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Santiago Abadie, Profesor de Filosofía “Vivimos en una sociedad de rendimiento, donde nos autoexplotamos”

Santiago Abadie, Profesor de Filosofía  “Vivimos en una sociedad de rendimiento, donde nos autoexplotamos”
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Un entrevistado nos pasó el pique del trabajo que este profesor había hecho con adolescentes privados de libertad y nos despertó la curiosidad.  Embretar a un hombre que maneja diariamente la filosofía escapa a nuestra capacidad periodística, pero la charla fue muy interesante.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL

Es montevideano, vivió en Punta Carretas, en Joaquín Núñez y Colla. Fue al colegio Juan Zorrilla de San Martín, de los Hermanos Maristas, en la calle Ellauri. Su familia es grande, son seis hermanos. El padre tenía el título de abogado, pero en realidad era historiador. Su madre trabajó y estudió hasta donde pudo. Es profesor de Filosofía, estudió en el IPA. Hizo un posgrado en Gestión de Centros Educativos y la maestría en Desarrollos Humanos en la FLACSO. Tiene 47 años. Es hincha de Nacional. Trabaja en el colegio de los Hermanos Maristas y en el liceo 19.

¿Dónde nace la vocación?

En mi casa siempre había libros, cierta aspiración al conocimiento. Eran lindas sobremesas. Tengo hermanos más grandes, y poder meterme en las conversaciones era un desafío especial. Había muchos docentes en la vuelta. No empecé el IPA cuando terminé el liceo sino más grande, a los veinticuatro. Egresé en 2007. Lo hice de noche, trabajando, con otros ritmos. La experiencia en la educación no formal me ayudó mucho.

¿Qué tema tocaste en la tesis?

Hice una tesis sobre adolescentes privados de libertad, con enfoque en desarrollo humano, pero cruzándolo con la perspectiva del reconocimiento, que en filosofía es muy rica. Me resultó muy interesante la experiencia en la Colonia Berro durante tres meses, yendo dos o tres veces por semana, a filosofar con grupos de adolescentes.

¿Fueron receptivos?

Costó. Están acostumbrados a siempre ser objetos, la gente va a estudiarlos. Yo iba con la propuesta de que hablaran. Me llevó un par de encuentros. Pero requería confianza hacia mí. Yo me la tenía que ganar, y no era fácil. Y confianza entre ellos, porque cada vez que hablan se exponen mucho.

Trabajaste con dos grupos.

Grupos de cuatro, de entre dieciséis y diecinueve años. Lo que había pedido era que tuvieran cierto interés, aunque no supieran qué era la filosofía, y que pudieran ser medianamente comunicativos.

¿La filosofía no es un lujo de la pequeña burguesía?

Pienso que no. Yo no fui a hacer charlas ni clases. Seguí el modelo de Sócrates y Platón: ir a un lugar y preguntar qué es el amor. Al principio hubo silencio, luego empezaron a hablar de sus experiencias. Eso me rompió los esquemas, y me llamó mucho la atención. Atribuían el amor a cuestiones en las que yo jamás habría pensado. En la charla sobre la caverna de Platón, sabés que cualquier adolescente te va a hablar sobre los prejuicios. Ellos hablaban sobre la familia. En casa me preguntaba por qué habían hablado de la familia. Después entré a saber. Fue muy interesante en cuanto a que ellos hacían lo que querían con los conceptos tradicionales de la filosofía. Y si yo quería sacármelos de encima tenía que argumentar, no podía decir: “Ese no es el sentido que tiene”. ¿Por qué la justicia es ciega? “Porque los jueces no saben lo que están haciendo”. Y de repente hacías un chiste y el tipo no se reía, se quedaba serio. “Los jueces no ven lo que tienen que ver”.

Y algo de razón tienen.

El objetivo final no era construir un conocimiento sino escuchar. No fui a generar un espacio de rehabilitación ni nada que se le parezca. Estaba haciendo mi tesis y necesitaba un material que diera cuenta de qué era lo que pensaban ellos. Qué era lo que pensaban acerca de cuestiones que son importantes en la vida de cualquier individuo: el amor, la justicia, la libertad, la felicidad. Tenía que estar dispuesto a escuchar lo que me dijeran.

¿Cuál era tu hipótesis?

Yo trabajaba concretamente el desarrollo humano, el enfoque de capacidades, que piensa que para que un ser humano se desarrolle lo que tiene que lograr es más libertad efectiva de tener la vida que valora. La doctrina de los derechos está muy bien, porque te permite un discurso y una retórica con los cuales después las leyes se miden, pero de por sí no permiten avanzar más que eso. Podés tener derecho a la educación, pero si no tenés la posibilidad de ir a educarte… Es lo que está pasando ahora. La vuelta presencial es optativa, pero si vivo con mis abuelos no los voy a arriesgar, o tengo que cuidar a mi hermanito chico porque mis padres no pueden. Para que los que se están rehabilitando salgan mejor, con más libertad y capacidad, tienen que generar una instancia interna, que no es solo psicológica sino argumentativa, en la cual ellos van narrando una identidad distinta y encontrando razones para cambiar de vida. Mi hipótesis de fondo es que para que vos puedas llevar una buena vida, primero tenés que imaginarla y tenés que sentirte capaz de hacer esa vida. En la Colonia Berro vos hacías el taller de carpintería, pero no necesariamente salís de ahí y ponés una carpintería, porque en tu barrio nadie necesita un carpintero.         Lo que nosotros llamamos “cultura de trabajo” no tiene ningún sentido para esas personas por un tema de vida real. Es una cultura que no vieron modelada en nadie. Cuando vos sos adolescente te contagiás con un modelo porque ves que funciona.

Y los modelos que funcionan no tienen nada que ver con la cultura de trabajo, en este caso.

Pensemos en la rehabilitación. ¿Qué quiere decir rehabilitarse? Quiere decir que encuentres algo que amplíe tu horizonte de aspiraciones. Está bastante estudiado que las personas que desisten del crimen lo hacen porque lograron cambiar su subjetividad. Y esto no es solamente psicológico, es argumentativo. Si yo quería ir por ese camino, tenía que escuchar qué pensaban ellos acerca de sí mismos y de esas cuestiones. Lo que te encontrás es muy interesante.

¿Qué es?

Por un lado, encontrás que los valores no son tan diferentes. Cuando empezás a hablar, ves que ellos se miden con los valores estándar de la sociedad: robar está mal, por ejemplo. Si les preguntás a quién salvarían si se está hundiendo el bote, responden que a la señora embarazada, y no al señor adulto, “que ya vivió, que caduque”. Te lo decían así, y sin dudas. En el medio, hacen lo que hacemos todos: neutralizar la culpa. “Robé por esto, robé por aquello”. Uno de ellos dijo no sentirse una buena persona, porque había robado y les había hecho daño a personas inocentes, y el otro le contestó que había tenido una razón para hacerlo, porque le tenía que dar de comer a la familia. “Igual no me siento una buena persona”, dijo el primero. A los días agregó que no tenía que darle de comer a nadie, que hacía eso porque era lo que tenía para hacer. Ahí me parece que se centraba la cuestión, en una visión más sustantiva de la libertad. La pregunta es no solo que hace cuando está privado libertad, sino qué hace con la experiencia más profunda de la libertad, si no tenés nada para hacer, si no tenés opciones que te satisfagan de forma profunda. Hacés lo que tenés a mano.

¿En el discurso político actual ves presente esa comprensión?

De ninguna manera. Al contrario. El discurso dominante equipara la acción del adolescente que roba a la del adolescente que elige ir al club y no a inglés, del que toma una decisión de vida a partir de la abundancia, del que tiene muchos modelos y puede elegir. Probablemente ese adolescente está en un ambiente de vida muy restringido. No va a elegir entre ir al liceo y robar. Nadie sale con doce años con un arma porque considera que esa es una buena vida. Es la síntesis a la que llegó. Eso no quiere decir que no esté mal. Pero si vos a la libertad la sacás de la realidad, te queda una forma. Lo ejemplifico con uno de los chicos: era muy usual que ellos se refirieran a la experiencia de estar deprimidos usando la expresión “te pesa la cana”, como sinónimo de no estar pudiendo con algo. Y nunca lo pueden admitir. En una conversación personal con uno de ellos que estaba desesperado, en un momento me dijo: “Me pesa la cana”, y cuando se dio cuenta lo que había dicho, dijo que no era así.

Es un símbolo de debilidad.

Exactamente, y mostrarse débil se traduce en otras cosas horribles.

Eso está vinculado al tema de la cultura, donde el hombre no es débil.

Por supuesto, y donde te tenés que defender. No podés dejar un flanco abierto. Si ven que lloraste, lo segundo es que se quedan con tu comida u otras cosas. Cuando faltaban diez días para que lo liberaran a este mismo, a este que era tan gracioso, estaba insoportable y se peleaba con todo el mundo, hasta con los educadores. Estaba muy arisco.

¿Era el miedo a la libertad?

Pregunté qué le pasaba. Me dijeron que siempre que se van se ponen así. Uno de ellos me dijo, y me mató, que le pesaba la libertad.

Están buscando contención.

El loco sabía que al salir de ahí lo que iba a encontrar no era libertad. ¿A dónde iba a ir, con su taller de hacer bizcochos? Al único lugar que tenía para ir. No es que alguien con educación y perspectiva cometa un error, alguien que fue acompañado por infinita cantidad de adultos, al que le hacen ver ese error que cometió y puede tomar otros caminos.

Hay alternativas.

En el trabajo con estos adolescentes hay dos perspectivas, básicamente, y ninguna suma a construir un sujeto moral: una es el: “sos una bestia, un animal, no podés hablar, no tenés valores, prácticamente no sos humano”, lo cual, por supuesto, está lejos de un sujeto moral, y la otra es que sos una víctima, y que alguien se tiene que encargar de vos. Una víctima, un animal herido, un objeto. Si sos una víctima, no podés elegir. Cuando hablo de sujeto moral me estoy refiriendo a una persona que es capaz de asumir la responsabilidad por sus actos y su vida. Todo esto se cruza con la adolescencia. Los adolescentes son personas que están creciendo, que están en ese momento de enorme plasticidad. Si me preguntaran cómo deberían ser esos lugares, te digo que deberían ser centros educativos espectaculares, con grupos juveniles, con música. Imaginate lo que sería el escándalo social. Pero es lo que necesitan. Vi escenas durísimas y otras hermosas. Recuerdo una vez que estaban jugando y salió el director, y con voz de mando dijo: “Vamos a hacer pizzas”, y llamó a uno por el nombre y le preguntó si quería hacer las pizzas para todos ese día. Fue un momento increíble. Al loco se le salía el pecho por la boca. Lo habían llamado por el nombre delante de todos, y le reconocían no solo el saber hacer pizzas sino el ser capaz de hacer algo por los demás, de tener esa responsabilidad. “Después de jugar al fútbol”, le dijo el director. “No, no, ahora”, le contestó. Estaba copadísimo. Parece una pavada, pero es un acto de reconocimiento. “Yo soy delincuente”, me decían ellos varias veces. Todo eso pesa mucho en el relato final que ellos hacen sobre sí mismos. La vida te muestra, en todo el mundo, que la mayor parte de los adolescentes que delinquen dejan de delinquir en algún momento, y que lo logran más allá de la institución. Estoy generalizando, por supuesto. Hay muchos casos en los que hacer el taller les salva la vida. Así como están estos chicos, también hablé con otros que era inexplicable que estuvieran ahí, y no por las cosas que habían hecho, sino porque al salir ya tenían un trabajo.

Hoy el delito se ha corrido hasta la clase media, ese tipo de delito violento.

Si yo discutiera con alguien que tiene una perspectiva totalmente distinta me diría, por ejemplo, que si a un chiquilín de estos, si roba le van a dar diez años en lugar de cinco, entonces lo pensaría dos veces. Pienso que es cierto, que hay una racionalidad de costo beneficio. Lo que pasa es que creo que es injusto evaluar el asunto así finalmente, porque antes de eso no se dan otras condiciones en las que semejante cálculo tiene sentido, como lo tiene para nosotros. Porque estás aplicando patrones que están construidos desde la realidad de aquellos que nos beneficiamos del orden social.

Del que tiene opciones de elección.

Exacto. La alternativa no es la impunidad. Deberíamos invertir muchísimo dinero como sociedad. Tendrías que tener un centro para gurises que están totalmente pasados, que también es una realidad. Todos estos gurises me decían que estaban bárbaro, que habían llegado pesando cuarenta kilos, que se veían las costillas, que estaban totalmente drogados, y que estando ahí, a la fuerza, se habían desintoxicado. Al principio me costó entender que el director no los dejaba usar piercings, o gorra mientras estaban en algunos lugares. Después lo empecé a entender. Se veían distintos. “Soy como vos”.

Hoy por hoy las instituciones no están llenando los requisitos para que estos gurises puedan salir.

Creo que en general no están logrando incidir positivamente en la vida de los chicos que pasan por ahí. Creo que es justo decirlo.

Cumplen el rol de la sensación de seguridad, decirle a la sociedad que los hemos encerrado. Pero no logran esa rehabilitación, que falla desde el origen.

Falla desde el concepto de rehabilitación. No vas a encontrar un acuerdo acerca de qué es rehabilitar a alguien. El propio concepto está totalmente discutido. Rehabilitar implica que tenés que negar a la persona que sos. Suponete que yo cometo un delito: rehabilitar así sí tendría sentido, soy una persona que funciona en el marco de la sociedad convencional. Pero estos chicos no estaban habilitados desde antes. Están por fuera. No digo que esto sea deliberado, y hay un montón de gente que se desloma. Pero parte del discurso implícito es que todo lo que has hecho está mal, que sos un antisocial. El implícito es que, como sos una víctima o una bestia, tenés que borrar lo que eras para ser otra cosa. Es otra violencia. Es decirles: “No has valido nada”. Y ni siquiera hay que decírselos, porque te lo dicen ellos.

Ellos mismos sienten que están por fuera de todo.

Que no valen. He tenido diálogos geniales. Les he preguntado qué es lo que le pueden aportar al mundo. Es una pregunta que para cualquier adolescente es difícil de contestar, pero las respuestas fueron increíbles. “Nada”, “Maldad”. Y te lo decían contentos de haber encontrado una idea. Alguno dijo: “Le aportamos trabajo a los policías, si un día hacemos paro de fierros caídos, estos se mueren de hambre”. Un personaje espectacular. Le dije que tendría que estar haciendo stand up. Me preguntó si realmente yo creía que él podría estar haciendo algo, atención al cliente, por ejemplo. Era un talentoso, inteligente.

El tema de la autoestima es fundamental.

Brutal. La teoría del reconocimiento del actual director de la Escuela de Frankfurt dice que para convertirnos en personas autónomas,  que incidimos en la sociedad y que estamos en condiciones de poder realizarnos, tenemos que obtener reconocimiento en tres esferas. La primera es el amor, donde vos lográs la autoconfianza y la confianza de que tus necesidades son valiosas. Que valés la pena. Que tus proyectos pueden ser contemplados por alguien, por una pareja, por un amigo. Eso se da mucho en la infancia en general. Otra esfera es el sujeto de derecho, que implica que vos tenés derechos porque sos capaz de discernir lo que está bien y lo que está mal, de hacerte cargo de tus propias decisiones. Son las dos caras de la misma moneda: la responsabilidad y el hacerte cargo. El gozar de derechos y hacerte cargo de las responsabilidades. Subjetivamente es muy difícil hacerte cargo de una de las cosas si no está la otra, porque en ese caso no te ves como un sujeto moral sino como un tipo que está desacomodado, que no puede ser considerado como un igual por el resto de la sociedad. Lo que te hace un igual son las normas básicas que nos comprometemos a cumplir. Yo no soy un igual si no tengo las mismas responsabilidades que vos.                                                                 La tercera esfera es la de la autoestima: tu forma particular de vida y de realización, qué hacés vos en la vida. Una cosa es ser profesor o periodista y otra es tirar un carrito o estar en la esquina.

Y esa esfera está muy marcada por la primera.

Esta plantea la primera esfera como condicional. Si no se da esa, es difícil construir las demás. Te encontrás con adolescentes de catorce años a quienes deberíamos estar reforzando en eso. Si mirás la vida de cualquier adolescente, encontrás que detrás de una buena vida hay un proceso en el que esto pasó, donde se adquirió confianza en los propios proyectos, y que se era capaz de decidir lo que está bien y lo que está mal. Lo que yo finalmente buscaba con mi trabajo práctico con ellos era dar algunas pistas acerca de cómo eso se puede ir construyendo. Está la presunción de que lo que falta son recursos solamente. Para transformar recursos en bienes tenés que tener con qué. Un mismo recurso puede ser transformado en un bien y en calidad de vida por una persona y por otra no. Eso lo notás en general en las políticas sociales. Si entrás a un lugar y leés que hay tres vacantes y una entrevista con tal profesor, vas, porque ya pasaste por entrevistas. Pero hay muchísima gente que ni siquiera se animaría, porque no tiene ropa, o porque sabe que no va a poder armar una frase cuando empiece a hablar.

Es como el tema de la estigmatización del barrio. Si vivís en tal lado no conseguís laburo.

A uno se le escapan esas cosas. “Vos estás muy bien económicamente”, me decían algunos. Yo me reía. “Por la camisa”, me decían. Hay toda una construcción semántica, y se da en los dos sentidos, cuando te los encontrás en la esquina y cruzás.

¿Es sostenible el desarrollo humano en este modelo de sociedad?

Lo que pasa es que cambiar un modelo por otro es una alternativa muy radical. El desarrollo humano es una perspectiva muy amplia. Te diría que sí, que puede mejorar mucho en la sociedad en la que estamos. Hay algunos puntos clave de esta sociedad que son incompatibles con el desarrollo humano.

Cuando el consumismo o la felicidad con tarjeta de crédito…

Existe la libertad formal y la sustantiva. También nos pasa a los que estamos del otro lado de la prisión. Mirá la cuestión del trabajo y del ocio. Se vio claramente en esta época en que muchas veces nos vimos forzados a tener ocio. Te queda la pregunta de qué haría yo de mi vida si no tuviera que estar esclavizado en el trabajo o en las ocupaciones. Ahí tenés la libertad que es formal, la de la lucha de los trabajadores por tener vacaciones, tiempo libre, por trabajar ocho horas, y después, qué hacés con eso. En la filosofía y la sociología se pensó esta época como un tiempo donde las máquinas nos iban a liberar de esa esclavitud. La realidad muestra que no es así.

O no ha llegado. O nos gusta la esclavitud.

Queda la pregunta final de si sabemos hacer otras cosas. Byung Chul Han habla del hombre del rendimiento. Ya pasó la sociedad del disciplinamiento, donde agentes externos nos obligaban a trabajar tal cantidad de horas, y ahora vivimos en una sociedad de rendimiento, donde nos autoexplotamos, donde sentimos que tenemos que rendir todo lo posible, acompañados, además, por un sentimiento de libertad.

Se es libre porque se labura veinticuatro horas por día.

Exactamente. De vuelta, libertad formal y sustantiva. La libertad sustantiva debería tener que ver con el tipo de vida que querés llevar. Con un modelo de vida bueno, como lo llama la filosofía. ¿Qué es ser feliz? ¿Cómo vale la pena vivir? Esta cuestión de la libertad atraviesa toda la sociedad de forma muy diversa. Para algunos es un suplicio, o una etiqueta. Cuando leés: “privado de libertad”, estás hablando de un nivel elementalísimo de libertad, que es el de circulación.

La libertad va mucho más allá.

Sí. Si finalmente la libertad no es ejercer la vida que querés, ¿para qué la querés?

Es típica de muchos uruguayos, de que se es libre porque “no tengo patrón”.

Se cruzan muchas cosas. Supongo que si ustedes hacen esto es porque les gusta. Más allá de que se cansen, les debe encantar. Cuando tenía diecisiete años pensé en ser periodista.

Es un camino sin retorno.

Pero quizás esté bueno. Acá hay toda una reflexión acerca de cómo enamorarte de lo que te gusta. Hay un cuento, que no sé si es verdad o mentira, sobre un grafiti en una pared que decía: “Todos vivimos clamando por la inmortalidad, pero no sabemos qué hacer un día de lluvia”. Lo escuché cuando tenía quince años y todavía me acuerdo. Cuando estoy aburrido pienso en eso enseguida. Y es muy cierto.

El grafitero no conocía las pandemias.

Totalmente. No sabemos qué hacer en la pandemia.

¿Para dónde arrancaría la sociedad con una renta básica universal que te permitiera elegir el camino?

De todas formas, la renta básica universal, hasta donde yo la entiendo, es un recurso que tenés para salvar los problemas más graves. Que no es poco, ni hablar. Tiene que ver con un tema de justicia mínima.Es bravo. Te estoy hablando de los adolescentes más pobres de la sociedad. Pero si mirás al resto de los adolescentes…

¿Tenés contacto con adolescentes actualmente?

Los de acá y los del liceo público. Con esa otra realidad hace años que no tengo. Quizás la retome.

¿Son tan diferentes las problemáticas?

Sí. Son realidades distintas. Hay adolescentes que se acercan a una vida que puede ser difícil, pero que realmente representa una invitación, y otros que se acercan a algo horrible. Hay muchos dispositivos para la infancia, pero generalmente la adolescencia está salteada, porque el adolescente molesta, irrita, grafitea, rompe, insulta, vienen tres de frente y cruzás. Cuando hablo de invertir mucho, no hablo de invertir en la Berro, o invertir en educación formal. Hablo de invertir en cultura, en espacios públicos, en gente que esté con ellos, en clubes deportivos, en lugares donde puedas hacer cosas lindas. Si lo mirás así, es absurdo que un chiquilín de doce años elija una vida horrorosa luego de ponderar entre otras opciones. Nadie quiere esa vida. Justamente lo que ves en las historias de ellos es que conocen el dolor, la violencia. O el trabajo forzado. Hay gurises que tienen siete años y trabajan doce horas por día y les pagan diez pesos. Hay abusos de toda clase.

Tenemos un problema con los adolescentes y el consumo de alcohol.

Es normal que en la adolescencia trates de encontrar los límites. Adolescentes de todas las clases sociales cometen delitos. Lo que pasa es que hay delitos y delitos. Una cosa es robar un auto y otra es un copamiento. Son delitos distintos, pero en el fondo todos los adolescentes están buscando una identidad nueva, ver hasta dónde llegan. ¿Qué se puede esperar de alguien que no tiene esas contenciones, y que además las alternativas que tiene son ilegales o discrepan profundamente con la forma más razonable de vida? Hay muchos casos, pero uno de ellos me contaba que lo habían puesto de campana en los robos a los supermercados, y que llegó un momento en que él se sintió grande como para estar también en el robo. Tenía trece años. ¿Quién de nosotros no se sintió así, aunque no fuera en un robo? No es que lo justifique, es que las acciones de estos chicos tienen que ser comprendidas dentro de su vida. Nosotros, como adultos, tenemos la obligación de darles respuesta a ellos. Los adolescentes tienen responsabilidades, pero previamente hay una responsabilidad de la comunidad hacia los más chicos. Y eso falla, sin duda.

¿La adolescencia se ha extendido?

Sí.

¿Vos no vivís con tus padres, no?

No (risas). Casi te hago ese chiste, pero tenía miedo que quedara por escrito. Ahí hay otras cuestiones que son más complicadas, sociológicas, que tienen que ver con el mercado de trabajo. En la medida que la vida es más larga, todo se va corriendo. Ya no alcanza con terminar el liceo, tenés que hacer la carrera y además el posgrado. Además de que hay una sensibilidad que va en ese sentido, de ser juvenil y esas cuestiones.

Eso siempre existió.

En un momento ser adolescente era lo peor. Hoy hace muchos años que ese es el clima, el querer estar joven y saludable.

¿Qué pelota te dan los gurises de liceo en las clases?

Me dan, sí. Son buenas clases (risas).

¿Cómo les explicás algo tan abstracto como la filosofía?

Te voy a decir dos cosas que son reales. La inspección de Filosofía hace años que te permite hacer un programa. Te dan líneas muy generales y te obligan a hacer tu propio programa, dentro de determinados límites. Eso te obliga a pensar tu programa y entusiasmarte con eso. Eso me da muchas facilidades y te permite buscarle la coherencia. Lo otro es que la filosofía es muy cercana a los niños. El año pasado estuve haciendo un taller de filosofía con chicos de quinto de escuela. Me enloquecieron. Yo les hacía preguntas y ellos a mí. Como en la Colonia Berro, tardé quince minutos en entender. Me hacían preguntas geniales. Les preguntaba sobre el bien y el mal, y ellos, con sus palabras, te daban unas teorías totalmente posmodernas. “Son palabras que usamos para ponerles a las cosas”, me dijo uno. Un niño posmoderno. Te hacen preguntas insólitas. Y con los adolescentes, para empezar, pasa que no quieren estar ahí porque quieren estar durmiendo. Tenés que hacer otra cosa con ellos. Pero la adolescencia y la filosofía se gustan mutuamente. La adolescencia es molesta, es rupturista, discrepa con todo, pregunta los porqué y no le bastan las reglas. Creen que son los primeros en la Tierra y que pueden hacer todo distinto. Y eso también es la filosofía, el estar permanentemente revisando por qué creemos lo que creemos. Tenemos que tener esa frescura de preguntar en clase por qué es que no salimos y le pegamos entre todos a uno más chico. Ahí empiezan a salir los argumentos de todo tipo. Hay algo muy fresco que se necesita recuperar.

¿Se le presta suficiente atención a la filosofía en los programas?

Siempre hay que estar atento. En Uruguay tiene su lugar. En muchos lugares del mundo ha ido desapareciendo.

Hay tendencias a sacar esa cosa “inútil”.

Sin duda es una bandera de lucha, el mantener la filosofía y dejar a la gente pensando.

Hay un avance contra la filosofía. Lo que estás haciendo es resistir.

Hay un avance que es cultural. Me cuesta mucho pensar en avances de tipos que estén planificando cosas, pero sí hay una cultura imperante que se disgusta con lo gratuito. Esa es la primera pregunta que me hacen en un curso de filosofía: para qué sirve. Las cosas importantes no sirven para nada. Si estás disfrutando de algo, no te preguntás para qué sirve. Es algo que hemos borrado de nuestra vida cotidiana. Ahí vuelve lo sustantivo, la pregunta de por qué hacemos lo que hacemos. Por supuesto que todo esto está pensado desde una perspectiva de la abundancia. Hoy en día, que te llevan todo a cobre, eso es fundamental. Y no es tema de una clase social: todos te llevan a cobre todo, preguntándose para qué sirve o cuál es el costo beneficio. Es una racionalidad que ha inundado también los vínculos personales, y que habla de una dificultad que tenemos para poder lograr una concepción global de nuestra vida. No todo sirve para algo. La vida tiene placer y dolor, por ejemplo. Tiene éxito y frustración.Es una época muy propicia para encontrar la crítica de todo, pero de enorme dificultad para generar algo constructivo. Me gusta la filosofía a martillazos, pero necesitás otra cosa, además. La dificultad que hay para integrar las ideas y la vida es porque en el fondo hay un costo, que es contradicción, límites y tensión.

¿Ves una especie de inmediatez cultural a la que apunta toda la sociedad? A la satisfacción inmediata. Ser famoso, tener dinero.

Honestamente creo que hay de todo. Le llamás cultura imperante pero no sabés muy bien qué es. Le echás la culpa a los medios de comunicación, a la tele, a esas cosas. Tengo una versión bastante optimista, quizás porque trabajo con adolescentes. Me lleno de optimismo.

¿Son la materia prima del futuro?

No sé, yo veo el presente. Veo chiquilines que son buenos, que se preocupan por los compañeros infinitamente más de lo que yo me preocupaba. En nuestra época los hubiéramos hostigado, y ellos no te lo permiten de ninguna manera. Por supuesto que hay problemas, pero notás una sensibilidad muy linda. No te pinto un mundo rosa, porque hay muchas dificultades, pero creo que cuando les das un lugar a los adolescentes para rebotar contra esos límites y sentirse queridos, contenidos y apoyados en sus cosas, ellos te responden con lo mejor.

¿Son más tolerantes?

Creo que sí, para algunas cosas, como el qué pensás de la vida o tus opciones. Sobre tus orientaciones sexuales, cosas que en nuestra época ni se podían hablar. Lo que no quiere decir que no haya otros problemas, que vemos todos los días en las noticias. Pero me parece, que son problemas que tenemos que resolver los adultos y tratar de evitar que tomen la posta las generaciones que siguen. Ellos te obligan a cambiar. Ellos te llaman la atención sobre ciertos comportamientos, sobre el cuidado al medio ambiente, sobre la discriminación. Eso está bueno.

Nosotros éramos totalmente diferentes.

Y ni te digo por cómo hablan. Te hablan de todo. Es impresionante. Te sacan el tema que sea y te dan para adelante. Es bastante sabido que hay una serie de problemas que atraviesan todas las clases sociales.Lo que tienen los adolescentes es que tenés que compartir el tiempo con ellos. Una institución educativa ya no es un espacio para dar y recibir clase, es otra cosa. Se aprende a convivir, a discutir, a manejar las emociones. Se debería hacer todo eso, y para eso necesitás espacio, adultos, tiempo, estabilidad, recursos, desde esta perspectiva de ofrecer espacios culturales.Si el único espacio para intercambiar argumentos y discutir se da adentro de una clase, no es poco, pero es limitado. Quizás ese es el punto más débil de los jóvenes de ahora, el poder discutir sin trenzarse. Se da muy rápido el: “Vos pensás esto, yo esto otro”. Y la dificultad para crear puentes es cada vez mayor, pero no porque después se vayan corporalmente a un encuentro, sino porque se abren.

Hacen falta más ingenieros y menos filósofos, entonces.

La dificultad para hacer puentes es notoria socialmente, también. A priori siento mucho respeto por la tarea política.

Ese sentido común que decribís, ¿dónde tiene las poleas que lo transmiten a los hacedores de la clase política?

No solo de los políticos, sino de las organizaciones, de la sociedad civil, del Estado. Más allá de todos los avances que ha habido, creo que está en el debe trabajar más en conjunto entre Estado y sociedad civil, en una visión más integrada de las cosas.

Una vez que está instalada esa visión es más fácil tomar medidas.

Y en particular los políticos tienen que lograr reflejar esos grandes acuerdos. Si no hay acuerdo es muy complicado.

¿Se ha perdido la polis?

La polis tenía la ventaja de que eran unos pocos miles en un mar de gente. Y el ciudadano se realizaba en esa tarea. El tema de la autoestima se daba ahí, se era ciudadano porque se participaba en la polis, y eso tenía que ver con una visión de la vida. Era un paquete que es intraspasable a hoy. Hay algunas instituciones que son buenas: la participación, el hacerse cargo de lo colectivo, del bien público. Por eso digo que a priori respeto a los políticos. Además, hace un daño muy profundo denostar la política, el debate público, la prensa, y en general a todos los que hacen a ese sentido de la polis. Esa es la ruta asfaltada para que lleguen los tiranos. Es un juego muy peligroso.

Por cualquier cosa los uruguayos se organizan. Hay tendencia a nuclearse.

Creo que sí. Y si comparamos nuestros políticos con los de otros países, no sé qué decir. Estoy seguro que muchísima gente está en la política con una enorme vocación de servicio. Lo tenemos que señalar cuando eso no pasa. Creo que tiene que haber un respeto básico por el que está trabajando por el bien de su comunidad. Y marcar claramente las diferencias y argumentar. Ahí también están los puentes, en no destruir al mensajero, en luchar con las ideas.

¿Por qué el prejuicio contra los adolescentes?

Son personajes menos dóciles que los niños. Al niño en la casa, si hace algo mal, lo corregís y en principio te va a prestar atención. El adolescente, no. Corporalmente tiene otra presencia. Es amenazante para el adulto. Cuesta más ponerle límites y lidiar con él. Y después son vocaciones: a mí los adolescentes me resultan más interesantes que los niños. Son más divertidos.

¿Son diferentes los problemas en la adolescencia masculina y femenina?

No trabajé en hogares femeninos, pero sí, la mujer de por sí está más desprotegida. La mujer pobre está más desprotegida, y si es adolescente, más. Sin duda. Es una realidad muy dura.

Eso es en los centros de rehabilitación. ¿Y en la docencia?

Es bravo. Tenés que verlo desde el lugar de varón. Parte de lo que vamos aprendiendo, también gracias a los jóvenes, es a fijarnos en esas cosas. Fuimos educados de una manera que hace que, a veces, directamente no percibas pequeños gestos y decisiones que no están considerando de igual forma a hombres y mujeres. Tenés que estar atento. Es una característica de la sociedad.

¿Hay una evolución en esta adolescencia actual?

Ahora hay una gran sensibilidad, y eso está arriba de la mesa. No sé si va a dar para un quiebre. Tengo la esperanza de que sí. Un quiebre con mi generación ya hay, por lo pronto. Sin duda. Si cinco gurisas quieren jugar al fútbol, van a la dirección y lo dicen. Después tenés que ver qué es lo que pasa en el barrio, en la esquina. Volvemos a la pregunta de cómo se genera esa cultura. Cómo ponés a niños que están creciendo a hablar de estas cosas con alguien que pueda presentarles modelos distintos a los que viven. Me acuerdo de una charla que se dio entre ellos. Tuve como diez encuentros y al final casi ni hablaba, solo escuchaba. Había cuentos increíbles. ¿Preferían ser varones o mujeres? Las respuestas eran increíbles. “Ser chiquilina es aburridísimo. Ser varón está bueno. Matar pájaros, romper botellas”. Ponían ejemplos de juegos infantiles que eran tremendos. “Las chiquilinas se aburren, están ahí. Aunque había algunas que rompían botellas. Siempre en el cante hay algún marimacho”. También tenés eso. Naturalmente hay círculos distintos donde la cultura se manifiesta de forma diferente.

De repente antes eran peores.

Puede ser. Creo que el poder hablar de los problemas quizás no los resuelve, pero el cambio es ponerlos arriba de la mesa y transformarlos en objeto de discusión. Todos sabemos que la violencia y los femicidios atraviesan todas las clases sociales. Ahora bien, el poder hablar clara y libremente de algo tiene que ver con la transformación de las personas. No sé si en las diferentes clases se da esa conversación.

El tema de la explotación, ¿qué has palpado en cuanto a cómo lo viven los chiquilines?

La violencia y el abuso son el pan de todos los días, porque nadie lo para, porque los que lo ven no lo entienden o tienen la atención en otras cuestiones. Más allá de que el abuso es una cuestión que atraviesa todas las clases sociales, y está clarísimo. Si vos estás más desprotegido, tenés más posibilidades de ser abusado de diferentes maneras. Es muy difícil que en este contexto un niño de ocho años trabaje y cargue cajones. Otro tipo de abusos sí son perfectamente posibles. Evidentemente hay una cantidad de chicos y chicas que están sufriendo invisiblemente cosas horribles todos los días.

¿Los docentes están entrenados para detectarlo?

Algunos sí, pero la mayoría de esas situaciones no llegan al docente. Te hablo por la experiencia que tengo de trabajar en centros juveniles, donde se trata con un tipo de chiquilín que está muy indefenso y no tiene a quién acudir. Ahí hay una realidad que permanece sumergida a la vista del público. Y si empezás a levantar eso, andá a saber todo lo que sale. Es complejísimo. Tenés a la sociedad civil con una herramienta, a la policía con otra, o al Poder Judicial. Hay una miríada de oficinas del Estado que a veces lo que hacen es consagrar una situación de vulnerabilidad, al ponerle el sello. Es realmente muy difícil.

La realidad la interpretás muy bien, pero ¿cómo la transformás, siguiendo a uno de los popes de la filosofía?

Ojalá supiera responder eso. Creo que siempre jugás en una tensión que es la organización social, la estructura, lo que te dan las leyes y las instituciones, pero al mismo tiempo la sociedad y la cultura, el generar diálogo y el ir cambiando las ideas, desde abajo, cultivando la participación, sin perder algunas convicciones que tenemos. Y el hablar de las cosas, el ser menos prejuiciosos como para poder entender la posición del otro y avanzar. Ese es el tipo de transformación en el que creo. Pero soy educador, entonces es difícil que pueda creer en otra transformación que no sea la de las personas. Me pasó yendo a la Colonia. No creo que este trabajo haya cambiado nada, pero sí creo que en cada uno de estos encuentros…

A vos te cambió.

A mí, sin duda, me cambió mucho. Más allá de lo que haya pasado con ellos después, en esos espacios ellos fueron distintos. Fueron otros. Me tuve que ganar la confianza. Pasamos de monosílabos a conversaciones en las que dejé de intervenir, porque hablaban ellos. Y con momentos alucinantes. Eran capaces de ver lo que había pasado con ellos mismos en ese espacio, incluso en las discusiones sobre lo justo y lo bueno. La de lo justo fue una discusión muy dura, me sorprendió. Les propuse una dinámica para que ellos fueran jueces en determinadas situaciones, y casi se me van todos. Estaban indignados. “Jueces no”, decían. “El juez es un antichorros”. Veías que sus intuiciones acerca de la justicia eran las mismas que las mías, pero que su experiencia era distinta. Sentían que uno en la evaluación de lo justo no incluía la situación de ellos. No me lo dijeron, es una interpretación mía. En un momento ellos llegan a la conclusión de que “soy un delincuente, un chorro”, y que eso está mal. “Soy lo que soy”. No, pará, tenés dieciséis años. Y todo eso mezclando con otros cuentos acerca de cómo cuidaban a sus hermanitos, y cuestiones que son totalmente incompatibles con otras cosas. Algunos eran muy educados, pero escuchabas los cuentos que tenían y eran temibles. Quizás haya que inventar dispositivos nuevos. Lo que pasa es que casi no hay experiencias de institucionalización que sean buenos lugares para vivir.

Apostás todo el tiempo a la comunicación entre personas. ¿Cómo juegan las redes?

No me llevo bien con las redes. Es un lenguaje que no logro manejar bien. Me gusta el diálogo y siento que en las redes no puedo dialogar. Para mí una discusión no es lo que te digo sino todo lo que viene después, que hace que de alguna forma vos entiendas quién está sosteniendo una discusión, porque de esa forma se dignifica la idea. Pero es algo que me pasa a mí. Es más un lugar de descarga que de diálogo. Yo creo que el dialogo es cara a cara, o por lo menos con tiempo, donde pueda darte todo el contexto de por qué pienso algo, de cómo lo que digo encaja con otras ideas.Pero yo no sé de redes, siento que entorpecen la comunicación y evidentemente son importantísimas.

¿Y tus alumnos?

Ellos se manejan así.

¿No se comunican por redes?

Sí, pero en la clase lo que tenés que tratar es que, justamente, tejan esas frases y convicciones aisladas. Cualquiera critica una idea. ¿Pero qué hacés con eso? Ponete en el lugar del que piensa y lo resuelve. Tirar pedradas es facilísimo, pero vos te tenés que hacer cargo de algo. ¿Qué idea tenés para resolver los problemas? ¿Es injusto el sistema? ¿Cuál es entonces el que proponés? ¿Es mejor que este otro? ¿Con qué criterio los comparás? Finalmente, la ciudadanía se construye así. Lo otro tiene que ver con el meme del gordo que come pop en el sofá y le grita: “¡Corré, perro!” a Messi, o con el del que se siente un patriota porque le pidieron que se quedara en la casa. Hay que estar a cargo de algunas cosas y tomar decisiones. Me parece que uno de los desafíos en educación y filosofía es construir una comunidad de diálogo.

Esta generación tiene mucho menos diálogo presencial. ¿Eso puede afectar lo que venga?

Hay de todo. Algún tipo de interacción ellos lo llevan por redes sociales, pero no todas. Tienen amigos y se juntan a charlar, y pasan tiempo entre ellos. No todo lo hacen a través de las redes. Sí hay ciertas cosas que ellos piensan que tienen que ser por Facebook, como cuando hay que resolver un problema.

Y en el mundo adulto se da en los grupos de padres de WhatsApp.

Son desafíos nuevos para la comunicación. Tienen que ver con la pertinencia del esquema viejo de el emisor y el receptor. Pero no deja de ser así, y cuando vos emitís un mensaje, si no tenés en cuenta quién va a recibir el mensaje, entonces la comunicación está totalmente distorsionada. Eso, hoy en día, es un enorme desafío. Y también en la comunicación por las redes. Las redes para algo sirven, pero creo que para otras cosas, no. Al contrario, deterioran el diálogo. Como educador pienso que hay un diálogo cara a cara que es insustituible, porque vos discutís ideas, pero hablás con personas. Si querés construir algo, en algún momento necesitás las dos cosas. Las redes han generado otro problema, además, y es que todos hablamos de todo. No soy un filósofo, soy un profe de filosofía.

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