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Víctor Gutiérrez, académico español: El conflicto de civilizaciones no existe y  es tremendamente peligroso, porque es el caldo de cultivo de la xenofobia y la islamofobia.

Víctor Gutiérrez, académico español: El conflicto de civilizaciones no existe y  es tremendamente peligroso, porque es el caldo de cultivo de la xenofobia y la islamofobia.
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Lo vimos en una entrevista televisiva y nos pareció tan interesante que lo contactamos para entrevistarlo. Hace años que viene al Uruguay a dictar clases en la Facultad de Ciencias Sociales y maneja información de primera mano de la realidad europea con sus conflictos por la inmigración, la crisis económica, los ataques terroristas y el racismo.  La charla fue como asomarse a un balcón para contemplar con un experto guía  a la vieja Europa.

 Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

 PERFIL:

Nació en Córdoba y tiene cuarenta y tres años.  Es docente de varias universidades en España, Francia, Marruecos, Bolivia, Argentina y Uruguay. Es doctor en Derecho Internacional e hizo un master de Islam y Multiculturalidad.

 ¿Qué cursos das acá?

Doy un curso de posgrado en el Diploma en Estudios Internacionales, en la Facultad de Ciencias Sociales. Es un curso para explicar cuál es el proceso de la integración de la Unión Europea.

O de desintegración, ahora.

Sí, de todas maneras soy muy europeísta. Ortega y Gasset decía que “España es el problema y Europa la solución”. En el caso de España, aunque suene mal, Europa ha tenido un proceso civilizador. Entramos en el 86 en la Unión Europea, y hubo un cambio en la economía pero también en las instituciones, en el respeto a la democracia, en la consolidación institucional en una democracia joven. España había intentado entrar en la comunidad europea en el 60, y no se le permitió.

Por la dictadura.

Claro, por Franco. Y otros como Turquía lo siguen intentando. Afortunadamente se sigue manteniendo ese criterio por encima del económico. Para España fue muy positivo, y el país cambió radicalmente. Soy europeísta. Reino Unido es un país que no había querido entrar, entró en el 73, y se había creado en 1951.

Y no entró en el euro.

Han sido muy reticentes y han mirado con mucha desconfianza. Siempre han preferido las relaciones con la Commonwealth antes que las relaciones con el continente. De hecho el general de Gaulle se opuso a que el Reino Unido entrara, cuando quiso entrar, porque decía que no estaban preparados para trabajar en el conjunto. Fue Georges Pompidou el que descongestionó ese bloqueo. Ellos siempre han sido euroescépticos.

¿No hay una pérdida de soberanía importante al someterse a los dictámenes de Europa?

Claro. Los procesos de integración implican una pérdida de soberanía de los estados. La soberanía nunca se pierde, porque radica en el pueblo, y lo que hace el gobierno es que cede o traslada a un ente superior el ejercicio de unas competencias de esa soberanía. La gente no entiende que la Unión Europea es una organización internacional, y los sujetos son los estados y no los pueblos; y por lo tanto siempre va a haber un déficit democrático, es decir, el parlamento europeo no es quien tiene la iniciativa ni el poder legislativo.

Tiene poca incidencia el parlamento europeo.

Tiene cada vez más. Cuando se creó, la asamblea casi no tenía incidencia. Pero ahora, tras el tratado de Lisboa, tiene un peso muy importante y de hecho puede bloquear procesos legislativos. El parlamento cada vez tiene más poder y juega un papel importante.

En el imaginario popular Europa marcha como el furgón de cola de Alemania.

Hay una parte de eso que es verdad, pero no podemos ser ingenuos: la Unión Europea es una organización internacional compuesta por veintiocho estados y el que tiene mayor preeminencia económica y liderazgo político es Alemania. Y también Francia, que junto con Alemania son los padres fundadores de la Unión. No decimos que Europa es el furgón de cola, sino que la economía de Alemania es el motor. Uno de los problemas es que Reino Unido era otro motor. Los ingleses siempre han reivindicado una mayor participación,  pero siempre el liderazgo lo han llevado Francia y Alemania. Es indiscutible que Alemania es líder, pero también es verdad que en una Unión Europea un solo estado o dos no pueden tomar e imponer decisiones. Ahora en Lisboa se ha aplicado un nuevo sistema de toma de decisiones que se llama “mayoría cualificada”. Es necesario que haya un número de estados que representen un porcentaje de la población a nivel europeo, quince estados que representen el 55% de la población, o menos estados pero que representen el 62%. Se busca el equilibrio entre número de estados y población. Ninguna organización es perfecta y la Unión Europea no lo es.

¿Cómo afecta la salida de Reino Unido a corto plazo?

La salida se produciría en marzo de 2019. En el corto plazo el Reino Unido va a seguir siendo miembro y va retirarse poco a poco. El escenario que se nos presenta es que Reino Unido dice que no es parte de la Unión Europea pero sí de Europa. El campo de batalla está ahora en que Reino Unido no quiere perder determinados privilegios que tenía en la Unión, y Alemania y Francia le están diciendo que no, que esto no es “Unión Europea a la carta”. Sus ciudadanos no van a tener derecho a la ciudadanía europea ni derecho a residencia.

¿Inglaterra se perjudica más afuera que adentro?

Hubo muchísima demagogia de partidos soberanistas y mucha desinformación. Se decía que si Reino Unido seguía en la Unión Europea quedaría inundada de turcos. Barbaridades, porque Turquía no forma parte de la Unión. En general los británicos siempre han sido euroescépticos. De hecho en las votaciones en el parlamento europeo la votación era ínfima. Los partidos del Reino Unido, siempre han tenido la mala costumbre de ver a Europa como el chivo expiatorio, culpándola de todos los problemas. Las elites intelectuales y la gente más formada no quería salir de la Unión. Además hay informes que dicen que Reino Unido de aquí a una serie de años se va a resquebrajar económicamente. Una de las primeras cuestiones que plantea Reino Unido es empezar a echar a los migrantes europeos, que para nosotros son ciudadanos. El mestizaje es el futuro, y las sociedades donde no se tiene en cuenta el origen ni la raza sino la capacidad de las personas, son las que progresan. Y ese ha sido el éxito del Reino Unido. Los estados a los que les va bien son los que no miran el origen sino el resultado.

¿Y qué ha ocurrido?

Los mejores puestos han ido ocupándose por extranjeros, en las universidades del Reino Unido es muy raro encontrar ingleses. De hecho, en el Reino Unido preferían a los inmigrantes de la Commonwealth antes que a españoles e italianos. Las comunidades británicas de indios y pakistaníes eran antieuropeístas completamente. Los británicos son isleños, Reino Unido ha sido siempre un país que ha mirado con recelo al continente europeo. Han sido muy pragmáticos y han considerado entrar en la Unión cuando les convenía. Son muy celosos en la cesión de soberanía. No aceptan que ninguna institución les diga cómo tienen que hacer las cosas. La relación con Reino Unido ha sido de resistencia. A su favor hay que decir que, cuando asumían normas, las cumplían al 100%, a diferencia de Bélgica u otros, que son muy europeístas pero después no cumplen tanto.

¿Ha crecido el euroescepticismo en los pueblos de los países de Europa?

En mi opinión, sí. Es un dato objetivo, viendo los partidos y movimientos de extrema derecha que están surgiendo en Europa. Siempre han existido pero cuando hay crisis económica inevitablemente se producen movimientos nacionalistas. Pasó en la Segunda Guerra Mundial. Sí, hay un cierto euroescepticismo porque la Unión Europea ha estado más cerca de la burocracia y la tecnocracia que del pueblo. Ha habido un divorcio entre el ciudadano de calle y las políticas de la Unión Europea, que son comerciales e internacionales. La gente no ha sentido las instituciones tan de cerca, y lo vemos también en los votos para las elecciones del parlamento europeo.

Vota menos gente que para las elecciones nacionales.

Mucha menos. Eso es significativo. Hay estados que votan más, por ejemplo en España, pero porque España por naturaleza es euroconvencida, porque le ha ido muy bien, mientras que otros estados son muy exigentes con las relaciones.

¿Puede haber riesgo de que otro país quiera salir? La ultraderecha francesa hablaba del Frexit.

Marine Le Pen proponía salir de la Unión Europea, y también lo proponía un partido austríaco que perdió por muy poquito. ¿Qué ocurre? Cuando la gente trabaja, paga IVA, llega la crisis y resulta que los problemas no se resuelven, llega alguien y dice que esto no es un problema de nosotros sino de Bruselas. Hay que decir que el 65% o más de la normativa que se aplica en los estados se decide en Bruselas. Eso en épocas de bonanza a la gente no le importa, y nadie se quiere salir cuando todo va bien, pero cuando empiezan las vacas flacas todo el mundo empieza a mirar con recelo a Bruselas.

¿Cuánto juegan las políticas de austericidio?

Ha jugado mucho, y hay que decir que en eso Alemania ha tenido una gran responsabilidad. Había un compromiso de los estados del euro de no sobrepasar los límites de déficit, porque es lo que establece la estabilidad de la moneda, pero durante mucho tiempo eran pocos los países que de verdad cumplían. Es verdad que Alemania en el año 2000, para ajustarse al déficit, hizo una reforma económica importante, con ajustes importantes y también dolorosos, mientras que otros estados seguían…

Viviendo por encima de las posibilidades.

Claro. Con esta crisis se ha revitalizado un poco el cuento de la cigarra y la hormiga. Ellos hicieron sus cuentas y aplicaron, y otros no tanto. Claro, aquí también hay una responsabilidad que es un poco de todos, porque la Unión Europea también era la garante de que no se llegara a esta situación, como con el tema de los bancos y Grecia. Ahora todo el mundo le echa la culpa a Grecia, pero cuando Grecia entró en el euro no reunía las condiciones, y sin embargo a los bancos alemanes y franceses les interesaba que Grecia estuviera ahí.

¿Por qué?

Normalmente los bancos alemanes y franceses han ido comprando deuda pública y a otros bancos. La Unión Europea es una construcción económica, un mercado. A los bancos de las grandes potencias les interesaba la incorporación de Grecia. Durante mucho tiempo, además, Alemania fue la gran partidaria de la ampliación de la Unión, porque la alemana es la industria más fuerte que hay en la Unión, y si entra Polonia, con cuarenta millones de habitantes, son consumidores. Y cuando un estado entra en la Unión una de las condiciones es que tú no puedes favorecer a tu industria en detrimento de las demás. Es el libre mercado, y el estado no puede intervenir. Por lo tanto cuando entran España o Polonia entran con valores de agricultura pero no de industria, y son las industrias alemana o francesa las que se frotan las manos. Se ve en España, donde casi todo lo que consumimos es de mercado francés, porque nuestra industria es muy escasa, porque España exporta fruta a toda Europa y nuestra capacidad está en el tema hortofrutícola. En Alemania ahora también se han juntado muchas circunstancias: han llegado políticas conservadoras y más estrictas que han dicho que ellos no van a salir al rescate de los países del sur: “Que se aprieten el cinturón”. Y claro, apretarse el cinturón implica pauperizar la calidad de la educación. Porque en muchas ocasiones también se da la casualidad de que los países del sur o han tenido gobiernos de derecha conservadores o los partidos de izquierda no han dejado margen de maniobra alguno para actuar. A España no se le intervino, porque el presidente Rajoy se comprometió a coger la tijera, mientras que a Grecia, Irlanda y tal, donde había un poco más de resistencia, se mandaron a los señores de negro.

Apretar el cinturón en Grecia a esta altura es con el cinturón en el cuello.

Uno escarba la situación en Grecia y la verdad es que había…

Despilfarro.

Más que eso creo que era un tema institucional, de organización. Había personas que se jubilaban con cincuenta y cinco años. Vamos a ver: si estamos en Europa, en un sistema que es insostenible, tú no puedes jubilar a una persona con cincuenta años. Vamos, casi al contrario, porque el sistema de pensiones es insostenible, había un número de empleados en la administración pública extraordinariamente desproporcionado, y ya no solamente desproporción sino falta de un desarrollo racional y sensato de la administración pública. El sistema no es una goma de mascar, y hay que saber que con esa tarta tenemos que dividirnos. Lo que es cierto es que cuando llega la crisis siempre tenemos que dividirnos por el mismo sitio, y ese es el debate, que podemos cortar de otro y no de la educación y la sanidad.

El gasto militar no se tocó en Grecia.

Se tocó poco, pero se tocó, como se ha tocado en España. No se ha tocado en proporción, ni tampoco los efectos son tan sangrantes en la ciudadanía como cuando tú recortas educación o sanidad. Y en las propias universidades lo hemos visto, donde se ha despedido a profesores. Hay un proceso por el cual se ha pauperizado la calidad del trabajador. Ha rebrotado la emigración en España, la gente ha tenido que irse, quizás ahora en condiciones más favorables, porque estamos en un mercado común y ya no les ponen las trabas que se les ponían hace sesenta años. Ahora pueden irse a Alemania, a Francia, y tengo muchísimos amigos que se han ido a trabajar al extranjero, también a América Latina. Claro, porque en España un subsidio de desempleo te dura un año, en el mejor de los casos. Ahí surgen las posiciones contra Europa, porque dicen que hemos perdido soberanía y en situaciones de crisis económica los gobiernos pueden devaluar la moneda y jugar con la inflación, pero no en este caso porque nosotros hemos perdido la soberanía del control de la moneda única, que es el euro. Es una técnica de la economía: cuando tú ya no puedes emitir más billetes ni jugar con la inflación o la deflación, lo único que te queda es recortar y recortar. Y hay otro problema, en España también ha habido una crisis bancaria, y el Estado español ha salido en rescate de los bancos, y les ha dado miles de millones de euros que después nadie va a devolver, o no se los van a pedir, y sin embargo no ha salido al rescate familias que han sido desahuciadas de sus casas. Hay otros estados donde los rescates a los bancos han sido después recuperados. Es todo un debate. Claro, si queremos una economía de mercado vamos a jugarla a la economía de mercado, y si usted es un banco que no funciona y se funde, pues fuera, y el Estado no tiene por qué intervenir. Esto ha provocado todo un debate, porque la Unión Europea ha apoyado ese tipo de políticas, lógico, porque ahí hay bancos franceses y porque hay un sistema de mercado. Ahí hay un divorcio entre la ciudadanía que se pregunta que qué está pasando, que hay una crisis que se está agravando porque Europa cada vez está apretando el cinturón, sobre todo a los países más pobres.

¿El fenómeno de la migración afecta mucho?

Depende mucho de los países. España sobre todo es un país de entrada, aunque cada vez más de residencia, pero la mayoría de los inmigrantes que vienen no son tontos y buscan países donde haya una mejor situación económica. La precariedad en el empleo no solo la padecen los inmigrantes sino los nacionales. ¿Cómo se percibe? Desafortunadamente aquí hay un mélange: nos encontramos con que hay una crisis económica, con que comienza a fortalecerse el nacionalismo y a mirar de reojo a Europa, uno de cuyos valores ha sido siempre la solidaridad. Casualmente en estos últimos cuatro años en la Comisión Europea, antes de las últimas elecciones, la mayoría de los países que gobiernan en Europa son de centro derecha o derecha, apoyados por partidos de más extremo. Entonces, las políticas que están surgiendo son de criminalización del inmigrante. Es muy sencillo: si usted quiere presentarse como referente de derechos humanos y como un demócrata, usted no puede vender estas políticas. Ese es el tema. Porque es verdad que Europa ha ganado la batalla de los medios de comunicación y de la idea que es un espacio de libertad, pero parece que tan solo lo es para los europeos, porque sobre todo las políticas en lo exterior, obligando a Marruecos a firmar convenios para convertirse en el gendarme de la frontera sur. Marruecos se ha comprometido a aceptar los inmigrantes que expulse Europa, aunque no sean marroquíes, algo completamente anormal, porque un inmigrante tiene que regresar a su país y no a otros.

¿A dónde van, a campos de refugiados?

Ese es el problema. Europa se los da a Marruecos y ya está, ya no es problema de Europa, y Marruecos, como todos comprenderemos, ni tiene capacidad económica para eso ni tiene un escrúpulo especial en el tema de derechos humanos. Las ONG están haciendo una labor importante, porque están denunciando lo que está pasando: que Marruecos los monta en un camión y los lleva a la frontera de Mauritania o del Sahara y los larga. O lo que está pasando en Turquía.

Es la otra frontera.

Claro. Europa está blindando sus fronteras. ¿Por dónde entran? Por África. Tradicionalmente los acuerdos han sido con Marruecos, que es por donde entran, a través de las ciudades españolas o por vía de Canarias o del África Subsahariana. Eso se ha blindado. Ahora, con la crisis de refugiados sirios, pues se ha blindado la parte este. Yo entiendo que no se pueden abrir las fronteras, pero lo que no se puede solucionar es el tema de la inmigración con fórmulas del siglo XIX. La inmigración es un hecho del siglo XXI, un hecho que va in crescendo, y por razones muy lógicas, porque en este mundo de interdependencias no se están dando fórmulas para que aquellos que tienen que salir de sus casas se queden en sus casas. Cuando en un pueblo la gente se muere de hambre, como en Mali o en Senegal, cuando hay conflictos armados, cuando hay inseguridad, cuando la esperanza de vida no supera los cuarenta años, pues la gente no pierde nada con irse de su país. O bien se comienzan a hacer políticas globales donde se introduzca la cooperación internacional para el desarrollo en serio, donde se introduzca la integración del inmigrante y el fortalecimiento de fronteras. Si no se hace eso, la fórmula no puede ser poner muros. Los muros van a agravar aún más el problema. Es como una tubería con varios agujeros: si tapamos un agujero el agua va a salir por otro, y si tapamos ese otro entonces revienta la tubería. La mayoría de la inmigración no se produce hacia Europa sino en África, y está demostrado por la organización internacional de migraciones: el 70% de los flujos migratorios se realiza en África, entre países, en el África Subsahariana. Lo que ocurre es que ahora empiezan a llegar a Europa, y llegan cada vez más, porque África está como está. Y lo primero que han hecho las políticas conservadoras es cerrar la cooperación internacional.

El papel de España con el muro en Melilla y Ceuta, la recepción de las pateras, con toda Europa condenando a las ONG que ayudan, dificultándoles la tarea, parece ser de terror.

Lo es. España tiene dos ciudades, Ceuta y Melilla, que es verdad que existían desde antes que existiera Marruecos y que Ceuta forma parte del reino de Castilla antes incluso de que Colón llegara al Nuevo Mundo. Es un territorio europeo. Imagínense dos gotas de agua en un continente: ha sido un ejercicio de contención extraordinariamente complicado. España y la Unión Europea cuentan con el apoyo incondicional de Marruecos, que evidentemente apoya el control de fronteras a cambio de que sus productos entren y de un montón de cosas. Pero claro, es evidente que a la gente no se le convence con la palabra. El problema es que se está militarizando la frontera y bestializando al individuo. La verdad es que el tema de la frontera es un debate muy fuerte en España. Ahí sí todos los partidos, de izquierda y derecha, han tenido básicamente la misma política, de poner vallas de espinas, con una política de contención y de protección de la soberanía de los territorios y de disuadir, casi que por la violencia, al extranjero que llega. Eso es un problema. Y la Unión Europea, por supuesto, apoya todo eso. España tiene un apoyo grandísimo de Frontex, la Agencia Europea de Fronteras, con satélites, con controles muy sofisticados. España no podría controlar sola. Hay satélites que detectan movimientos en el agua, helicópteros y una serie de medidas de infraestructura carísimas, que están financiadas por la Unión Europea, que es la primera interesada en frenar la inmigración.

Porque, si entran por España, pueden ir para cualquier otro lado.

Obviamente. El presidente Zapatero hizo un proceso de readaptación de los inmigrantes que estuvieran en España de forma irregular durante una serie de años, aceptando su regulación. Fue una regulación masiva de inmigrantes. No lo veo mal, pero hubo una grandísima demagogia, y es verdad que eso produjo también un efecto llamada. Pero el presidente Zapatero tenía razón en algo: si un inmigrante lleva cinco o seis años en el país tú no puedes condenarlo al ostracismo perpetuo cuando ya está arraigado en el país. Porque había inmigrantes que tenían a sus hijos en las escuelas y tenían cuentas bancarias, pero no tenían el papelito. Si tú demostrabas que llevabas cinco años en el país, sin condena, sin delitos, viviendo tal y cual, pues ahí hay un proceso de regulación. Es verdad que eso a la Unión Europea le incomodó, y sobre todo fue a partir de ahí que se empezaron a hacer políticas más cohesionadas, porque eso provocó un efecto llamada que también lo padecieron otros estados, y esto con el tiempo se ha agravado con la crisis económica.

También Zapatero fue de los primeros en hablar sobre que había que trabajar en el origen, mejorando la cooperación para que menos africanos tuvieran que salir.

Zapatero hizo el Plan África, que dio lugar a la felicitación por parte de la Unión Europea, y que consistía en medidas de seguridad pero acompañadas de medidas diplomáticas, económicas y educativas. Parece una tontería, pero España hasta el año 2005 prácticamente no tenía embajadas en África. Yo tuve que ir a Mali en el año 2005, por un viaje de cooperación, y fue la embajada francesa la que nos hizo el visado, como ciudadanos europeos, porque no había embajada española. La primera cosa que hizo Zapatero fue abrir interlocutores del estado en los países del África Subsahariana. Segundo, financiar programas educativos y de difusión, y concientización entre la población de origen, acerca del riesgo y las consecuencias de la inmigración. Porque claro, en Mali y en Senegal piensan que agarran una barca y llegan a España y ya todo está solucionado, pero el tema es que hay muertes por el camino, situaciones de extorsión y trata de personas, y cuando llegan al país tampoco es fácil, en el caso de que lleguen a entrar. A la gente había que informarla de lo que realmente pasa. Tú contienes, pones fronteras, abres relaciones diplomáticas, inviertes en cooperación, y por ahí la gente comienza a sentirse un poquito más a gusto en su país. Tampoco hay que poner ni cines ni autopistas en los países de origen: con que la gente no tenga que andar dos kilómetros para tomar agua, pues lo mismo se quedan, que no estamos hablando de una revolución. Es así de sencillo y duro. Lo que no se puede hacer, y lo que yo critico muy fuerte, es que el presidente Rajoy prácticamente ha extinguido la cooperación internacional. La cooperación internacional no puede ser eso, porque es que las consecuencias son las que son. La gente no entiende de fronteras cuando la pobreza comienza a aumentar, cuando no van a vivir más de cuarenta años en Mali, si es que llegan. Estando en Mali me acuerdo de una chica que se había muerto porque se había partido un brazo y se había infectado, y chau. Es verdad que esto es una responsabilidad colectiva, y tampoco comparto la idea de que esto sea solo problema de Occidente, porque ya va más de medio siglo en que estos países han tenido soberanía y han tenido la oportunidad de buscar fórmulas de participación y no copiar lo peor de Europa.

También las intervenciones han sido…

Apunto por otro sitio. A lo que hay que poner límite y controlar muy bien es a las empresas. Cuidado. Más que a los estados. Las empresas son las que engrasan sables en África, no se preocupan de banderas ni de religión.

La industria armamentista tiene un gran mercado en África. Y están los que extraen materias primas.

El tema es cuál es la responsabilidad de las empresas a nivel internacional. Hay regulaciones, convenios, es un tema que se estudia mucho en derecho.

Como se ha hecho con el marfil, por ejemplo.

Pero creo que esto es mucho peor, porque el marfil es más limitado  y las empresas que pueden explotarlo son menos, y en ámbitos más concretos. Pero el petróleo, diamantes, el coltán, con eso lo que están haciendo es una auténtica barbaridad.

Guerrillas y milicias para esclavizar.

Y no reconocen a los niños, y los ponen a trabajar, con gobiernos completamente corruptos. Ya ni Francia ni España financian ese gobierno, ya es la empresa la que le da un sobre o le garantiza no sé qué cifra al líder del grupo o del gobierno tal. En el mundo en que vivimos las soberanías se están perdiendo. Los sujetos son otros, y acampan sin ningún tipo de control. Como he dicho, las empresas no conocen ni de fronteras ni de religión ni de banderas, entienden de dólares y ya.

Se habla del conflicto de civilizaciones, y de que Europa está siendo agredida por el terrorismo. ¿Cómo lo ves?

Me preocupan las consecuencias del terrorismo, y la reacción de la gente. Conflicto de civilizaciones no existe, no hay. La obra de Huntington es una obra muy bien escrita pero con una intención detrás, la de considerar que el musulmán es malo per se, y que nosotros no podemos reconciliarnos con esa comunidad nunca, y eso es tremendamente peligroso, porque es el caldo de la cultivo de la xenofobia y la islamofobia. En Uruguay he visto y escuchado cosas en la radio y la televisión que me han llamado muchísimo la atención. Normalmente el islam no es ni mejor ni peor que el cristianismo, y trasladar a la opinión pública la idea de que no hay remedio alguno y de que no tiene sentido establecer lazos con ellos es muy peligroso, y creo que hay que tomar medidas contra ese tipo de discurso, que es un discurso de odio. En el Consejo de Europa se ha condenado en varias ocasiones al padre de Marine Le Pen, porque eso no se debe permitir.

Pero la gran prensa, que es la que difunde e instala eso, campea a sus anchas.

Los medios de comunicación tienen una grandísima responsabilidad en este proceso. El lenguaje no es inocente ni neutro y se utilizan algunos títulos y comentarios que son peyorativos y agresivos contra una comunidad indefensa. Los musulmanes, al igual que los africanos, en comunidades como las nuestras —donde hay una gran homogeneidad de cristianos y occidentales de tradición judeocristiana— son minoría y se sienten extranjeros, y no tienen ni los instrumentos ni los partidos ni las plataformas políticas ni sociales para poder expresarse. En el atentado de Barcelona ha habido una multiplicidad de manifestaciones de la comunidad musulmana repudiando el atentado, pero eso se sabe poco. Afortunadamente veo que los medios de comunicación y la sociedad catalana han sido muy maduros, por lo general, porque incluso hubo manifestaciones islamófobas y los propios vecinos los expulsaron. No sé si quien utiliza al islam y a los musulmanes y a quienes vienen de fuera como potencialmente peligrosos se para a pensar dos veces lo que está diciendo, porque las consecuencias pueden ser muy negativas. Es buscar un chivo expiatorio. Todo se repite en la historia. El extranjero, que es el que no puede defenderse, porque no habla bien, porque no se siente en su tierra, ese es el culpable y con ese hay que acabar. El otro día me dejaron de piedra los comentarios en la televisión uruguaya. En Europa la extrema derecha existe, pero muchas veces políticamente es más sofisticada en el lenguaje, pero aquí no, aquí estaban sin caretas, en su estado puro, usando los términos “moros y cristianos”, cuando “moro” es per se un término peyorativo. Quedé un poco impresionado.

Si uno pone una tertulia en Televisión Española no se encuentra nada distinto.

¿Sabes lo que ocurre? Me da la sensación de que ese tipo de personas causan un efecto en la sociedad española que es menor que el que me parece que los medios de comunicación causan aquí.

Es más político el discurso, acá.

Puede ser. Hoy podéis mirar los periódicos y los editoriales que se escriben en El País de Madrid o en el propio El Mundo, que tampoco es un periódico de izquierda pero no es incendiario ni apela al ataque ni al recelo contra el musulmán, sino todo lo contrario. Ahora bien, la extrema derecha existe, en todos los sitios. Fijaros lo que os digo, un dato que me ha llamado mucho la atención: en España no existe un partido de extrema derecha, pero sí existe la extrema derecha, que está en el Partido Popular, lo que no quiere decir que ese partido sea de extrema derecha sino que engloba desde los liberales y la centro derecha hasta la extrema derecha. Y a pesar de ello el Partido Popular los está conteniendo, algo que veo como positivo. El gobierno español que es bastante conservador, no ha hecho comentarios, y de hecho en todos los actos públicos que ha habido, con el rey y tal, se ha invitado a representantes de la comunidad musulmana como diciendo que todos somos las víctimas. Es muy peligroso hacer lo contrario. “Sálvese quien pueda, vamos a echar a estos de aquí”, eso es muy peligroso. Sobre todo porque, en el caso de España, además, estamos condenados a entendernos. Tenemos a Marruecos a ocho millas, y tenemos una población marroquí muy importante. Tenemos que convivir, y me parece una gran irresponsabilidad el incentivar al miedo y al odio. Lo que pasa con Marine Le Pen en Francia es otra lectura, es más bien un voto antisistema, antipartidos, donde se mezcla un poco todo. Me llama la atención que en Uruguay haya este tipo de comentarios, en un país tan chiquito que presume de tolerancia y que, en comparación con la región, tiene cosas interesantes como un estado laico.

Uno lee los medios y parece que Europa estuviera bajo un ataque terrorista permanente.

Hay ataques terroristas de bajo nivel, pero los hay. Ayer en Bélgica mataron a un chico que quería matar unos soldados, y en el Palacio de Buckingham en Londres un tipo con un sable intentó agredir a la guardia. Hay lo que se llama el terrorismo low cost. Lo más interesante que ha pasado estos días es que resulta que después del atentado de Barcelona han hecho entrevistas a los familiares de los chicos, al abuelo, al padre y tal, que están aterrorizados, avergonzados, y que dicen que no comprenden cómo ha podido pasar esto, porque eso no se enseña en su casa. Ellos, como cualquier otro padre, son religiosos y han llevado a sus hijos a la mezquita, donde en el pueblo de Ripoll había un imán que había sido expulsado de Bélgica por extremista y que se reunía clandestinamente con esos chicos, no en la mezquita, sino en furgonetas o en su casa, y los instaba a la guerra santa. El padre del chico decía que lo que ocurrió es que no era que su hijo fuera normal, sino que era muy bueno, estudioso, deportista, obediente, y que en ningún momento se habría podido sospechar de lo que ocurrió. Y los abuelos del chico lo llamaron cuando ocurrió el atentado, para saber si le había ocurrido algo, porque creían que estaba en la calle. Y cuando vieron que era su nieto el que había asesinado… Yo soy partidario de la intervención del Estado en el hecho religioso, y no solamente en el islam sino en todo hecho religioso, porque también en España a la Iglesia Católica cuando se le calienta la boca dice barbaridades. Afortunadamente no hay ninguna sección del catolicismo a la que le dé por matar a nadie, pero bueno.

Hoy por hoy.

En España, porque en Sudán hay un grupo terrorista cristiano, algo así como “Ejército de Nuestro Señor”, que ha matado no sé cuántos miles de personas ya, en un país donde el 10% de la población es cristiana copta, como lo es el 20% en Egipto, así como el 40% en el Líbano son cristianos maronitas. También existen cristianos en el mundo árabe.

En Estados Unidos también hay asesinatos de protestantes.

O el propio IRA. Esto no es monopolio del islam, pero lo que sí es cierto es que esto empieza a preocupar en Europa, porque una de las características del islam es la fácil conversión, donde no hace falta un bautismo para pertenecer a la comunidad sino simplemente creer en Mahoma y Alá y seguir sus predicados. No hace falta ningún acto protocolar. Evidentemente en Europa se han juntado una serie de circunstancias sociedades que no han sido muy permeables con lo distinto, con lo diferente…

Llama la atención que son gurises que nacen en Europa, que se convierten…

Ya nacen convertidos, porque son de familia musulmana.

Se reclutan para acciones terroristas. Eso es lo que llama la atención. ¿Por qué lo hacen?

Es el gran debate que hay en Europa. Como primer dato, creo que lo que falla ahí son los procesos de integración. Normalmente a los nietos de los inmigrantes magrebíes se les sigue diciendo “inmigrantes de tercera generación”, mientras que a un húngaro, a un polaco o a un estadounidense a nadie se le ocurriría llamarlo así. El caso de Francia es particular, es un Estado laico y laicista, donde el hecho religioso se ha suprimido el espacio público, pero sobre todo el musulmán, y donde hay todo un debate sobre el uso del velo, y hay profesores que van con su cruz pero que no permiten que usen velo. Es un debate. Hay una serie de circunstancias donde ha habido una falta de integración importante. No sé si habéis visto la manifestación multitudinaria en Madrid en contra de los atentados, donde había muchísima gente con carteles y pancartas que acusaban al gobierno de tener políticas de venta de armas a Araba Saudí. Pero esto es mucho más complejo. Arabia Saudí es un Estado extremadamente radical, con una de las ramas más radicales del islam, el wahabismo, del que surge el salafismo y Al Qaeda, y con este Estado donde se decapita, donde se crucifica y donde la mujer tiene prohibido conducir un vehículo. Con ese país son extraordinarias las relaciones para los países de Europa, y se le venden armas.

España multiplicó la venta de armas en Arabia Saudita.

No solamente eso. La mayoría de los libros del Corán que se leen en Europa son realizados en editoriales de Arabia Saudí, redactados conforme al wahabismo, que es quizás la postura más ortodoxa. Aquí hay un cúmulo de circunstancias: no se ha hecho una buena integración desde el punto de vista interno y las políticas exteriores de Europa y Occidente han sido muy erráticas en cuanto a que los derechos humanos se respetan en unos casos y en otros no. Hay una crisis de legitimidad en el Occidente y de Naciones Unidas en el mundo árabe, y para ellos “democracia” es casi un insulto, porque cada vez que alguien de fuera ha venido para imponer la democracia ha terminado en lo que ha terminado. Inevitablemente eso ha producido una radicalización. Y el Estado Islámico ya sabemos todos de dónde ha venido, viene de la guerra de Irak, de la descomposición de un sistema, con unos militares afines de Saddam Hussein que toman contacto con Al Qaeda, que se radicalizan y que forman el Estado Islámico, y que de ahí pasan al califato con la guerra de Siria. El extraordinario poder que tiene el Estado Islámico es que ha sabido perfectamente jugar con la era de la globalización, con la comunicación, con los videos, con YouTube, y que ha usado un lenguaje al que no está habituada la clase política europea y occidental tradicional. Toda esta gente ha aprendido, a través de videos, cómo se hace una bomba. Y esto se ha juntado con los movimientos radicales que hay dentro de los países europeos. Es una combinación donde el Estado se ha despreocupado de ese hecho religioso, acompañado de una serie de circunstancias. En Google podéis meter “revolución en Libia” y el nombre de Saddam Hussein o de Nasser y Gadafi y veréis que estos señores en los años sesenta y setenta iban vestidos de militar, que lideraban movimientos socialistas de liberación nacional, nada que ver con un movimiento religioso. Lo que pasa es que estos señores cuando llegaron al poder, de una manera ya independiente de Occidente, inauguraron autocracias muchas veces con la complicidad de Occidente. Y para conseguir la legitimidad de los pueblos, porque no había democracia, tomaron el islam como elemento legitimador. Por lo tanto lo único que permitían los partidos islámicos era el libro del Corán, y no se aceptaba otra reflexión política. El único espacio de reunión era la mezquita. Por lo tanto no hay que extrañarse que cuando comienzan los movimientos de oposición a estos autócratas surjan precisamente en torno al Corán y las mezquitas. Y no hay que extrañarse de que ellos, cuando ven ese movimiento, intenten abrazarse al islam como único movimiento legitimador en lugar de ir a las urnas. Por todas partes ha habido un proceso de religiosidad y ortodoxia del islam como elemento legitimador, por parte de las autocracias y del pueblo, y este es el resultado. Mientras a Occidente Gadafi nos vendía gas y petróleo, mientras Mubarak contenía a los Hermanos Musulmanes, todo bárbaro.

Saddam estaba gobernando tranquilo en Irak.

Pero claro. ¿Quién hizo la guerra contra la república de Irán? Saddam Hussein. Y la guerra entre Irán e Irak fue subsidiaria, se aprovechó para frenar a Irán. Y claro, ese era el pequeño monstruito. Lo que pasa es que cuando se alimenta un monstruito termina siendo un monstruo grande.

Es el origen de Al Qaeda en Afganistán.

¿Y nos extrañamos ahora?

¿Cuánto tiene que ver el islamismo en este tipo de cosas? En España hay descendientes de ecuatorianos de segunda generación y no hacen movimientos terroristas ni atentados. ¿Cuánto juega el islamismo?

Invito a todo el mundo a que lean la Biblia y el  Corán. Se habla sin haber leído. En la Biblia encontramos el Pentateuco y el Levítico, que también es parte de la Torá de los judíos, y ahí te encuentras con unas frases aterradoras, las mismas que te encuentras en el Corán. Son textos escritos hace más de mil años, en sociedades de conflictos donde no existían los derechos humanos y donde el elemento legitimador era el elemento religioso. De hecho la reina Isabel la Católica expulsó a judíos y musulmanes porque la religión era el elemento identitario. No perdamos de vista que la religión es un elemento identitario. Quizás un ecuatoriano o un español no hagan eso, pero si quizás los mandas a Sudán terminan haciéndolo, porque toman contacto con los cristianos coptos y terminan matando musulmanes. Lo que trato de decir es que cuidado con este discurso. Yo soy una persona que podemos llamar progresista, defiendo los derechos humanos, pero hay movimientos de izquierda terrorista que yo no comparto. Yo nunca pondría una bomba en ningún sitio para matar a nadie. Alguien puede decir que hay un movimiento comunista que sí lo hace, pero es que el comunismo no implica eso. Vuelvo a insistir con que el islam es una religión que se puede usar de muchas formas, como se usó el cristianismo en una época para hacer la guerra santa o para cuestionar si las mujeres o los indios tenían alma o no, y para bendecir ejércitos. Y no hace falta irse a la Edad Media para ver sacerdotes bendiciendo ejércitos. Vamos a ser un poco coherentes. No vemos nuestra realidad, lo que hemos hecho. Me parece una barbaridad que el Papa Juan Pablo II fuera a África y en una homilía dijera que no se utilizaran preservativos, cuando tienen un nivel de SIDA brutal. Es un auténtico escándalo, como cuando llega un imán y dice que la mujer tiene que estar sometida al hombre, todos nos ponemos las manos en la cabeza. A un continente donde la gente muere de SIDA llega un señor, con toda la autoridad que tenía, y dice que aquí no utilicen preservativo. Y tan contentos.

Es tan genocida como los otros.

Me parece una barbaridad. Seguramente ahora habrá muchos sacerdotes con más sentido común y otras autoridades religiosas que digan que en situaciones como esa no dejen de usar preservativo. En un continente donde no hay medidas de seguridad sanitaria y la gente muere como chinches.

Hablemos de política y la muerte de la socialdemocracia en Europa.

Más que la muerte la transformación. En mi opinión en España y Europa la socialdemocracia ha traicionado valores de la izquierda y los trabajadores. Quizás en eso la Unión Europea tiene algo que ver, porque da pasos muy claros: esto es una economía de mercado y por lo tanto es la que es. Y en los gobiernos, cuando se cede soberanía, cuando uno no tiene capacidad de controlar el déficit, la inflación y la moneda, el margen de maniobra de los partidos políticos en el gobierno es cada vez menor. Algunos extranjeros de hecho me dicen que cuando vienen a España no ven mucha diferencia entre el PSOE y el Partido Popular, y eso en parte es cierto en la economía, donde hemos visto que hay muy poca diferencia, porque el PSOE ha protagonizado reformas laborales que no se sostendrían en otros países. La socialdemocracia no adopta la misma forma en todos los países, y lo mismo con la derecha, por ejemplo en Francia, donde la derecha gaullista es una derecha muy social, y Chirac, con todo lo que nos puede diferenciar, era una persona que establecía una serie de protecciones sociales que no tendrían los liberales en el Reino Unido. Hace unos años estuve en Holanda, donde el partido de derecha estaba representado por un homosexual casado con otro señor, seguido por un señor de color en segundo lugar. Obviamente que en España el Partido Popular puso un recurso contra el matrimonio igualitario, con una serie de debates en el senado diciendo que los homosexuales eran hijos de familias desestructuradas, de madres borrachas, barbaridades. Es verdad que la socialdemocracia ha ido perdiendo identidad. Hay una serie de grupos y votantes que se han sentido desengañados en ese proceso. Esto da lugar a que el sistema clásico de partidos en España haya saltado por los aires. Ahora ha entrado otra serie de partidos políticos, como en el caso de Podemos, que abiertamente hablan de que por qué no planteamos una reforma constitucional por la cual haya una presidente de la república y no un monarca. O como Ciudadanos, que ha puesto el debate de sacar la presencia de la Iglesia del espacio público. Ciudadanos es un partido liberal, cercano al Partido Popular, pero que encarna la idea del liberalismo, de no intervención del Estado en la economía pero tampoco en el espacio privado, y por lo tanto se manifiestan a favor del matrimonio igualitario. Estos nuevos partidos han ido cubriendo espacios que los otros no cubrían, partidos que se habían acomodado en el confort del bipartidismo. Creo que es muy bueno que haya nuevos partidos en el espacio público español, porque eso también hace que los partidos tradicionales se pongan las pilas.

¿Qué pasa en España, que mientras más corrupción descubren en el PP más aumenta la intención de voto?

No lo definiría así.

Porque cayó de la mayoría absoluta al 30%.

Y después también es verdad que se han multiplicado los partidos de izquierda. Ya no es solamente Podemos sino que hay otros más, que no tienen representación pero que han surgido. Antes el único referente viable era el Partido Socialista, que ha sido fagocitado por Podemos, que es un caso curioso, porque tiene mucha gente joven y profesional, que ven que la administración y los gobiernos clásicos no responden realmente a las necesidades de una reforma social. El tema de la Constitución del 78, que nosotros no reformamos… Ahora ya va a ser tarde, pero el tema de Cataluña es un tema que se tendría que haber abordado hace más tiempo y de forma más sensata, sin llegar al momento a que hemos llegado. Abuchearon al rey y al gobierno en una manifestación antiterrorista en Cataluña, y eso es fraccionar el territorio catalán y también a España. Y ahí también hay una responsabilidad de los partidos políticos clásicos. Esto es consecuencia de separatistas y separadores. Claro, aquí se ha jugado mucho al “todo vale”, y el Partido Popular criticaba al Partido Socialista, porque apoyaba a los nacionalistas pero cuando llegó Aznar al poder en el 96 tuvo el apoyo de ellos, y entonces ya los nacionalistas eran buenos, pero el Partido Socialista era igual, con lo cual están jugando con un tema muy delicado como lo son los sentimientos, porque el nacionalismo está muy ligado a las tripas.

Y mientras más se lo acorrala, más crece y se endurece.

Y hay una cosa que siempre digo, y es que uno no puede legislar sobre los sentimientos. Yo no puedo legislar para que uno se sienta más español y menos catalán. Cuando uno comienza a decir que se siente incómodo con el resto de la población, o que no quiere que estén o que son un lastre, cuidado, porque aquí hay un problema. Por supuesto que también esto tiene voceros, y que el discurso del odio puede tomar muchas formas. El nacionalismo siempre busca en lo diferente su chivo expiatorio. En este caso de los movimientos independentistas catalanes entiendo sus posiciones pero no las comparto, entre otras cosas porque el derecho a la autodeterminación del pueblo no puede ser ejercido por ellos, y por la sencilla razón de que esto tiene su regulación en las Naciones Unidas y en el derecho internacional: los pueblos pueden ejercer su determinación, pero en Cataluña no se dan las circunstancias ni los requisitos jurídicos internacionalmente para que el de Cataluña sea considerado un pueblo con derecho a la autodeterminación. De hecho es por eso por lo que ellos hablan del “derecho a decidir” y no del derecho a la autodeterminación. Si queremos las reglas, tienen que ser iguales para todos, y a mí lo que no me gusta es que las reglas se hagan a la carta. Porque de repente quieren independizarse pero seguir en la Unión Europea. Aquí hay una serie de reglas, y vamos a seguirlas. Lo que sí digo es que en la situación que hoy nos encontramos, que es preocupante, han tenido responsabilidad los partidos clásicos que han estado abortando un debate que el pueblo español era suficientemente maduro para afrontar con serenidad. Parece que hubiéramos sido tutelados como si fuéramos niños a los que se les dijo que de eso no había que hablar. ¿Por qué no hay que hablar? El resultado es este.

En Quebec y Escocia se han llevado adelante procesos que perfectamente podrían asimilarse con el catalán.

Yo veo diferencias. El caso de España es particularmente excepcional porque España nace de la unión de Castilla y Aragón, y  Aragón era lo que hoy se llama Cataluña, es decir, estamos hablando de un territorio que es el fundacional del Estado español, no estamos hablando de un territorio anexionado, conquistado, o integrado, como los casos de Escocia y Canadá. Estamos hablando del territorio que constituye el Estado español, el reino de Aragón, actual Cataluña. Hay una diferencia. En Reino Unido —en varias ocasiones, se ha suspendido la autonomía de Gales, Escocia e Irlanda, y fue enviado el ejército. En España eso nunca ha pasado ni creo que vaya a pasar. Volvemos a lo siguiente: en Cataluña siempre ha habido no un mal entendimiento sino una especie de quiero y no puedo con España. Cataluña lo que siempre ha querido es tener un mayor protagonismo en España, porque ellos entienden que juegan parte en un estado donde ellos no son igual que Murcia. Ante esa reivindicación, con la que podemos estar de acuerdo o no, y que manifiesta un sentimiento, la respuesta ha sido, algunas veces, de denostar y despreciar, y eso ha ido agravando la situación.

 ¿Por qué se plantea el tema de la independencia?

Porque hay una crisis económica importante, y cuando llegan las crisis económicas los que creen que tienen más —porque Cataluña no es la parte más rica actualmente, aunque ellos siguen creyéndolo— comienzan a considerar que el resto les estorba y que es algo de lo que hay que librarse. Los nacionalismos nunca surgen en momentos de bonanza económica sino de crisis, y cuando llega la crisis de repente los grupos independentistas nacionalistas más radicales comienzan a decir que el problema es España, al igual que llega Marine Le Pen y dice que el problema es Europa. Me llama la atención por lo siguiente: es verdad que en Cataluña todo es más caro, que la universidad es más cara, que la mayoría de las autopistas son privadas, pero claro, cuando alguien dice que es que nosotros pagamos muchos impuestos y al final en Madrid o Andalucía las autopistas son más baratas, es cierto, pero no es responsabilidad del Estado español sino del gobierno catalán que ha sido tradicionalmente nacionalista, conservador y neoliberal, y entonces los liberales y los conservadores, llámense españoles, catalanes o asturianos, lo que hacen es que no creen en la participación de la administración pública en los servicios públicos. Lo que ha hecho el partido que ha gobernado desde que existe la democracia en Cataluña, son políticas neoliberales. El resultado es que Cataluña es un país muy rico, donde los servicios que se prestan son muy caros y la gente está muy fastidiada, y ven peor la situación ahora con la situación económica dura, y los mismos que han provocado esto se han unido con un grupo de izquierda más radical en un frente común y plantean la independencia, diciendo que España es la culpable. Miren, esto merece una reflexión mayor. Y las cosas como son: la Constitución española ahora se denosta mucho por parte de Cataluña pero fue Cataluña la que tuvo la mayor participación en el voto a favor del sí.

Pero eso fue en el 78.

Bueno, sí, pero buena parte de los que están reclamando la independencia son parte del paisaje. Y en esa Constitución se le reconoció a Cataluña una autonomía que ya la quisieran los landers alemanes. Una autonomía mayor con respecto a otros territorios de España, además. Pero bueno, ellos quieren más. Es cuestión de verlo. Hay una serie de responsabilidades. El Partido Popular tiene, a mi juicio, mucha responsabilidad.

Es el que alimenta el fuego.

Ellos hicieron un recurso contra el estatuto catalán último, que estaba consensuado. Pues el Partido Popular hizo un recurso de inconstitucionalidad. Echaron para atrás el estatuto y la sentencia fue un poco agresiva, y echó gasolina. Si el sentimiento había quedado más o menos apaciguado, de repente hubo una parte más conservadora del Partido Popular que no podía permitir o que le parecía fatal que se usara el término “nación catalana”.

Choque de trenes, para el 1 de octubre.

Vamos a ver cómo se soluciona. En la República Española ya pasó igual, y el gobierno de la República mandó a la Guardia Civil a la Generalitat y suspendió las competencias del gobierno catalán. Recordemos que el presidente de Cataluña es elegido por el pueblo catalán pero representa al jefe de Estado en el territorio. Las competencias de la administración se pueden rescatar, porque el problema no es solamente que se vote sino que en la Generalitat hay miembros del gobierno catalán que ya han advertido a los funcionarios que tienen que obedecer las normas del nuevo estado que surja. Y claro, los funcionarios son funcionarios públicos, entonces ya hay un problema de llamado a la desobediencia, porque ya hay una sentencia del tribunal constitucional y una serie de informes del consejo del estado y una serie de cosas que dice que el referéndum se puede hacer pero cuando lo convoque el gobierno español y que el cuerpo electoral será…

En toda España.

Claro, porque nosotros partimos de que el pueblo español es toda España. Y ellos saben que no existe un pueblo catalán, porque es que no se reconoce internacionalmente. De lo contrario hablarían de “autodeterminación”. Es un tema jurídico.

Pero Podemos tiene otra postura, de habilitar un referéndum consensuado.

Dicen que a ellos les gustaría que hubiera un referéndum pero que no necesariamente se posicionan a favor del sí. Proponen que haya un proceso de referéndum y que cada uno decida lo que quiera. Entiendo que desde fuera todo esto se ve como una cosa muy lógica y normal, pero también hay que entender que aquí hay una responsabilidad de Estado, y que jugar con esto es muy peligroso. Es como que dijéramos que Colonia es una ciudad con una serie de características distintas y que ahora ellos deciden hacer un referéndum para independizarse. Claro, el derecho internacional reconoce esta circunstancia, pero para evitar el caos introduce requisitos y exigencias, y eso es lo que no ocurre en este territorio de Cataluña.

¿Cómo se desactiva esa olla a presión sin una solución de ese tipo?

Ya es un poco tarde, pero se podría desactivar con una propuesta que ya se está diciendo, que es una reforma constitucional y el planteamiento de una nueva estructura de estado.

El nuevo Partido Socialista, el estado plurinacional.

No solamente estado plurinacional, que es una fórmula, sino también pues buscar fórmulas jurídicas, que tiene que haberlas, y que mantengan una pequeña conexión entre todos y que satisfaga ese apetito de una comunidad por sentirse un estado. Bueno, busquemos las fórmulas. Pero claro, el problema peligroso que estoy viendo es que se han polarizado mucho las posturas. Critico al Partido Popular porque tiene un plus de responsabilidad en este momento, como siempre lo tiene el que gobierna, que es el plus de evitar el caos y la confrontación, con lo cual tiene que buscar fórmulas, y fórmula no puede ser “obedezcan”, porque así estamos viendo lo que está pasando. Y veo que pasa el tiempo y que las medidas que están tomándose son que van a mandar a la Guardia Civil. Cuidado, porque se puede liar. Hay una falta de miras y de estar al nivel de las circunstancias, en algunos partidos y en alguna clase política muy trasnochada.

El conflicto vasco ahora se ha desactivado, si bien mantienen un orgullo nacionalista.

Es que eso no es malo. La igualdad no consiste en tratar igual a lo desigual, sino en tratar desigual a lo desigual. Por lo tanto, si hay una serie de características distintas pues lo normal es que la norma contemple esa diversidad y que entre todos hagamos ese componente. Lo que sí es cierto es que la historia de España es una historia de vencedores y vencidos y no hay una tradición pactista. Es verdad que en los países nórdicos hay una tradición pactista, pero en España es de vencer. Creo que es una mala praxis. Tiene que ver con una generación, con una forma de hacer política. Por eso me alegra que se hayan incorporado los nuevos partidos políticos, porque introducen frescura y debate, y un tirón de oreja a la clase política más tradicional. Pero bueno, el País Vasco está ahí y me parece bien que tenga su autonomía.

Ciudadanos es poco más que la marca blanca del PP.

Sí y no. Es verdad que comparten muchos puntos con el Partido Popular. En la Comunidad Autónoma de Andalucía, donde siempre ha gobernado el Partido Socialista, incluso actualmente, gobierna con el apoyo de Ciudadanos. Susana Díaz, que es la presidenta, tiene el apoyo de Ciudadanos para sacar los presupuestos y gobernar. Ambos partidos comparten muchos puntos con el Partido Popular que es liberal, pero no debemos olvidar que muchos municipios y comunidades socialistas —como la más importante, que es la andaluza, con ocho millones de habitantes— están apoyados por Ciudadanos. No lo veo tan blanco y negro. Creo que los medios de comunicación tienden a simplificar, para que la gente entienda, pero creo que es más complicado, y que Ciudadanos cubre quizás un espacio como lo sería el del Partido Radical en Italia, un espacio liberal en todos los aspectos, y ahí confluye con el PSOE en cuanto a que están de acuerdo con la no intromisión del Estado en la educación religiosa y en el tema del matrimonio, y confluye también con el Partido Popular en temas económicos. Esta es mi opinión.

Venís a Uruguay desde 2004. ¿Qué cambios has notado?

Hubo una época en que notaba pocos cambios. La última vez que vine fue en 2013, y en estos últimos cuatro o cinco años sí he notado más cambios. En una época venía muy seguido. He notado cambios algo formales. Creo que más allá de la legislación en la marihuana y el tema del matrimonio igualitario y tal, sí que veo que los cambios van muy despacito. Me da esa sensación. Me llama la atención que en Uruguay hay un alto índice impositivo, es alta la presión fiscal, y sin embargo, por lo general, con independencia del partido político, creo que los servicios que se reciben quizás no están acordes con lo que paga el ciudadano. Esa es una de las cosas que me llaman la atención, si además de un IVA del 22% hay una presión fiscal muy importante, y después una vida que es muy cara. Uruguay es más caro que España, en muchas cosas.

Y los sueldos son la tercera parte.

Presión fiscal alta y sueldos que son más bajos que los de España, seguramente más altos que los de la media regional pero más bajos que los de España. Y los precios. Cuando voy a Argentina o a Brasil compro cosas, pero aquí no me sale a cuenta. Desde la comida a la ropa. Es algo que me llama la atención. No sé cómo se lo montan, ni qué pasará aquí ni por qué todo es tan caro.

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