puede apoyar a los veinticinco mil pequeños productores familiares, como alternativa, por más que esto tiene un problema de escala y tampoco hay que hacer discursos fáciles, ahí hay un equipo de compañeros que nos está dando una mano con el tema del agro, ingenieros agrónomos, algunos vinculados al tema ambiental, reflexionando acerca del problema de que estamos en el límite de lo ambiental. Hay que poner en debate el concepto de intensificación sustentable, porque llegamos a un límite. Suena muy lindo, pero cada vez es más hueco el tema de la sustentabilidad, porque se está colocando un problema cada vez más notorio arriba de la mesa. ¿Qué dice el programa del Frente Amplio? Habla de generar un instituto de investigación agropecuaria que esté fundamentado con los temas ambientales como condición para el desarrollo, y de una estrategia que vaya de la transición del agronegocio a abrir el juego con los sectores de la producción media. Tiene un conjunto de medidas desde el punto de vista de control de impacto previo, y también de vincular a la población. El programa del Frente tira pistas bastante claras de por dónde caminar. Tenemos que asumir que arrancamos este debate muy atrás, no solamente por el tema de la ley de riego. Tuvimos muchas vacilaciones con el tema del fracking, lo que nos generó ponernos a un mundo de gente en contra, gente que está de este lado. Aparte, de manera inexplicable. Yo participé de la discusión desde afuera, estando en el Parlamento, y no encontrabas un fundamento serio. Si es una ley que prohíbe, vos mañana la podés revisar, con evidencia científica nueva, y la podés auditar. Pero la tensión es tan fuerte con el mensaje que doy… La agenda del cuarto gobierno tiene que tener un componente medioambiental más arriba. Hay que abandonar la idea de que la lucha por el medioambiente es una lucha de cuatro hippies. El medioambiente pasa a ser un derecho humano fundamental y también tiene la lógica del capitalismo en cuanto a que quienes pagan los problemas ambientales son los más pobres. También es una perspectiva de izquierda resignificar las banderas ambientales.

¿Viste la oposición que está generando el tema UPM2?

Sí. Hay parte de la oposición que es razonable. Yo tengo la misma posición que tuve cuando se firmó el contrato, y parte del contrato no lo habríamos firmado nunca así. Hay partes mal redactadas. Creo que negociamos en condiciones de debilidad, también. Lo que tenemos desde el punto de vista de la producción no es que la celulosa es la muerte, pero negociamos en condiciones de debilidad. El capítulo laboral lo negociamos en condiciones de debilidad. Una inversión no te puede establecer recortes de contenido democrático. No, eso lo tenemos que discutir nosotros en el Parlamento. Y este planteo se lo hice a UPM. ¿Quieren discutir prevención de conflictos? Todas las que sean, pero prevención de conflictos. Empresas que no toman medidas antes de. Eso existe en la construcción. Venir a discutirme derechos democráticos, no. No vamos a discutir que el trabajador de la construcción puede detener cualquier obra en caso de riesgo de vida, pero en UPM no. Esto estuvo discutido así. Eso les genera un viento en la camiseta, en el sentido de ver que, como la situación del país estaba más complicada, se paran en los pedales. Esa es la lógica no de UPM sino del capital. No somos nosotros sino la OCDE y la CEPAL quienes indican que América Latina tiene los problemas que tiene en desigualdad porque los sectores más ricos no tributan nada. Somos el continente más desigual del mundo porque tenemos un sistema político que muchas veces hace de estudio jurídico de los poderosos. La reacción de Lacalle y Larrañaga con respecto a las medidas tributarias esta semana demuestra eso. Ante cualquier medida tributaria que toca a los poderosos saltan, como por reflejo. Y la izquierda tiene una enorme dificultad para poner con claridad el tema de la desigualdad. Capaz que una medida no la podés tomar, pero la explicás, y hacés pedagogía política y decís que no la tomás porque no tenés fuerza. Decís que no tenés fuerza, pero que eso sigue siendo una desigualdad aunque no tengas fuerza para tomar una medida distinta. Decís que hoy no tenés fuerza para poder frenar la especulación de las viviendas vacías, pero sigue siendo una desigualdad brutal que haya gente que muera en un asentamiento en un incendio, por calefaccionarse como se pueda en invierno, mientras un tipo está especulando con el precio de las viviendas, y las tiene vacías, de vivo. Capaz eso no lo puedo resolver, pero me parece mal, porque de otro modo la consciencia política no se genera. Y creo que nos ha costado construir un relato que en ese sentido explique algunas dificultades. Dejar de explicar las cosas le da un sentido religioso al “no toquen nada”, y así parece que siempre fuera imposible. Pongo un ejemplo: a veces hasta cuesta conseguir los datos que ubican ese componente de la desigualdad. Mi gurisa estudia economía y me pasa tesis que siguen ubicando el tema de los niveles de concentración de la riqueza inmobiliaria, financiera y empresarial, y en Uruguay está en el 1% del 10% más rico. Ahí está, viste. Está bien, logramos un montón de transformaciones que valoro. Pero que en un momento de dificultad que no puedas ni animarte a discutir que rozás esos niveles de riqueza acumulada es una debilidad de ideas que te inhabilites vos antes de intentarlo.

Capaz que no ganás, pero lo discutís.

Abrís el debate con la sociedad. Sé que Correa tuvo que ir para atrás con el tema de las herencias, porque por más que se trata de las grandes herencias convencieron al que tenía un carrito que lo tocaba también a él. Eso demuestra que las medidas las tenés que ir preparando.

La tercera parte de la riqueza se genera por herencia.

¿Por qué no nos animamos a ese debate? Parece que nunca es tiempo. La campaña política es cuando más politizada está la sociedad: si no lo das ahí, no lo das más, o lo das de modo que no acumulás mucho.

¿Andrade presidente puede arrastrar a la fuerza política por este camino?

Lo va a intentar, seguro; aunque tengo claro que los problemas de la izquierda no los resuelve una candidatura solamente. Pero es para intentar colocar y abrir estos temas, seguro. O por lo menos sembrar, y decir que no fue que no estuvo planteado. Estuvo, y eso nos puede ayudar a reflexionar. Todos se acordaron de Bernie Sanders cuando ganó Trump. Se habían olvidado de él en la interna demócrata, se decía que para ganar se precisaba alguien muy moderado y que Hillary garantizaba el gobierno. Después todos se acordaron de Sanders, que era el que planteaba la ruptura en un momento de inflexión, como la planteaba Trump. Y Hillary no estaba hablando de los que estaban quedando desempleados. Nosotros precisamos hablar de eso, y eso es garantizar que la inversión en vivienda va a estar, y que vamos a enfrentar intereses poderosos si lo tenemos que hacer. Si no lo decimos, van a votar al otro que dice que lo va a enfrentar aunque no sabe dónde ni cómo. Tenemos un relato que hay que construir. Si ayudamos a que el candidato, aunque no sea yo, construya ese relato, bárbaro: vamos en esa dirección y le dimos fuerza a la idea.

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