Home Entrevista Central Ricardo Gil Iribarne, presidente de la JUTEP: Hay gente absolutamente sana en todas las fuerzas políticas.

Ricardo Gil Iribarne, presidente de la JUTEP: Hay gente absolutamente sana en todas las fuerzas políticas.

Ricardo Gil Iribarne, presidente de la JUTEP:  Hay gente absolutamente sana en todas las fuerzas políticas.
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La corrupción está en el ojo de la tormenta en toda la región y nuestro país no es la excepción.  Las actitudes de algunos dirigentes partidarios han llevado al descrédito de la política y a la percepción de que “son todos iguales”. Definimos que la importancia del tema justificaba hablar con la cabeza del organismo que  se encarga de observar la transparencia de los jerarcas y las instituciones estatales.  

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

PERFIL:

Tiene sesenta y nueve años y es montevideano, pero vivió su niñez en Flores. El padre tenía una empresa constructora chica y andaba por el interior. Fue a la escuela pública. Hizo el liceo en el Suárez, preparatorios en el IAVA, y luego facultad. Entró muy joven, en 1966. Se recibió en 2008 porque estuvo preso dos veces, cerca de diez años. Tiene tres hijos de madres distintas. Es abuelo de un nieto de ocho años.

¿Eras de la Resistencia Obrero Estudiantil (ROE)?

No, nunca fui ROE, era del FRT, el Frente Revolucionario de los Trabajadores. Y después estuve vinculado al PVP. Hasta el 68 andaba como tiro en facultad, tenía veinte años y tercero aprobado. Con la militancia dejé los estudios para atrás, y di los exámenes cuando salí pero me quedó la tesis, que nunca la hice.

¿Y cuándo te recibiste de contador?

En 2008 di una charla sobre lavado en la facultad; me presentaron como contador y me anticipé y dije que no, que yo no tenía el título y que no me dijeran contador. “Con eso que dijiste ahí arriba tenés la tesis hecha”, me dijo el docente, y ahí trabajé unos meses en una tesis sobre el rol del contador público en la previsión del lavado, y me terminé recibiendo. Pero me facilitaron todo, porque no tenía vínculo en la facultad ni cómo buscar un docente que me apadrinara, me daba pereza, pese a que había dado clases antes. Un par de docentes me facilitaron todo y me ayudaron, y terminé la tesis y me recibí en 2008, casi con sesenta años.

Durante la dictadura estabas en facultad.

Sí, y milité a nivel estudiantil entre 1968 y 1970.

Militabas con Luis Mosca y con Danilo Astori.

Era de una barra menor. Pero sí, fueron varias generaciones de mucha militancia. Después me metí en la militancia política, y cada vez que me metí terminé preso. Pero eso son detalles.

No corriste lo suficientemente rápido, como suelen decir. ¿Cuándo conociste a Jorge Vázquez?

En el Penal de Libertad. No lo conocía de antes. No me acuerdo de la primera vez, pero en la segunda sí, estuvimos juntos en la el ala primera del primer piso, y ahí nos conocimos bastante.

¿Tenías relación con Hugo Cores?

Lo conocí en Buenos  Aires. Cuando salí me fui a Buenos Aires, desde 1973 hasta 1976, y ahí lo conocí. Nos reencontramos cuando volvió a Uruguay, y discrepamos bastante. Me fui del PVP a principios de 1985, en parte por las discrepancias con Hugo, más allá del respeto mutuo.

¿De ahí mantuviste la independencia partidaria?

A partir de ahí no tuve más militancia partidaria. En realidad era un tipo muy de militancia orgánica, incluso lo fui dentro de la cárcel, pero no sentí la necesidad ni me pareció que el momento lo exigiera. Ahora me costaría mucho. No sentía la necesidad y no veía motivos. También después le agarrás el gustito lindo a la independencia.

No va a faltar el que diga que “este tiene la bandera”.

Sabés que alguna vez lo dijeron. No tengo ninguna relación, pero alguna vez dijo que me preguntaran dónde estaba la bandera. Sobre todo cuando empecé con el tema del lavado alguno me tiró ese fardo. Pero no tuve vinculación con nada de eso.

¿Ejercías como contador?

Nunca. El 3 de enero de 1985 entré en COFAC, la vieja cooperativa, donde trabajé veinte años y terminé de gerente de contaduría. Luego me metí en el tema del lavado, en el que nunca había trabajado. Me gustó muchísimo y estuve diez años, hasta el 2015, trabajando en el tema del combate al lavado de activos, primero en Presidencia, y después cinco años y pico en GAFISUD, (Grupo de Acción Financiera de Sudamérica), el organismo regional, que ahora se llama GAFILAT (Grupo de Acción Financiera de Latinoamérica), en un proyecto con la Unión Europea.

¿Había mucho lavado en Uruguay?

Ah, yo creo que sí. Había y sigue habiendo. Creo que lo que cambió fue la actitud del Uruguay, que pasó de la complacencia, del “somos la plaza financiera, traé que no te preguntamos nada”, a…

SAFI mediante.

SAFI, secreto bancario y secreto tributario mediante. Creo que eso empezó a cambiar desde 2004, con la nueva ley, cuando los organismos internacionales empezaron a presionar. Creo que Uruguay ha cambiado su imagen en el mundo. Pero sin duda se lavó y se sigue lavando. Se lava en todo el mundo, partamos de esa base.

¿Por qué a nosotros nos apretaron, cuando no se logra formar un mínimo consenso para combatir los paraísos fiscales?

Creo que pasan dos cosas. Primero, no es fácil combatir todo esto. Nos apretaron a nosotros pero en general había un apriete bastante generalizado. Pero en el mundo es desigual, porque las SAFI uruguayas eran terribles pero las sociedades en Delaware, en Estados Unidos, hacen exactamente lo mismo. Nosotros tuvimos una reunión con fiscales de Estados Unidos; estábamos hablando de la SAFI, Uruguay estaba en proceso de eliminarlas, y el tipo me dijo que levantara el teléfono e hiciera una sociedad con el Pato Donald de Presidente, que me iba a costar mil dólares pero la hacía. Se sigue haciendo en Estados Unidos, y en otros lugares. Bajo el ala de la reina de Inglaterra te vas a encontrar dieciocho mil islitas donde hacer eso.           Y también es cierto que ha habido un proceso reciente de apriete, pero también tiene que ver con intereses de países que quieren cobrar impuestos. Estados Unidos está controlando mucho más los capitales, ¿pero por qué quiere cobrar? Ha habido cambios, pero también tiene que ver con esos, con la crisis de 2008 y 2009 y una profundización de las medidas para saber dónde está la plata y poder cobrar. No es tanto por combate al crimen.

En un país tan chiquito como el nuestro, ¿es tan difícil controlar?

Creo que siempre es difícil controlar esto porque, además, creo que nadie quiere vivir en una sociedad donde permanentemente cada acto nuestro esté siendo controlado por alguien del Estado. Eso hay que defenderlo. Ahora bien, hay límites y límites.

Hay gente que está en contra de la bancarización obligatoria.

Creo que eso favorece los controles. Me parece que Uruguay ha tenido situaciones extremas. El tema de que “no es lavado, es evasión fiscal”, ha servido de gran excusa. También es cierto que de esto también vivió mucha gente. Los que vendían SAFI vivían de esto, como los que hacen negocio inmobiliario y no preguntan mucho, o los que hacen sociedades y tampoco preguntan, ganan. El proyecto de país opaco para que pasaran esas cosas es el proyecto de unos cuantos vivos que vivieron de esto y que se resisten a cambiar. También es cierto que los controles complican la vida de ciertos actores. ¿Por qué tengo que hacerlo yo y no es el Estado el responsable de perseguir el delito?

El rol del contador en el lavado, patalea como loco por tener que ser el agente.

Ahora se incorporaron contadores y abogados y ha habido problemas. Los escribanos se incorporaron en 2009 y hubo mucha discusión. Las dos partes ceden —el Estado y los actores privados—, el tema es cómo buscás un punto medio de equilibrio y de sentido común: ¿qué estoy controlando, para qué controlo? A veces nos pasamos para el otro lado, y uno va al banco y resulta que una operación chica te complica la vida hasta el extremo, cuando por el otro lado pasan…

Balcedo.

¿Qué pasó? ¿Cómo se escapó todo? Hay un tema de diálogo, de sentido común. Si yo a los escribanos, a las compañías de seguro y a las inmobiliarias les pongo las mismas normas que a un banco, los mato. El banco tiene una estructura, tiene controles, gana mucha plata y tiene más plata que un escribano aislado. ¿Qué le voy a decir a un escribano de Trinidad? Le voy a decir que se junte con otro y que haga lo que razonablemente se puede hacer hoy, y que use internet para ver de dónde salió el cliente, y que si lo conoce del pueblo, entonces ya sabe. Le voy a decir que si viene Juancito en bicicleta con un millón de dólares algo hay, y ahí sabés algo que el banco de Montevideo no sabe. Ahora, si yo le aplico la pesada o le pongo obligaciones que después no se cumplen, no sirve. Las obligaciones que se ponen son para cumplir y controlar.

Se les quiere cambiar la idiosincrasia de toda la historia de ganar plata por poner una firma.

Tenés que convencer de que eso al país no le sirve. Que las cosas que antes servían y con las que el sistema venía bárbaro, como el secreto bancario, hoy no se aceptan. El mundo cambió. Es más, te van a apretar y te van a complicar más la vida. Es mucho más fácil no entrar en la lista  negra que salir. Uruguay no entró en la lista de lavado nunca.

Zafamos.

Zafamos. En 2009, cuando se restablecen las listas que se habían eliminado, a raíz de la crisis de 2008, Uruguay ya había cambiado su imagen, la actitud, y la opinión que tenían los organismos especializados sobre Uruguay. Uruguay nunca estuvo en la lista. Estuvieron Argentina, Bolivia, Paraguay, Ecuador. A Argentina le costó muchísimo salir y a Ecuador también. Nuestro país vuelve a tener una evaluación el año que viene. Uruguay tiene que trabajar para combatir a los lavadores y al crimen organizado. Si trabajás bien, se va a ver y te va a ir bien en la evaluación.

¿Y en la economía doméstica de un país, cuánto afecta el lavado?

Lo que pasa es que es difícil verlo, pero te puede afectar en distintas zonas.

En competencias desleales para el trabajador.

Claramente. Y para el empresario. Si yo monto hoteles para lavar y no dependo de la ganancia… El lavador pierde plata. Lavar tiene un costo, ya sea que le pague a un contador para que me lave, a un escribano o a un profesional que me haga la maniobra, o que yo vaya al casino y pierda diez pero me lleve noventa en un cheque. Hay un costo. Si tengo que perder plata para tener un hotel o una fábrica de no sé qué, pero ahí legitimo y le doy respaldo a la plata que tengo, me sirve. El otro que trabaja en el rubro va a perder. También está el argumento que escuché mucho antes: “no importa si genera fuentes de trabajo”. No, al país no le sirve, más allá de que en el corto plazo parezca que sí. Y además ahora el mundo en ese tema está muy duro y estar en una lista es muy bravo porque te afecta los costos internacionales y un montón de cosas. Gustará o no la lista, pero existe, y tengo que asumir que tiene esos costos y después no me puedo quejar.

A Uruguay le ha costado el tener represalias desde Argentina por facilitar el lavado de los argentinos.

Sintomáticamente, Argentina y Brasil, no ahora pero en su momento, se quejaban. Cuando vos tenés normativas distintas, cuando tenés un control muy fuerte y tu país vecino no… A ver, no es cierto que el único culpable sea tu vecino. El lavador y el delincuente están en tu rancho, y usan al vecino. Argentina en una época nos echaba la culpa como si ellos fueran santitos. No, no es cierto. Pero tenés que asumir que, en este tema, si los países no cooperan, se debilita la relación y eso por algún lado te jode.

¿La corrupción en Uruguay es tan pequeña como percibe Transparencia?

Yo a Transparencia la respeto, pero yo trabajé cinco años en dieciséis países de América Latina: Uruguay está mejor que otros. Realmente lo creo. Por estabilidad institucional, por el peso de la separación y control entre los Poderes, por exigencia de la ciudadanía. Ahora bien, de ahí a decir que no tenemos problemas, es mentira. Ese es el riesgo. Hay un vaso medio lleno que es cierto, y hay otro medio vacío, que también lo es. Consolarnos porque estamos mejor o peor que tal o cual país es una trampa al solitario. Si no hacemos nada, en cinco años vamos a estar como está el peor. Hoy la corrupción, en la región y en el mundo, es un gran enemigo. Uruguay no puede dormirse en los laureles.

¿Es mayor o se percibe más?

Es muy difícil decir. Creo que hay una percepción mayor. No sé si eso implica decir que es igual a como era antes y que ahora se ve más, pero lo que me parece claro es que ha habido una serie de cambios que favorecen que veamos más la corrupción. Uruguay siempre tuvo libertad de prensa, y eso ayuda. Están las leyes de acceso a la información. Internet y las redes sociales, aun con las contras que puede haber, porque se dicen muchas cosas… Todos sabemos cosas que antes no sabíamos. Eso me permite a mí evaluar a un jerarca, a un director, con más elementos que antes.

¿Y culturalmente la sociedad la mira con la ligereza de algún momento, cuando hasta se celebraba la viveza criolla?

Creo que hay un cambio. Te cuento lo que viví yo en las dos áreas. Cuando yo agarro Lavado, el tema lavado no existía para la gente común y en el mundo Uruguay era un desastre, era la oveja negra, junto con otros. Ibas a cualquier organismo y Uruguay tenía mala imagen. En corrupción pasa exactamente al revés: voy a representar a Uruguay en el organismo anticorrupción de la OEA o de la ONU y no somos problema para nada. Nadie nos mira mal ni nos pide cuentas de nada. Uruguay es un país bueno, transparente. En cambio, internamente, la sociedad está muy molesta. Creo que ha habido un cambio en los uruguayos, que tiene que ver con un cambio en el mundo y en la región: hoy la corrupción a todo el mundo le preocupa más, estamos viendo lo que pasa y los efectos que tiene, estamos viendo cómo se llevan tres mil millones de dólares y coimean a once gobiernos, como pasó con los brasileros. Creo que el ciudadano uruguayo está mucho más enojado de lo que dice la prensa internacional. Y nos parece bien, y creo que es uno de los elementos diferenciales, porque hay países donde la población ya no cree en nada, donde ya no tiene la fuerza de reclamar. Acá sí la tiene, y me parece una gran fortaleza.

Pero ese mismo que reclama después va a la oficina donde trabaja y se lleva la máquina engrampadora.

O no denuncia, porque “yo no soy buchón”, porque “es mi compañero y no lo voy a denunciar”. Creo que todos tenemos que aprender cómo movernos en este nuevo mundo, y eso implica decir que la corrupción no es aceptable ni es buena, ya sea que la haga el principal jerarca o cualquiera. También es cierto que, si le pego al jerarca y no pasa nada, mientras que si le pego al portero o al chofer lo fusilan no está bien. Cuanto más alto es el cargo, más responsabilidad tenés y más te exijo en este tema. Creo que ese es un mensaje que hay que darle a la ciudadanía, para poder exigirnos todos.

¿Se está dando un cambio cultural en esto? ¿O estamos reaccionado?

Creo que por ahora hay reacciones. Me refiero a que no veo que se hayan creado ámbitos de sinceramiento en el sistema político en cuanto a qué se quiere hacer con esto. Hay proyectos de ley, hace poco conté trece proyectos.

Encajonados.

Júntense y digan cuáles son las tres cosas más importantes que hay que hacer en este tema y háganlas. Negocien, cedan, pero demuéstrenle al país y la sociedad que hay una intención seria de cambiar esto. Ahí puede haber un proyecto, que es lo que el país está necesitando, y que se tiene que fundar en las fortalezas, porque después pasamos a que “este es el país más corrupto del mundo”, y no es cierto. De los casos que hemos tenido, hablo con los brasileros acerca de los importes y los tipos se mueren de risa, pero a la vez dicen que solo en Uruguay pasan esas cosas. Los tipos te reconocen que es una fortaleza.

Hace un tiempo hablábamos con un periodista Argentino. “Vengo a un país donde hacen renunciar a un vicepresidente porque se compró un colchón”, decía. Y que en Argentina mirás la tarjeta de un vicepresidente y si no se compró un loft en Manhattan o un yate…

Ese es un diferencial. Hace poco, cuando salió el nuevo índice de transparencia, y la presidenta actual, una argentina, decía que todos tienen corrupción y que la diferencia es cómo reaccionan. Habló de Uruguay y dijo que la diferencia es cómo reacciona Uruguay con estos casos. A veces, cuando nos calentamos y nos damos manija, no vemos eso y nos damos manija de que todo es una gran macana. No, no todo es una gran macana. Acá hay fortalezas, y sobre eso hay que juntarse y decir qué queremos hacer y cómo vamos a combatir la corrupción.

¿Te parece que hay voluntad para eso en todo el espectro político?

Creo que en todo el espectro político hay gente sana, a la que a veces le cuesta superar las escaramuzas políticas para ponerse de acuerdo en estas cosas. La experiencia mía en otros países es que si no superás eso, no avanzás. Y cuando lo único que hay son denuncias mutuas, la gente deja de creer en el denunciado, pero también en el denunciante; se desprestigia todo el sistema y ahí vas a lo peor, que es cuando la gente baja los brazos y dice que es todo joda, que todos son iguales. Y no avanzás. Y cuando la corrupción se te mete en la estructura, cuando es sistémica, ahí te quiero ver. He ido a países donde me han dicho que ahí el sistema judicial está todo podrido. Y en Uruguay no, digo yo. ¿Puede haber un juez o un fiscal corrupto? Puede haber. Pero el sistema en sí es muy sano. Defendamos eso, y afirmémonos en eso. Es cierto que hay gente absolutamente sana y bien motivada, en todas las fuerzas políticas. Y seguramente hay gente no sana, también. Soy viejo y he dicho muchas veces que yo soy de los que creíamos que nosotros no hacíamos ciertas cosas porque nosotros teníamos otros valores. Y resulta que mucha gente… También es un tema de valores en la sociedad, de valores compartidos, donde seguramente el deterioro que a todos nos preocupa en términos educativos en el corto o mediano plazo puede impactar negativamente. Si perdemos valores, este tema lo perdemos. No se arregla con ninguna ley.

Cuando uno escucha las defensas que se ensayan, el “los otros eran peores”, ¿hay un nivel de corrupción tolerable?

Esa es una estrategia errada. Hasta ahora, en estos trabajos que hemos hecho nosotros, no vi a nadie que dijera “está bien, me equivoqué, la macaneé”. Todo el mundo busca la excusa. Y eso de que los otros que vinieron antes fueron peores o que lo van a volver a hacer, es una excusa permanente, y es de las cosas que no sirven, y que debilitan todo el sistema. Cuando me dicen que “por qué a mí y no a fulano”… Vos hacete responsable por tu rancho, y que fulano se haga responsable del de él. Nosotros no podemos atacar todos los temas a la vez, y hemos tomado casos que demuestran que no estamos haciendo ninguna discriminación político-partidaria ni nada. Pero no me pidas a mí que barra todo para que vos digas que como ahora le pegué a todos los corruptos entonces vos te das por aludido. No, vos date por aludido el día en que te digamos que violaste tal norma. Con toda la intención o con poca, pero violaste esta norma. Asumí tu responsabilidad frente a la sociedad.

Hablabas de que la Justicia es sana. Sin embargo, el fiscal de corte habla de justicia para pobres y ricos.

Ese es otro tema. Yo hablaba en términos de corrupción frente a países en donde te dicen que todo el sistema está podrido.

A nivel penal se dice que hay gente que, con determinada cantidad de plata, sale.

Puede suceder, pero me parece que no es lo habitual. Me parece que ahí en todo caso yo veo más otra zona, y es que, de alguna manera, hay delitos como el lavado que son delitos de los poderosos. El pobre no lava plata. O lava, pero… Un tipo que roba un champión y lo vende para comprar comida, ¿está lavando?, sí, técnicamente sí. Pero no es ese el lavado que nos preocupa. El lavado, como delito, es un delito de gente de corbata. ¿Qué pasó? La Policía hacía escuchas telefónicas —con todas las garantías, con juez, con fiscal— a un narcotraficante y todo el mundo aplaudía, pero el día en que las escuchas implicaron a un abogado famoso de este país, al día siguiente salió una carta de noventa abogados diciendo que se les habían violado los derechos. Y el tipo se había asociado con un lavador para comprar propiedades. Es la ventaja de los poderosos. La corrupción pesada, la de los cuatro mil millones, es de los poderosos. Y, más allá de la discusión entre si Lula sí o Lula no, en Brasil lo que esto muestra es que la principal empresa constructora de Brasil —un monstruo empresarial que hacía gárgaras de democracia— coimeó gobiernos en once países y compró un banco solo para coimear, y esas son las empresas que después aparecen en las grandes revistas. Asumamos que la empresa privada tiene su cuota de responsabilidad, y las grandes empresas también. Odebrecht sigue funcionando, con todo lo que hizo. Y sigue contratando con el gobierno brasilero.

No parece tener lógica.

La lógica es que es un monstruo que, si se cae, le complica la vida a miles de empleados y clientes. Eso no te pasa cuando robás gallinas. En ese sentido sí, las leyes no son parejas.

En estos últimos casos más resonantes, más que de los organismos dedicados a combatir la corrupción, las cosas han surgido por investigaciones de la prensa y pedidos de informes.

Creo que está bien que la prensa juegue un rol importante en estos temas. Ahora bien, ¿cuál es el organismo especializado? Nosotros no tenemos potestad de investigar, y lo que hemos hecho, respetando absolutamente la normativa, a alguno le ha dolido y molestado.

¿Ustedes no pueden investigar? Solo pueden recibir información.

Podemos recibir y pedir información, pero no podemos hacer una investigación, y menos de delitos. De delitos somos solamente asesores de la Justicia. ¿Qué pasa? Creo que todo el sistema tiene que redefinirse en cuanto a qué rol cumple cada uno de nosotros.

¿Y ahí qué está fallando, la Auditoría de la Nación…?

Me parece que tenemos una visión distinta de la corrupción, como fenómeno, y no hemos adecuado las instituciones para combatir ese fenómeno. Entonces, tenés la prensa, las comisiones investigadoras parlamentarias, la Policía, la Justicia, la Fiscalía, la JUTEP, la Auditoría Interna, el Tribunal de Cuentas, ¿pero qué rol cumple cada uno? ¿Por qué ahora cuando hacemos cosas mínimas, que están previstas en las leyes, hay algunos que saltan doloridos diciendo que la JUTEP se está extralimitando? Cuando incluso la ley dice que somos el órgano superior en control para detectar, erradicar, sancionar y castigar la corrupción. No hemos sancionado a nadie porque entendemos que tenemos un cometido pero no tenemos las facultades para hacerlo.

La ley dice que ustedes pueden sancionar.

Dice que la JUTEP es el órgano superior en materia de detectar, erradicar, sancionar y prevenir la corrupción.

¿Entonces cómo no pueden investigar, si tienen que detectar?

Investigar supone ciertos privilegios que yo entiendo que la JUTEP solo con ese enunciado no puede ejercer. Como no podemos sancionar. Lo que estamos haciendo es, en la zona de delitos del Código Penal…

Para la Justicia.

Es la Justicia, y si no nos lo pide la Justicia no hacemos nada.

Lo traslada.

Pero hay otra serie de leyes, de normas, de obligaciones y de prohibiciones que no son delito, como la de rendir cuentas, la de que los fondos se usen para lo que están previstos y no para otra cosa, lo de los familiares y un montón de normas que están en otras normas, que no es el Código Penal. Ahí decimos que eso es nuestro, y pedimos información y sacamos informes, algunos públicos y otros no, diciendo que esto está mal, que viola las normas. Nosotros no dijimos que en el uso de las tarjetas de ALUR y ANCAP había delito, dijimos que se había violado una serie de normas, del TOCAF y de la ley de anticorrupción y decretos. Hasta ahí llegamos; no es una investigación. Nosotros incluso les pedimos información a los organismos y los organismos se hacen los distraídos, contestan tarde o no les podemos fijar un plazo claro. Creo que debería readecuarse el sistema. Son varias patas que cumplen roles complementarios, donde no deberíamos pisarnos unos a otros. Cada uno debe saber para qué está y qué puede hacer y cómo lo puede hacer. Nosotros hoy no le podemos decir a un organismo: “mandame esta información en cierto plazo”. ¿Y si no cumplís, qué? Nosotros dijimos que hubo intendentes que violaron la norma y no pasó absolutamente nada. Si alguien viola las normas debería haber una sanción.

¿Hay que darle mayor potestad a la JUTEP u otro organismo?

Creo que sería bueno que se redefiniera el sistema, que se adecuara a la nueva situación nacional y regional en materia de corrupción, y eso puede implicar nuevas leyes. A la vez, digo que con las leyes que hay, con el presupuesto que tenemos y con la JUTEP, que somos tres gatos locos, vamos a hacer todo lo que podamos. No está bien echarle la culpa a la ley y al presupuesto, y decir que, como no puedo, no hago nada. Nosotros no queremos hacer la plancha. Con más potestades y recursos, podríamos hacer más. Pero eso no lo podemos definir nosotros. Creo que hemos sido un poco provocadores en ese sentido. Digan qué quieren que hagamos. Ahora, no nos digan que no hagamos nada y que seamos un organismo testimonial, porque hoy la sociedad uruguaya requiere otra cosa. Y nosotros, ninguno de los directores, estamos acá para quedar bien y ganar un sueldo, y mucho menos para tener aspiraciones posteriores, porque somos todos viejos.

Aparte, en los directores está todo el espectro político representando.

En realidad acá no hay espectro político.

Pero cada uno tiene su tradición. Borrelli viene del Partido Colorado; vos venís de la izquierda; y Matilde, del Partido Nacional.

Hemos trabajado muy bien.

En otros organismos hay mayoría de izquierda, por ejemplo. Acá son tres, y se supone que representan a los tres principales partidos. Los blancos no cuestionan a Matilde.

Te digo más. Si me decís que hay que redefinir la JUTEP, y que para la nueva JUTEP se precisan directores con otro perfil, entonces cambiemos los directores. Me parece que esa es la conclusión lógica. Creo que también tiene que ver con temas más de fondo, con cómo se llenan muchos de los cargos por tema de cuotificación.

La intendenta de Lavalleja cuestionó sus nombramientos. A ustedes los nombró el Parlamento.

Nos propone Presidencia y ahí viene una mayoría especial del Parlamento. A ver, es un órgano oficial del Estado uruguayo. Fue la solución que planteó Uruguay para trabajar ese tema, bastante interesante con respecto a otros países. No es que se juntaron tres locos en una comisión barrial. Ahora bien, también está eso: que es la reacción de algunos actores de un sistema que aplauden cuando analizamos un caso de otro partido pero que no te reconocen cuando hablás del suyo. Es probable que en este marco de nueva realidad también pueda ser que nosotros nos equivoquemos o nos excedamos en algún momento. Fijemos el equilibrio y los puntos para hacer bien las cosas, y esto implica un sinceramiento y la decisión de hacer bien las cosas. Ahora, si lo que hacemos es ruido para no hacer nada, por lo menos con la JUTEP no cuenten.

Algo hay hecho. Algunos editorialistas están hablando de “jutepización”.

Es parte de la misma reacción. De alguna manera a algunos actores les molesta que se empiecen a controlar cosas que no se controlaban. Nosotros hemos trabajado mucho con el Decreto 30, que lo aplicamos en lo de los familiares y las tarjetas corporativas. Es del año 2003, estaba encajonado, pero no lo inventamos nosotros; estaba ahí. Y absolutamente nadie ha dicho que en los casos que hicimos públicos, ANCAP, Intendencia de Soriano, ALUR y familiares, dijimos algo distinto a lo que dicen las normas. “Ah, se ‘jutepizó’, quién los conoce”, pero nadie dijo que lo que habíamos puesto estaba mal. No hubo un solo actor que dijera que los hechos o las normas no fueran esas. Nosotros estamos tranquilos en ese sentido, y haciendo algo que pensamos que es bueno y que muy buena parte de la sociedad y del sistema político comparte. Ojalá lo pudiéramos hacer mejor, y ojalá viniera acá gente mejor que nosotros. Pero hoy somos lo que hay.

¿Si buena parte del sistema político lo comparte, por qué no le dan más recursos?

Porque creo que antes de dar los recursos tendría que haber eso que decía: un sinceramiento, y a ver qué queremos hacer. El año pasado, cuando fuimos al Parlamento para la rendición de cuentas, dijimos que precisábamos recursos pero que no pedíamos nada ahora, porque queríamos demostrar para qué son los recursos y demostrar que hoy en Uruguay la JUTEP puede servir para el combate contra la corrupción.

¿No pidieron recursos? La mejor manera de hacerse querer por Astori.

Si miran las actas, eso es lo que dije. El Ministerio de Economía nos dijo que no había plata, además. Nosotros el año pasado, a tres meses de asumir, no teníamos elementos para decir: “Mire, la plata viene para mejorar el trabajo”. Creo que hoy podemos decir que si viene plata y dos o tres cargos que podamos pedir, no más, viene para este trabajo que hemos insinuado este año. Si no les gusta, no nos darán la plata. Y si les parece bien, nos darán algo. Es poquísima, poquísima plata para el presupuesto. Pero es una decisión que tomarán. Y si nos dicen que no hay plata, con los tres escarbadientes que tenemos seguiremos trabajando.

¿Cuánta gente tenés trabajando?

Acá somos dieciocho, de los cuales seis están volcados al tema de declaraciones juradas, que es todo un gran tema. Un gran aparato que da muy poco resultado. Lo queremos cambiar, y hay un proyecto avanzando en la Cámara de Diputados.

¿No tiene sentido que todo el mundo declare? ¿Hay una saturación de declaraciones juradas?

El tema es, por un lado, que tenemos cincuenta y cinco mil funcionarios que declaran. Lo que digo es sencillo: prefiero controlar bien a veinte mil que mal a cincuenta y cinco mil. No los estamos controlando. Dentro de esto está el cien por ciento del Ministerio del Interior. Un bombero zafral, de esos que entran por los meses del verano, declara en diciembre cuando entra y en abril cuando se va. Al pobre tipo lo matás. ¿Cuál es el riesgo de corrupción en un bombero zafral?

Que se lleve un pedazo de manguera.

¿Cuál es el riesgo de corrupción de un policía en una seccional de un barrio de Trinidad? Capaz que se lleva mil mangos, pero no es para eso que está este sistema. Hagamos análisis de riesgo. Avanzamos en un proyecto en diputados que deja los cargos altos en todo el sistema. ¿La dirección antidrogas del Ministerio del Interior es una zona de riesgo? Bueno, ahí que declaren unos cuantos. No como los zafrales, que por favor que no declaren. ¿Pero qué pasa con la declaración? Están guardadas ahí.

¿Ustedes no las pueden abrir?

Las podemos abrir por resolución fundada.

¿De quién?

Nuestra, pero no de forma arbitraria sino con una razón. Los casos de las tarjetas, por ejemplo: las abro y dice que hay una cuenta bancaria con diez pesos. Yo no le puedo pedir al banco que me confirme eso, porque hay secreto bancario.

Solo lo puede hacer la Justicia.

Cuando la Justicia lo pide, se abre. Y ahí se puede investigar. Pero cuando la Justicia lo pide, el lío ya se armó. Por eso la pide. O sea, no es preventivo. Lo que planteamos en el proyecto que está en diputados es que, primero, se abre un porcentaje al azar. O sea, que sepamos que declaramos y que nos puede tocar.

Siempre estamos hablando de los veinte mil.

Exacto, la capa alta de la estructura, y alguna zona de riesgo especial, como la Aduana.

Y algunas son al azar.

Un cinco por ciento. O sea que yo sé que la mía la pueden abrir, y ya me condiciona, ya es distinto. Que alguien las abra y controle. Si es la JUTEP o no, no importa. Pero alguien tiene que decir: “Señor, usted en el banco tiene diez pesos, tengo que saber si usted no tiene diez en este pero un millón de dólares en el otro”. Alguien controla todo esto, en eso se avanza, y ahí el sistema empieza a funcionar. ¿Qué le va a faltar? Un tema que hoy está en el tapete y en el que hoy se está avanzando, y que es el enriquecimiento ilícito como delito.

No está tipificado como delito.

No existe como delito. ¿Qué pasa? Ponele que a Ricardo Gil le abran hoy la declaración y tiene un millón de dólares, y hace dos años tenía trescientos pesos: en la situación actual, alguien tiene que demostrar quién me coimeó. El delito este implica hechos comprobados: usted tenía platita y ahora tiene mucha plata, y no tiene ingresos que lo justifiquen; ahora le toca a usted demostrar de dónde salió. López, aquel que revoleaba los ocho millones de dólares en un convento en Argentina, está procesado tres veces por eso. ¿Por qué? Porque si yo me aparezco en un convento con ocho millones de dólares, soy inocente hasta que vos me demuestres de dónde los saqué. Y yo te puedo asegurar que no voy en cana en este país. Porque te va a costar demostrar de dónde los saqué. El cambio es cuestionado porque dicen que viola las garantías. Acá la idea no es violar las garantías. Acá hay hechos demostrados, no es que yo inventé. Y no es cualquier ciudadano, son funcionarios públicos. Como funcionario público tengo que entender que en el mundo de hoy tengo que aceptar que la sociedad me quiera controlar más, y tengo la obligación de decirle a la sociedad que yo no me enriquezco con la plata de la gente. Eso implica que si mañana a mí me aparece más plata yo tengo que decir si heredé, si gané la lotería, si vendí un auto o lo que sea. Pero tengo que explicar. Y si el enriquecimiento es grande, notorio, demostrable y no lo puedo explicar, tengo que tener algún castigo. Podemos discutir cuál es el castigo, pero algo tiene que pasar.

Por un lado tiene que avanzar el proyecto de la JUTEP pero también tiene que penalizarse el enriquecimiento ilícito.

Ah, yo creo que sí. En toda la doctrina sobre el tema de declaraciones juradas —que no es un invento uruguayo— un componente importante es ese: cumple una función en la parte preventiva, y para que termine cerrando tiene que haber un delito de ese tipo para que pueda haber un castigo, si el sistema funciona y se demuestra que hubo un enriquecimiento injustificado. Hay que discutir cuáles son las garantías y de qué manera lo hacemos, y cuál es el tipo de castigo. En ese sentido en Uruguay he notado un cambio favorable, y más ambiente. Hay algunos proyectos presentados, algunos ya viejos, y creo que es uno de los temas que el Parlamento tendría que discutir, y que sería bueno que los discutiera. Sobre los cambios legales, es uno que me parece importante, además de todo eso que les decía de definir los roles y ver cómo armamos el sistema. Pero creo que allí hay un cambio interesante. Además esta sugerido y recomendando en las convenciones internacionales, no es un invento que estemos planteando nosotros. En realidad Uruguay es de los pocos países que no lo tienen.

¿Nuestros vecinos están más avanzando en su capacidad para combatir la corrupción?

Sí. En ese sentido, sí. Ha habido cambios interesantes. En Brasil como en todos lados está la discusión sobre el uso político del tema de la corrupción. Siempre hay uso político y siempre es negativo. Desde el punto de vista institucional creo que el proceso en Brasil ha sido fuerte y bueno en varios mensajes. En cuanto al rol del sector privado el mensaje ha sido muy fuerte. El tema del castigo a distintos actores del sector privado y del sistema político ha sido muy claro. Y después hay cosas siempre discutibles; el tema de la delación premiada siempre es discutible en cuanto a por qué a cambio de información las penas son más benignas, o que capaz que no tengo pena. Es complicado.

También el Parlamento blinda al presidente para que no avance el juicio

Por eso, después están todos los juegos del sistema político. Lo ideal sería que no existieran, pero existen. Está claro que existen, y en todos lados. Deberíamos poder separar la parte legal, institucional y de combate a la corrupción de la parte política. Deberíamos, pero no se puede.

¿Está judicializada la política en el mundo en general?

En el mundo suele suceder eso, y de alguna manera lo ves acá. Si todo lo que parece ser corrupción lo termino tirando para la Justicia, como tema político, es complicado. Cuando alguien habla de la ‘jutepización’ yo digo que también es cierto que si todo ese tipo de cosas también vinieran de la JUTEP, la estamos complicando más. Después del caso ANCAP hemos recibido muchas denuncias. Cuando viene de un sector político, la bajamos. No la borramos, pero decimos que esto es otro ritmo y que no queremos que nos usen. Si por ese lado se habla de ‘jutepización’, bueno, nosotros no queremos ‘jutepización’. No queremos que cualquier lío entre sectores políticos lo manden para acá para que hagamos de jueces. No es ese el rol nuestro, y no descartamos esas denuncias pero las tomamos en lo que tienen de contenido importante. No nos prestamos a esos juegos.

La JUTEP existe desde 1998. El noventa y nueve por ciento de los uruguayos seguramente no sabía que existía, hasta hace poco tiempo.

Hay varias explicaciones. Una es que el Uruguay cambió desde 1998. Cambió el mundo, y la corrupción también. Estábamos todos tranquilos de que acá habría algún corruptito, pero poca cosa, y hoy creo que estamos todos más preocupados, aun reconociendo las diferencias con países que están peores. Hoy hay que preocuparse de esto para que no nos pase por arriba. Y me parece que fue un cambio fuerte en estos últimos pocos años. Yo estaba trabajando en GAFILAT, y cuando me plantearon la posibilidad de volver yo dije que quería trabajar en esto. ¿Por qué? Porque yo veía que en todos lados el tema de la corrupción era el problema del momento. Esta impresión no la tenía hace cinco años. Y la gente capaz que tampoco. Hay un cambio en la realidad, que lleva a que la JUTEP entienda que tiene un rol distinto. Lo que estamos haciendo nosotros no cuestiona lo que hicieron los anteriores, que hicieron un montón de cosas en materia de capacitación, de normativa, de sistema de declaraciones juradas. Y también es cierto que hay perfiles. Si me pusieron acá después de la experiencia que yo tenía en lavado, de alguna manera sabían que yo tengo un perfil mucho más de meterme en los temas, de investigar, de preocuparme y de decir que todos los sistemas, sean de antilavado o de anticorrupción, tienen que tener resultados. Si son delitos y no hay nadie preso, esto es joda, es mentira, estamos haciendo trampas al solitario. Tiene que haber resultados. Tiene que haber gente presa. Tiene que haber bienes recuperados, porque hay que devolver esa plata robada a la sociedad. Y si eso no pasa, por más que la ley sea linda y la JUTEP tenga una oficina divina, esto no sirve para nada. Yo tengo esa cabeza de toda la vida, no soy un político, no soy un gestor de empresas. Me gustó este tema después de que me metí, me encanta; pero si no tengo resultados, siento que no hicimos nada. Y si  vos sentís que la sociedad está pidiendo, me parece que es sano para el sistema decirle a la gente que hay una institución del Estado que se toma esto en serio. De vuelta: esa percepción de que todos los funcionarios públicos son corruptos y jodedores es mentira. No es cierto. Si cada uno hace lo que tiene obligación de hacer, vamos a cambiar esa percepción. Y si no, la gente cada vez va a desconfiar más y nos vamos a ir barranca abajo.

Es cierto que cambió la percepción a nivel social.

Llegan denuncias de todo tipo, y estamos bastante desbordados. La gente ve que…

Que vale la pena denunciar.

Y que antes no sabía adónde ir. Porque ir a la Policía o la Fiscalía como ciudadano no es sencillo. De repente nosotros somos un organismo con una imagen más amigable, cercana. Viene gente con denuncias escritas, nos mandan mails y nos llaman por teléfono. Algunas son delirantes. Hay de todo. Ya sabíamos que iba a ser así. Antes de entrar acá ya habíamos hecho un seminario con un experto inglés, con gente importante de distintos ministerios, y surgió el tema de las denuncias, de que la gente no sabía a dónde ir cuando veía un tema de corrupción. Después hicimos otro evento con una canadiense sobre el mismo tema, y nos dijo que además de un portal para recibir denuncias se precisa un sistema de comunicación con los distintos organismos, porque si no la JUTEP, como ventanilla única, no sirve. Estamos trabajando con la idea de construir eso. De repente una mujer te dice que tiene a los hijos en España y que el marido no los deja venir, y le explicamos que no es un tema nuestro. Tratamos de darle respuesta a todo el mundo. Otro viene y te dice que ya fue a la Justicia, que qué podemos hacer nosotros. Y le decimos que no podemos hacer nada. Pero después hay un montón de cosas que sí podemos hacer, y han venido denuncias buenas. Tratamos de que todo el mundo se lleve una respuesta, porque eso le da tranquilidad a la gente. Que la gente vea que, aunque no se les puede dar una solución, que por lo menos se los escucha. Y por otro lado hay denuncias en las que estamos trabajando.

¿Llegan grandes bombas?

Grandes bombas no, pero sí puede haber cosas interesantes. Y además también es cierto que hemos recuperado un poco la confianza del sistema judicial. Están viniendo pedidos de la Justicia, que también por esa poca visibilidad de la JUTEP capaz que antes no venían. Y a eso le damos prioridad, primero porque hay plazos legales para contestar, y segundo porque en los cometidos de la JUTEP asesorar a la Justicia es un rol muy importante. Y a la vez la pata de corrupción no venía participando en los equipos multidisciplinarios que desde hace años funcionan en el Poder Judicial vinculados al tema de lavado. Yo trabajé mucho en eso y la JUTEP nunca estuvo allí. Ahora estamos tratando de que esté. La JUTEP se integró formalmente a la comisión coordinadora contra el lavado de activos, porque es un delito precedente al lavado importante. Estamos tratando justamente no de trabajar solos sino de insertarnos en los sistemas de combate al delito, porque no somos el actor más importante pero somos un actor que sin duda… También es cierto que algunos informes que hemos hecho han sido lo suficientemente sólidos para que la Justicia o la Fiscalía nos tenga cierto grado de confianza, lo cual no quiere decir que compartan, porque nosotros jamás tipificamos delitos, sino que decimos que estos son los hechos y la Fiscalía después verá, en materia de Código Penal, si se violó o no la ley.

El nepotismo es un campo en el que ustedes se meten.

Es un campo en que nos metimos, y que a algún actor no le gustó, sobre todo porque entendemos que hay mucha sensibilidad en la sociedad sobre este tema. Y además hay normas, que es lo que esos actores desconocen. No es solo que la gente está caliente sino que hay cosas que están prohibidas. Cosas prohibidas que se están haciendo, como contratar a un hermano. Sea el organismo que sea y haya entrado como haya entrado, por concurso o en comisión, está prohibido que mi hermano trabaje conmigo. No que yo lo nombre, sino que trabaje en la misma repartición que yo, bajo mi mando.

Ustedes tomaron una decisión y se saca al consuegro del presidente. Pero está el hermano del presidente. Vos dijiste que si viene no te vas a…

Va a venir. Lo va a tomar la Junta, porque entiende que está planteado y hay que responder.

Vos te vas a abstener por un tema de relacionamiento personal.

Para darle la tranquilidad a la gente de que no va a estar afectado por eso.

En realidad el otro era un tema bastante menor, comparado con ese.

Ahí tenés que ir siempre a lo que dicen las normas. Lo que está prohibido es hasta segundo grado de parentesco, en la misma repartición y en relación de dependencia. El consuegro claramente no está. ¿Nosotros fuimos a buscar ese caso? No. El presidente nos pidió opinión, y urgente. Y dijimos lo que hemos dicho en algún otro caso. Dijimos que no está prohibido, que no hay ninguna norma que lo prohíba, ni constitucional ni legal ni de ningún tipo, y que en la situación actual no lo consideramos conveniente, pero que la decisión la toma él. Es más, en esa respuesta pusimos: “Con su superior criterio”, que es una expresión que no es mía, porque yo soy menos doctoral, pero que quiere decir que “usted decide, y lo que usted decida está bien”. Porque nosotros no le podemos prohibir a nadie que haga algo que la ley no prohíbe. Está clarísimo. ¿Está prohibido? No. En otros casos dijimos que sí lo estaba. La diferencia es que el presidente, no compartiendo nuestra opinión, tomó la decisión que nosotros sugerimos y en otros casos se mantienen hermanos trabajando con hermanos. Es parte del tema de las potestades: ¿quién le pone el cascabel al gato? ¿Quién le dice a alguien: “No, señor, eso está prohibido”? Chiflamos y miramos para el costado, parece. Pero bueno. Nosotros hoy por hoy en ese tema le estamos dando prioridad a lo que está prohibido. Con lo que está prohibido nos parece que hay que ser muy claro. Y después, en lo otro, en todos los casos hemos dicho que no está prohibido pero que por tal razón nos parece inconveniente, y que usted decide. Y a muchos actores, que nos preguntaron, les dijimos que no veíamos ningún impedimento. ¿Por qué? Porque no todo familiar trabajando en la misma zona está mal. Si vos entraste antes, por concurso, si no dependés y estás en la otra punta del organismo, si sos un técnico calificado que tenés una carrera, ¿cómo te voy a decir que está mal? Si lo nombró otro, si no depende de usted, si tiene las calificaciones correctas. Primero, no opinamos que todos los cargos de confianza estén mal. Hay cargos de confianza que se requieren, yo preciso tener gente de mi confianza si voy de intendente a tal lado. Ahora bien, hay demasiados cargos de confianza, y una cosa es tener un director, un contador o un asesor, y otra cosa es que toda la estructura sea de cargos de confianza porque es la forma de llenar cargos a dedo, pagarles a los correligionarios, ganar votos o acomodar a la familia. Eso está mal. Pero no todo familiar está mal ni es corrupción o acomodo. Ahora bien, nos parece que es bueno —en la situación actual, no hace diez años— decirle a la gente que esto no es así, por tal motivo. Tomé un familiar, por tal razón y si tiene tal calificación, pero tomé uno, y no se puede traer ni al hijo ni al hermano. “¿Puedo traer a mi primo?” Sí, no está prohibido. “¿Puedo traer a cinco primos?” Sí, no está prohibido, pero…

Es muy borroso el límite en que trabajan ustedes, si no entra en lo legal y lo que esté determinado por las reglamentaciones de funcionarios…

Es una franja. Es una franja. Por eso nosotros no le decimos a nadie que tal cosa no se puede hacer, sino que nos parece inconveniente, y que la persona decida.

¿Jueces de la ética?

Para nada. Primero, porque nosotros no hacemos cuestionamientos personales éticos, pese a que nos los pidieron.

De la ética de las actitudes.

No, no. Decimos que tal cosa no está prohibida, pero que usted decida. Ahora bien, esto no lo inventó la JUTEP, ni la vieja, ni la nueva, ni nosotros. Desde el año 2003 la OCDE viene diciendo que, además de cumplir con la ley en el tema corrupción, hay que hacer un poquito más, y es esto. Además de cumplir con la ley hay que ver qué efecto tiene esto en la sociedad, y qué mensaje estamos dando en materia de transparencia. En Argentina, de la que todos decimos que es un desastre, la oficina anticorrupción le dijo a un ministro: “Señor, usted tiene acciones de la Shell, donde trabajaba antes, y ahora es ministro. No está prohibido pero está mal”. Y el tipo las vendió. Es eso, exactamente lo mismo. Decir que no está prohibido pero que hay cosas que no se deberían hacer si queremos trabajar en serio contra la corrupción. Y trabajar en serio es pegarle a los corruptos pero, además, darle a la sociedad el mensaje de tranquilidad que requiere decir que no estamos acomodando familiares ni usando los cargos públicos para ganar plata. Eso es lo que algunos actores no entienden o no quieren entender. También es cierto que algunos de ellos han vivido toda la vida en el Uruguay opaco, y entonces, todo lo que sea transparencia les produce urticaria. Pero la gente sana debería entender que no es que nadie se atribuya el poder supremo de juzgar la ética sino que lo que decimos es que el mundo de hoy es este, y que este organismo se hizo para eso. No somos un club de barrio donde nos ponemos a hablar mal de nadie. No, no. Lean la Ley 19.340, vean qué potestades tenemos, y vean que ahí está: prevenir, erradicar… Y nunca le decimos a nadie que obligatoriamente no haga algo que la ley no prohíbe. No. Si la ley no lo prohíbe, usted tiene todo el derecho de hacerlo.

Hablábamos de Argentina. ¿Un gobernante debería tener empresas offshore?

De vuelta a lo mismo. ¿Qué dice la ley? ¿Está prohibido o no? Si está prohibido, no las puede tener, chau. Si no está prohibido, yo puedo entender que es inconveniente y decir: “Señor, esto no está prohibido, pero es inconveniente, y usted haga lo que le parezca.” Fue lo que hizo la oficina anticorrupción en Argentina, y los tipos hicieron lo que les sugirieron, y vendieron las acciones. ¿Lo hizo porque era un corrupto? No, eso sería justamente meterse a ser juez de la ética. No, no, se hizo porque el Estado argentino —no sé quién, si Macri o el gobierno— entendió que esa situación debilitaba la confianza de la sociedad en el gobierno y que está bien atender ese tipo de preocupaciones. Hacerte el distraído, el duro, decir que la ley no lo prohíbe y que entonces hacés lo que se te canta, es muy lindo para guapear en el barrio pero desde el punto de vista del funcionamiento de las instituciones, las debilita. Que cada uno haga lo que quiera, pero no hagamos gárgaras de transparencia cuando no queremos transparentar.

Recién hablabas de que algunos vivían en lo opaco y que la transparencia molesta. ¿No es la transparencia la mejor arma contra la corrupción?

Ah, yo creo que sí. Sí, sin duda.

En otros países, en democracias avanzadas, las declaraciones juradas o de impuestos son públicas.

El proyecto de ley que está en diputados amplía muchísimo las declaraciones que se publican. Hoy son dos, presidente y vice. Nosotros dijimos que todo lo que se transparentara nos parecía bien. Si publicamos las cincuenta y cinco mil, creo que es tirar demasiada información que no sirve para nada. Pero lo que digan en diputados está bien. Otra cosa que dijimos fue acerca de otra cosa que también es nuestro rol: dijimos que el proyecto de ley dice que se publicará en el Diario Oficial y en otro diario de circulación nacional. ¿Saben cuánto cuesta eso? Si en vez de dos publicamos doscientas, son diez millones de pesos. Las últimas que publicamos salieron cincuenta mil pesos. ¿Por qué no publicamos en la página web, si además el Diario Oficial hoy es una página web, y ahorramos diez millones de pesos que a nosotros nos vendrían muy bien para otra cosa? Publicar las declaraciones de cincuenta, doscientos o trescientos mil funcionarios es aparentar que estamos transparentando cuando en realidad al sistema no le sirve para nada.

No es que se publiquen, pero que sean de libre acceso. Que se tenga derecho al acceso a la información pública si se pide.

Personalmente estoy de acuerdo. Se han manejado una serie de argumentos desde el punto de vista de la seguridad personal, de que si tus bienes o no sé qué. Lo que se plantea en el proyecto es que además de la declaración haya como una carátula con un resumen, no de cuál es tu padrón de casa pero sí de los totales, y que a eso, por una solicitud fundada, se pueda acceder. En principio te diría que estoy de acuerdo con todo lo que sea favorecer el acceso, siempre y cuando no inundemos de cosas que en definitiva den apariencia de transparencia cuando en realidad debilitan el sistema, por lo inabarcable.

¿El secreto bancario habría que eliminarlo?

Le preguntás a un tipo que no está muy de acuerdo con el secreto bancario. También pasa por ahí. De alguna manera el secreto bancario hoy en Uruguay, desde el punto de vista de cierto tipo de investigaciones, no molesta. Desde el punto de vista del lavado hace tiempo que está superado, y el sistema no se cayó ni tuvo ninguna crisis. Creo que desde el punto de vista nuestro, del combate a la corrupción, de alguna manera se está requiriendo que eso exista. Si no es la JUTEP que sea otro, pero que alguien acceda al secreto bancario vinculado a los funcionarios públicos. No me importa que seamos nosotros. Si el ciudadano común o el periodista no puede acceder a mi cuenta, puede ser una limitación; ahora, si el Estado no puede acceder a mi cuenta para controlarme y saber si estoy delinquiendo, es terrible. Y eso es lo que estaba pasando y se ha ido mejorando. Lo mismo con las sociedades. Si no podíamos saber quién estaba atrás de las sociedades, el sistema societario servía para cosas buenas y para muchas cosas malas. En las SAFI la solución fue prohibirlas o limitarlas tanto hasta matarlas, porque en realidad no servían para nada bueno. Por más que alguno se enoje, no servían para nada bueno, solo para los delincuentes, para la gente que quería ocultar cosas y para que el país tuviera mala imagen. No con todo podés operar prohibiendo, prohibir no es la solución, sino ver qué riesgo hay y tratar de amortiguar. El tema del secreto bancario se amortiguó en lo principal. Hoy el Banco Central tiene acceso a todo, lo puede compartir con otros países, con ciertas normas, pero lo puede compartir y se puede trabajar bien. En el tema societario se avanzó, con el tema del control, donde también está el Banco Central con las acciones y las sociedades con acciones al portador. No se incluyeron las acciones nominativas, en su momento, porque si son nominativas, entonces se sabe quién es. ¿Qué pasaba? A ver con quién estamos jugando. De las acciones nominativas se sabía quién era el titular mediante los libros de accionistas. Y se perdían. Ahora hay que hacer un registro para las sociedades anónimas con acciones nominativas, para que se sepa de quién eran, si se pierden. Está claro que en la cancha hay jugadores de todo tipo. Creo que el Uruguay ha avanzado bien en eso, con un equilibrio interesante. No tiramos todo abajo, y mantenemos cierto grado de reserva, que a unos les puede gustar más y a otros menos, pero para lo importante no afecta que podamos investigar y avanzar. Creo que ha habido un cambio importante en las cabezas de muchos actores. De repente cuando empezamos con estos temas no estaban muy de acuerdo, y eso creo que ha cambiado, porque se han convencido de que el mundo cambió y que hoy lo que se requiere es otro tipo de transparencia. Se ha avanzado bien, y hay que seguir avanzando.

Con los Panamá Papers saltó un montón de gente con cuentas offshore. Ustedes en eso no se metieron en nada.

No. Cuando saltó eso todavía no estábamos acá, pero también… Creo que si se rastrea siempre se puede encontrar algo. A raíz de los Panamá Papers se abrieron líneas para obtener información bien interesante. Yo antes de venir acá trabajé en el caso FIFA, asesorando a la Justicia, y encontrabas cosas que antes no encontrabas.

Nos trajimos a Figueredo para soltarlo acá, que en Estados Unidos habría estado guardado para siempre.

De la Justicia no opino, la respeto. Pero lo que está claro es que por ese lado se analizaron y se descubrieron un montón de operaciones interesantes. Me parece que en toda esa zona hay cosas para profundizar, y que habría otros actores uruguayos implicados, como los hay en Petrobras, Brasil, Odebrecht y todo eso. Posiblemente haya un tema de capacidad del sistema judicial y Fiscalía para abarcar todos los casos complejos. Estos casos de lavado y corrupción que irrumpieron en los últimos años son muy complejos, donde los equipos multidisciplinarios con los que yo trabajé entre 2006 y 2010, para casos de narcos chicos o algún caso complicado, dábamos abasto. Hoy ni los jueces, ni fiscales ni equipos dan abasto para atender la complejidad. Yo trabajé con el caso FIFA por seis o siete meses casi full time, para cosas muy acotadas, como los bienes. Te lleva mucho tiempo, te tenés que meter, no lo podés encarar burocráticamente, tenés que meterte.

Esas cosas hechas profesionalmente dan más trabajo para destapar.

Sí, sí. Hoy internet te da la posibilidad de hacer mucha cosa, pero tenés papeles y papelitos que tenés que revistar uno a uno para ver qué salta, y si pudieras tendrías que ir a Estados Unidos a ver qué tiene la fiscalía, porque si no vas, no te lo van a dar. Hay un laburo para el cual yo veo que está desbordado el equipo de gente. Y seguramente, por lo tanto, hay cosas que no estamos haciendo y que podríamos hacer.

Pero en Uruguay las repercusiones de los Panamá Papers han sido mínimas comparadas con otros países.

No creo que menos, alguna repercusión ha habido. Hay países donde pegó menos, o donde se hizo algo en Estados Unidos pero no en el respectivo país. Después está eso que vos decís, efectos penales limitados. Pero bueno.

¿Estuviste en Brasil con el juez Moro?

En Miami. Hubo un evento la semana pasada, de una universidad de Miami, donde estuvo Moro. Fue un evento muy interesante, con gente de muchos países, gente pesada, digamos, los fiscales antilavado de El Salvador y Argentina y varios brasileros, guatemaltecos, ecuatorianos, con una fiscal anticorrupción muy importante de allá, y gente de Nigeria. Hubo como treinta expositores. El público eran unos treinta más. Era poca gente. Yo estoy acostumbrado a esos eventos con mucha gente, con mucho bombo, organizados por consultores, y que además cobran, y con mucha prensa. Allá era muy de entrecasa, con poca gente, salvo en la parte de la exposición de Moro, a la que fueron muchos estudiantes brasileros. Había ciento treinta personas, pero después fue poca gente, y bien interesante, en un estilo de evento al que no estaba acostumbrado. Con todas las complicaciones del caso Brasil y todo el peso que tiene hoy la situación de Lula, que creo que, siendo un tema importante, no puede tapar lo otro, el tema de que están todos los sistemas, político y empresarial, grandes implicados.

¿Sos partidario de la figura del delator premiado? ¿Qué has visto de otras experiencias, cómo funciona? ¿Cuáles son los pro y los contra?

Soy tan partidario que se incorporó a la normativa uruguaya en 2009, cuando yo era secretario antilavado. La figura del colaborador está incorporada en Uruguay, con posibilidad hasta de exoneración de pena. Creo que en estos delitos es una herramienta importante. En todo el tema de la investigación y la prueba, es muy difícil, yo no conozco a nadie que haya confesado ser lavador. En realidad la prueba es un tema complicado. Herramientas como las técnicas especiales, la entrega vigilada, la escucha telefónica, el infiltrado —que en Uruguay es muy difícil— y el colaborador son importantes. Tiene el riesgo de que el colaborador es un delincuente, no es un tipo sanito que vino a darte una mano, es un delincuente que coopera a cambio de algo, que puede ser en algunos casos plata, en otros menos pena, o lo que sea. Y le das un premio, por lo cual puede pasar que el tipo haya hecho un montón de cosas y quede libre en poco tiempo, cosa que, por ejemplo, está pasando Brasil, con las penas para algunos de ellos que dieron información importantísima para desarmar las estructuras. Pero te calienta que en poco tiempo ese tipo se vaya para la casa, seguramente con plata metida en algún lado, a disfrutar. Es un tema de equilibrio. Es una herramienta necesaria, que los que la manejan tienen la responsabilidad de hacerlo bien,  y en Uruguay creo que tiene todas las garantías para ser bien manejada. Vos después podés discutir que por qué si entregué un caso FIFA o estos bienes hoy estoy paseando por la rambla. Y sí, no cae bien. En Brasil, de alguna manera, una cosa es entregar bienes y otra es ayudarte a destruir una organización de punta a punta. Es un tema de sentido común de los operadores judiciales, fiscalía y jueces. Confío en este sentido en el sistema uruguayo, y ojalá se maneje bien. Pero ya te digo que tiene sus pro y contras.

¿Hasta cuándo están en la JUTEP?

Febrero de 2022, cinco años.

Pasan al otro gobierno.

Eso es una buena cosa, me parece.

Está bárbaro.

Entramos los tres juntos, capaz eso no sería bueno, lo de renovarse los tres cargos a la vez. Un problema que nos estamos planteando, vinculado a los cargos acá, el presupuesto y la rendición de cuentas, es que la Junta tiene un directorio que cambia todo junto en esa fecha. Tiene dos abogados y una contadora en comisión y no tiene secretario general. Eso quiere decir que todo el equipo básico de las tareas sustantivas puede cambiar.

No tiene sentido.

No hay memoria. Si me preguntás qué pediría hoy, pediría dos abogados que sean de la JUTEP y que queden y se especialicen. Porque esto requiere mucha especialización, tenés que ganar confianza en los otros actores. Pediría un contador y tal vez un secretario general que sea el apoyo del directorio que venga.

Que permanezca.

Si no, no hay memoria institucional. Podría pasar que en 2022 se va el directorio, los abogados y el contador y esto se descabeza.

¿Cuánto gana un director de la JUTEP?

En la mano, ciento seis mil pesos, más o menos. Es un buen sueldo, creo.

¿Ganan lo mismo los tres?

Sí. Lo que cambió con la nueva ley es que antes eran los tres iguales y rotaban en la presidencia, y ahora hay un presidente, un vice y un vocal por todo el período.

Se llevan bien entre ustedes.

Sí, hemos trabajado bien.

¿Se conocían de antes?

No, yo no conocía a ninguno de los compañeros. Todo lo que hemos hecho fue por unanimidad, y en general buscamos ajustar las cosas para que haya consenso. Hemos trabajado bien, con experiencias y visiones distintas en algunos temas, pero bien. En algunas cosas como la necesidad de actuar, de ser proactivos y de no hacer distinciones partidarias, en eso ha habido acuerdo total.

Lo de la proactividad es fruto de este directorio en especial. Puede venir otro después que…

Por eso apunto a que esta demostración que hace la JUTEP, en cuanto a que puede cumplir un rol, hay que mejorarla ubicándola en un sistema integral donde cada uno tenga su rol bien claro, y dotándola de las cabezas más adecuadas. Porque capaz que para esa JUTEP los directores tienen que tener un perfil distinto, que no sea por consenso partidario sino más técnico. Creo que esto es válido para casi todos los entes autónomos y organismos afines. O sea, dejemos de poner gente que… Pongamos gente que sepa de gestión en tal empresa. Con controles políticos, pero que haya cabeza de gestión. Y que en la JUTEP haya gente adecuada para lo que quieran que haga la JUTEP. Por eso digo que si alguno se queja de lo que estoy haciendo acá es porque no me conocía de antes, porque cualquiera que me conoce sabe lo que iba a hacer, porque soy así. Si quieren gente que haga menos, traigan otros. Y si quieren gente que haga más y mejor que nosotros, que la hay, traigan gente con otro perfil.

Se puede decir, para terminar, que va a haber noticias, más allá de este boletín.

Creo que sí. La idea es que en los cinco años haya noticias. ¿Por qué? Porque tenemos problemas. La corrupción existe, y la JUTEP está para ayudar a la sociedad a prevenirla, a atacarla, y a que los corruptos no queden impunes, que es lo otro que molesta a la gente. ¿Hay corrupción? Sí, va a haber siempre. Pero hagamos algo para que haya menos.

Con menos impunidad va a haber menos corrupción.

Exacto. Creo que la sensación de impunidad molesta al ciudadano común y favorece al tigre que está esperando para, si no le pasa nada, seguir para adelante.

¿Hincha de qué cuadro sos?

De Liverpool, después de un pasado peñarolense, porque te imaginás que en Flores no hay hinchas de Liverpool. Cuando me vine a Montevideo, como parte de mi proceso de ruptura con las grandes instituciones políticas y deportivas, me enojé con los cuadros grandes, me di cuenta que el fútbol era muy injusto y me hice hincha de Liverpool, por amigos que tenía en la vuelta. No he podido seguir a mi cuadro, desde hace años.

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