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Tatiana Antúnez, dirigente sindical del INAU: Queremos transformar el sindicato en otra cosa

Tatiana Antúnez, dirigente sindical del INAU:  Queremos transformar el sindicato en otra cosa
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Está en el ojo de la tormenta desde hace unos días cuando fue cesada por su sindicato como delegada al Secretariado del PIT-CNT por oponerse a la dirección mayoritaria de ese gremio.  Se acercan las elecciones en el SINAU y la movida que comenzó gente como Tatiana molesta al status quo que encabeza Joselo López. Es joven, formada, militante comunista y dueña de un gran sentido común. Vale la pena leerla, porque genera la esperanza de que se acerca un nuevo tiempo del sindicalismo con cara de mujer.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

 

 

¿Qué estudiaste?

Estudié Historia en el IPA, pero todavía no lo terminé porque en el camino empecé a trabajar en el INAU y me dieron ganas de estudiar otras cosas. Estudié y me recibí en Educación Social, y también hice Humanidades, pero para el profesorado de Historia. Por la vida profesional me fui enganchando con otras cosas relacionadas a la Educación Social; hice en el ICEF una formación de Educación en Deporte y Recreación, hice algunos cursos de educación popular, y todos los congresos de pedagogía que se me han cruzado en el camino. Uno de los congresos más importantes para mí fue el de pedagogía en Cuba, donde además tuve la oportunidad de ver a Fidel en dos ocasiones, así que fue más importante todavía.

¿Te sensibilizó la situación cuando empezaste a trabajar en el INAU como para cambiar el rumbo de tus estudios?

Sí, exacto. Ingresé en el INAU en 2006 y empecé a trabajar en un club de…

Con veintidós años, eras jovencita.

Sí. Empecé a trabajar en un club de niños y adolescentes, que ahí era solo de niños, y que a través del tiempo y de reivindicar espacios, se amplió después a gurises de once y doce años que pasaban al liceo, para generar una continuidad más que nada en gurises que tenían una mayor vulnerabilidad, y para los que era posible pensar en acompañar un poquito más el proceso. Peleamos por un espacio para adolescentes; yo fui una de esas que peleó, y pasé de trabajar con los niños más chicos —tenían entre cinco y ocho años—, a trabajar con los de doce a quince. Estuve siete años trabajando ahí, y fascinada. No tuve ningún problema, más que una situación medio complicada de maltrato hacia un niño de cinco años, a los dos meses de entrar y que me sacó un poco de eje. Mi debut laboral en el INAU fue tener que denunciar una situación de maltrato, y no me lo olvido más porque no pude creer toda la burocracia y las vueltas que había que dar para llevar adelante la denuncia y darle continuidad. La gente después de mucho tiempo de trabajar en determinados lugares como que termina enfermándose y naturalizando cosas. Yo entré en el primer gobierno del Frente Amplio, en el primer llamado que hubo; entramos una camada de gente muy nueva, muy joven y muy inexperiente, y entramos con mucha fuerza, cuestionando las cosas que pasaban, las lógicas que operaban, los poderes que dominaban, y eso generó muchos roces con la generación más vieja. Entre todos fuimos logrando construir algo que superara esos problemas. Hasta el día de hoy no todo se ha resuelto.

¿Sentís que se avanzó?

En algunos lugares sí. Hoy pueden ir a visitar los clubes de niños del INAU y van a encontrarse con propuestas maravillosas para los gurises, y con educadoras muy formadas en la mayoría de los lugares, como en el programa Calle. Cuando recién entré tuve una experiencia de conteo de gurises en situación de calle. Ahora estamos preocupados por la situación de las personas en la calle, pero no ves niños. En ese entonces era impresionante la cantidad de niños que había en la calle. Esta tarea además la hicimos voluntariamente, y la hacíamos porque realmente teníamos ganas de revertir esa situación; el conteo duró un montón de días y la mayoría éramos educadores nuevos que ingresábamos a la institución. Hay cosas que cambiaron, y otras todavía falta cambiarlas. Hoy estamos en un momento particular en el que estamos tratando de seguir profundizando los cambios y transformar un poco más las cosas.

En el imaginario popular hay una lógica de impunidad que funciona ahí adentro, y un corporativismo para tapar todo. ¿Se avanzó en eso?

No puedo decir que no se avanzó, porque realmente tampoco sé lo que pasaba antes. Sé lo que empezó a pasar desde que ingresamos un montón de compañeros nuevos con ganas de que eso cambiara. Y muchos se fueron cansando en el camino.

¿Te vence el sistema?

El sistema te vence, te come, y te tenés que enfrentar a una burocracia para cada paso que das en el Estado, y llega un punto que eso agota. Es lo que les contaba, que a los dos meses de entrar tuve que llevar adelante una denuncia y les puedo decir que eso llevó por lo menos un año.

¿Tuvo efecto la denuncia?

Tuvo efecto, sí.

¿Qué te dijeron los compañeros alrededor tuyo?

Y al principio la mayoría —los más viejos— tenían miedo. Me decían que cómo yo iba a denunciar una cosa así. Había poco respaldo. Lo primero que hice cuando entré a la institución fue afiliarme al sindicato, porque vengo de una familia y una historia…

Sindicalista y de izquierda.

De izquierda, sí. Mis abuelos por parte de padre eran comunistas, del interior. Mi padre también estuvo afiliado a la Juventud Comunista y a la UMTRA. Hoy están un poco descreídos de la política. Mi hermano más chico no se copa mucho con esta historia. Sí tiene consciencia de que con la derecha el país no va, pero…

Pero está agarrando consciencia de que con la izquierda tampoco.

(Risas). De repente se enoja bastante con algunas cosas que todavía no avanzan y que además podemos considerar que han retrocedido.

Decías que te afiliaste enseguida al sindicato.

El primer día. Ingresé y nos llamaron a una sala a todos los que habíamos concursado, y por el puntaje decían quiénes habían ingresado. Cuando me dijeron que había ingresado había una compañera del sindicato con un formulario y le dije que me quería afiliar. No había ni firmado el contrato y ya había llenado la ficha de afiliación al sindicato. La denuncia también la canalicé por el sindicato, y hubo recepción.

¿Y estaba sindicalizada la persona que tú denunciaste?

Sí, y votaba en la lista que hoy es mayoritaria.

Y aun así el sindicato te apoyó. Habla bien del sindicato.

Habla bien, por lo menos en ese entonces. En ese momento me sentí muy contenida, y no puedo decir que la experiencia en el INAU haya sido negativa, sino todo lo contrario: así como te encontrás con pálidas —y con todas esas cosas con las que nos encontramos últimamente más que nada en los medios— también te encontrás con compañeros muy valiosos.

¿Los medios exageran?

No veo que pase tanto con otros sindicatos, pero el SUINAU siempre suele tener mucha exposición mediática.

Con veintiséis procesados…

Obvio, con eso ni que hablar. Eso es en el último tiempo, y antes también, porque es como que todo el mundo asocia al INAU con la Colonia Berro y con las cosas que pasaban ahí.

Fugas, golpizas, corrupción…

Yo misma cuando entré al INAU pensé que iba a entrar derechito a la Colonia Berro. Y sin embargo no, cuando ingresé me dijeron que por mi perfil habían definido que fuera a un club de niños. No tenía idea de lo que era eso, y cuando entré me parecieron proyectos maravillosos, que obviamente tenían muchas cosas obsoletas. Había una educadora que era buenísima con los gurises, pero ella entendía que una de las formas de imponer la disciplina era hacerlos escribir en un cuaderno “no debo hablarle mal a la educadora” o “no debo faltarles el respeto a los adultos”, como Bart Simpson. Encontrarte con eso en 2006 era chocante.

¿No los arrodillaba en el maíz?

No, no. Claro, yo había estudiado en el IPA el período prevareliano. Me llevó a preguntarme cómo eso seguía pasando. No me entraba en la cabeza. Y veía que esa persona era tremenda compañera, pero claro, no había aprendido otra cosa. Eso te genera un montón de cuestionamientos, y te hace preguntarte cómo vamos a cambiar eso. Y fue cambiando, efectivamente. Por eso cuando hablamos de la institución también tenemos que hablar de los diferentes proyectos que existen. Creo que hay cosas que han mejorado, y otras que no han mejorado para nada.

¿Con qué pibes trabajás?

Estoy trabajando en el programa de primera infancia, desde hace ya cuatro meses, más que nada en una función de asesoramiento técnico. No estoy en el trato directo con los gurises, que la verdad que es algo que extraño en pila, pero aportás desde otro lugar a mejorar las prácticas. Hoy el programa está nucleando todo el conjunto de propuestas públicas que hay para la atención a la primera infancia; ahí entran los CAIF, los CAPI —los centros oficiales del INAU—, y Nuestros Niños, que era un programa que existía anteriormente en la Intendencia de Montevideo.

¿Hasta qué edad llega la atención a la primera infancia?

Es de cero a tres, después entra Primaria. También hoy está todo el tema del Sistema de Cuidados, que  en primera infancia se centraliza en esos centros, y en poder abrir otros, universalizando la atención a la primera infancia. Ahora se viene la rendición de cuentas, y se va a necesitar plata para eso, no queda otra.

Ahora estás en una asesoría técnica, ¿y antes, después de los clubs?

No es una asesoría, ojo, yo trabajo como educadora social. En el club de niños estuve siete años, después estuve como educadora en el programa de Inserción Social y Comunitaria, en el INISA, que era el SIRPA en ese entonces; pedí traslado a ese programa después de los primeros siete años, para conocer otras cosas, porque veía ahí una esperanza en lo que respecta al tema de jóvenes en conflicto con la ley penal. Ese programa trabajaba —y digo trabajaba porque realmente no puedo decir que hoy esté pasando lo mismo— con gurises que tenían una medida judicial. Y se habían generado convenios laborales con el PIT-CNT y con algunas empresas públicas y yo veía que ese era un lugar donde efectivamente podían lograrse cambios significativos para la vida de los chiquilines que estaban en esa situación. Luego me pidieron si podía ir como coordinadora general a un programa que era un centro de semilibertad, Cimarrones, que en ese entonces quedaba en la calle San Martín. Estuve un tiempo ahí, fue una experiencia linda pero no me sentía cómoda en ese lugar, más que nada porque pasaban cosas que no me terminaban de convencer, y para ordenar la cancha en ese lugar era preciso contar con más fuerzas, que en ese momento no las tenía.

¿De qué edades eran los gurises ahí?

Había gurises desde quince años hasta veintitrés.

Todos habían tenido problemas.

Todos habían tenido momentos de privación de libertad. La semilibertad es una casa, sin rejas, ni esposas ni grilletes, donde los gurises tienen ocho horas o alguna más —dependiendo del permiso judicial que tengan— para salir a realizar determinadas actividades —definidas en un artículo del Código de la Niñez y la Adolescencia— que tienen que ver con lo laboral, con lo familiar, con los estudios, y con la recreación a nivel más cultural. Pero es un concepto muy amplio.  O sea, de repente se le otorgaba semilibertad a un gurí que no estaba preparado para eso, y entonces era más lo que lo perjudicábamos, porque el mundo del afuera era demasiado abrumador después de haber pasado por otras circunstancias. Entonces, claro, te pasaba que a las ocho horas no volvían, y tampoco volvían al otro día. O sea, era un trabajo que te exigía mucho pienso, y mucha audacia y creatividad, y eso era lo que más me gustaba. Al tiempo de estar en  Cimarrones pedí volver a trabajar al programa.

¿Qué es lo que no funcionaba en Cimarrones que no te gustó?

Había mucha resistencia de algunos trabajadores, y eso generaba bastantes dificultades. En ese entonces quien era la directora tuvo una situación donde la asaltaron en la calle, y eso tuvo consecuencias y ella se fue, y ahí quedé medio perdida, sin demasiado respaldo para lograr seguir trabajando en esas líneas. Y esas cosas no las podés hacer a la fuerza, tampoco. Se fueron generando diferencias y discrepancias.

“Cosas que más o menos funcionaban y ahora ya no tanto”, dijiste.

Pero no específicamente de este programa, hablaba en general.

¿Había resistencia a los trabajadores frente a los cambios?

Porque estaban acostumbrados. No es que el trabajador sea malo ni jodido, no, es que estaban acostumbrados. La cultura institucional es algo que tiene que cambiar, pero es muy difícil. En toda esta movida cuando generás cambios muy abruptos también de repente ponés a los chiquilines en situaciones complicadas. Ese equilibrio es muy difícil de medir, muy difícil.

“Siempre se hizo así, para qué vas a cambiar”.

Claro, y es la naturalización de las cosas.

¿La carrera del funcionario es una máquina de destruir ilusiones?

Un poco sí. No de destruir ilusiones, porque trabajamos con gurises y para ellos, y cada uno de ellos es un mundo, y la historia y el vínculo que generás con cada uno es un mundo, entonces no es del todo frustrante, porque cada vez que algo cambia eso logra llenarte el corazón de esperanza, de sentir que las cosas pueden realmente cambiar para bien en la vida de los gurises. No hablo de mí o de mis compañeros como educadores, no se trata de ser los héroes de la historia, sino de que estos gurises sean los héroes de su propia historia. A mí me pasa que me gusta mucho lo que hago, pero hoy tenemos una institución en donde de repente no a todo el mundo le gusta mucho lo que hace. Yo ingresé concursando, porque sabía que quería trabajar en esto, pero en otras épocas no era así. Y esos compañeros fueron acostumbrándose, y otros…

Fueron educados por los anteriores. Se transmiten los vicios.

Sí. Y otros efectivamente se coparon, dijeron que eso estaba bueno y que había que ver con qué se enganchaban para trabajar y dedicarse a la tarea socioeducativa con el mayor amor que le pudieran poner, más allá de las circunstancias que los rodearan. También existe eso, y creo que cada vez es más la gente que piensa así, aunque desde afuera se vea de otra forma. Creo que son más los que efectivamente hoy tienen un compromiso real con la vida de los gurises, en comparación con estos otros trabajadores que están vinculados a la naturalización de las peores cosas y que tienen que ver con un proceso de la institución que ya no está a tiempo con lo que la institución debe ser hoy, ni con lo que necesitan los gurises, ni con las familias con que trabajamos ni con los compromisos que eso conlleva.

¿Cómo lo vivís cuando aparece que adolescentes son prostituidas, o que chiquilines salen a robar y todas esas cosas que dos por tres aparecen en las noticias?

Son dos cosas distintas. Los chiquilines que salen a robar son una cosa, y las gurisas que son explotadas sexualmente son otra. Es difícil pensar en que la cárcel sea la verdadera solución a los problemas en la vida de estos gurises que llegan a los centros. Eso que se lo saquen con peine fino. Realmente pienso que no es con cárcel que vamos a dar esa respuesta a lo que vive la sociedad, que está vinculado a problemas de seguridad que a su vez están vinculados con la pobreza, la desigualdad, la distribución de la riqueza y la situación en general en que viven los gurises y en la que han vivido sus familias durante generaciones y generaciones, y el hambre que han pasado, y las condiciones de vivienda que han tenido. Eso por un lado. Por otro, el tema de la explotación….

Pero hablamos de cuando desde la institución los funcionarios utilizan a los niños para esto, como ha sucedido en más de una ocasión.

Ah, bueno, eso es aberrante. No se justifica bajo ninguna circunstancia. Esos funcionarios deben estar fuera de la institución.

Deben estar presos.

Bueno, eso lo dice la justicia. Lamentablemente no puedo juzgar eso, pero sin duda eso tiene que procesarse por otro lado. Obviamente que eso es un desastre y es de las peores cosas que nos pasan, que debemos verlas con preocupación y ver cómo se resuelven. Claro, estamos hablando de delitos sumamente graves. Por otro lado estamos viendo la situación de los centros donde se generan determinadas lógicas y naturalizaciones de la violencia institucional que se reproduce, y de la cual los trabajadores y los gurises son parte. Es un hilo muy fino, porque si yo digo esto y solo digo esto queda como que yo estoy en el sindicato pero que solo defiendo los derechos de los gurises, y que solo estoy preocupada por la situación en que se encuentran los gurises, que es el lugar donde me ponen constantemente. Y no es así, porque si nosotros vemos los derechos de los gurises como contradictorios a los derechos nuestros, entonces no estamos viendo globalmente el problema. No puedo decir que los derechos de los trabajadores estén disociados de los de los chiquilines. Entonces, si yo peleo por los derechos de los trabajadores, sí o sí voy a pelear por los de los gurises, porque las condiciones de vida de los gurises son nuestros lugares de trabajo. Por esto digo, también, que la mayoría de los trabajadores quieren hacer las cosas bien y tratan de hacer todo lo que pueden para eso, y están los otros que nos ponen en el peor lugar, en la contradicción entre los derechos de los chiquilines y los nuestros. Y por este pequeño grupo de trabajadores es que nos ven a todos cortados por la misma tijera.

Ahora, si la mayoría tiene otra actitud, ¿por qué la situación no cambia?

La cultura institucional es difícil de transformar, por más que vos tengas todas las ganas. Vas a un centro y te encontrás con que las medidas de seguridad son tales y que el horario para almorzar o para bañarse es tal, y que los talleres son a tal hora, y entonces se crea un mundo ficticio en lugar de crear un mundo lo más parecido a la vida real de la gente. Tenés que estar muy clarito para poder pensar las cosas de otra forma. Creo, y por eso estamos en la que estamos, que el sindicato debe jugar un papel importante en esto. Toda esta discusión que se viene dando y que viene poniendo el tema en las diferencias entre Joselo y Tatiana —y en esto que pasó en particular con mi aval al secretariado y al departamento de jóvenes— no es el problema. El problema no está ahí, el problema está en cuál es la visión del sindicato que defendemos unos y otros. Yo no estoy diciendo que la visión de Joselo o la que tiene la mayoría del sindicato sea la visión incorrecta. Nosotros —y no voy a hablar en primera persona, porque es como se está poniendo la discusión, y es de ahí de dónde me gustaría sacar el foco— queremos un sindicato que apunte a priorizar otras cosas que no se están priorizando. Y esto de pensar en los derechos de los gurises disociados de los derechos de los trabajadores es una de las cosas que para nosotros es equivocada y que queremos cambiar. ¿Cómo la vamos a cambiar? En primer lugar trabajando en la formación y en la capacitación de los trabajadores. Ahí hay que buscarle la vuelta, ver con quiénes y en dónde se capacitarán, y cuáles serán los principales contenidos de esa formación.

¿De cuántos empleados estamos hablando?

Hay cinco mil trabajadores.

¿Y sindicalizados?

Más o menos la mitad. Ahora capaz que menos, porque todo esto que está pasando genera descreimiento y la gente opta por otro camino, por seguir trabajando y haciendo lo suyo, pero sin ver al sindicato como un lugar donde canalizar las reivindicaciones por el trabajo y las condiciones de vida de los gurises. Pero para nosotros la herramienta por excelencia para cambiar la realidad de los trabajadores y los gurises es el sindicato, y no solo para cambiar la realidad concreta del INAU y del INISA, porque de otro modo el sindicato sería algo corporativo, y el movimiento sindical es mucho más que eso, y se forjó…

Con una visión de sociedad.

Claro, y con un Congreso del Pueblo previo a la unificación de la central, que trató temas que no solo hacían al salario o a las condiciones de trabajo y la salud laboral, sino que se habló de la reforma agraria, de educación, de cosas que efectivamente hacen a la construcción de una sociedad distinta. Para nosotros eso también es el sindicato, y en ese sentido a lo mejor el sindicato que tenemos hoy no refleja esas luchas y esa concepción del mundo y de la sociedad que hay que transformar.

¿Pensás que si lo reflejara entonces se atraería a esa mitad que no está sindicalizada? ¿Cuáles son las razones para que esos compañeros no se integren?

Es una parte. Si ves el árbol no ves el bosque. Es una relación dialéctica: vemos el árbol y vemos el bosque, y vemos el bosque y vemos el árbol. O sea, vemos la situación de los gurises con que trabajamos, y si eso cambia, entonces genera también un nivel de enamoramiento y de querer lo que uno hace, que efectivamente te va a conducir a lo colectivo, porque estamos hablando de una institución que tiene noventa mil gurises entre cero y dieciocho años, y un poquito más. Es imposible que nuestra relación con el trabajo solo nos haga ver nuestro propio ombligo. Pienso que poder tener ese compromiso con la tarea socioeducativa y el trabajo y la lucha por cambiar la vida de los gurises nos va a hacer ver la necesidad de luchar por cambiar la vida de la sociedad toda. Es una relación que no puede estar desconectada.

Un sindicato serio apuntaría a quedarse sin trabajo, en el caso de ustedes.

Exacto. Pienso que lo mejor que nos podía pasar, en algún momento muy lejano, obviamente…

Que no tengas gurises para cuidar.

Exacto. La utopía es que las cárceles no tengan por qué existir, y que las relaciones de la sociedad sean tan humanas que no existan estas violencias y odios que nos conducen a un camino que nos destruye.

Seguramente te acusan de lírica, de utópica, de ingenua.

Sí, me acusan de muchas cosas, y más ahora.

Hay una visión de un sindicalismo orientado a beneficios económicos, defensa de los trabajadores… Primero los trabajadores, y el resto que se arregle como pueda.

Es una parte muy importante, sin duda, pero no podemos separarla de esto que estamos hablando.

Eso se llama economicismo.

Totalmente. Esa visión del sindicato que hay, y que no es la que debiéramos seguir, y por eso no estamos yendo en esa misma lista con esos compañeros, de los cuales muchos no dejan de ser muy valiosos para el sindicato, porque no somos divisionistas, sino que lo que queremos es un sindicato que de repente se pueda centrar también en otros aspectos. Sí, me tildan de romántica. Quienes trabajaron conmigo sin duda me tildan de romántica, pero a la vez también ven que nos gusta lo que hacemos y que tratamos de hacerlo de la mejor manera.

¿Cuántos trabajadores del INAU tienen formación como educadores o asistentes sociales?

No tengo claro cuál es el número. Sé que el período pasado se hizo una estadística de eso. Sí, eran números que llamaban la atención, más que nada en lo que respecta a la formación terciaria. Había un núcleo de trabajadores que no habían terminado el ciclo básico, y después trabajadores que habían hecho una parte de secundaria y otros que la habían terminado. Pero en formaciones técnicos profesionales para la tarea no hay una gran cantidad, lo que en una época también obedecía a los salarios, porque el salario de un técnico en cualquier institución seguro es mucho más alto que en el INAU. Y cuando vos te formas tenés la posibilidad de presentarte a otros llamados que te den otras posibilidades laborales, y el bolsillo en algún momento pesa en la vida de la gente.

¿Cuál es el promedio salarial?

Un educador gana aproximadamente en la mano entre veinte y veinticinco mil pesos, por seis horas.

¿El cambio de directores modifica los procesos internos? ¿Mejora o empeora la situación?

Depende. Lo que está pasando por lo menos en el INAU y en el INISA, y capaz que a nivel de las políticas sociales, es que van muy atadas a los gobiernos de turno. Entra un directorio e impulsa determinadas líneas de trabajo; bárbaro, y la gente se empieza a adaptar a esos cambios y a trabajar, pero pasa el período y vienen otros y otra vez se cambia. Eso genera mucha inestabilidad. Y más porque los cambios no siempre son vistos de buena forma cuando los sacan de esa zona de confort donde por fin estaban logrando lo que les habían planteado. Cambia el gobierno y cambian el directorio y la política institucional y otra vez se vuelve a empezar, y eso para la gente es muy difícil de sobrellevar.

Que no se siga una línea.

Claro, saber efectivamente qué nos estamos planteando para la institución de acá a veinte años, y seguir una línea consecuente en torno a eso. Cada maestro llega con su librito, y eso no quiere decir que las cosas que venga a hacer estén mal, o por lo menos no todas, porque sí puedo decir que se están haciendo algunas cosas mal, en particular en el INISA.

Para ubicar a los lectores: INAU por un lado e INISA por otro.

Son dos directorios distintos con un sindicato único.

Lindner en el INAU y Fulco en el INISA.

Sí. Y no es lo mismo, sin duda. Más que nada en lo que ha sido el nivel de sacudida que se ha generado en la institución y en el poco cuidado que se ha tenido en el conjunto de los trabajadores, porque se han hecho movimientos muy bruscos.

¿En los dos lados?

En este caso hablo más del INISA. El INAU siempre ha sido mucho más cuidadoso y ha tenido ámbitos de negociación desde el primer día con el sindicato.

Es mucho menos conflicto, por los gurises que tienen. Los gurises complicados o problemáticos, en su mayoría, están en el INISA. ¿O no?

La mayoría de los gurises están en el INAU, numéricamente.

Los gurises complicados.

Y es un poco de todo. De repente en el INAU tenés situaciones que no te la complican desde el punto de vista de hacerte un motín o de fugarse, pero sí te la complican porque estás viendo que un niño de un año tiene el síndrome de abstinencia porque su mamá era consumidora de pasta base, y de repente ves a ese niño en una situación en la que no desearías ver a ningún niño del mundo.

Pero eso no trasciende.

Eso no es noticia, con las mamaderas no se hace noticia. Está todo muy centrado en esos cuatrocientos o quinientos gurises que están en esa otra situación y que fueron niños que desde muy chiquitos vivieron esas situaciones. Hoy estamos con adolescentes que nacieron en un momento donde en el país había una brecha de desigualdad muy grande, y esos gurises son los que hoy vienen perdiendo veinte a cero. Son las dos caras de la misma moneda. Obviamente que el INAU es hoy algo distinto donde las políticas no están focalizadas en ser un lugar que solo esté para atender a los gurises que andaban en la calle o que eran huérfanos, como en otras épocas, con el orfanato, sino que hay una nueva concepción de la infancia en la cual el INAU viene trabajando con políticas que tiendan mucho más a lo universal y no a lo focal. Y por eso tenemos centros de primera infancia, clubes de niños, espacios de adolescentes y programas de participación adolescente. Hay que entender toda esa diversidad.

¿De la administración de Salsamendi a la de Lindner cambió mucho?

En ese sentido creo que se vienen llevando adelante cosas que habían quedado del periodo pasado, como por ejemplo una reestructura que genera mucho movimiento. Todavía los trabajadores no sabemos demasiado cómo se va a aplicar, y ojalá que se pueda llegar a los mayores niveles de acuerdo, y si no tendrá que haber conflicto, como suele haber en los sindicatos. Y sí, en la política institucional en general también hay cambios, ahora hay que centralizar, y eso es algo bueno porque se está hablando de la universalización de estas políticas. Hay cosas que también vamos a decir que no están demasiado buenas, como que los centros de atención de veinticuatro horas de los niños están en condiciones de infraestructura bastante mala, con falta de personal. Pasa que la gente después de estar un tiempo en determinadas tareas se desgasta mucho y hay toda una cuestión en que además debiéramos, desde el sindicato y la sensibilidad institucional, ponernos las pilas con la salud de los trabajadores y pensando más en las enfermedades profesionales y en la salud mental de los trabajadores. Todavía falta bastante para avanzar, porque las condiciones edilicias de los centros no son las más apropiadas y la relación entre educadores y gurises tampoco llega a ser la ideal para poder desarrollar las tareas de la mejor manera, y también es necesario ir a una desinstitucionalización de los gurises que hoy están en dispositivos de veinticuatro horas, para que puedan tener también la posibilidad de una vida en familia. Y hay dispositivos de veinticuatro horas, que muchas veces están colapsados. Faltan lugares para que esos niños estén. Ahora se está descentralizando la puerta de ingreso, hay regionales.                                 Ahora estamos hablando de la rendición de cuentas y hay cosas que estamos discutiendo acerca de cuál va a ser el incremento salarial y cuál va a ser el dinero destinado para eso y de dónde lo vamos a sacar, y el mensaje presupuestal no ha dado señales de que los trabajadores en este caso vayamos a recibir el aumento que estaba previamente acordado con la administración. Además, en el medio de todo este contexto de elección sindical, tenemos una rendición de cuentas, y hay que pelear también por esas cosas.

El sindicato tiene elecciones en setiembre. ¿Obedece tu situación a que se están organizando para enfrentarse a la lista mayoritaria?  

Estamos queriendo juntarnos con las otras listas, o con los compañeros que tienen diferencias con la actual conducción. Queremos transformar el sindicato en otra cosa. Claro, todo esto que está pasando pone a las elecciones del sindicato en un lugar de exposición pública y con un enfrentamiento en el medio, que viene de la mano de una resolución que se tomó y que para mí, en particular, es bastante injusta y no habla bien de un sindicato que realmente vea al movimiento sindical como un espacio comunitario y diverso a la vez. Habla de una conducta autoritaria y despótica. Pudimos haber tenido muchas semejanzas o acuerdos en un montón de cosas que se han venido planteando a nivel de la vida de los trabajadores de la institución, pero obviamente no tenemos acuerdo en todo, y más que nada en esta visión de la institución que queremos y por lo tanto el sindicato que queremos para esta institución y esa relación entre una cosa y la otra. Y esto ha generado un malestar que la lista mayoritaria del sindicato ha hecho público a través de una resolución que, después, avala la Confederación, y que es injusta.

Se ha dicho que esto te pasó por ser mujer.

Tiene que ver con que soy mujer, porque además yo estoy en el secretariado del PIT-CNT porque después del congreso no había mujeres en el secretariado y se tomó una resolución a través de una Mesa Representativa, y que ahora con todo esto que está pasando voy a buscar la resolución, porque andan circulando tantos divagues… La resolución fue votada por unanimidad en la Mesa Representativa. No hubo ningún sindicato que dijera que no era por ahí. Nosotros vemos que efectivamente es un ataque a esa medida, porque además lo más gracioso de todo es que yo no tengo voto en el secretariado, y por otro lado yo soy orgánica a mi sindicato, a la COFE, por lo cual no voy a desacatar una definición de mi sindicato, y menos sin tener voto, y aun en la discrepancia. Eso en el movimiento sindical es así. Podemos ser rebeldes frente a las resoluciones que se tomen, pero una vez que el colectivo las toma, entonces las tomamos todos. Es como bastante ridícula toda esta discusión, y obviamente obedece a discrepancias con mi modo de pensar y con el modo de pensar que tenemos algunos cuantos más, y que se ve que en este escenario y en esta coyuntura estamos haciendo algún tipo de movimiento que…

Que es una amenaza.

Que los pone nerviosos, por lo menos. Haremos todos los esfuerzos para poder dar esta batalla dignamente. No sabemos cuál va a ser el resultado. Toda esta situación centraliza el debate en un lugar que no sé si es el más sano para que esté. Yo soy mujer en el movimiento sindical, cosa que no es sencilla. Para ninguna mujer estar en política es fácil, porque mientras a algunos compañeros le cobran la opinión sobre un tema puntual de la política, el hecho de que yo esté en política quiere decir o que me estoy acomodando o que tengo intereses personales. Aparte es muy gracioso, porque no llegamos ni al 30%, y sin embargo las mujeres que estamos en política y que de repente empezamos a hacer pesar nuestra voz parece que tenemos intereses personales y que lo que queremos…

Es ser protagonistas.

Claro, y es absurdo. Lo veo que pasa en el resto de las mujeres que hoy están en política, con muchas de las cuales tengo afinidad, y con otras no tanto, pero ves que hay un golpe en particular sobre eso. Y se centraliza bastante el problema ahí. En este caso particular el problema está porque se ataca una resolución en que mis compañeros del departamento de jóvenes también confiaron en mí y en el trabajo que veníamos desarrollando colectivamente. Porque yo no ingreso al departamento de jóvenes por gracia divina, sino con lo que fue la campaña del No a La Baja; obviamente vi eso como una injusticia y me metí a militar en la comisión desde el primer día, y desde ahí le pedí a la dirección del sindicato para participar del departamento de jóvenes, y se me dio el aval. Y es correcto dármelo, porque es raro que no dejen participar a alguien de una comisión del PIT-CNT, cuando necesitamos muchos brazos para cambiar la historia.

¿En las dos cosas te sacaron el aval?

En las dos cosas.

¿Solo en el INAU o también avala COFE?

Avala COFE, pero eso es una definición orgánica: viene la definición del sindicato de base y COFE automáticamente avala.

Acá en el PIT-CNT te han respaldado, por lo menos en las declaraciones.

Claro, porque se plantea un poco en esos términos. Formalmente es legítimo lo que se hace, pero no es la mejor respuesta desde lo que hace a la construcción de un movimiento sindical unitario y que respete las diferentes formas de pensar. Es una medida de persecución a las formas de pensar, y además ataca una resolución que tiene que ver con la participación de las mujeres en las estructuras de decisión del PIT-CNT. Igual esto no se queda acá; yo me voy, porque voy a acatar la resolución que está puesta sobre la mesa, y eso no implica que me vaya a callar sobre una situación tan injusta, pero en mi lugar va a seguir habiendo una mujer, y joven.

Entonces no es machismo, si viene otra mujer.

No, pero eso es porque vamos a pelear porque eso sea así. Perfectamente podría no serlo, con lo que fue toda esta situación. Obviamente que vamos a pelear con uñas y dientes para que ese espacio que queda en el secretariado sea ocupado por una compañera mujer del departamento de jóvenes, y de eso no hay duda.

Ahora, es fantástico, porque las tres mujeres que quedaron son sin voto.

Sin voto las tres.

¿Son floreritos? ¿Las ponen ahí como una forma de llenar el ojo?

Eso lo hablamos abiertamente. Nadie piensa en el PIT-CNT ni en el secretariado que esa sea la situación. Pensando en lo que se viene para el próximo congreso, se van a tener que poner sobre la mesa soluciones reales a lo que implica la participación de la mujer en el movimiento sindical.

¿Es muy machista el movimiento sindical uruguayo?

Es muy machista la sociedad en general.

Pero hay otros ámbitos en donde no se ve tanto. Hay sindicatos que son 90% de mujeres y el líder sindical es un hombre.

El mío es uno. Esto tiene que ver con cómo está estructurada la sociedad, y la del patriarcado es una construcción histórica, desde Adán y Eva.

Pero se supone que el movimiento sindical es un factor de cambio.

Es un factor de cambio, y por eso se está cuestionando y estamos metiendo mucho para dar estas discusiones a fondo y para generar realmente soluciones a esto. No la estamos mirando de afuera, y por eso en este sentido no somos ningún florerito, porque estamos poniendo sobre la mesa estos temas, y todos los temas que se discuten en el secretariado y en el ejecutivo los discutimos todas, cada una de nosotras pide la palabra y habla, y se nos tiene que escuchar. Obviamente que muchas veces no es lo mismo lo que diga yo u otra compañera en el Secretariado que lo que diga otro compañero. El poder masculino juega. Podemos decir lo mismo, pero no es el mismo el nivel de escucha. Pero se trata de ir disputando el espacio, en una buena, acerca de cómo generamos mayores niveles de igualdad y participación, no solo acá sino en los sindicatos, porque nosotros acá estamos por nuestros sindicatos, pero la discusión esta hay que llevarla adentro de los sindicatos. Y el movimiento sindical tiene retrasos en este sentido, sin duda, pero también al estar tan expuesto política y públicamente se le da con un caño. Pero si te ponés a ver la representación que tienen los empresarios, tampoco vas a ver ninguna mujer, y podemos ir a otras organizaciones donde hay espacios de dirección, discusión y ejecución de la política, y a medida que vas subiendo, vas viendo menos y menos mujeres. Nosotros lo que estamos haciendo hoy es dar la discusión a cara de perro. El 8 de marzo pasado fue muy especial, no solo por la cantidad de mujeres que hubo en la calle, sino también por todo lo que eso trajo consigo a nivel de la interacción entre diferentes organizaciones sociales y el componente de las organizaciones feministas poniendo sobre la mesa los temas que hacen a generar mayores niveles de igualdad entre los hombres y las mujeres, y cuál va a ser el lugar de la mujer en la política, en los cuidados, en los ámbitos universitarios. Y en esas estamos, dándole visibilidad. Estamos viviendo momentos donde ya llevamos un montón de mujeres muertas como producto de la violencia machista, y que recién hoy a eso lo estamos llamando femicidio. Pero estos temas hoy están sobre la mesa, y si pensamos que no hay que tomarlos en cuenta estamos bastante equivocados y yendo contra un movimiento social que hoy sí los pone. Y el PIT-CNT, así como cualquier organización de izquierda, tendría que…

Que poner mucho más énfasis en esto.

Sí.

¿Por qué le querés serruchar las patas a Joselo?

(Risas). ¿Así va a salir la pregunta?

Para muchos, Joselo López es el paradigma de un sindicalismo que no gusta y distante de la historia del movimiento sindical uruguayo, que tenía un tipo de dirigente sindical con otras características. El movimiento sindical no era corporativo, y hoy hay algunos sindicatos que son muy corporativos.

Sí, sí.

¿Qué línea alternativa estás planteando vos?

Nosotros estamos tratando de posicionar la discusión justamente en ese lugar, en la pregunta acerca de qué tipo de sindicato y qué movimiento sindical queremos. ¿Cómo va a cambiar esto? No solo va a ser con votos y disputando la elección, porque es una cuestión de cultura sindical y de paradigmas distintos. En nuestro caso queremos tener un sindicato del que la gente tenga orgullo de pertenecer, y generar ese sentimiento de que ir al sindicato es como ir a tu casa, y que estar con tus compañeros es como estar con tu familia, y no en un sentido corporativo sino de pertenencia positiva. A nuestro modo de entender, eso se logra incorporando esta visión de institución que queremos, y de que realmente nos quite el sueño pensar que para los gurises que trabajamos es posible un mundo mejor, y ese es un pilar fundamental del cual no nos podemos bajar. Suena muy idealista, pero esa tiene que ser la principal bandera, porque esa es la bandera que va a cambiar la situación de los trabajadores y eso va a ir acompañado de formación pero también tiene que ir acompañado de, por ejemplo, un observatorio que tenga una línea de trabajo exclusivamente dedicada a la niñez y adolescencia, y que sea tratado el tema del acoso laboral. En las estructuras de la institución hay jerarquías, pero son raras, porque en la institución pública el patrón es otra cosa, y el director de un centro no es el enemigo, sino una persona que hoy está desarrollando una tarea de gestión dentro de la institución, pero se empiezan a generar lógicas de poder y ahí es complicada la división entre el trabajador y educador que está en el trato directo con los gurises y ese director que también debe llevar adelante parte de la política institucional y una gestión, y a veces se generan lógicas muy perversas. Cuando una persona vive una situación de acoso laboral eso no puede implicar que no haya una situación de igualdad para esa persona, y son temas que hoy es muy difícil llevar al sindicato. El tema de la salud laboral, que justamente tiene que ver con las condiciones de los gurises, también es muy difícil de llevar. Yo en el PIT-CNT no arranqué en el departamento de jóvenes, sino mucho antes viniendo a la comisión de salud laboral del PIT-CNT, que hoy es una secretaría, y ahí nos rompimos la cabeza para ver cómo podíamos transformar la vida de los trabajadores para generar mejores condiciones en cuanto a la salud. Fue dificilísimo, estuvimos con la cátedra de salud ocupacional de Medicina, hicimos encuestas y las fuimos procesando, y aparentemente los resultados no fueron muy positivos, pero fueron trabajos de hormiga que después no lograron canalizar.

¿Nadie les dio pelota?

Exacto.

Funciona todo por la plata acá.

No (risas).

Pero parece que el sindicato bueno es el que saca mejores sueldos.

Y claro, sí.

Y las cuestiones de laburo no importan.

En ese entonces yo era una de las que estaba atrás de eso, iba al Hospital de Clínicas, llevaba encuestas, iba y venía, y era difícil que me dieran bola. En estos temas queremos poner el foco.

En vez de en partidas especiales.

Sí. El salario es importante, no vamos a decir que no lo es, pero también es importante poder pensar en una perspectiva un poco más abarcadora de la vida de la gente, y no en el sindicato como una cosa pequeñita que me va a resolver esto y lo otro. No, queremos pensar el sindicato como un espacio de construcción colectiva para dentro de la institución, para la vida de los trabajadores, pero también para la vida de la sociedad. Ese es el punto que hoy nos diferencia, y tiene que ver con lo que vos decís, con la concepción del sindicalismo, de qué sindicato y qué mundo queremos.

¿Hay corrupción en el sindicato del INAU?

Mirá, yo no tengo ningún tipo de forma de demostrar que la haya, y no te puedo decir que la haya; lo que sí puedo decir es que hay cosas que me gustaría que fueran de otra forma. Por ejemplo, si yo voy a cambiar estas sillas por otras azules, entonces lo que voy a querer es que el precio de esas sillas y el lugar donde las compre sea algo de ida y vuelta entre los trabajadores en general y la dirección del sindicato, y hoy es un sindicato como muy a puertas cerradas. La mayoría es muy abrumadora. Las elecciones las ganaron ellos, y ellos tienen la mayoría.

Si vos lográs que la institución les dé una partida fija de veintidós mil pesos a fin de año, con la plata que no invirtió, esa dirección gana muchos puntos con respecto a los trabajadores.

Sí, nosotros también estamos hablando de que tiene que haber un fondo de solidaridad, por ejemplo. Nosotros en el sindicato a fin de año hacemos unas fiestas preciosas y que obviamente a los trabajadores les encantan, pero también pienso en que pueda haber una canasta de útiles, eso es básico, para nosotros es el ABC, porque es un sindicato que además maneja plata. Yo realmente no tengo un control de las cuentas, porque no estoy en las finanzas, pero somos un montón de afiliados con un aporte de un porcentaje de nuestros salario.

¿Cuánto aportan?

Un 1,5%. Hay un ingreso interesante que se puede plasmar en un montón de cosas que beneficien al conjunto de los trabajadores.

¿Los dirigentes trabajan o están solamente en función de dirigentes?

Esa es una pregunta muy interesante. Hoy en el sindicato no trabajan —y creo que lo sabe todo el mundo— ni Joselo, que es el presidente, ni el secretario general ni el tesorero. Eso está regulado estatutariamente.

¿Son full time del sindicato?

Sí, sí. Después hay una bolsa de horas sindicales, que fue por convenio. En particular nosotros, dado el tipo de tareas que cotidianamente debemos llevar adelante con los niños y las niñas con que trabajamos, pensamos que hay que hacer un uso más racional de eso.

El dirigente sindical tendría que estar en contacto con su lugar de trabajo.

Sin duda. Esto no quiere decir que el dirigente sindical no recorra los lugares de trabajo. Ahora bien, de lo que se trata es de vivir la cotidiana, de estar con tus compañeros pensando en una actividad concreta para hacer con los gurises con que trabajás, o pensando en un dispositivo de protección para una situación en particular de una familia. Esas cosas también hacen a nuestra forma de hacer sindicalismo y de ser dirigentes sindicales. Es una sensibilidad que sin dudas te la da la tarea, y que sin ella se pierde. Obviamente no estoy en contra de los fueros sindicales, porque son algo que se ganó con sangre y mucha lucha, pero es importante que se pisen los lugares de trabajo y que se tenga una relación de ida y vuelta con tus compañeros y con los gurises con los que trabajás.

¿Existen los “brazos gordos” en el INAU o es un mito de los medios?

Existen, sí. La historia no la tengo muy clara, pero siempre a lo largo de la historia hubo ingreso de personal específico para la contención. También es algo que se aprende, y para lo que hay que brindar herramientas, porque de otro modo se puede convertir en un espacio donde vos ejercés el poder de una forma poco agradable. Hablar de brazos gordos no es una expresión que me guste y no es algo que yo utilice, pero sí puedo decir que hay grupos de contención a los que les toca hacer una tarea para la cual deben estar muy preparados, porque de otro modo es cuando se empiezan a generar problemas, y es cuando empieza esa película —que va a llegar un momento en que va a ser necesario que se termine— de violencia y de violación a los Derechos Humanos de los gurises.

¿Por qué despertó tantos problemas la administración Fulco?

Porque Fulco fue y es muy demagógica. Ella a nivel del discurso dice cosas que pueden ser muy interesantes para quienes pensamos que es posible construir una institución que realmente incluya a los adolescentes, pero en la práctica todos los programas que se crearon, por ley además, y que apuntan a esa inclusión, han sido destruidos.

¿Por la administración Fulco?

Sí. Y esto no vacilo para decirlo: la administración hizo cosas muy retardatarias con procesos que por lo menos se podían visualizar como que podían llegar a apuntar a una inclusión de los adolescentes más de puertas hacia afuera, y no como es hoy, cada vez más de puertas hacia adentro. Puedo contar un montón de anécdotas sobre esto. Yo trabajaba en el Programa de Inserción Social y Comunitaria, y por ese programa pasaron más de cuatrocientos gurises por experiencias laborales, educativas, culturales, y hoy esa historia murió. Y no me lo pregunten a mí sino a muchos compañeros de sindicatos que fueron acompañando esos procesos con los gurises. Si hoy me preguntan cuántos gurises se encuentran trabajando por estos convenios, les voy a decir que son catorce, y eso debería darnos mucha vergüenza. Obviamente con muchos compañeros hemos marcado nuestras diferencias con el rumbo que ha ido tomando la institución en este sentido y fuimos corridos del sistema de una forma u otra. A mí me sacaron del programa, supuestamente por un tema de que era saludable que la gente cambie de lugar, que fue el argumento ridículo que me dieron, cuando yo hacía un año y poco que estaba trabajando ahí.

Alguien se preocupa de la salud laboral, entonces.

(Risas). Claro. Y me mandaron a trabajar a un centro donde estuve un tiempo y me fui al INAU, porque ahí —“embagayada”, como dicen los chiquilines— no me iba a quedar. Y por más que la tarea me gustaba, no me sentía cómoda en un ámbito donde no se estaba creyendo en lo que hacía, y creo que eso nos pasó a un montón de compañeros que creíamos que iba a ser posible generar cambios que siguieran profundizando en ese tipo de políticas que apuntaran a la inclusión. Estamos viendo cosas que están pasando hoy en el INISA en cuanto a fugas, motines, trabajadores lastimados, cosas que no están buenas y me parece que también el posicionamiento que tomó Fulco en esto de ser tan todopoderosa no ayudó a construir caminos diferentes. Realmente se polarizó demasiado la tensión, y es muy difícil —cuando vos llevás todo al límite— sentarse a hablar de las cosas que hay que cambiar para que funcione. Y además realmente queda claro que tampoco le gustaba escuchar las diferencias. Esto lo tengo clarísimo, lo viví en carne propia, y no deseo que lo viva nadie en la institución, porque realmente no aporta a cambiar la realidad de nadie.

¿Sindicalmente, cuál es tu lista?

Hasta hace un tiempo era la 20, ahora estamos conformando un espacio distinto.

¿En qué tendencia se agrupa?

Yo soy comunista y obviamente hay muchos compañeros comunistas. Lo que se da en el INAU es algo distinto, no hay tantos trabajadores comunistas como para armar una lista. Es una mezcla de un montón de gente con una sensibilidad de izquierda, con gente que no es solo de Montevideo sino de todo el país.

¿Te corren por comunista o por feminista?

(Risas). Son las dos caras de la misma moneda. Creo que era Aleksandra Kollontai la que decía que es imposible pensar en una sociedad comunista sin la liberación de la mujer, y viceversa. Es lo que pensamos algunas, lo que no quiere decir que sea la verdad.

¿A quién responde políticamente la lista 10?

No lo tengo claro.

¿Es unipersonal?

Hay compañeros y compañeras de muchas sensibilidades, tanto de izquierda como de derecha. Y hay compañeros muy bien y muy buena gente. Es la lista mayoritaria, imagínense que obviamente tiene muchos apoyos de gente que vale la pena.

¿Te gusta estar en el foco de atención?

No. De hecho estoy conflictuada con esta situación y por toda esta exposición tan mediática. Obviamente, nunca me había pasado una cosa así.

Cuando vinieron de Israel con aquellas declaraciones.

No tiene comparación. No me voy a hacer cargo de lo que generó una nota de prensa, porque mucha gente salió a hablar de declaraciones que había en una nota de prensa que efectivamente no reflejaban lo que pensábamos nosotros del Estado de Israel y del conflicto con Palestina, por ejemplo. Después quedó claro, creo yo, o por lo menos se intentó salir a aclarar. Sí, fue muy polémico, y para mí bastante doloroso, porque veía fotos con mi cara y las de los compañeros junto a la de un niño palestino apuntado por un soldado israelí. También hoy las redes ponen las cosas en un lugar que no es sano. Si realmente vamos a construir las relaciones sobre lo que pasa en las redes y nada más, el futuro va a ser complicado, porque parece que la vida real de las personas pasara por eso. Veo todas las cosas que dicen, que por suerte la mayoría son lindas, pero hay otras que son increíblemente violentas y que no son fáciles de resistir. Somos personas, que tenemos familias que no necesariamente entienden qué es todo esto, y no es lo mismo con esa situación de Israel, que creo que hemos podido dejarla bastante clara. Quienes no quisieron entenderlo fue porque no se tomaron el trabajo de conversarlo con nosotros.

¿Están en juego dos proyectos de sindicato, entonces? No son solo dos personas.

Hacer mucho hincapié en que este momento nos debe sacar del debate de lo que es la polarización entre la figura de Joselo López y la mía, y poder pensar efectivamente en qué sindicato queremos. Están en juego dos proyectos de sindicato y nosotros apostamos a las urnas pero también apostamos a poder llegar a los compañeros con nuestras ideas y propuestas, y a que se sumen a construir una mirada distinta, lo que no quiere decir que vayamos a ganar ni que estemos creídos de que vamos a ganar, pero sí de que vamos a aportar un granito de arena a la construcción de eso, porque pensamos que tenemos condiciones para dar esta pelea, y ganas de darla.

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