Home Entrevista Central Pablo Ferreri: Probablemente la izquierda subestimó a Lacalle Pou

Pablo Ferreri: Probablemente la izquierda subestimó a Lacalle Pou

Pablo Ferreri: Probablemente la izquierda subestimó a Lacalle Pou
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Es una de las figuras emergentes del imprescindible recambio en las jerarquías del Frente Amplio. Tiene trayectoria política partidaria, así como de gestión gubernamental y sobre todo ha mostrado un gran sentido común en esta nueva etapa como oposición. Desde la pandemia, la economía y el futuro de la izquierda, no dejamos ningún tema sin tocar a fondo.

 

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

 

Has sido bastante mesurado en tus comentarios con respecto a las medidas del nuevo gobierno.

Sí. Creo que la oposición siempre tiene que tratar de ser constructiva. Eso implica marcar las cosas donde uno entiende que hay errores. Pero las cosas que están bien hay que reconocerlas. Esto, además, para mí se ve reforzado en una coyuntura muy particular como es esta, donde estamos hablando de una crisis nacional y global. En una situación de estas, con un gobierno que hacía diez días que había asumido, creo yo que solo cabe hacer una oposición responsable, que tienda puentes, que acompañe a pasar de la mejor manera posible una crisis de la magnitud que estamos teniendo, cuyos efectos finales no tenemos claro cuán duro van a afectar a todos los uruguayos. Me parece que, antes de un razonamiento político, hay un compromiso ético con la gente, con el país. No se me pasa por la cabeza que la actitud sea de tirar piedras. Eso sería un error político, pero antes que eso, y fundamentalmente, sería un error ético y humano.

¿Fueron correctas las medidas que tomó el gobierno?

Creo que, en líneas generales, para una situación inédita que, aunque estamos en una pandemia que no es la primera y probablemente no sea la última en la historia de la humanidad, tomó mucha velocidad global. Eso nunca había ocurrido, la globalización de una pandemia de manera tan rápida. Eso habla de un mundo cada vez más interconectado. Frente a esa situación inédita y un gobierno que recién estaba llegando, creo que en líneas generales las medidas, tanto sanitarias, sociales y económicas, han ido en la línea correcta, pero creo, también, que no son suficientes y no tienen la potencia necesaria como para verdaderamente proteger el entramado social y productivo del Uruguay. Por ejemplo, se anunció una ayuda de 1.200 pesos por mes para aquellos trabajadores informales que no pueden acceder al seguro de paro o no cobran asignaciones familiares. Creo que es una decisión correcta, para ayudar a un contingente importante de la población, pero claramente 1.200 pesos por mes no alcanzan para que estas personas puedan subsistir.

Faltó un cero.

Por eso el Frente Amplio propone, y creo que es una muestra de oposición responsable, un documento con propuestas y carácter de plan. Creo que eso sí está en el debe por parte del gobierno, y hasta cierto punto es entendible, porque hay mil decisiones que hay que ir tomando día a día. Pero también hay que tener una mirada a largo plazo. El documento del Frente Amplio la tiene: tiene medidas para el ahora y para el día después. ¿Cómo vamos a salir de esto? ¿Cómo vamos a reactivar rápidamente la economía? ¿Cómo vamos a proteger el trabajo de los uruguayos? ¿Cómo vamos a reactivar un montón de sectores de la actividad que están absolutamente parados? El Frente Amplio generó ese documento con mirada a largo plazo, y lo ofreció al gobierno para discutirlo. Hubo una actitud correcta por parte del gobierno, que accedió a una reunión que se dio en muy buen tono y que fue constructiva. También se reunió con las organizaciones sociales. Hasta ahora eso fue una muy buena señal. Obviamente que generar acuerdos no es cogobierno. Hay un gobierno democráticamente electo que es el que al final define y ejecuta. Pero sí creemos que, dada la magnitud de esta crisis, es bueno que el gobierno esté lo más acompañado posible y tenga la mayor base de apoyos políticos y sociales para tomar medidas y atravesar una situación ultracompleja. Creo que ahí el gobierno tiene que hacer más esfuerzos para lograr esa cohesión política y social. Tuvo buenos gestos, pero luego tomó acciones que no contribuyeron en esa línea. Me refiero, específicamente, al anuncio del envío al Parlamento de la Ley de Urgente Consideración. Una ley de quinientos artículos. Obviamente que no hay quinientos artículos urgentes. Y hay un montón de legisladores que ni siquiera pueden ir porque son población de riesgo. No está bueno, no va en la línea de generar acuerdos.

¿Por qué, según tu criterio, no se da más plata a la gente?

Lo fundamental es si Uruguay tiene o no financiamiento y acceso al dinero necesario para llevar adelante estas políticas, para proteger el entramado social y productivo. La respuesta es que sí. Hoy Uruguay tiene líneas contingentes con organismos multilaterales preaprobadas, disponibles, por aproximadamente dos mil doscientos millones de dólares. El plan que el Frente Amplio elaboró tiene un costo que es inferior a la mitad de esos préstamos preaprobados que tiene el Uruguay. Es perfectamente financiable. Creo que ahí hay un error de lectura. Dar esas ayudas es costoso, sí, pero sin duda atender las consecuencias del aumento de la pobreza, de la desigualdad y de la no subsistencia de un montón de familias va a ser muchísimo más caro que tomar ahora estas medidas. Claramente no solo hay una obligación moral de ayudar a un montón de uruguayos que no tienen para comer a diario, sino que en términos económicos es menos costoso que no tomar las medidas que corresponde.

¿Por qué no lo hacen?

No lo sé. Son las cosas que uno no comparte. Pero creo que han tenido una muy buena comunicación de todo lo que han hecho. Han dado con claridad su mensaje frente a la población, y eso es muy bueno. Cabe destacar el trabajo de Álvaro Delgado, que ha hecho una muy buena labor comunicando. Ahora bien, al final del día, la comunicación también se mide por los resultados obtenidos. Si bien ha sido muy buena en líneas generales, creo que en estos últimos días ha habido ciertas contradicciones y se han dado algunos mensajes que pueden haber contribuido a que la gente afloje un poco. Claramente hoy se ve más movimiento y gente en la calle de la que nos gustaría. Deberían estar haciendo un aislamiento social tan intenso como venían haciendo antes. En una misma conferencia se anunció el retorno paulatino de las clases y de la industria de la construcción, mientras el presidente decía que no había indicios de que fuéramos a estar peor. Bueno, ahí hay todo un conjunto de señales que influyó en esa sensación de afloje posterior.

¿En qué consiste el plan del Frente Amplio? No es muy conocido, no ha tenido gran prensa.

Es un conjunto de medidas ordenadas con una lógica de plan de trabajo. Para el ahora y para el día después. Las medidas para el ahora tienen que ver con cosas vinculadas a los aspectos sanitarios, muchas de ellas en sintonía con cosas que se han hecho por parte del gobierno. No es contradictorio con lo que ha planteado el gobierno. Refuerza líneas de acción en lo hecho por el gobierno, que creemos puede pecar de insuficiente. En el aspecto sanitario se ponía especial énfasis en tener cuidado que todos los uruguayos que lo necesitaran pudiesen acceder a servicios de salud mental. Obviamente que un aislamiento social de meses genera efectos vinculados a la salud mental muy fuertes, y poder acceder a esos servicios nos parecía importante. También poder reforzar las acciones vinculadas a proteger a las mujeres y las familias, porque este encierro puede llevar a un aumento de la violencia intrafamiliar y de género. Y luego los aspectos vinculados a lo social y lo económico, donde una de las propuestas es otorgar una renta de subsistencia mínima, en algunos casos reforzando o duplicando las asignaciones familiares o la tarjeta Uruguay Social, flexibilizando las condiciones de acceso al seguro de paro, y luego, al universo básicamente conformado por trabajadores informales y cuentapropistas otorgarle una renta básica de subsistencia, que nosotros fijábamos en un salario mínimo nacional. Creemos que es una cifra que, por lo menos, le va a permitir a un montón de gente poder comer. Esa era una línea de trabajo.

¿Qué otra?

Luego, para las empresas, planteábamos cosas que van en línea con lo planteado por el gobierno, pero con mayor potencia en algunos casos. Por ejemplo, no solo diferir los pagos de DGI y BPS sino también en lo que tiene que ver con la luz y el agua, servicios que para muchos comercios que hoy están sin actividad se hace oneroso pagar. O suspender los lanzamientos y desalojos por noventa días. Suspender el cobro de los intereses en lo que tiene que ver con las cuotas hipotecarias, para aquellos trabajadores que hayan tenido que ir al seguro de paro. Y luego un conjunto de medidas que tiene que ver con el día después, para reactivar lo más rápido posible la economía. Adelantar el cronograma de inversión pública previsto para este quinquenio, poniendo más énfasis en el momento de la salida de esta pandemia; ese puede ser un motor importante de reactivación de la economía. Apurar los cierres financieros de los proyectos de participación público privada; ahí hay un montón de obra dinamizadora de la economía. También lo que tiene que ver con estímulos fiscales reforzados de manera transitoria bajo el paraguas de la ley de inversiones; creemos que los beneficios tributarios a cuenta de la promoción de inversiones deberían ser reforzados transitoriamente para generar mejores estímulos.

El presidente invocó a Keynes.

Si miramos esto de manera más abstracta, creo que esta crisis global va a dejar algunas reflexiones y habrá que ver si genera cambios estructurales en el mundo o no. Pero sin duda va a haber cuatro o cinco temas que van a estar arriba de la mesa y van a ser parte de la discusión a futuro en los países y sociedades.

¿Cuáles?

Está claro que, cuando hay momentos de crisis tan agudos, estas cosas no las resuelve solo el mercado, y nos recostamos en el Estado, que sigue siendo el escudo de los débiles. Miremos, por ejemplo, a Estados Unidos otorgando una renta básica a un montón de trabajadores, a los cuales ha extendido cheques por mil doscientos dólares. Vemos a Macron diciendo que el Estado de bienestar y el sistema de salud no son cargas ni costos sino bienes preciosos a cuidar y conservar. Vemos al Papa Francisco hablar de una renta básica para los más necesitados, y la Premio Nobel de economía del año pasado hablando de lo mismo. O a Boris Johnson hablando maravillas del sistema público de salud inglés, al cual tanto denostó. O a Bolsonaro dando una renta básica.

Se mueven paradigmas.

En el caso de Bernie Sanders, no es una novedad, pero que un político de Estados Unidos que casi llega a ser presidente diga que el acceso a la salud es un derecho humano fundamental son cosas que antes no ocurrían en esa sociedad. Hay un cambio de paradigma que lleva a que sea superior la consideración por un Estado de bienestar con acceso universal a la salud. Y esto lleva a otra discusión a futuro bien interesante, porque ese Estado de bienestar y ese acceso universal a la salud tienen un costo. La pregunta es quién lo paga.

¿Hay que gravar el capital?

Es un paradigma diferente y una pregunta que va a dar muchas discusiones. Alguien lo va a tener que pagar. Otra discusión que creo va a estar arriba de la mesa es la que se da entre autoridad y libertad. Claramente hay una discusión acerca de que países con gobiernos más autoritarios o verticalistas son los que, hasta el momento, han tomado medidas más eficaces en el combate a la pandemia, como Corea del Sur, Japón, países con culturas más verticalistas, o regímenes autoritarios, como el caso de China o Rusia. ¿Hasta qué punto los ciudadanos estamos dispuestos a sacrificar libertad por tener esa sensación de seguridad? Creo que sería muy perjudicial para la humanidad ir en esa línea. Y otra línea muy pesada para adelante está en todo lo que tiene que ver con la automatización del trabajo. Esta pandemia está llevando a que ocurra en semanas o meses la digitalización de muchas actividades; y con el avance de la producción industrial con robots, procesos que capaz iban a llevar años. Esto va a llevar a una destrucción muy rápida de muchos puestos de trabajo.

También se desarrolla el teletrabajo.

Sí. Hay actividades donde seguramente los seres humanos trabajen a distancia, mediante teletrabajo. Hoy, seguramente, para muchos industriales sea más rentable, en este nuevo contexto, trabajar con robots que no se van a contagiar. No hablo solo de Uruguay, sino en escala global. Ese es otro desafío enorme. ¿Vamos a ir hacia la misma globalización, que ya estaba fuertemente cuestionada y había generado movimientos como el Brexit, la guerra comercial entre China y Estados Unidos, el surgimiento de personajes como Trump y Bolsonaro? Creo que esto refuerza una cierta aversión hacia la globalización, y hasta puede generar movimientos xenófobos. Ver al presidente de Estados Unidos hablar de la “enfermedad china” es duro. Y va a haber una destrucción de importantes cadenas globales de valor. Para los países más periféricos puede ser un problema adicional.

Hay un quinto elemento. La gobernanza global con una autoridad supranacional para determinadas circunstancias, por ejemplo, en el medio ambiente.

Esto puede pasar, con resultados inciertos. Las grandes crisis mundiales en donde no hubo liderazgos claros terminaron con nuevas institucionalidades. Por ejemplo, en la salida de la Primera Guerra Mundial se generó la Liga de Naciones, que después se reformuló en las Naciones Unidas. Y hoy no hay un liderazgo claro, Estados Unidos claramente renunció a ese liderazgo.

Ahora la OMS no tiene poder de tomar decisiones.

Probablemente esto pueda llevar a algunas restructuraciones Son discusiones que van a quedar, una vez pasada la marea. Habrá que ver cuánto de ese cambio se procesa. Hoy es un poco futurología, pero son las cosas que a nivel global pueden mover paradigmas.

Hablabas quién lo va a pagar. Pero el capital, en palabras textuales del presidente, no se va a gravar. ¿Es correcto eso?

En estos momentos hablar de gravar coyunturalmente salarios públicos o altas rentas y patrimonios son cosas que operan en el terreno de las señales. Las señales pueden ser importantes, pero no es lo central. Lo central hoy es que Uruguay tiene acceso al financiamiento para darle ayuda de subsistencia a un montón de uruguayos, y les está dando mil doscientos pesos por mes.

¿No cambia la aguja eso?

No la cambia. El gobierno hace un plan que nosotros creemos es insuficiente, pero dice que va gastar, como piso, cuatrocientos millones de dólares, y que seguramente va a gastar más. La ministra de Economía dice, de manera correcta, que va a haber que gastar lo que haya que gastar. Ahora, estás hablando de que tenés un piso de gasto de cuatrocientos millones de dólares, y lo que se grava a los salarios públicos más elevados o a cargos de confianza política son doce millones de dólares. En términos de financiamiento es irrelevante. Opera en el terreno de las señales, y creo que es una señal correcta. Ahora bien, si vamos a hablar de las señales, es bueno que la señal de que todos contribuimos sea dada por todos los sectores que puedan contribuir. No veo cómo alguien que tenga cinco millones de dólares en una cuenta en Suiza no puede colaborar en este momento particular mientras sí lo puede hacer alguien que…

¿Estás pensando en Sartori?

Entre otros. Y que sí tenga que colaborar alguien que hizo una carrera en el sector público y que hoy tiene un salario de cien mil pesos nominales. Si el empleado colabora, y está bien que colabore, creo que hay otros que tendrían que colaborar. ¿Es una discusión tributaria de largo aliento? No, estamos hablando de una coyuntura transitoria donde creemos que hay otros que también tendrían que colaborar. El gran capital a veces es una entelequia, porque puede ser cualquier cosa. Hay que hacer una diferenciación. Tenemos capitales que son productivos y generan trabajo, y otros que no. Vuelvo al mismo ejemplo: no va a enlentecer absolutamente en nada la economía que se grave a un uruguayo que tiene diez millones de dólares en una cuenta en el exterior, o a alguien que tiene en Uruguay un patrimonio improductivo de diez millones de dólares. Alguien que tiene siete u ocho propiedades que no son productivas, ¿no puede hacer un esfuercito? Claro que puede. ¿Esto significa una discusión tributaria en el larguísimo plazo? No. Así como se dio una señal con los empleados públicos que ganan más, creo que se tendría que dar también en estos casos. Pero reitero que esto no nos puede hacer perder el foco de la discusión central de hoy: que tenemos los recursos para atender a los uruguayos que están pasando hambre, y no lo estamos haciendo en la magnitud debida.

El agro acaba de anunciar que va a donar cien millones al Fondo Coronavirus. Donación, no imposición.

Los números tienen sus vueltas, a veces. Me llama la atención que se hable de una donación, cuando en realidad hay por lo menos sesenta millones que eran fondos destinados al INIA y al INAC, y que en todo caso no iban a ser de libre disponibilidad de los productores.

¿Ya estaban depositados ahí, decís?

O iban a estarlo. No era dinero de libre disponibilidad del sector agropecuario. Lo que hay es un redireccionamiento de esos fondos. Luego sí hay dinero, que son certificados de crédito, que no utilizarán.

O sea que no es tan grande la donación como aparenta.

Si hablamos estrictamente de donación, son los fondos que estaban disponibles o los certificados de crédito. Pero está bien, creo que puede haber un gesto de solidaridad. Creo que hay otros sectores que también deberían tenerlo.

Fuiste subsecretario de Economía hasta hace un mes y medio. Hablaban de un país próspero y en quince días pasamos a tener cuatrocientas mil personas en situación de inestabilidad. Algo frágil era la economía, ¿no?

Uruguay atravesó un período de prosperidad que por su intensidad y su extensión fue inédito en la historia uruguaya.

El viento de cola del que hablaba la oposición.

Que duró muy poquito, ¿no? Hace ya muchos años veníamos con viento de frente. Hoy estamos enfocados en la crisis del Coronavirus, pero el año pasado fue el incendio de la economía argentina, o que Brasil hacía una década que no crecía. No nos olvidemos de esas cosas. Gracias a ese ciclo de bonanza, Uruguay pasó de un 40% de pobreza a una cifra de un dígito, y pasó a ser el país con más alto nivel de formalización de nuestra economía. ¿Eso quiere decir que vivimos en el país de las maravillas de Alicia? No. Aun así, había muchas cosas por mejorar, y tenemos un 25% de uruguayos que trabajan en la informalidad.

¿Esto es algo de lo que nos enteramos ahora?

No, todas las estadísticas y publicaciones oficiales lo dicen. Ahora bien, claramente que alguien que vive del jornal diario, de manera informal, accede a ese jornal mientras la economía funciona, y deja de generar ese jornal cuando los motores se apagan. Esa gente vive mientras la economía funciona, pero es imposible que lo haga en este contexto. Pero no es algo que sea una característica única de la economía uruguaya. En Italia hubo saqueos. Fenómenos de informalidad existen en todas las economías del mundo, en mayor o menor intensidad. La economía uruguaya es la menos informal de América Latina, que igual tiene un 25% de informalidad. Sí, esa gente está en una situación de debilidad. Hubiera sido mucho mejor llegar a esta situación con un 3% de informalidad. Pero esa no es la realidad.

No son solo los informales. También está la gente que cobraba veinte lucas y hoy cobra diez con el seguro de paro.

Sí, obviamente el sistema de protección social no tiene recursos infinitos y esa gente se ve afectada. Pero tienen acceso a un subsidio. Cuando vemos el costo de los paquetes que se están implementando, por ejemplo en Chile o Estados Unidos o en la propia Europa, en muchos de esos casos parte de ese enorme costo que se está generando ahora es para dar prestaciones sociales que Uruguay ya tiene. Por ejemplo, una parte importante del gasto en Estados Unidos es, justamente, para fortalecer esquemas de seguro de desempleo que en Uruguay ya existen de por sí. Hay en Uruguay una construcción de un Estado de bienestar y una red de protección social muy importante que está ayudando a amortiguar todas estas cosas, pero hay sectores que hoy, dada la informalidad de su trabajo, no acceden a ese esquema de protección social, para los cuales hay que poner plata.Y Uruguay tiene acceso a financiar eso, y creo que hay que hacerlo. Esa es la discusión central. Después, si gravamos o no con doce millones de dólares a los empleados públicos, es una discusión marginal al lado de este drama social.

¿Se plantó bien la izquierda en esta situación? Caceroleo del PIT-CNT, pedido de cuarentana obligatoria, gravar el capital como panacea de la situación. ¿O hay mucha manija?

Creo que el Frente Amplio ha tenido una posición muy constructiva.

¿Todos?

Ha habido declaraciones de tono más constructivo que otras, si se quiere.

¿Leíste el comunicado del MLN?

Hubo declaraciones más constructivas que otras. El documento presentado por el Frente Amplio fue aprobado por unanimidad, y el Frente concurrió en conjunto a conversar de manera institucional con el presidente. Es una actitud de diálogo. En los primeros párrafos de ese documento, y lo digo con propiedad porque fui uno de quienes lo redactó, se habla de un gran acuerdo nacional que incluyera al sistema político y las organizaciones sociales. En eso se ha ido en la línea correcta. La plataforma de propuestas del PIT-CNT creo que era muy compartible, pero probablemente el instrumento para darla a conocer, el caceroleo en sí, creo que no fue bueno en ese momento porque al final del día se terminó hablando solo del caceroleo y no de la plataforma de propuestas. Probablemente no fue la mejor manera de hacer conocer esas propuestas. Hay que poner el hombro, es el momento de cinchar todos para el mismo lado. Pero tampoco podemos caer en algo que creo que es muy peligroso: considerar que cualquiera que manifieste una crítica es poco menos que un enemigo de la patria, o alguien que está conspirando contra la nación. Eso me parece muy peligroso.

Hablabas de medidas que están adoptando algunos gobiernos y que van contra la ortodoxia. ¿No es un problema del gobierno uruguayo seguir aferrado a su ortodoxia ideológica?

Creo que hay un problema de intensidad. Las medidas son en la línea correcta, pero les falta potencia. Si esa falta de potencia es por un tema ideológico o no, no lo sé finalmente.

La visión es que el capital es el que nos va a salvar, y entonces tiene que llegar intacto al final de la crisis. ¿Eso no marca una definición clara?

En ese caso sí. Creo que ahí hay un error de apreciación, cuando se habla del capital en términos generales, sin hacer una diferenciación entre lo que es el capital aplicado con fines productivos y el que no. Me parece que es meter en la misma bolsa animales de diferente especie, mezclando cosas que no tienen que ver. Hay sectores que sí pueden colaborar, sin afectar el dinamismo de la economía.

¿En las propuestas del Frente no está también esa ortodoxia? Cuando se habla de postergar los alquileres, las ejecuciones, los créditos hipotecarios. A gente que no está teniendo ingresos le estás acumulando una deuda que tendrá que afrontar después.

Son medidas de muy corto plazo. Después se verá cómo se trata esa deuda, y probablemente también haya que generar acceso a créditos blandos.

¿El que no tiene cómo percibir ingresos puede seguir pagando impuestos o alquileres?

Puede ser necesario tomar soluciones de alivio más estructurales para esa gente.

A las empresas que acumulan deuda sin generar ingreso, también.

Sí. Hay dos velocidades o miradas. Una es de corto plazo: en los próximos noventa días no desalojes a nadie porque no pagó el alquiler, o no le cortes la luz y el agua a una empresa porque no la pagó. Después, más adelante, vemos cuál es la deuda y cómo tratarla. En el corto plazo, la medida es proteger tanto a empresas como a personas. Creo que ahí el esfuerzo tiene que ser compartido. Sin entrar en los detalles, el esquema de licencia especial del SUNCA, que pagaba parte el Estado, parte los trabajadores y parte los empresarios, es interesante en el sentido de repartir los costos entre todos.

Un tipo que va al seguro de paro, cuyo salario entero iba para pagar el alquiler, no lo puede pagar más. Por supuesto que no debiera haber ejecuciones y desalojos. Pero no puede acumular deuda.

Creo que esas son discusiones en el paso siguiente. El primer paso es que no lo desalojen. Parte del problema a la hora de terminar de diseñar estos instrumentos es la pregunta de cuánto va a durar esto. Si esta situación en la que un montón de empresas y trabajadores no pueden costear los gastos dura quince días, es una cosa, pero otra es si dura un año. El horizonte temporal hace variar mucho las respuestas que se tengan que dar.

¡De lo que zafaste al dejar el ministerio! Mirá si la asunción hubiera sido en mayo.

En estos casos, uno, que tiene vocación por lo público, piensa que ojalá pudiera estar dando una mano desde un lugar ejecutivo. Pero hubo una elección, ganaron los que ganaron y son los que tienen la responsabilidad hoy. Por eso creo que hay que hacer oposición constructiva, porque uno sabe lo difícil que es estar del otro lado, y más en una situación de estas. Me hubiera gustado que, cuando estábamos gobernando, la oposición criticara lo que entendiera malo y que también hubiera acompañado y elogiado las cosas buenas. Como sufrí eso, palo cuando era bueno y palo cuando era malo, no quiero hacer hoy oposición de esa manera. No es la forma de acumular en términos país. Cuando hay algo que está bien, está bien y punto, no hay que darle demasiada vuelta.

Lo están usando. Están usando el Plan Ceibal, la inclusión financiera, el Sistema Integrado de Salud.

¿Cuál hubiera sido la respuesta a esta crisis si Uruguay no tuviera el sistema de salud que tiene? Si no tuviera el esquema de digitalización de las comunicaciones que tiene, el esquema de inclusión financiera que tiene. Vaya si hay reformas estructurales que han servido. Como nosotros en estos quince años usamos políticas de Estado y reformas estructurales que venían de antes. Creo que esa es la forma de entender el derrotero de un país, en términos acumulativos. No podés inventar la rueda cada cinco años.

¿Qué pasa con los precios de la canasta hoy, que suben desaforadamente? ¿Es la ley del mercado? ¿Cuál es tu análisis?

Los precios de la canasta habían empezado a subir previo a la pandemia, por un alza del dólar muy importante que hubo a nivel global. Ahí tuvo que ver la existencia de mensajes no del todo claros acerca de que si el dólar se va un poco es bueno. Expresiones que tuvieron el ministro de Ganadería y el propio presidente de la República, y quizás intervenciones un tanto tímidas en los primeros días de gobierno acerca del mercado de cambio del Banco Central. Todo eso hizo que el dólar creciera más que en el resto del mundo. Creo que después de unos días un poco tímidos el Banco Central ha tenido una posición correcta siguiendo la política anterior. También es cierto que la pandemia tuvo efectos en los precios, entre otras cosas porque la realidad y los costos logísticos a nivel global cambiaron, y también porque hay especulación. ¿Esto debería derivar en un control de precios? No soy partidario de los controles generales de precios, que creo que terminan siendo ineficientes. Dicho esto, tampoco es tolerable que un frasquito de alcohol en gel te lo vendan a ochocientos pesos. Por eso el Frente Amplio en su documento plantea un control de precios para una canasta mínima e imprescindible de productos sanitarios. Creemos que eso era importante.

Un kilo de papas costaba 40 pesos y ahora lo ves a 80. Y la logística de traer la papa desde una chacra en las afueras de Montevideo no debe ser inmensa. ¿No hay que tocar eso también?

Reitero, muchas veces en la coyuntura, conceptualmente, se puede creer que es correcto. Pero termina siendo incontrolable, en muchos casos.

La gente ve reducidos sus ingresos y tiene que pagar la canasta mucho más cara. La canasta de subsistencia.

Creo que un control de precios para una canasta sanitaria mínima en este momento puede ser correcto. En los otros casos debería haber herramientas más potentes de información y divulgación. Creo que lo que se ha hecho va en la línea correcta, en cuanto a divulgar precios máximos, mínimos y medios. Pero creo que eso debería ser completado con más información: dónde están los precios desorbitados, dónde es que hay precios inconvenientes. Ir a un control de precios me genera dudas.

Ganaron los que ganaron. ¿Por qué ganaron?

Podemos hacer una serie de cinco o seis entrevistas. Creo que el Frente Amplio, una vez terminado el ciclo electoral, va a tener que hacer una profunda autocrítica.

¿La van a postergar hasta octubre ahora?

Todavía no están todos los datos arriba de la mesa. Los resultados municipales también son parte del ciclo electoral. No es lo mismo si el Frente Amplio gana una intendencia que si gana las diecinueve.

No, los cargos que se ocupan si ganan las diecinueve son muchos más.

Y la capacidad de incidir en la realidad es muy distinta. Con todos los elementos arriba de la mesa, va a haber que hacer una profunda autocrítica, que, para mí, por lo menos, tiene que tener tres niveles. Primero la actuación en la gestión del gobierno. Lo que se hizo bien y lo que se hizo mal en términos de gestión política. En segundo nivel, la gestión de la fuerza política. Acá me refiero a la construcción del Frente Amplio, pero también al aporte de los sectores que conforman el Frente Amplio. Y el tercer nivel es lo que tuvo que ver con el desempeño en la campaña electoral del Frente Amplio, de sus sectores y sus referentes. Son tres planos que hay que analizar a fondo. Obviamente ni las victorias ni las derrotas son unidimensionales, y tienen explicaciones multicausales. Creo que en las tres esferas que mencioné hay mucha tela para cortar. El Frente Amplio tiene que ir a una restructura profunda, que acerque más las estructuras a la gente. Que lo que se tramita en las estructuras se refleje más en la gente. El Frente Amplio tiene una herramienta fantástica en los comités de base.

No existen, no seas malo. Son clubes de gerontes.

Depende. Andá al 28 de Noviembre.

Es uno. El único.

Creo que hoy esa estructura no da, ni de cerca, todas las respuestas que precisa una fuerza política que se ha caracterizado  por su contacto con la gente. Y lo más entusiasmante de esto es que la gente está. El movimiento y la rebeldía que se generaron para el balotaje de noviembre fueron impresionantes. Los dirigentes políticos laburaron muchísimo, pero lo que explicó la remontada fue la gente. Si la gente está, lo que tenés que hacer es dar los mejores canales de comunicación. Una fuerza política es más sana cuanto más refleja el sentir de la gente a la que representa. Ahí hay mucha cosa para mejorar. Danilo muchas veces habla de un nuevo contrato.

Está hablando de eso desde el año 89.

Es un concepto que comparto. Tenemos que tener una fuerza política que se aggiorne en muchas cosas. Tenemos este período para eso. El Frente Amplio ha demostrado que es una fuerza política con vocación de gobierno.

¿No se burocratizó el Frente ejerciendo el gobierno?

El problema es que cuando estás quince años gobernando muchas veces el foco pasa por la gestión. Es una cuestión de responsabilidad, porque tenés que gestionar, pero también se puede convertir en un error político. Muchos cuadros políticos terminaban no teniendo tiempo o no sintiendo la obligación de estar militando políticamente. Eso, al final del día, termina siendo una mezcla de soberbia e inocencia, si se quiere. Y me incluyo. A veces a uno le queda le sensación de que se hizo una gran gestión  y que la gente lo iba a valorar e iba a votar en consecuencia. Si uno hace una gran gestión, pero no tiene llegada y aterrizaje con la gente, y no conversa, no comunica, y no hay un ida y vuelta, al final del día, no funciona. Cuando uno hablaba de los indicadores sociales y económicos que tenía el Uruguay anterior al Coronavirus y se los comentaba a un extranjero, nadie podía entender cómo el Frente Amplio había perdido las elecciones.

Ahora que se cayó el maquillaje, sí.

Pero no es que se cayó el maquillaje. Venías con el auto a doscientos por hora y se dio contra un muro. ¿Qué querés, que no se te caiga el paragolpes? Esa es la imagen gráfica: venías en un auto a una buena velocidad y se dio contra un muro de frente. Se paró. Chocaste, se cayeron los faroles.

Son dos muros al hilo, uno es la coalición multicolor y el otro es el Coronavirus.

Una coalición multicolor que básicamente lo que generó fue un mensaje que se resumía en: “Está bueno cambiar, saquemos al Frente Amplio”. ¿Cómo termina gente que tiene profundas convicciones democráticas, más allá de que no piense lo mismo que uno, con Manini, que utiliza la media hora previa en el Parlamento para defender violadores de los derechos humanos? ¿Cómo se arma este monstruito y cómo ganan las elecciones? Entre otras cosas porque el Frente Amplio se fue encerrando en sí mismo. Quince años de mayoría parlamentaria lo llevaron a no dialogar con un sector importante de la sociedad y del sistema político. Eso fue un profundo error, y de eso hay que aprender.

Más de una vez escuchamos a jerarcas decir que “es muy fácil criticar sin estar acá”. Por otro lado, si crecés durante quince años y la gente no te vota, algo hiciste mal.

Es justamente lo que digo. Las mayorías parlamentarias seguramente llevaron a un encierro y a no dialogar todo lo que había que dialogar con el resto de la sociedad.

Te doy una definición, si querés: la soberbia enyesada.

(Risas) Está buena esa. Eso va generando ciertas inercias que terminan siendo problemas políticos serios. Encerrarse en la gestión y olvidarse de la comunicación con la gente, en una fuerza política que claramente no es la favorita de los medios ni muchos menos.

Ganó tres veces con los medios en contra.

No creo en las conspiraciones, pero claramente no es lo mismo. O, dicho de otra forma, la base fundamental de su comunicación es el mano a mano con la gente. Si descuidó eso, es parte de un error político importante. Sin duda, hay errores y hay mucho para masticar.

¿Cuántas izquierdas hay? Hay treinta y cinco organizaciones dentro del Frente Amplio. Tantas izquierdas no puede haber.

Claramente es imposible que haya treinta y siete sensibilidades de izquierda distintas.

Y pensá que otros están afuera.

Es parte de las discusiones de ese nuevo contrato, de qué queremos para la sociedad uruguaya. Hay veces que la izquierda da la sensación de tener claro a qué cosas se opone, pero no tanto qué es lo que la une y qué cosas quiere para adelante. Y esa es también una discusión central. El Frente Amplio se ha caracterizado por la unidad en la diversidad, y eso requiere de áreas de sensibilidad que son complementarias, todas relativamente potentes. Creo que básicamente hay tres áreas grandes de sensibilidad, y que hay que trabajar para que todas ellas sean suficientemente importantes para que luego generen equilibrios internos, porque si una de ellas tiene predominio muy grande después no hay unidad en la diversidad, sino predominio, y eso es muy malo para el Frente Amplio en su conjunto. Hoy veo, en las candidaturas municipales de Montevideo, distintas áreas de sensibilidad que, de alguna manera, tienen correlación. Tenés un espacio donde el Partido Comunista es una referencia bien importante, tenés otro donde la referencia central es el MPP, que es el sector más grande en el Frente Amplio. Y sectores que tienen una sensibilidad de izquierda similar, y que podríamos definir como con una fuerte impronta seregnista, donde lo que nos une son esos valores.

Hablando en criollo: bolches, ultras y socialdemócratas.

Esa es una criollada tuya. No significa que un espacio sea mejor o peor que el otro, reitero, son complementarios. Y la izquierda siempre los ha tenido. No hay treinta y siete sensibilidades. Hoy defino un cierto lineamiento de tres sensibilidades, que no exactamente tienen que ser ahí pero que hoy pueden representar cierta realidad. Y una parte importante del esfuerzo en común, en mi caso y en el de los compañeros que estamos conversando, es fortalecer este espacio de sensibilidad que creemos que es un aporte de equilibrio para el Frente Amplio. Tener este espacio de izquierda fortalecido es una contribución al país, finalmente.

¿El Frente se quedó sin programa, sin agenda? Los últimos cinco años pareció que el gobierno hacía la plancha.

No creo que se haya quedado sin agenda. Creo que la realidad económica fue muy diferente en este último período. Este gobierno estrena con el Coronavirus, pero el gobierno pasado, sin llegar a este extremo, arrancó a los seis meses con el golpe de Estado en Brasil, con una economía regional parada, con Argentina incendiada, con el mundo reduciendo mes a mes las previsiones de crecimiento de la economía. Un contexto muy complicado, y en ese contexto se hicieron esfuerzos por ir profundizando reformas que ya se habían iniciado en períodos anteriores. Es parte de la discusión a futuro de la izquierda: no tener solamente claro a lo que nos oponemos, que en muchos casos nos une, sino qué queremos para adelante. Saber qué vamos a transformar. Dar discusiones más a fondo acerca de si hay que impulsar o no la meritocracia. Yo creo que sí. Ahora bien, para eso tenemos que generar condiciones de base para que todos puedan hacer sus méritos. Si vamos a hablar de la meritocracia en serio y a fondo, y también creo que es una lección que vamos a aprender de todo este lío de la pandemia, hay trabajos que van a ser mucho más relevantes. Si vamos por una meritocracia a fondo, los trabajos que crean más valor tienen que ser mejor remunerados. Desde esa óptica un maestro y el personal de la salud tienen que tener una mejor remuneración de la que tienen hoy. Y capaz que algún administrador de fondos de inversión o un banquero hasta tienen que tener renta negativa, porque muchas veces hasta destruyen valor en la economía. Sí, faltan discusiones acerca de cómo vamos a seguir transformando la sociedad.

¿Cuáles fueron los errores muticausales que pudieron llevar a que la población no percibiera todo lo que se había logrado y le diera la espalda al Frente?

Manejé dos o tres, que creo son parte de la centralidad. Primero el encerrarse en las mayorías propias y dialogar propio con el resto de los actores sociales y políticos. Lo otro fue dialogar poco con la sociedad. Muchas veces la gestión chupaba y no permitía todo ese diálogo necesario. El tercer punto es una organización del Frente Amplio como fuerza política que no está acorde con los tiempos en que vivimos, y por eso se aleja a la estructura de sus votantes. Esos son aspectos centrales. Puede haber otros, pero esos tres son de una centralidad importante.

Un sueldo asfixiante para el trabajador. Son quinientos mil tipos que ganan menos de veinte mil pesos.

Sí, está el tema de la realidad nacional, que tuvo factores decisivos en la última elección, como el tema de la seguridad. Creo que hubo una muy buena gestión, pero todos sufrimos más los efectos de la inseguridad. Hubo un tema real del empeoramiento de la seguridad en la última década, eso es real. Fruto de una economía que en los últimos años no permitió continuar mejorando salarios, sin duda.

Pero los grandes capitales crecieron como nunca. Los bancos tuvieron ganancias infernales. Los sectores agroexportadores, también. Plata hubo, entró. No se distribuyó bien.

A veces caemos en esas simplificaciones, porque no fue que en los quince años todos los bancos ganaron fortunas. No fue así, hay que ver los balances. Algunos sí, otros no. Al sector agroexportador en algunos años le fue muy bien y en otros, no tanto. La lechería es un sector agroexportador, y no le fue bien. A los exportadores de determinados granos como el arroz tampoco les fue bien. A veces se puede caer en simplificaciones. Sin duda que hay un montón de uruguayos que a pesar de quince años de bonanza tuvieron salarios que les hicieron pasar dificultades. Sí, obviamente que eso influye.

¿No se podría haber manejado mejor, mejorar más a ese sector más sumergido?

Para hacer el análisis correcto hay que ver cuál es el lugar al que se llegó, pero también el punto de partida. Los salarios en Uruguay mejoraron notablemente, como nunca antes en otro período.

¿Alcanzó?

Para muchos uruguayos, no. Se juntó este cúmulo de cosas: una fuerza política que no dialogaba todo lo que debía con su base ni con el resto del sistema político, y que tenía una estructura que no le permitía responder de la mejor manera, y además problemas de seguridad y desempleo. Esos problemas de empleo y economía fueron importantes, pero en el contexto en que navegó la economía uruguaya en los últimos cinco años, te diría, y no quiero ser autocomplaciente, fue una patriada. Muchas veces en economía no es importante solamente lo que uno logra sino lo que evita. La crisis argentina del año pasado fue como la del 2001.

Como contador ves todo desde el punto de vista económico. Generamos más consumidores que ciudadanos. La pelea cultural no se dio.

No solo mido el éxito de lo logrado en estos años con la venta de autos, celulares o viajes. Lo mido, por ejemplo, en el acceso a la educación terciaria como nunca antes, o en la mejora del sistema de salud. Es bastante más amplia la mejora en la calidad de vida de los uruguayos. Ahora bien, claramente hubo una batalla cultural que no dimos.

Que se perdió.

Tuvo que ver con la falta de diálogo con la sociedad y con los actores políticos.

Se pensó que la gente vota con el bolsillo. Evidentemente eso no funciona.

Probablemente hayamos pecado de una mezcla de soberbia e inocencia.

Más soberbia que inocencia.

Mitimiti. Son cosas de las cuales uno tiene que aprender. Si uno no parte de la base de que obtuvo un resultado no deseado, y de que eso tiene una explicación en virtudes del adversario y errores propios, no vamos a poder mejorar nunca. La ciudadanía nos dio un mensaje en las urnas. Es verdad que hubo una remontada fantástica en noviembre, fruto sobre todo de la militancia y de la gente de a pie, que fue conmovedor. Lo vi en todo el país y en Montevideo. Realmente era conmovedor. Pero eso tampoco nos puede hacer olvidar el resultado de octubre. El Frente Amplio en octubre perdió en el entorno de los doscientos mil votos. No es menor. Es un mensaje fuerte de la ciudadanía.

¿Cómo se debe plantar el Frente ahora como oposición? Antes era cerril, era darle con un caño a todo lo que viniera. ¿Ahora va a tener otro tipo de actitud? ¿Se va a apostar a políticas de Estado?

Hay varias cosas que hacen que el Frente Amplio tenga que hacer una oposición muy responsable. La primera es que pasó por quince años de gobierno, lo que obviamente es una experiencia transformadora. Tu actitud no puede ser la misma antes que después.

Si no aprendiste nada…

Eso hablaría muy mal de nosotros. Segundo, a pesar de la pérdida de votos, el Frente Amplio sigue siendo la fuerza política más importante del Uruguay, sin discusión. Eso conlleva una gran potencia, pero también una gran responsabilidad. La búsqueda de ciertos entendimientos y políticas de Estado siempre es un bien a perseguir por parte de la sociedad uruguaya. Dicho esto, también hay que partir de la base y tener claro que tenemos dos proyectos de país distintos. No creemos en el mismo proyecto. Tenemos proyectos que fueron bien explícitos en la última campaña electoral. Nosotros, ni antes ni después del Coronavirus, creemos en un plan de ajuste salvaje, como cuando te hablan de cortar novecientos millones de dólares en un año. Eso implica recortar servicios públicos básicos y esenciales. No dan los números para que se haga de otra manera. No creemos en eso. Lo que está bien hay que apoyarlo y reconocerlo, como no hizo la oposición en estos últimos quince años, pero si hay cosas que van en contra del proyecto de país en que uno cree, también hay que plantarse y dar la lucha. Como decía la murga, hay que dar la talla. Dar la talla a veces es confrontar, cuando corresponde, y también es construir y colaborar cuando corresponda. Son las dos cosas.

Se habla siempre de que el sistema de seguridad social es el talón de Aquiles de la economía. Si no cambiás eso, todo lo demás no mueve la aguja.

Es términos fiscales es estrictamente cierto. Me parece un tanto irrisorio cuando se habla de mejorar la flota de autos o de los celulares. Obviamente cada peso cuenta y hay que cuidarlo, y es sobre todo un tema actitudinal. Pero la gran cuenta que tiene que resolver realmente el Uruguay es la de la seguridad social. Uruguay entre los siete puntos de IVA que le pasa al BPS, que no es la única transferencia que se pasa de Rentas Generales, porque también se pasa el IAS, y un monto equivalente a la última recaudación del COFIS, y a eso sumale el déficit de las cajas Militar y Policial. La seguridad social es deficitaria entre seis y siete puntos del PIB por año. Es insostenible.

¿No tendría que ser una política de Estado entre todos los partidos políticos?

Ah, yo creo que sí. El gobierno debería convocar a un amplio diálogo social y político. La intención y la convicción de todo el sistema político también quedaron patentes en la campaña electoral. Obviamente esta crisis del Coronavirus también ha trastocado un poco los tiempos políticos, pero una vez pasada esta crisis todo el sistema político tiene que encarar este tema. Y son muchas cosas. Hay que resolver la sostenibilidad fiscal en el mediano y largo plazo, pero también aggionar al sistema de seguridad social a una realidad que ha cambiado mucho. No solo cambió la esperanza de vida de los uruguayos, sino también lo que tiene que ver con las nuevas modalidades de trabajo, con el trabajo a distancia. Esas nuevas modalidades de trabajo, ¿cómo van a aportar? ¿Cómo van a aportar esos trabajadores para después poder tener acceso a la seguridad social? Es una discusión bien importante y creo que es bueno que sea tratado como un tema de carácter nacional donde se logren amplios consensos.

Esos seis o siete puntos del PBI que implica el gasto de la seguridad social es todavía más oneroso porque se financia con deuda que paga intereses permanentemente.

Obviamente que ninguna reforma que se haga va a hacer que el déficit sea cero. Pero sí debería haber una reducción de al menos algunos puntos. Claramente el tema que mueve la aguja en términos fiscales es ese.

Más que el déficit que entregó el gobierno.

Mucho más. Porque además al finalizar este gobierno el déficit era de 4.6, pero ahí tenías un componente de déficit parafiscal: el Banco Central, que no se cuenta en ningún otro país del mundo, salvo Brasil. Si lo hago como lo hacen todos los países del mundo, sin el parafiscal, Uruguay debe estar en el entorno de 4 puntos.

Conocemos el término paramilitar, pero el parafiscal no. ¿Qué quiere decir?

El déficit parafiscal no es aquel que se genera entre ingresos y gastos del Estado en términos corrientes, sino el que se genera en el Banco Central por intervenciones en el mercado de cambios, etc. Es un tema aparte de la cuenta estructural de gastos e ingresos corrientes del Estado, digamos.

Eso además encarece toda la economía. Los empresarios se quejan del costo del Estado.

Probablemente una reforma no haga que lo que es aporte sea menor, pero sí va a hacer que, frente a similares aportes, el déficit sea menor y por lo tanto sostenible en el mediano plazo.

Ahora que ya pasaron los plazos y ya no sos más gobierno, ¿el gobierno se bajó los lienzos con UPM?

Estoy convencido de que no. Hicimos distintos escenarios, uno optimista, otro pesimista y otro intermedio, obviamente precoronavirus, y en todos casos la cuenta final siempre era positiva para el Uruguay. Me atrevo a decir que en estas circunstancias, donde poner la economía de pie lo más rápido posible es fundamental para la salida de esta crisis, hace que sea más necesario que antes que en Uruguay ocurra una inversión de este tipo. Va a ser uno de los factores que dinamice la economía uruguaya en los próximos años, cuando vas a tener una economía que seguramente este año va a decrecer como fruto de esta crisis, prácticamente en la mayoría de los países del mundo. Poder contar con elementos que la dinamicen es muy buena noticia. Si esto, además, deja un piso de infraestructura superior para el Uruguay, que va a poder utilizarse para muchas otras cosas, son buenas noticias.

¿No venían igual los finlandeses sin darles tanta cosa? Los árboles igual estaban acá.

Si Uruguay no ofrecía las cosas que ofrece, como su seguridad jurídica, social y política, y además esquemas atractivos para la inversión, creo que no era el mismo escenario para que esta inversión se hiciera. Se habla mucho al respecto del tren. Yo lo miro al revés: que se produzca la inversión de UPM es una muy buena base para poder hacer una infraestructura que para Uruguay es necesaria. ¿Por qué? Cuando esté esta planta funcionando al 100% va a ocupar la mitad de la capacidad operativa de esa línea férrea. La otra mitad va a estar disponible para otro montón de negocios, que por el costo de ese transporte va a volver rentables actividades, en el centro y centro norte del país, que antes no lo eran por lo que costaba traer esos bienes en camión hasta el puerto de Montevideo. Con el tren, y la disminución de los costos logísticos asociados, va a haber un montón de actividades que se van a volver rentables. Eso es bueno para el país. Probablemente si no estuviera esta inversión de UPM que asegura un piso de ocupación del tren, no se podía hacer.

Los activistas anti UPM sostienen que el tren es para UPM y que hay que pedirle permiso con anticipación si querés mandarle la vianda a tu hijo que está estudiando en Montevideo.

Las milanesas de la abuela siempre son importantes en cualquier contexto, pero en este caso… Esto se sustenta con números. La mitad de la capacidad se va a poder utilizar para otras cosas. Lo que tiene UPM es un derecho de preferencia para circular en la vía. Pero si estamos diciendo que la mitad de la capacidad operativa no la va a usar, va a haber un montón de espacio disponible para transportar otras cosas. De hecho, ya hay negocios que se estaban generando en torno a la vía férrea. Cuando nosotros nos estábamos yendo del gobierno se inauguró un polo logístico de varios millones de dólares y que se hace porque por ahí va a pasar el tren. Se generan cosas cuando uno hace infraestructura que genera otro piso logístico para el país.

¿Qué perspectiva de permanencia le ves a la coalición multicolor?

Lo engancho a la pregunta de qué tipo de oposición tiene que hacer el Frente Amplio. No solamente es un tema de que es el partido más grande, con políticas de Estado a perseguir, y de que hay cosas que hay que apoyar si están bien. Esta coalición presenta una enorme debilidad, sobre todo porque hay cosas coaligadas que son muy diferentes. Está prendida con alfileres. La primera diferenciación en el sistema político no es solamente si se es de izquierda o derecha, sino si se es demócrata o no. Y cuando tenés a un actor político que utiliza la media hora previa en el Parlamento para defender a violadores de los derechos humanos, a torturadores y asesinos, es muy complicado. Se habla de la responsabilidad del Frente Amplio en la oposición. Pero este mismo integrante de la coalición, que defiende a violadores de los derechos humanos, hizo un video pidiendo que no aumentaran las tarifas. Al propio gobierno que integra.

A este defensor de violadores de derechos humanos lo creó el Frente Amplio poniéndolo como comandante en jefe del Ejército. ¿De qué me estás hablando? ¿Era demócrata antes y ahora no?

Yo antes no lo conocía. Nunca lo había escuchado en el Parlamento hacer una defensa de violadores de derechos humanos.

No estaba en el Parlamento.

No lo había escuchado nunca.

Habías escuchado lo de Gavazzo.

Por ejemplo. Es un personaje que además ha demostrado que su compromiso con la coalición es un tanto lábil. Además de esto, cuando de buenas a primeras hace un video pidiéndole al gobierno que no aumente las tarifas y que haga cosas que el gobierno no iba a hacer, o que no quería hacer, demuestra que los incentivos a seguir todos juntos son de corto plazo. No fue el único. Se habla de la responsabilidad del Frente Amplio en la oposición y del PIT-CNT, pero Sartori antes de mandarse a mudar para Suiza también pidió que no se subieran las tarifas. Lo pidió un diputado del Partido Nacional de Paysandú, también. Por ejemplo, hoy no están todos de acuerdo con el envío de la Ley de Urgente Consideración. Iván Posadas dijo que era inconveniente, cosa que suscribo completamente.

¿Te vas para el Partido Independiente?

No, si hay algo que tengo claro es que soy y seré frenteamplista. Conrado Rodríguez dijo también que de la ley había que mandar lo que fuera realmente urgente y lo demás no, partiendo de la base de que hay un montón de cosas que no son urgentes, lo cual es obvio. Me resulta totalmente inoportuno el envío de la Ley de Urgente Consideración en este momento. No contribuye al clima.

Se mandó para que la conozcan.

No es que se va a mandar en agosto, se va a mandar en lo que queda de abril. No contribuye al clima de unidad o de ciertos consensos que tiene que haber en un momento de crisis. Pero además hay un tema conceptual: esta ley, con unos pequeños ajustes, es básicamente lo mismo que había antes del Coronavirus. Estamos hablando de los impactos que va a haber en el mundo, en la economía y en la sociedad uruguaya como fruto de esta pandemia. ¿Y mandás la misma ley? ¿Lo que se requería antes de todo este lío era lo mismo antes que después? No parece lógico, no parece sensato. Dicho esto, vinculado a la Ley de Urgente Consideración, es una coalición donde no todos tienen los mismos incentivos en el mediano y largo plazo. La tendencia a que no funcione es importante. Ahí el Frente Amplio también tiene una responsabilidad. La primera división es entre demócratas y quienes no lo son tanto. Más allá de tu chicana de que a Manini lo creamos nosotros, es parte del análisis que uno tiene que hacer, después de quince años de mejoras en el gobierno, de mejoras en la distribución y de acceso a bienes y servicios de mejor calidad, ¿qué pasó en la sociedad uruguaya para que alguien con ese discurso y esas actitudes tenga el 10% de los votos? Algo pasó.

¿La izquierda subestimó a Lacalle Pou?

Probablemente sí. Creo que Lacalle Pou tuvo una enorme virtud: claramente el candidato Lacalle Pou del 2019 fue mucho mejor candidato que el de 2014. En 2014 se pegó un revolcón importante.

Por la negativa era mejor que por la positiva.

No por eso. En 2014 le ganó un exceso de confianza, pensó que tenía ganado algo que no tenía ganado. Creo que tuvo la virtud de aprender de sus errores y de trabajar muy a conciencia durante cinco años. La campaña de Lacalle Pou no fue de cinco meses sino de cinco años. Ahí queda la duda de si es bueno estar cinco años en campaña, pero bueno, él lo hizo, y lo hizo bien. Hizo una campaña donde, antes que nada, no cometió errores. Hizo una muy buena campaña.

No los cometió él, pero sucedió lo de Moreira, lo de Bascou, montones de cosas que pasaron que en el Frente no se supieron capitalizar.

Seguramente tuvo que ver con que la gestión que él hizo de esos temas fue buena. Tuvo la virtud de aprender de sus errores y de hacer una muy buena campaña. El Frente Amplio pierde por errores en la gestión de gobierno, en la gestión de la fuerza política y errores de campaña, y también por virtudes del candidato que termina ganando. Hubo cosas conceptuales de las que no sé quién habrá sido el ideólogo, probablemente Sanguinetti, de armar una coalición de este estilo, que también permitió que llegaran al gobierno. Hay cosas a mejorar, pero también hay que reconocer virtudes. Es lo que pasa cuando hay una competencia.

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