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Vania Markarian, historiadora: Toda interpretación del pasado tiene un uso y un valor político en el presente

Vania Markarian, historiadora: Toda interpretación del pasado tiene un uso y un valor político en el presente
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Nuestro colaborador Nelson Di Maggio en su entrevista, nos dejó picando la pregunta: ¿Dónde están los intelectuales uruguayos? Y salimos a buscarlos.  Nos sugirieron hablar con Vania y aceptó gustosa la entrevista. Es una fiel representante de la generación académica de la post dictadura y acorde a su vocación histórica tiene una mirada de largo alcance. 

 

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

 

Naciste en el 71.

Como el Frente Amplio.

Montevideana.

Montevideana.

Ustedes se fueron, ¿no?

Es una idea que mucha gente tiene de mi familia, pero no. Nací en Montevideo e hice la escuela y el liceo acá. El primer año de liceo lo hice en el 84; soy de generación que se hizo adolescente entrando en la democracia. Para mí los ochenta son eso que Hobsbawm llama la “zona de penumbra” entre la historia y la memoria. Después hice la licenciatura en Historia en la Facultad el Humanidades.

Al IPA no fuiste.

No. Siempre supe que quería investigar, no dar clases. No sabía en qué, en realidad. Lo de Historia fue una prueba. En primer año me anoté en Ciencias Políticas y en Historia, al salir del IAVA, a los dieciocho. Pero estuvimos acá toda la dictadura; mi padre estuvo preso toda la dictadura. Después me fui a hacer el posgrado, hice el doctorado y el postdoctorado en Nueva York, en la Universidad de Columbia. Volví en 2004, contracíclicamente, cuando todo el mundo me decía que estaba loca y que por favor no volviera.

¿Cuántos años estuviste en Estados Unidos?

Seis.

¿Y la tesis de doctorado sobre qué fue?

En español se llama “Idos y recién llegados. La izquierda uruguaya en el exilio y las redes trasnacionales de Derechos Humanos”, y estudia un doble tránsito: uno que me parece el más obvio y lógico para todos, que es de la revolución a los Derechos Humanos y el paso de la idea de que el cambio se va a producir por vía revolucionaria, insurreccional o no, a la idea de que la protección de estos derechos liberales burgueses es un objetivo de la actividad política. Eso en el plano ideológico político. En el otro, más cultural, y en el sentido entre la relación entre cuerpo y política, es decir, la militancia, trata sobre el tránsito de la idea de que uno pone el cuerpo en la línea para defender sus ideas —el militante, el héroe, el mártir— a la idea de que tu actividad política está destinada a la protección de la actividad física del cuerpo de los militantes, antes héroes y mártires y ahora víctimas de las violaciones a los Derechos Humanos. Ese doble tránsito político cultural la izquierda uruguaya lo hizo sin demasiada alharaca, sin demasiado debate explícito. Es muy notorio, si se mira el proceso. Empiezo la tesis hacia el año 67 y termino en el 85. Diría que en la segunda mitad de los setenta este tránsito se dio en las izquierdas de la región de forma más o menos explícita. Esa es mi tesis de doctorado.

¿Se agotó el tema?

Ningún tema se agota nunca.

Hoy estamos viendo cosas que surgieron en esa época. La izquierda sin cuerpo, sin militancia.

Entiendo adónde me querés llevar, a la cuestión de hacia dónde estamos yendo. Creo que la defensa de los derechos básicos de las personas es algo que la izquierda adoptó antes de la caída del muro, antes del fracaso del socialismo real. Esa me parece una manera de articular la cronología regional y local con la de la Guerra Fría. Tendemos a pensar que todo ocurrió en el 89, y no es así. Creo que ese es el origen de lo que ahora llamamos “agenda de derechos”, en algún sentido. Pero no necesariamente habla de eso que decís, que es la burocratización de la izquierda en el gobierno.

Se han separado los conceptos. La izquierda gestiona y cada vez es menos necesario el militante como fuerza. Por momentos parece que se lo prefiere lejos.

Los métodos de control social de los estados y las corporaciones sobre nuestras vidas no tienen punto de comparación con lo que pensábamos que hacían los estados con nuestros cuerpos y nuestras vidas en los años sesenta, setenta y ochenta. No sé hoy quién está poniendo el cuerpo por sus ideas que no sea un fanático religioso. El fanatismo islámico tiene esa relación con la idea del cambio en la política. Capaz se da solamente en los palestinos. La posibilidad de la vía insurreccional de cualquier tipo, que parecía una vía de cambio social, me parece que hoy… Yo no soy de esa generación. Lo que digo lo digo porque me he documentado, como decía Borges. No soy nativa, no soy maleva, soy documentada. Pero me parece que hoy la capacidad de control sobre nuestras vidas y personas es increíble. ¿Cuál es la vía de organización poniendo el cuerpo? ¿Dónde tiene viabilidad?

¿Cómo ha cambiado en las últimas décadas el método de control?

En particular por los usos de la tecnología de la vigilancia y el control. Estoy leyendo a una mujer que se llama Shoshana Zuboff, una profesora de Harvard que tiene un libro nuevo que se llama El capitalismo vigilante, donde dice que el capitalismo dio un vuelco por el cual todo lo que antes era simplemente nuestra vida —no nuestra fuerza de trabajo, o lo que poníamos, ni nuestro ocio o nuestro consumo—, toda nuestra vida es usada en nuestra contra. Es muy impresionante el cambio. Ella dice que nos llevan treinta años de ventaja, porque cuando nos empezamos a dar cuenta que no solamente es divertido, ya es tarde. Y nuestra vida cotidiana está muy mezclada con eso, porque es muy poco posible sustraerse. Yo, por ejemplo, no tengo redes sociales pero uso el GPS y tengo WhatsApp. Saben todo. No lo sabe un señor malo sentado atrás de una máquina, aunque también puede ocurrir, sino que lo sabe un sistema de producción de datos.

Hay algoritmos que los va a utilizar el que los precise.

Se compran.

Es el caso del data analytics y su influencia en las elecciones en Argentina, Estados Unidos e Inglaterra.

No pasa solamente con la intención de voto. Es todo lo de tu vida, lo que te hacía un ser humano único.

La influencia de lo que consumís.

Y de lo que hacés. Va por arriba del consumo, de alguna manera. En tu ritmo, tu agenda diaria. Todo lo que no importa, importa.

¿Por qué vamos treinta años atrás? ¿No somos capaces de decodificar y contraponer otras propuestas?

Repito un argumento de Zuboff que me pareció persuasivo. Ella dice que recién estamos pudiendo nombrarlo. Ante la pregunta de qué podemos hacer para cambiar, ella dice que lleva diez años intentando nombrar el problema: “surveillance capitalism”, lo denominó, y está intentando mostrar cómo ha funcionado. Ha pasado siempre en la historia: los usos de las tecnologías no son inexorables, y esto se soluciona en el nivel de la política y no de la tecnología. Pero nos llevó diez años eso: darnos cuenta de que pasó de ser gracioso, divertido, interesante a volverse imprescindible, porque si no tenés tarjeta o esto y lo otro, dejás de funcionar.

Sos parte del sistema y no podés salir.

Soy optimista por naturaleza, pero…

El advenimiento de la tecnología para muchos pronosticaba más democracia, y está el supuesto instalado de que las tecnologías son neutrales.

Es un prejuicio liberal. Las tecnologías tienen usos, dicho en plural. No son neutrales, tienen usos posibles, todos ellos políticos. Me parece que la batalla es en ese nivel, el nivel de definir formas de uso de las tecnologías. Debería ser por ahí. No tengo una respuesta concreta.

Igual las regulaciones siempre vienen detrás del fenómeno.

Así ha sido con las tecnologías, como cuando apareció la tele y la imprenta. Siempre sucede algo que parece que es cualitativo, y es cuantitativo.

Parece ser uno de los temas centrales.

Soy historiadora. No evalúo la contemporaneidad. Ustedes me condujeron por ahí, pero yo venía hablando de los sesentas y setentas, de la Guerra Fría

Pero se puede comparar con otras etapas y fenómenos similares que se han dado, si es que los hay.

Por eso hablaba de los usos de las tecnologías. Sucede lo de siempre en el terreno de la política: decidir cómo se regula, quién manda, quién tiene más poder y qué controles ejercemos sobre el poder. Históricamente se han ejercido controles sobre el capitalismo, aun en ese marco. Claro, no deberíamos estar discutiendo si los niños trabajan diez o dieciséis horas, sino que los niños no trabajen.

Siempre se corre el eje, en el capitalismo.

Hablo desde la academia, y me parece que está empezando a haber un esfuerzo mucho más sistemático de pensar estos asuntos, en clave histórica, primero, para que no parezca todo novedad. Creo que la historia enseña que hay cambios. Si queremos aprender tenemos que tener la voluntad de considerar el pasado como algo relevante para nosotros. Esa dimensión para mí hoy está en duda, civilizatoriamente.

La historia también es un campo de batalla.

Sí.

Acá lo vivimos permanentemente.

En todas las sociedades. Y además los temas no se agotan. El mejor libro o investigación sobre el tema más pertinente no agota un tema. El pasado no existe, es siempre una mirada del presente, es nuestra voluntad de preguntar la que nos da alguna pista. Pero creo que esto está en duda hoy, y lo digo desde mi oficio. No es una crisis de paradigma, no es el pasaje del estructuralismo al postestructuralismo, sino que es una pregunta acerca de si el tipo de conocimiento que nosotros realizamos —muy artesanal, muy parecido a lo que hacían los historiadores positivistas hace un par de siglos— sigue siendo relevante. Hasta en ese punto la historia es un campo de batalla. No se trata solamente de si fulano o mengano o de si antes o después, sino también de si queremos seguir teniendo esa relación con el pasado. Creo que sí. Y ahí, a un nivel más ciudadano, lo considero mi deber. Y a nivel incluso más básico, humano, considero que uno le pasa lo que tiene a la generación que viene, y que esa generación, con la misma libertad, dice que aquello no le interesa, o que le interesa esto o lo otro. Es como cuando uno recibe las joyas de la abuela y elige qué collares sí y cuáles no, o cuáles tienen valor sentimental o económico. Esa operación de selección es el privilegio inalienable de las nuevas generaciones. Hasta hace poco hablaba desde el otro lado, ahora hablo como veterana, como madre de una adolescente, y creo que no debemos renunciar a decir cuáles son nuestros referentes culturales, cuál es el mundo que conocimos, cuáles eran sus pautas y cuáles los libros que leíamos. Decirles que Tom Sawyer está bueno, que es divertido, aunque no tenga las referencias de un adolescente actual.

¿Cómo hacés para diferenciar los relatos verdaderos de las realidades? En todos lados hay miradas contrapuestas para describir la misma situación.

Siempre las hubo.

Pero no me atrevo a decir si antes eran tan elaboradas.

Pensá en la Iglesia Católica.

¿Cómo trabaja eso un historiador? Comparar con una realidad presente en la que estás inmerso.

Se me ocurren dos cosas. Desde hace un tiempo los historiadores trabajamos con la idea de la historicidad de los conceptos que usamos para analizar: verdad, objetividad, observación, experimentación y todo el aparato epistemológico. Son conceptos históricos. No era lo mismo observar en el siglo XVIII que ahora. Las ideas de verosimilitud y verdad han ido cambiando. Esa es una precaución metodológica que los historiadores tratamos de mantener siempre: que la misma palabra ha querido decir cosas distintas y que tiene una historia. Lo otro es en cuanto al archivo, la relación constitutiva de los historiadores, y por eso digo que ese es el lugar desde donde estamos repensando la disciplina. “Archivo” tiene muchas acepciones, pero pensémoslo como el conjunto de documentos del pasado que las sociedades eligen guardar o desechar. Hay un archivo que habla y hay un archivo que es lo no archivado, y eso responde, por relaciones de poder que son diferenciales, a lo que cada sociedad decide guardar para el futuro. En ese sentido para nosotros los documentos son siempre verdaderos en el sentido que reflejan las condiciones de su producción. Siempre hay una verdad que es la que llevó al origen de ese documento. El trabajo del historiador es ese. Por lo tanto,para una confesión extraída en tortura, con una situación extrema en la cual se extrajo esa información, la verdad del documento es el momento de esa tortura, y desde ahí empiezo, no ya creyéndole o desconfiando, sino simplemente viendo que esa es su condición de producción. Y estoy dando este ejemplo porque últimamente se ha debatido en nuestro medio, y es una precaución importante. Es la misma precaución que tengo cuando leo que el diario El País dice que la dictadura ha hecho enormes logros en la infraestructura del país. Bueno, el diario El País era el vocero de la dictadura. No es mentira, es la verdad de la condición de producción de esa noticia. El oficio nuestro es difícil, y cuanto más cerca en el tiempo, más documentos tenemos.

Tenés que decodificar documentos que dicen cosas diferentes sobre el mismo hecho. Pero los dos son verdaderos, en la forma en que cada uno fue producido.

Son auténticos en cuanto a sus condiciones de producción. Ahí los historiadores terminamos eligiendo. La historia como historiografía es el mapa de un territorio —de nuevo Borges— y el mapa y el territorio no pueden ser iguales, porque entonces el mapa sería inútil y el territorio inexplorable. Construyo un mapa. El archivo es un mapa del territorio del pasado, y mis preguntas son mi mapa en el territorio del archivo. Y esto es social, es intersubjetivo, responde a mis condiciones de producción de esa verdad. Las reglas del oficio son muy básicas. Con el mismo archivo con que el yo hice mi doctorado, que está en una caja porque es de la era predigital, otra persona puede escribir otro libro y no sería una mentira sino otra interpretación. La pregunta es cuál es la interpretación relevante para hacer de ese pasado un conocimiento útil. Creo que esa sigue siendo la pregunta, una pregunta que pone en duda toda la idea de objetividad y neutralidad.

Hace un rato mencionaste un concepto que me pareció de un eurocentrismo espantoso.

Yo soy muy eurocentrista.

La Guerra Fría. Una vez un filósofo vasco dijo que fueran a preguntarle a los coreanos cuán fría había sido esa guerra.

La Guerra Fría fue uno de los momentos más calientes para el Sur global, sí. La historiografía de la Guerra Fría es un campo súper fértil en la producción de conocimiento historiográfico.

¿Entonces, cuando usamos ese concepto, no estamos ayudando a consolidar un concepto que lleva implícito…?

Creo que lleva implícitas algunas asunciones que son útiles para entender el período. Es la idea de disputa entre dos bloques, dos bloques que ofrecían utopías. Esa es la gran diferencia cuando dicen que hoy estamos en una nueva guerra fría: que hoy nadie ofrece utopías. Con respecto a la coyuntura actual, en cierto punto la Guerra Fría era mucho más esperanzadora, aun siendo terrible. Los historiadores tenemos el chiste de que nuestra respuesta a todo es que “es más complejo”. Pero es lo que pasa. Yo estudio la Guerra Fría en Uruguay y cómo ese enfrentamiento global marcó las relaciones internacionales en un nivel muy local, y veo la activación de un montón de intereses que no tienen nada que ver con ese conflicto global pero que aun así se alinean. Como conflicto global, la Guerra Fría tuvo esa capacidad, la de articular a nivel local. Ahora estoy estudiando unas polémicas sobre financiación extranjera sobre proyectos académicos en los años sesenta en Uruguay, polémicas que tienen como centro la Universidad de la República, que pasaron a la prensa y se volvieron asunto de debate público.

Si aceptar o no financiación internacional.

Sí, y bajo qué condiciones.

La famosa infiltración imperialista.

La guerra fría cultural. Cuando miro los actores encuentro, por ejemplo, redes de solidaridad y de odio que vienen de la Guerra Civil española, que no tienen nada que ver con esto que llamamos Guerra Fría, pero que se articulan en el contexto de la Guerra Fría, y en la que después la Revolución Cubana baraja y da de nuevo. Lo que voy a decir es un lugar común, pero el lugar desde donde empiezo a contar una historia determina mucho lo que puedo llegar a decir. Empecé con estas polémicas que se dieron en el 65.

¿Entre quiénes eran?

Analizo dos, una que tiene que ver con financiación de la OEA para un centro de enseñanza de las ciencias básicas en Facultad de Ingeniería y otra que es la financiación del seminario que hizo Aldo Solari con un sociólogo norteamericano, financiado por el Congreso de la Libertad de la Cultura, que era una organización fachada de la CIA, básicamente. En el caso de este seminario había un montón de españoles republicanos, sobre todo poumistas, del Frente Barcelona, que son anticomunistas no por la Guerra Fría sino por lo que ocurrió en la Guerra Civil española, con toda razón, desde su perspectiva, con argumentos que no tienen nada que ver con la construcción del monstruo soviético que hacía Estados Unidos en América Latina para atemorizarnos. No tenía nada que ver, pero articula. ¿Se entiende lo que quiero decir? Que a mí me sirve pensar este conflicto como un mapa. Empecé en el 65 y dije que si no entendía eso no entendía nada, porque qué estaban haciendo estos exiliados republicanos del Frente Durruti que se peleaban y que terminan embarcados en estas polémicas de un anticomunismo furibundo. Un anticomunismo que en la izquierda latinoamericana, al contrario del lenguaje que los nativos nos transmitieron, creo que la Revolución Cubana cierra heridas y acerca a las izquierdas, y esos tipos a lo que no están dispuestos es justamente a eso. De repente tenía un panorama que me parecía conocido y entendible en ciertos parámetros…

Y se te complicó todo.

Es la gracia. Me gusta mucho más el trabajo ahora que lo que era el trabajo sobre la guerra cultural de la Guerra Fría en América Latina.

Me llama la atención el debate que hay sobre Vivián Trías ahora. Para algunos es como si hubiera sido el traidor a la patria, un vendido. Yo soy un poquito de esa época, y si uno lo mira en perspectiva…

Sos malevo.

Es muy difícil verlo con los ojos de hoy y analizar la actitud del tipo en ese momento. Es muy blanco o negro lo que se está definiendo.

El debate público para mí es patético a un nivel que no se justifica. La figura de Vivián Trías no lo merece, y nuestra relación con el pasado no lo amerita. Un nivel más básico de moral y ética de pensar que quién soy yo, qué hago todos los días, a qué interés respondo complejiza una situación como esa. Dicho esto, es muy impactante, porque esta persona, que es el adalid de la izquierda nacional, de la izquierda independiente frente a los bolches que eran unos vendidos al oro soviético, trabajaba con los checos. Para mí implicó repensar la idea de la nueva izquierda contra la vieja izquierda prosoviética entreguista. Es una categoría que me irrita desde que estudio estos temas. Creo que entre mis colegas hemos logrado que el diálogo sea mejor, porque estaban los que hacían nueva izquierda y los que hacían comunistas. A ver, estamos comprando el lenguaje de los nativos. Vivieron unos enfrentamientos, pero con esas categorías no se entiende lo que ocurrió. Este dato contribuye a hacer más fermental nuestro entendimiento de las izquierdas de la Guerra Fría. No hay puros en esta historia, y no se necesita ser puro para ser intelectual. Es una muy mala idea la de la pureza en política. No somos puros, y el Señor no nos lo pide.

Pero parte de la ideología del hombre nuevo es la pureza.

Pero ese es lenguaje nativo. Mi generación es la hija biológica del 68. Heredamos de la generación de nuestros padres esa imagen. Yo nací en el 71, tengo otras preguntas para ese pasado. No se trata de verdad o mentira, se trata de experiencia y conocimiento desde otros parámetros.

Sorprende la importancia que se le da a la historia reciente en los discursos políticos actuales. En la izquierda tenés los relatos tupa y bolche, que se confrontan permanentemente, directamente o bajo cuerda. Y después está el enfrentamiento de relatos de izquierda y derecha. Hay una necesidad de ser dueños de la historia reciente. ¿Por qué?

La historia en ese sentido es un discurso de legitimación de la política. Tiene ese uso, que para mí es legítimo e históricamente respetable. Desde que concluimos que el pasado nos importa, toda interpretación del pasado tiene un uso y un valor político en el presente. Pero creo que hay pobreza sobre el debate del pasado.  El caso de Vivián Trías podía haber dado lugar no a dos chicanas en la televisión, sino a una pasada de cuentas a través de los archivos, y nadie lo hizo. Solamente importa en un sentido retórico superficial, y no lo digo como algo bueno, porque me parece que hay un montón para entender de nuestro sistema político en ese pasado. Es el momento traumático a nivel de las personas que tienen interés en la política, que sigue estando vivo en sus sobrevivientes. Yo vengo de una familia de armenios, o sea que la idea del campo histórico no me es ajena. Sin embargo, los armenios, aunque no puedo generalizar, en gran medida habían hecho borrón y cuenta nueva al llegar a América, y hablaban de esto como algo personal. Lo vi en mis bisabuelos, que era de lo que hablaban permanentemente, de su experiencia personal. Quiero decir que las generaciones tienen su momento de referencia. La generación del 68 está viva y gobierna —están de salida, pero bueno—, y después estamos en un país donde el alcance de la justicia ha sido muy limitado y me parece que eso también tiene que ver, no porque la justicia sane sino porque es un punto de referencia sobre las responsabilidades de algunos hechos. Y la verdad es que, en Uruguay, donde no creo que haya silencio, porque se habla, el proceso político en términos de responsabilidades a nivel de la justicia ha sido muy débil. Desde ese lugar es muy justo el reclamo de los familiares, en términos generales. Es muy difícil decirle a alguien que tiene que olvidar. ¿Por qué debería? Cuando además hay una responsabilidad colectiva. Ojalá hubiera más presencia de la historia reciente en ese sentido. Capaz que aturdimos, también. Yo trabajé para el equipo que coordinaron Álvaro Rico, Gerardo Caetano y José Pedro Barrán, el que produjo los libros azules, lo que coincidió con el nacimiento de mi hija Juana y para mí fue un cierre. Voy a la marcha del silencio, pero no investigo más esa llaga.

¿Cuánto les importa a las nuevas generaciones? Decís que tu bisabuelo lo tenía como algo personal. Quizás los que lo vivieron lo tienen como algo personal.

Creo que está mucho más politizado y llevado a la discusión pública. Mi hija tiene muchos más parámetros para entender lo que le pasó a su abuelo que los que yo tenía para entender lo que le había pasado a mi bisabuelo. El genocidio armenio no está inscrito en la historia universal, prácticamente. Mi bisabuela era una mujer muy dulce que cocinaba muy rico, que me cuidaba y me quería, y lo que contaba, comparado con otros episodios traumáticos, era mucho más tremendo porque el genocidio armenio fue brutal, desde las violaciones masivas hasta las mujeres embarazadas asesinadas. Pero yo no tenía ninguna referencia para poner eso en la historia. Era la “zona de penumbra” en mi vida, de la que habla Hobsbawm, el momento en que uno descubre que la trayectoria personal es la colectiva. Que mi familia es así porque hay una razón, y el mundo se te abre en un momento maravilloso. Yo para con los armenios no tenía esos instrumentos, y mi hija sí los tiene con respecto a la experiencia de mi familia. Primero porque vive en el mismo lugar donde sucedió y segundo porque se les ha dado un significado público y político a esos hechos. Si le importa o no, ahí está la libertad y eso es lo maravilloso de que las generaciones se sucedan y puedan decir que no les importa. Pero nuestra obligación, creo, es contarles qué sucedió y cómo lo vivimos nosotros.

¿Tenés información de cómo se vive esto en Armenia a nivel de la juventud?

No. Mi relación con los armenios te diría que murió con mi abuela. Estuvo siempre a nivel familiar. Hablo de esa pequeña diáspora que más o menos conozco. Y hay etapas de eso que se parecen a lo que hacen los colectivos con el recuerdo, empezando en ese nivel de encerramiento familiar. Tiene que haber un tercero que reconozca ese episodio como relevante histórica, pública y políticamente. A nivel de trauma individual, es muy difícil de transmitir. Mi bisabuela me lo contaba, y yo lo oía, pero no lo registraba. Ni siquiera me daba rechazo. Me quería y yo a ella, pero no había alguien que dijera que aquello había existido, en el rol de un tercero. De todos modos, me ha servido tener esa experiencia de bisnieta pera pensar algunas de estas cosas. Cuando llegaron acá no tenían las palabras para expresar lo que habían vivido, no como Primo Levi, sino literalmente. Hablaban un idioma que nadie habla. Les ponían “analfabeto” cuando llegaban, porque no podían escribir en un idioma que alguien conociera. Tenían pasaporte internacional, no eran de ningún lado. Cuando mi abuela fue a votar le preguntaron en dónde había nacido; “Turquía”, le dijeron, y ella dijo que no. Y nunca votó, porque nunca aceptó haber nacido en Turquía. Todo eso que hace de nuestra vida una vida colectiva, en el caso de ella no ocurrió.

Esa es la diferencia con la colectividad judía. El reconocimiento.

Sí. De hecho, del genocidio armenio se empezó a hablar mucho más a partir de la denuncia del Holocausto. De repente se hizo visible que había un antecedente, y que Hitler había dicho que iba a hacer como se había hecho con los armenios.

El “tercero” fue Hitler.

En alguna medida.

Estudiaste el período del 68 y hablaste del 68 uruguayo, que para nosotros era una copia del de París. ¿Fue tan así?

Si no, tengo que tirar el libro a la basura. El 68 uruguayo se llama mi libro.

¿Hay historiadores que tiren sus libros a la basura?

Debe haber, algunos arrepentidos.

Pero estar toda una vida trabajando para llegar a conclusiones y después darte cuenta que estaban equivocadas…

Todo está en revisión. Es parte del ethos del oficio. Sale un archivo nuevo y hay cosas que vos no conocías, y eso no invalida tu interpretación, sino que le agrega una capa. Me pasó con mi tesis. Salió el archivo de Relaciones Internacionales acá y vi una dimensión que no había visto. Creo que no invalida lo que dije, pero le agrega una capa. Después vino gente que estudió la experiencia de los hijos retornados. Todo va sumando. ¿Por qué si cerramos los ojos y hablamos del 68 la geografía es tan global? Uno habla de 1917 y es Rusia, con sus repercusiones. Decís 1918 y es Córdoba y sus repercusiones en Latinoamérica. Pero decís 1968 y podría ser Praga, París, Tlatelolco o Montevideo. Hay un asunto ahí que está bueno. Me parece que a nivel latinoamericano hubo tres 68 que ocurrieron en el 68.

¿Cuáles?

Brasil, México y Uruguay. El 68 argentino fue en el 69 con el Cordobazo. Fue un ciclo de protestas con protagonismo estudiantil juvenil en alianza con otros sectores, con ampliación y radicalización de los que los sociólogos llaman “repertorios de protestas” y de aceleración de un ciclo más largo de enfrentamiento que es la Guerra Fría. Esto a nivel de la política. Después hay una dramatización de una serie de cambios culturales que se venían procesando desde la posguerra. Uno cierra los ojos y piensa en la minifalda, en las relaciones entre padres e hijos, en los sectores estudiantiles, en las relaciones de género. Ese ciclo corto de protestas dramatizó en la calle un cambio cultural, “una revolución discreta”, como lo llama Isabella Cosse, que ha estudiado esto en Argentina. La idea cultual del tomar el Palacio de Invierno. Hay una revolución de las costumbres, de los hábitos. Creo que todo esto ocurrió en Uruguay en el 68, ese ciclo de protestas corto, apretado y denso, con aumento y radicalización de los repertorios de protestas en la misma lógica de la segunda Guerra Fría latinoamericana post Cuba, con esas lógicas de amigo y enemigo y dramatización de los cambios cultuales. Ocurrió en Brasil y en México. Todos los ciclos, además, terminan con el aumento de la capacidad represiva del Estado y con la legitimación de los movimientos guerrilleros. Estoy pensando en los tupamaros, que eran unos cien a fines del 67 y mil a principios del 69. Capitalizaron el 68. La Unión de Juventudes Comunistas aumentó en unos ocho mil nuevos miembros en ese período. No provocaron el 68 pero lo capitalizaron. Cuando explota el movimiento estudiantil las izquierdas no entienden bien qué está pasando. Hay sorpresa, porque no esperaban que el cambio social viniera de los estudiantes.

Y menos de secundaria.

Entonces hay que explicar. Las izquierdas uruguayas son muy buenas en articular los viejos debates con los nuevos.

En aquella época.

Hablo del 68. Y en Brasil termina con el Acto Institucional Número 5, que recrudece la capacidad represiva del Estado en diciembre. Y en México está Tlatelolco. Hay fuerzas dinámicas en un nivel más macro hacia la explosión de la protesta social y desborde de la capacidad represiva del Estado y de las estructuras organizativas de los sindicatos y las izquierdas. Hay algo como de que todo es superado. Cuando la Coordinadora de Estudiantes de Secundaria del Uruguay negocia con el gobierno departamental el precio del boleto, que era lo que había hecho estallar el ciclo, empezó muy parecido a como empezaba todos los años y casi en la misma fecha. Por el boleto, por algo muy cotidiano. Se negociaron esas movilizaciones y se acordó desmovilizar, y los muchachos de los liceos periféricos de Montevideo, muchos de ellos de primeras generaciones en llegar a secundaria, con muchos estudiantes nuevos producto de la explosión matricular en secundaria, dijeron que no se iban a desmovilizar y que iban a seguir ocupando. Y redoblaron la apuesta, pidiendo el cogobierno de secundaria. En junio se sumaron los universitarios por el presupuesto, otra reivindicación usual. Cuando discutieron con las autoridades el criterio de movilización y las autoridades dijeron de ir por Fernández Crespo hasta el Palacio Legislativo ellos dijeron que querían ir de noche por 18 de Julio. En esa disputa de espacios, de lugares y de formas de movilización es que está el 68, para mí.

Y vienen los asesinatos de estudiantes

La pregunta en el caso uruguayo sería que por qué los tres muertos del 68 son del sector político de la Unión de Juventudes Comunistas que se suponía que llamaba a desmovilizar, que supuestamente se quedaba atrás en las movilizaciones, que evitaba el enfrentamiento con las fuerzas represivas, que pensaba que si provocabas al enemigo se iba a dar un baño de sangre. ¿Esa no es una pregunta? Y la respuesta es que Líber Arce era un cuadro de la Juventud Comunista. Estaba afiliado, y fue a la calle porque era un joven comunista. Hugo de los Santos y Susana Pintos se afiliaron cuando murió Líber Arce, en reacción a ese episodio. Estaban en la calle no por ser comunistas, sino porque eran jóvenes estudiantes y estaban movilizados, y vieron en la Juventud Comunista un lugar que les ofreció una forma y un lenguaje de canalizar eso. Pero el estado de rebelión es anterior. Después está lo numérico, porque eran muchos en ese momento. Ese estado de movilización cambió la juventud comunista para siempre. Los que se hicieron comunistas en esa coyuntura del 68 son muy distintos a los que comunistas que venían de tradición familiar, o de la era Gómez del Partido Comunista, porque ellos se hicieron militantes y miraron el mundo antes de ser comunistas. Después pueden haber repetido el dogma, pero el dogma en parte estaba cambiando porque su forma de actuar era distinta a la de la generación anterior. La fascinación que nos produce el 68 para mí tiene que ver con eso, con un momento de creatividad en los sectores movilizados. El 68 tuvo eso, y lo tuvo en Montevideo como no lo tuvo en otras capitales de América Latina o del mundo, o como ocurrió en otros lados de manera desfasada en ese ciclo acelerado. ¿Te convencí?

Me dejás helado con lo cultural en este planteo. Estaba el tema de la música, de la revolución sexual, de los hippies.

Lo dije al principio. Es un movimiento que dramatiza, que lleva a las calles. Un tercio de mi libro está dedicado a eso, y mi idea es que las formas de llegada a la política tienen que ver en muchos casos con esos recorridos, con el acceso a un estado de rebelión general cuyos productos son artefactos culturales de circulación global y provenientes del mundo anglosajón. Ahí hay un montón de tensiones y cosas que se despliegan para esa gente que se va encuadrando en la izquierda, y que son muy interesantes: cómo ser antiimperialista y escuchar a los Beatles, por ejemplo. Ahí se genera otro montón de cosas. Esa generación escuchaba a los Beatles, y para eso capaz le pidieron permiso a alguien, pero no a Rodney Arismendi. En todo caso después se tuvieron que pelear con los viejos de sus partidos. En el 68 la convivencia todavía era posible. Es cuando la represión recrudece que muchos grupos se vuelven más sectarios o empiezan a tener condiciones de seguridad más complejas y rechazan el costado hedonista. Mi pregunta sería si las víctimas de violaciones a los Derechos Humanos, antes de ser mártires y héroes de la revolución, habían sido jóvenes en los sesenta. En mi casa estaba el disco Sargent Pepper’s, de los Beatles, porque mis padres lo habían comprado y yo lo escuchaba. Están las fotos con las camisas de flores. Esa no es la experiencia que ellos nos transmitieron, ellos nos transmitieron la otra, filtrada por el trauma de la dictadura. Y se entiende. Pero de nuevo, si mirás la época todo eso está ahí. Y está muy mezclado, y a veces leés testimonios en los que el sexo y la política son lo mismo: el lugar de la transgresión, en parte porque la militancia creó espacios de sociabilidad alejados de la mirada adulta. Hubo una distensión en los espacios militantes que me parece que tiene que ver con un fenómeno sociológico muy básico.

Incluso el rol de la mujer cambia. O por lo menos está el germen de eso.

La política uruguaya, de izquierda y de derecha, es muy machista. El ethos militante es machista. El héroe y el mártir son hombres. Puede tener el pelo largo y lo acusarán de afeminado, pero él va a defender su virilidad. La virilidad y la militancia van juntas, se empuña un arma y hay algo fálico. Pero sí, las mujeres de esa generación conquistaron algunos espacios. El feminismo a Uruguay no había llegado. El feminismo como tal.

Pero ya se leía a Simone de Beauvoir.

En círculos muy chicos, como se leía a Marcuse y algunas cosas que tienen que ver con la revolución sexual. En círculos muy limitados, sobre todo porque el análisis en términos de clase complicaba mucho eso. Estaba la idea de que la mujer se iba a liberar cuando llegara el socialismo, entonces no era prioritario. Ese discurso se sigue viendo. La política uruguaya es un lugar de hombres, hay muchas mujeres pero pocas en lugares preponderantes, y no hay un discurso potente en Uruguay como en los ochenta, te diría. En muchos casos son mujeres que vuelven del exilio.

Con la influencia de otras realidades.

Sí. En los discursos testimoniales pasa con esto y con el tema de la homosexualidad. Es una mirada retrospectiva: identificar algo en el pasado que es una preocupación del presente. No es algo que en ese momento estuviera en debate, me parece.

En la izquierda no existía el debate de la homosexualidad, era un tema tabú, oculto, reprimido.

Entrevistados varias décadas después algunos militantes dicen que sí, que estaba mal el rechazo. Es un discurso crítico pero que viene del presente. Por suerte se puede mirar el pasado y ser autocrítico. Pero no eran discursos predominantes, como no lo era el tema de las drogas, aunque había algunos diálogos, Pero sí está presente el tema de la experimentación contracultural, por ejemplo, en el terreno artístico, en ámbitos muy vinculados a la militancia. La trayectoria de Íbero Gutiérrez me parece que ejemplifica bien eso. Durante años fue solamente un mártir y ahora vemos esa persona increíble con su nivel de creatividad, cercenado tan temprano, y que estaba al día con eso, con la contracultura global. En el 68 él había ido a París y a La Habana. Y hay otras trayectorias. Hablo de él porque dejó archivo, un montón de documentos que muestran eso. Me gusta mucho el 68, me parece un momento fascinante. Tuve que suspender la dictadura para poder entender. Tuve que suspender que esto es un lustro antes del golpe de Estado. Si lo mirás así, te perdés dos tercios de lo que ocurrió. Se trata de la contingencia del pasado, que no necesariamente “va hacia”. Y no todo va hacia donde la gente cree que iba. Todo iba hacia muchos otros lugares, que no eran ni el socialismo real ni la dictadura. Eran contingentes. Ese fue el trabajo más grande para mí, para apreciar el momento.

En la sociedad en general, ¿qué porcentaje estaba imbuido en todo esto?

No sé decirte un número. Estamos hablando de lo que sentía una minoría significativa.

Muy ruidosa.

Muy ruidosa y muy influyente, en lugares importantes.

¿La historia la terminan escribiendo siempre los más ruidosos?

Será que Dios juega a los dados.

¿Por qué no se hace la historia de ese 90% de gente, de esa enorme mayoría que llenaba los estadios?

Hay. Hay un montón de gente estudiando eso que llamamos las clases medias, que es un fenómeno de los años cincuenta y sesenta, con la construcción en términos sociológicos por un lado, pero también cultural. Sobre todo, en Argentina hay muchos trabajos interesantes que estudian eso, los patrones de consumo, el consumo cultural alejado de la política. Y después hay interpretaciones controversiales sobre la relación de esto con la dictadura: la pregunta de si un proyecto como el de la dictadura tuvo lugar porque existía este otro espacio, por ejemplo. Me parece que estudiar las minorías significativas marca época y es válido.

Hablaste de que ocho mil jóvenes integraban la UJC en el momento de fulgor. Habría trescientos mil jóvenes que no.

Sí, claro. Y de nuevo: los que se movilizaban, de los que iban a la puerta del liceo y se encuadraron militantemente fueron una minoría. Igual es un momento en que esas relaciones están un poco alteradas para arriba, en comparación con nuestro presente. Hay mucha más gente con interés en la política, mucha más gente participando, mucho más compromiso, mucha más disposición del cuerpo al cambio. Eso es lo que hace especial al momento.

¿No hay una canalización de sectores medios a la política que antes no estaban? Antes se daba más que nada en la clase obrera.

Y en intelectuales.

Había un montón de gente que no estaba vinculada y que en ese período es cuando se vuelca a la política.

Y la penetración en los barrios obreros, pero no solamente. Pero de nuevo, son minoritarios. Hay un aumento exponencial de la gente que está involucrada de modo militante, pero son minoritarios. Igual marcan la época, y me parece que está bueno mostrar los puntos de contacto: esos jóvenes que se hicieron militantes eran todo eso, además. Leían el consultorio del corazón del diario, miraban El Zorro si tenían tele, o lo que fuera. Participaban de la cultura popular de su ambiente. Por eso digo que los comunistas del 68 son diferentes a los de antes. Son tipos del barrio, del liceo, de la facultad, que toman esta opción. Muchos otros no la tomaron, y muchos otros estuvieron en contra, obviamente. Igual creo que es esta minoría la que caracteriza el momento. Si pensamos en el 68, pensamos en eso y no en los que estaban yendo al fútbol como el año anterior y el siguiente.

¿Por qué esas minorías significantes son hoy tan menores?

Los militantes, decís. Las personas comprometidas.

¿Por qué atrapa menos?

La promesa de futuro hoy es el nuevo celular. Hay algo de eso. La capacidad de pensar para adelante como proyecto colectivo, civilizatoriamente, me parece que es menor que en otros momentos históricos. Habiendo dicho esto, digo que yo sigo bastante la política estadounidense. Me parece importante. Y el movimiento de oposición a Trump en Estados Unidos es increíble a nivel de base, con cosas que hace diez años no se decían. Hablan de socialismo.

Bernie Sanders es socialista.

Y Alexandria Ocasio-Cortez. Si tuviéramos en nuestro horizonte local personas así… Y ella nació en el 89, es millennial por donde la mires, con todos los clichés de ser millennial: se cuida la piel, baila, le gustan los zapatos, pero la oís hablar y decís “te seguiría”. Creo que en Brasil hay algunos movimientos parecidos de reacción a este coletazo ultraconservador que estamos viviendo. No sé para dónde va, pero me parece que por lo menos en Estados Unidos hay una vuelta a la política de minorías, pero significativas con respecto a la era Clinton, donde parecía que eso se había acabado, que parecía que sabíamos a dónde íbamos y que el futuro era una especie de algodón celeste global. ¿Quién podía tener interés en ser parte de eso? Ahora me parece que las cosas están más radicalizadas. Tengo optimismo. Este es un momento muy oscuro, lo vivo con mucha angustia, pero no soy del todo pesimista sobre el resultado.

En Estados Unidos eso es fermental. Si un candidato demócrata puede llegar a obtener una plataforma declarándose antiimperialista…

La propuesta de esta mujer, del Green New Deal, para mí es de las cosas más interesantes que he escuchado. Se trata del futuro de la humanidad. Lo que están diciendo es que, si esto no cambia en veinte años, no importa mucho quién gana en el distrito A o B. Ese horizonte lo veo en mi hija Juana, con la preocupación ecológica y las cuestiones de género. El nuevo feminismo es increíble. No comulgo 100%, pero que exista ese lugar de crítica radical a la forma de organización de la sociedad para mí es increíble. Me da mucha esperanza, y me cuesta, porque exige.

Te cuestiona.

Sí, claro. Yo me creía feminista.

En otros lados vemos que son quienes más movilizan. Lo vemos en Argentina con la ley del aborto. La marcha acá. 

La marcha es la más grande, está la del silencio y la del 8 de marzo. Es una crítica muy profunda a la forma de organización de la sociedad. Si tiene andamiento, para mí puede organizar cosas. Si la historia enseña algo, es que cambia.

Somos muy prejuiciosos con respecto a Estados Unidos, en general. La academia yanqui tiene muchas cosas interesantes.

Diría que es ignorancia. Me parece que la academia de Estados Unidos es superinteresante. Es una academia en algunos sentidos más aislada con respecto a las tradiciones de lo intelectual público de corte francés que tenemos nosotros. Pero es interesante, disidente, crítica. Tengo mucha fascinación no sé si con Estados Unidos, pero sí con Nueva York, un lugar donde me siento muy cómoda. Llegué a Nueva York con una beca que decía que yo iba a estudiar cinco años en la Universidad de Columbia, y nunca antes la había pisado. Me bajé del avión y cuando entré al Metro sentí que ese era mi lugar en el mundo. Ahí está el cruce de todo lo que existe en el mundo, como debe haber sido Roma en algún momento. Todos los colores, las razas, las culturas, los gustos, las creencias. Me enseñó también cuán desigual es el mundo. He visto pobreza en Estados Unidos como no vi nunca en América Latina. Es una sociedad muy compleja pero muy interesante. Nadie domina el mundo sin que ese proceso tenga un interés para los que nos interesa analizar ese tipo de dominación. De estas personas que yo estoy estudiando en las polémicas, muchos de ellos terminaron en Estados Unidos, como Ángel Rama. Y con buenos motivos, ¡por Dios! Nunca fui prejuiciosa, capaz que es generacional, o tiene que ver con cómo era mi casa. Yo iba a una institución muy reconocida, también estaba eso. En términos de Bourdieu los sistemas de prestigio no se trasladan de la política a la academia. Nunca me dijeron que cómo me iba a ir a la cuna del imperio a estudiar, sino todo lo contrario. Para mí fue una experiencia increíble, a nivel académico y humano. Conocí el mundo en esos años. Y sigo yendo, vuelvo, tengo amigos dentro y fuera de la academia.

Vos estás ejerciendo en la Universidad, sos profesora.

Sí, en el Archivo General de la Universidad de la República.

No das clases.

Doy clases en la maestría en Historia Política, que es una maestría interservicio entre Ciencias Sociales, Humanidades y el Archivo. Soy la responsable del área de investigación histórica del Archivo, que es una dependencia central de la Universidad, que custodia el archivo. Mi relación con el archivo es de los dos lados del mostrador, como historiadora que pide y como archivera que custodia y entrega.

1968 marcó las universidades, en América Latina por lo menos. ¿No es hora de cambiar la universidad uruguaya?

¡Uh, sí! Hace horas que es hora. Las universidades son como la Iglesia, paquidérmicas. Son sistemas muy difíciles de cambiar desde arriba, mucho más que otras instituciones. Yo he estudiado bastante el Plan Maggiolo, que se presenta en el año 67 y es el programa más ambicioso del siglo para el cambio de la Universidad de la República. Era un proyecto de presupuesto, atado al presupuesto por programa. Cuando hubo que presentar el presupuesto el demos universitario no había llegado a nada, y llegó el 68. El plan fracasó. Iba a llevar años, estas cosas no se cambian de un día para otro. Los académicos tenemos rutinas como monjes, en las formas de interactuar y trabajar, y están las ideas de jerarquía. Todo eso está muy establecido. Pertenecemos además a redes globales. Tenemos gente a la que nos parecemos en lugares muy distantes del mundo, y eso nos da una identidad. Soy una gran defensora intelectual de la Universidad de la República, y de la educación superior pública. Está muy bien que las sociedades decidan invertir recursos en eso. Creo que sí, que necesita cambiar, como un montón de otros sectores de la sociedad uruguaya. Dicen que la Universidad es ineficiente. Bueno… Andá a un ministerio.

Vos viviste otro tipo de universidad, porque me imagino que la de Columbia no tiene nada que ver con la UdelaR.

Es una universidad chiquita, privada, de elite. Nada que ver. La Universidad de la República es la universidad del país, fundada en 1849, que no cobra matrícula, que no tiene ingreso. No es comparable.

¿Produce conocimiento?

Sí, produce mucho conocimiento.

¿Está al servicio del país?

Sí.

¿No es ineficiente?

Comparada con otras instituciones de nuestro medio, no. Podría mejorar un montón. Está anquilosada, sí. Tiene rutinas absurdas y preservaciones de cotos de poder injustificables, sí. ¿Tendría que haber más universidades públicas en el país? También. ¿La Universidad de la República no puede ser todo para el país? Absolutamente. Y ojalá esto lo hubiéramos hecho hace cincuenta o sesenta años, cuando los sistemas de educación de la región se diversificaron, en los sesenta. Que se diversificaron quiere decir que no hay una institución que titule, que haga investigación, que habilite para el ejercicio profesional y que enseñe desde educación física hasta física cuántica. Por otro lado, en términos de público y privado. Por otro, en términos regionales. Todo esto pasó en Argentina, en Chile y en Brasil en los años sesenta y en Uruguay no. Es difícil explicárselo a otra persona, pero yo digo “la Universidad de la República” y no es como si dijera “la universidad de Columbia”. De 1949 hasta 1985 no hubo otra en el país. Esa idea del titular de Marcha: “La Universidad es el país” es absurda. Pero es difícil entender muchas cosas de este país si sacás ese actor.

¿El ideal es que haya la mayor cantidad de universitarios posible? ¿O no es viable?

La tendencia es al aumento de los años de escolarización. La calificación y la formación permanente tienen que ver con las formas de trabajo contemporáneas. En algún sentido sí, entonces. Ahora bien, no cualquier profesional. Son cosas diferentes.

¿1918 no está perimido?

Totalmente. Es un mito. Evoca unas ideas que ni siquiera son las del momento. La autonomía del 18 en Córdoba, por ejemplo. Se pidió la intervención del gobierno central para cambiar la situación de fuerzas en la Universidad de Córdoba. La construcción de Córdoba como cogobierno, autonomía y extensión es una construcción.

Acá la mantenemos como un dogma.

La pregunta es qué quiere decir que la Universidad de la República sea autónoma. ¿Qué el presidente no nombre al rector? Lo voto con las dos manos. Sí, tiene que ser autónoma. ¿Qué tenga libertad de cátedra? Por supuesto. ¿Qué interactúe con el resto de los organismos públicos y privados? También. Y la Universidad de la República lo hace, y cuando no lo hace no siempre es culpa de la Universidad.

¿El cogobierno sigue siendo eficiente?

Creo que no. Está pensado para una institución mucho más chica, de un conocimiento cara a cara, y de mucho más involucramiento de un porcentaje más alto del cuerpo estudiantil y docente del que hay hoy. Hoy la inmensa mayoría suele no tener ni idea. Creo que la dirección cogobernada de la institución de educación superior es deseable. Hay que buscar las formas adecuadas.

Si te entran dos mil estudiantes de Medicina y vos tenés capacidad para enseñar en serio a setecientos,,,

Tenés un problema.

No limitar el ingreso es un mito, porque hay exámenes que sacan gente y al año la mitad se fueron.

Igual, que el sistema de educación superior sea de acceso libre no está mal. El tema es que me parece que se carga en la Universidad cosas que la Universidad no puede resolver. Cómo llega la gente a la Universidad, por ejemplo. Ahí hay que integrar el sistema educativo de otra manera. La Universidad no puede en primer año resolver lo que no resolvió la escolarización previa. Eso es un dato. Lo otro es tener más flexibilidad en los recorridos académicos. Pero no son preguntas sencillas. De nuevo, no tengo la percepción de que la Universidad sea peor que otras instituciones estatales. Vivimos en un país que no es de primer mundo. Vivimos en una sociedad que no dedica los recursos a las cosas a que se dedican en otros países. No es la Universidad de la República, es el país que tenemos. La Universidad se parece bastante al país que tenemos, y tiene resistencia al cambio igual que la tiene el país. Yo trabajo cómoda. Me peleo todo el tiempo. Vivo todo el tiempo criticando a la Universidad de la República. Mis condiciones de trabajo no son malas, incluso comparadas con las de colegas del primer mundo. Los sistemas de evaluación y de privilegio deberían ser mejores, más claros. Me parece que ahí hay una clave interna. Pero bueno, ahora tenemos un nuevo estatuto de personal docente que es un enorme avance con respecto al que teníamos, y que indica eso, que hay que enseñar, aunque tengas un grado muy alto. Cosas de ese tenor. Intentar que la gente no sume tres horas acá y cuatro allá. Eso ocurre. No es una defensa irracional ni a ultranza, es relativista.

¿Juana sigue tus pasos o es contracíclica y va para las matemáticas?

Tiene doce años, tiene el mundo por delante. Es maravilloso. Me da vértigo intentar ponerme en sus zapatos.

 

 

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