Carlos Negro, fiscal: Decir que la Justicia es reducto de un partido es un disparate

Son tiempos en que día tras día oímos hablar de la Fiscalía. Para interiorizarnos un poco sobre la realidad cotidiana de ese brazo de la justicia, acudimos a consultar a alguien que lleva tres décadas trabajando allí. Lo bombardeamos durante horas hasta que pudimos decir: “No más preguntas, señoría.”

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL. Tiene cincuenta y ocho años. Nació en Manga, pero fue a vivir al Parque Batlle a los cinco años. El padre era funcionario de UTE y luego de ANTEL, hasta que fue destituido en la dictadura. Luego fue diputado. Y su mamá peluquera, de toda la vida. Tiene un hermano nueve años menor. Es divorciado. Es hincha de Nacional.

¿De dónde sale la pasión por la abogacía?
Mi viejo era un abogado frustrado. Siempre fue un gran lector, autodidacta, dirigente sindical. Trataba de formarme permanentemente en temas de política. La gran alegría de él, antes de morir, fue que me recibiera de abogado.
¿En qué año te recibiste?
En el 91. Tengo treinta años de fiscalía y treinta y dos de abogado.
Empezaste la carrera judicial como todos.
Entré por concurso de oposición y méritos. A la fiscalía nunca se había entrado por concurso, sino por vínculos familiares, por cuota política, por tarjeta, por familiares de la familia judicial. Ese era el sistema normal de ingreso.
¿Por qué optar por la fiscalía? ¿La certeza de un sueldito seguro?
Es algo muy pragmático. En mi casa quedaba solamente mi madre con la peluquería y mi hermano chico. Tenía que conseguir un ingreso.
¿Y la vocación surgió ejerciendo?
La vocación se despierta dentro de la fiscalía. Siempre me gustó el Derecho penal. Lo que no podría ser es juez.
¿Por qué juez no?
Porque necesita de una ponderación y de posicionarse de una forma tan ecuánime que yo no la siento. Yo soy objetivo, no soy justo. Son carreras distintas, paralelas.
¿Cambió mucho el trabajo de ustedes con el nuevo Código?
Sí. Ahora trabajamos más, y distinto. Antes la fiscalía era una especie de secretario privilegiado del juez. La misma tarea que hacía el juez la hacía un rato antes la fiscalía. Todo se transformaba en un contubernio donde los únicos que quedaban afuera eran el imputado y la víctima. Todo funcionaba como una camaradería en secreto, no se sabía nada. Y entre los tres, las cosas salían. Era un sistema cómodo para los defensores, los jueces y el fiscal. Por eso funcionó cien años. Las cosas funcionan por el principio de comodidad, que es el que gobierna todos los sistemas burocráticos.
O sea que a tu juicio es mejor este sistema.
Es que no es mejor. El otro no es un sistema de justicia, es un procedimiento. Esto es un proceso judicial, un sistema de justicia democrático y republicano. Lo otro no era ni democrático ni republicano.
En este la víctima también es parte.
Es parte. Ahora la víctima tiene contención y apoyo. Porque después tiene que declarar en el juicio. Todo eso es un mundo nuevo. Ahora ya estamos acostumbrados, pero pasaron seis años, y parece que algunos detractores y abogados no se acuerdan.
Los exfiscales.
No cuentan mucho, porque por algo se fueron. Renunciaron y se jubilaron prematuramente. Pero prefiero la honestidad de decir que no se está de acuerdo con el sistema e irse, antes que quedarse y horadar desde dentro porque a ellos no les gusta.
¿Se implementó de forma muy rápida?
A la uruguaya. Acá nunca hay plata, ni preparación ni planificación. Ahora escuché que UPM se dio cuenta que faltan vías, y que hay sobreprecio. Y sí, porque no hubo planificación global, porque es Uruguay. Con el Código pasó lo mismo. La única forma para que saliera fue como salió. No somos alemanes.
¿Se acomodaron los zapallos?
Se van acomodando. Falta muchísimo. Hoy tenés un sistema de justicia que tiene sus problemas, pero que es democrático. Si mañana querés ver un juicio, golpeás y te tienen que abrir. ¡Antes qué te iban a abrir! En el juzgado que entrara un periodista era pánico, era un enemigo que quería romper el secreto.
Los críticos con el sistema dicen que el acusado tiene menos derecho, porque es una transacción.
Los abogados que se quejan son los primeros en golpear en el despacho para hacer un abreviado, porque tiene sus beneficios profesionales. Los fiscales nos debemos a las víctimas, tenemos que cuidarlas, para tener un mejor resultado en el juicio, y no porque nos caigan bien sino porque es nuestro trabajo. Los abogados tienen empatía por los imputados. Que critiquen el abreviado es mucho bla, bla, bla. En la dinámica de la fiscalía todos golpean. “Doctor, ¿cómo podemos arreglar?”. “Bueno, vamos a sentarnos”. “Yo voy a pedir esto en el juicio, puedo bajarte una cuarta parte. ¿Te sirve?”.
Uno en las películas ve gente inocente que termina obligada a aceptar un trato.
Esas cifras son negras en Uruguay. En Estados Unidos, no, son serias. En Uruguay no existen esas cifras. No conozco casos en donde eso haya pasado. No se puede decir que nunca pasó. Me parece raro que un abogado acepte firmar un abreviado sabiendo que su cliente es inocente. Creo que un defensor público jamás lo haría. Y que lo haga un privado sería profundamente antiético. Acá no hay código de ética, ni tribunales de honor en el Colegio de Abogados.
¿Se precisa reforzar eso?
Se precisa la colegialización obligatoria de los abogados, y un tribunal de ética. Es un tema del gremio de abogados, pero también se puede legislar.
¿Dónde está el freno?
Los propios profesionales no quieren someterse al control. Pero hace años que muchos vemos la necesidad de una colegialización obligatoria. Nosotros tenemos un marco de actuación y de responsabilidad administrativa que puede llegar a la destitución. No entiendo por qué no hay también un marco legal y ético para el ejercicio de la profesión de abogado.
Dentro de los abogados se arman corporaciones, como la de los penalistas.
Sí. Esa es un fenómeno nuevo. La gran corporación es el Colegio de Abogados, la que, en definitiva, tiene un poder acreditante. Para ser miembro del Colegio de Abogados tenés que ser abogado. ¿Quién da el título de penalista? Ese título no se da. Hay títulos de traumatólogo y de ginecólogo, pero no hay título de procesalista, penalista o civilista.
Es una cuestión personal.
Es más, podés no saber nada y autopercibirte como especialista en Derecho aeronáutico. Y lo ponés en una tarjetita.
Y eso no se controla.
Es una autopercepción. El otro día en un programa de televisión dije que yo no era ni penalista ni panelista. No soy penalista porque no tengo título, aunque hace treinta años que hago derecho penal. No tengo ninguna acreditación académica que lo diga, porque no hay. Y no soy panelista porque no discuto en paneles de televisión, que respeto mucho, pero a donde no voy a discutir con colegas o con fiscales y políticos. Lo hago en una audiencia o en la facultad, en ámbitos académicos.
¿Faltan fiscales?
Faltan, sí. Sobre todo, falta reforzar algunos equipos de fiscales. No digo que el número de fiscales sea escaso, pero sí que hay necesidad de más recursos humanos, en algunos lugares. Faltan funcionarios, abogados coordinadores, fiscales adscriptos. Faltan profesionales que acompasen la investigación criminal en delitos complejos.
¿Cuánto gana un fiscal hoy?
Ciento cincuenta, ciento sesenta mil pesos. Hay diferentes escalas.
Hay poca resolución de homicidios. ¿Cómo estamos situados a nivel internacional?
Es un problema común en Latinoamérica, que no varía mucho. En general es un estimativo. Es más o menos la mitad.
Matar es como tirar una moneda al aire.
Exactamente. La baja resolución de casos es uno de los grandes estímulos para la violencia, en la medida en que vos no lográs dar con el homicida. En el imaginario popular está que se le ponen ochenta años de pena al homicida y que entonces va a haber menos homicidios. No funciona así. Lo que piensa el homicida es en que no lo agarren, no en cuánta pena va a tener.
El aumento de pena no es solución en ningún lado.
Es pensamiento mágico. En todas partes del mundo y de toda la vida.
Lo que hay que mejorar es la eficacia en las soluciones.
El delincuente solamente se inhibe de cometer el delito cuando tienen miedo de que lo agarren. La primera medida que tenés que adoptar para reducir los homicidios es aumentar la eficacia. Después pensemos, en otros términos. Esta el proyecto de los mediadores que están promoviendo Sanjurjo y el ministro, que me parece que está muy bueno, porque son medidas preventivas. Es a largo plazo. Los índices de homicidio no van a bajar mañana.
Y vienen en alza desde hace mucho.
Y van a seguir. No hay ningún dato que diga lo contrario. Tuviste una baja en la pandemia, que rápidamente se recuperó. Este año fue de muchos homicidios, prácticamente igual que 2019, que había sido el año récord.
El tema de las muertes dudosas. Aumentaron.
Estadísticamente aumentaron.
¿Es un maquillaje?
No hay datos que digan eso. Más bien lo contrario. Hay una cifra que es indiscutible. Aumentaron, capaz en un 50%. Es muchísimo. Pero no hay nada que indique que sean homicidios encubiertos. Según la investigación que hizo Rojido, la mayoría de las personas fallecidas en circunstancias de muerte dudosa son personas de un perfil que no son el de los homicidios: personas mayores de cuarenta y cinco años. Ahí tenés un dato. Es población adulta, y adulta mayor. Pero no escuché, ninguna explicación, en un sentido o en otro, que aclare el tema y dé un porqué.
Llama la atención del aumento tan rápido de las muertes dudosas de un período a otro.
A todos nos llama la atención. Nadie dio una explicación. En el Parlamento se interpeló a un ministro. Hubo un miembro interpelante y escuché gran parte de ese debate. Pero no hubo conclusiones, ni se halló resolución del problema ni causa.
¿La Policía no sigue directivas políticas?
No puedo decir que sean directivas políticas. No hay nada que indique que eso suceda de una forma política. No me consta, no puedo decirlo. Parto de la base de que la Policía actúa profesionalmente, como actúo yo. Si no, caigo en lo que caen muchos, atribuyendo intencionalidades políticas a funcionarios profesionales. No voy a caer en eso, de ninguna manera.
Siempre se escucha que el aumento de homicidios es por el narcotráfico.
El estudio de Rojido dice, claramente, que los homicidios vinculados al tráfico de drogas son un 6%. De otro 60% no se conoce la causa, y el resto son incidencias personales, revanchas, discusiones del momento, sin una causa directa con el tráfico de drogas. Es lo que nosotros vemos. Si el imputado no declara, podemos llegar al final de un juicio sabiendo que fulano mató a mengano, de tal manera, y que se llevó veinticinco años de pena, pero no sabemos por qué.
¿Ni aun ahora declaran, con la posibilidad de reducir la pena?
En esos casos de homicidios especialmente agravados y muy especialmente agravados, no puedo hacer abreviado y tengo que ir a juicio. Y en el juicio el tipo no tiene por qué hacer una sola declaración. No la hace, de hecho, en la gran mayoría de los casos.
Y los ajustes de cuentas tampoco se detectan.
¿Qué es un ajuste de cuentas? El otro día el presidente hacía esta pregunta y me alegró escucharlo, porque implica un cambio de paradigma. El ajuste de cuentas no es una solución mágica en la que podemos poner todo ahí para que quede precioso. Ese cambio en el discurso me parece muy importante. No existe la categoría de ajuste de cuentas, que puede implicar un problema de drogas como que le miraste a la novia.
El homicidio, históricamente, se da entre gente joven y hombres.
La mayoría son entre dieciocho y cuarenta años. Es quizás el 70%. Y hombres.
¿Y el estrato socioeconómico?
Hay en todas las capas, pero en general la mayor cantidad se da en la periferia de Montevideo. Ahí tenés tasas de homicidios que llegan a la de Rosario, con veinte homicidios cada cien mil habitantes, por año.
¿Cuál es la media uruguaya?
Ahora está en diez, once. En 2019 era de doce.
Rivera tiene más.
Lo que demuestra que el vínculo entre drogas y homicidios no es tal. El mercado de drogas de Rivera es más chico que el de Montevideo, y el de Rosario es más chico que el de Buenos Aires.
En tu experiencia, ¿la Policía dedicada a investigar homicidios está capacitada?
Sí. Son las medidas que no son tan complejas de instrumentar y que un día se implementan, dándote cuenta que diste un paso que no diste en años. Hace años estamos pidiendo una brigada de homicidios, con gente que solamente investigue homicidios y que trabaje conmigo, y con mis colegas. Ahora tenemos tres brigadas, con cinco o seis oficiales. Trabajan con nosotros, y cambiaron totalmente los porcentajes de resolución de casos. Se nota la diferencia, en seis meses. Y ya es superior a los seis meses del mismo período, sin la brigada. Con la brigada hay un aumento de captación y resolución de casos.
En Montevideo.
En Montevideo. No sé si sale plata, capaz sí, y habría que preguntarle al Ministerio del Interior, pero cambió la forma de trabajo de la noche a la mañana. Pasamos de trabajar con treinta oficiales que no sabíamos bien quiénes eran, que un día los ponían y otro los sacaban. El nivel de confianza y de pedido de explicaciones a un equipo fijo no tiene nada que ver. Se genera un compromiso, un espíritu de equipo.
Se logró establecer una sinergia.
Sí. Los tres equipos de homicidios, que ahora van a ser cuatro, dicen lo mismo. Todos tienen la misma sensación de equipo. Ahora hay un equipo de policías y fiscales, y antes no lo había. Y tenemos un diálogo permanente con el ministerio, con nuestras charlas, nuestras preferencias y nuestras quejas. Y ellos para con nosotros, también.
¿Para combatir el delito sirve el punitivismo creciente que se ve en la sociedad?
No, para combatir el delito, no. Pero para la población en la calle, que en Montevideo es ya de cinco mil personas, y para que la reincidencia esté en un 70% de los que recuperan la libertad, para eso sí es sumamente eficaz. Para la violencia y la agresividad de los delitos. Para la violencia de la resolución de los conflictos. Si vivo en un pabellón del COMCAR durante dos años, cuando salgo resuelvo mis conflictos de otra forma a la que tenía antes. Todos hemos visto cómo algunos homicidios se dan con cortes carcelarios, en la calle. Viven en la calle, tienen relaciones sexuales, hacen sus necesidades fisiológicas, se pelean con el vecino y pueden llegar a robar. En eso el punitivismo es altamente efectivo. Genera una fábrica y reproduce el fenómeno de la violencia, con una cárcel superpoblada, que no socializa, donde no hay recursos. Un preso vale casi mil dólares por mes, cosa que nadie dice nunca. En Estados Unidos es una cifra que la sabe cualquier ciudadano, cuánto cuesta un preso.
Porque las cárceles son privadas.
Porque lo pagan ellos, y la gente no quiere pagar presos. Acá pagamos presos y encima pedimos más. O por lo menos se dice que la gente pide más, aunque tengo mis dudas. Tenemos quince mil presos. Son doscientos millones de dólares. Y el número de presos va a seguir subiendo. Sube todos los años.
La violencia ha aumentado en términos sociales, acá y en el mundo.
No sé en el mundo, pero en América Latina, que es el continente más violento del mundo, seguro.
La gente resuelve con violencia cualquier conflicto.
No hay un paralelismo entre violencia y condiciones socioeconómicas. No es lineal, hay otros factores que inciden. No es que solucionando o mitigando el problema económico voy también a solucionar el problema de la violencia.
Hay temas culturales de por medio.
Hay temas culturales, cuando la violencia está instalada como método de resolución de conflicto, cuando tengo un millón y medio de armas en la población civil. Por más que eleve los estándares socioeconómicos no voy a evitar que usen esas armas para pelearse en un semáforo, si las tienen en las guanteras. Me acuerdo cuando llegaron los Tramontina con punta. Se dispararon los homicidios, porque todo el mundo los tenía en la casa. Aumentaron los femicidios, que en aquella época no se llamaban así. La resolución entre vecinos. Fue como era antes en el interior, con los facones de los gauchos. En la disponibilidad del arma está también el fenómeno de la violencia.
Hay todo un discurso a favor del armamento.
Porque trasvasa todas las clases sociales y partidos políticos. En las diferentes comisiones siempre empieza con un ímpetu bárbaro el limitar la tenencia de armas. Pero cuando nos juntamos empezás a ver cómo de todos los partidos salen quienes dicen: “Yo tengo derecho a tener un arma, tengo cursos, en el interior la gente las necesita”. Y cuando te querés acordar, se acabó la comisión. No hay políticas realmente limitantes para las armas de fuego.
No hay consenso sobre que, a más armas, más violencia.
Hay un gran porcentaje de la población que reivindica la tenencia de armas. En el campo, para proteger el campo; el vecino para proteger su propiedad; el otro que maneja taxi y se siente más seguro. Después de eso viene la tenencia clandestina, y el fenómeno armamentístico que tenemos, con el doble de armas en la calle de las que están registradas. En Uruguay son un millón trescientas mil armas.
Tras treinta años en fiscalía, ¿qué ideas traerías para mejorar la seguridad?
Tenés que apostar a la prevención y a abandonar lo punitivo. Es una decisión política muy fuerte y pesada, porque lo punitivo es rápido, y es gratis, sobre todo. Concita la atención de las cámaras, del periodismo. Se vende rápido. El político sale en la tele. Vienen los periodistas, y cuentan lo que propone el legislador. Hay visibilidad, es barato, es rápido.
¿Es efectivo?
No, pero es efectista. Mientras sigamos pensando, como nos hacen creer, que la gente pide eso, cosa que no tiene demostración empírica, porque que la gente pida más penas es un relato que se ha instalado. Hay una encuesta de Cifra de hace un año y pico, que está en internet y que dice que el 63% de la gente está a favor de las penas alternativas para delitos menores. Y eso nadie lo dice. Ningún político sale a decir que la gente pide medidas alternativas. No, se las elimina de un plumazo, como hizo la LUC, y con eso creemos que dimos un paso adelante en materia de seguridad. Primero hay que cambiar el relato desde lo punitivo hacia lo preventivo. Después hay que ver qué medidas de prevención se pueden implementar con resultados a corto, mediano y largo plazo. Dejar de hacer política partidaria. Parece que los partidos políticos no aprendieran. Les pasa a todos los gobiernos. Hemos transitado todos los colores de gobierno y ninguno se fue diciendo: “Triunfamos en seguridad”.
Ganan porque van a mejorar la seguridad.
Y después termina ganando el otro, que también la va a mejorar. Todos fracasan sistemáticamente, y sin embargo siguen apostando a lo mismo. Cuando veo que Diego Sanjurjo trae una nueva perspectiva donde por fin se apuesta a la prevención. No sé si va a funcionar, pero es una idea nueva. La moda de Bukele es para El Salvador, que no es una democracia. En un sistema que no es democrático y donde la receta fue pactar con las bandas criminales. ¿La democracia uruguaya pactaría con eso? Seguramente, no. ¿Por qué repetimos clichés que son inaplicables en el Uruguay? Acá no tenés maras, tenés cien banditas. ¿Qué vas a hacer? ¿Juntarlas a todas y hacer un acuerdo?
¿Las banditas no van a terminar juntándose por la vía de los hechos?
El modelo Bukele parte de eso, de hacer acuerdos de paz con las bandas a cambio de prebendas. ¿Estamos dispuestos a eso? Creo que saludablemente no.
Cuando violaron el acuerdo con las maras, vino la represión.
En un sistema que no tiene un marco democrático, donde las garantías no le importan a nadie. Pero en Uruguay sí importan. Uruguay siempre transita por caminos moderados. Y en este caso, también. Me parece raro que alguien pueda poner como modelo a El Salvador, a China. ¿Esos son nuestros modelos? No deberían serlo. Capaz a ellos le encanta ese sistema, pero a los uruguayos no, que somos casi fanáticos de la democracia. Nos gustan el fútbol y la política, las elecciones. En la campaña electoral la mayoría de los uruguayos está de fiesta, es como un deporte nacional.
¿La fiscalía de la nación tiene que ser individual o triunvirato?
No hay dos opciones. Eso es como el sistema acusatorio y el sistema inquisitivo. El inquisitivo no es democrático y por lo tanto no es una opción. ¿Cuál es el único sistema republicano? El acusatorio. ¿Cuál es la única forma de elegir una fiscalía? La unipersonal. No existe un mecanismo deliberativo, porque la fiscalía es un organismo ejecutor. Es el ejecutor de políticas públicas de la seguridad públicas. Nosotros perseguimos, no juzgamos. Para perseguir no hay que deliberar. Hay que estar en un sistema de jerarquía, donde haya una cabeza responsable del cumplimiento de la política criminal que fija la ley y el Poder Ejecutivo, que son los dos legitimados para eso. Debería haber un ministerio de Justicia que lo llevara adelante. En este caso no lo hay, y lo hace el Ministerio del Interior, lo cual no es lo mejor. Y el Parlamento, que hace las leyes sobre seguridad pública. Esos son los grandes lineamientos en política criminal. Y nosotros, que los cumplimos.
¿Siempre?
Si a mí mañana el Parlamento me dice que es más grave prender fuego un contenedor que matar una persona, y que es prioritario defender a los contenedores, a mí me podrá gustar o no, pero tengo que cumplirlo y salir a privilegiar la rotura de contenedores, porque eso es lo que quiso la gente en las elecciones cuando eligió a este gobierno y a este Parlamento. El colegiado parte de un paradigma deliberativo, de la Corte. ¿Por qué la Corte es colegiada? ¿Por qué los tribunales de apelaciones son colegiados? Porque tienen que deliberar sobre justicia en casos concretos, y para eso hace falta discutir. Lo ideal es que, por lo menos, haya tres tipos discutiendo sobre la solución. Pero nosotros no somos deliberativos. Pedir un triunvirato para la fiscalía es, primero, desconocer el sistema, o, lo peor, tratar de partidizarlo, que es lo más peligroso que puede existir. Prefiero los ignorantes antes que los que quieren partidizar el sistema. Pero en ambos casos están equivocados.
¿Qué beneficios trae partidizar el sistema?
Creo que ninguno.
¿Evitar que me persigan, si hago una macana en el gobierno?
Hay una mentalidad y un sentido común fuera del sistema de justicia, alimentado por un sistema inquisitivo que siempre tapó todo. En mucha gente hay un sentido político, y en algunos dirigentes políticos, de que los fiscales actúan de acuerdo a lo que piensan.
Alguno lo ha demostrado.
Pero son la excepción del sistema y nunca la regla. Cuando decís eso, pensás en uno o dos nombres. Y por este país han pasado miles de fiscales, que han resuelto cientos de temas políticos urticantes, y nadie ha preguntado a quién votan. Yo sé, porque conozco el sistema, que las decisiones que han tomado fueron a contrapelo de lo que ellos votaban cada cinco años. Me consta de los dos lados, para decisiones muy importantes en el sistema político que han tomado mis colegas. El que piensa lo que vos decís, piensa que todos son de su misma condición. Si los contrarios hacen esto para perjudicarme, entonces yo tengo que elegir uno de los míos para matar a los otros. Esa forma de pensar la justicia es desconocer cómo funciona el sistema de justicia.
Se habló de que en la época de Díaz la fiscalía era un reducto de la izquierda.
Decir que la Justicia es un reducto de un partido político es otro disparate. No hay forma de saberlo, porque los fiscales no nos manifestamos políticamente. Son conjeturas que puede sacar algún observador, algún político o periodista. Pero no pasa de ser una conjetura sin evidencia ninguna. El sistema de justicia actúa como tal y los operadores sabemos que tenemos que tomar decisiones que tienen que ir más allá del juego político, porque eso es lo que nos da seriedad y legitimidad, y respeto. Si voy a tomar decisiones motivado por lo que pienso políticamente, no duro una semana y ya quedo en evidencia al primer caso que tenga. Y se termina mi carrera.
Pero empezás la carrera política.
Eso se ha dado en el caso de Zubía. Por ahora. No quiere decir que no haya más, ni que esté mal, tampoco. Carrera política como tal, conozco la de Zubía. Se jubiló, es legítimo. Lo que está mal es trabajar políticamente para construir una candidatura desde la fiscalía. Es ética y funcionalmente ilegítimo. Pero no se ha dado. Zubía no construyó su carrera a partir de la fiscalía, aunque haya tenido un perfil muy visible y la gente lo identificara como una mano dura en la fiscalía. Son estilos de ejercer la fiscalía.
La construyó después de su renuncia.
Es legítimo. Sobre eso no tengo ningún cuestionamiento. Me parece legítimo y democrático.
¿Qué tan presionables son los fiscales? Antes te tenías que hacer amigo del juez, ahora del fiscal.
Los jueces y los fiscales forman parte de una estructura burocrática. Si bien uno no responde a las presiones de los medios ni del clamor popular, ¿no inciden en nada? No lo sé. El fiscal mira la tele, tiene familia, va a los asados con los amigos, se informa, tiene redes, y se va formando una opinión, como cualquier ser humano, y va captando, también, lo que viene de afuera. ¿Influye que legisladores, periodistas y referentes de la sociedad opinen sobre el trabajo nuestro? Seguramente hay un margen donde esa opinión es escuchada. Por eso siempre digo que, para juzgar a la persona, no hay mejor sistema que el de jurados, porque esa persona llega al juicio y después se va a ir para su casa, sin ninguna consecuencia para su carrera. Si un juez toma una decisión a contrapelo de una mayoría de la sociedad, en un caso hipotético, el 90% de la sociedad opina que esa persona debe ser condenada, mientras que el juez opina lo contrario, seguramente ese juez tenga temor de, en un futuro, tener una “represalia”. Por eso el jurado está exento de todo ese tipo de presiones. Cuando me dicen que el jurado es presionable pregunto si el juez no lo es también. ¿El juez es marciano, tiene una coraza, es un superhéroe al que nada se le pega?
¿Es viable un sistema de jurados acá?
Sí, claro. Solamente acá no se aplica. Es viable, y por algo lo hay en todas partes del mundo. En Argentina la totalidad va por el sistema federal. Hay doce provincias con jurados, y miles de casos tramitados. Yo viajé a la provincia de Buenos Aires a verlos.
¿Es más justo un juicio con jurado?
Por supuesto. Y es más legítimo. Siempre doce ciudadanos van a evaluar mejor la justicia que un solo juez. Te concedo que sean modelos igual de justos. Pero el jurado es más legítimo, porque es el pueblo. Nadie va a salir a cuestionar la decisión de doce ciudadanos. Pero sí la de un juez.
¿Pero no son más presionables cuando hay una condena social?
¿Y el juez no lo es? Es lo que te digo.
Tiene formación jurídica.
Pero la presión no va por la formación. Yo puedo ser un jurista egregio, puedo haber escrito bibliotecas enteras, y sin embargo ser una persona muy sugestionable, o tener un carácter muy débil. O temer por la propia carrera y la familia, lo que también es legítimo. No pasa por ahí. En la facultad no te enseñan a ser una estructura parte del mundo. No hay preparación para eso, que se va formando en el carácter, en la profesión, con los años, a los ponchazos y a los porrazos. Uno va aprendiendo a que determinadas cosas no le influyan. A que un senador opine de forma cuasi agraviante, y saber que eso son gajes del oficio, y que no hay que contestar, porque el político es político y tiene derecho. Representa cincuenta mil votos, mientras que yo no represento a nadie. Soy un funcionario público. Pero todo esto te lo dan los años. ¿Esto me hace un superhombre? No. Puede llegar un momento en que determinada circunstancia me influya, me dé temor o me haga sentir perseguido. Puede pasar.
¿Qué sentís cuando te toca un caso que generó conmoción pública? ¿Es una carga adicional?
A esta altura de mi carrera…
No te entran ni las balas.
No te voy a decir que lo disfruto, pero atrae. Si tiene repercusión pública, el desafío está bueno. Ahí no solamente tenés que resolver el caso sino, además, explicarlo. Y defender el caso ante la gente, para un funcionario público, es clave. No basta con la decisión, hay que explicarlo y dar la cara. Y como yo no tengo problema en dar la cara, no me cambia. Hay que explicar paso a paso lo que pasó y por qué pasó. Cómo funcionan la ley y el proceso. Me gusta eso.
¿Cómo fiscales distintos frente a casos similares pueden pedir condenas tan diversas?
No hay dos casos iguales.
Dije similares.
Lo que aparenta ser similar puede ser muy distinto desde el punto de vista jurídico, si lo rascás un poquito. Puede haber un agravante que haga que la pena del homicidio sea de quince años y no de cuatro. Y después opera no solamente lo jurídico sino la colaboración del propio imputado en el caso, si reconoció su responsabilidad, por ejemplo en delitos sexuales. La víctima de un delito sexual en general necesita que el responsable acepte que lo hizo. Para alguien que sufrió un ataque sexual entre cuatro paredes y sin testigos no hay mayor dolor que quien lo hizo no lo acepte, porque su declaración siempre va a estar teñida de dudas. Y siempre va a haber alguien que diga que mintió para meterlo preso. Y ese dolor a la víctima no se lo saca nadie. Pero como de esto se hace una suerte de industria, hay patrones culturales, machismo, elementos que atraviesan todo eso. Muchas veces lo que se percibe es la pena pura. No siempre la pena es lo que satisface a la víctima.
Hay resoluciones de la fiscalía y la justicia que conmocionan a la gente. ¿La gente está mal informada o hay resoluciones inexplicables?
En el caso de un violador, si no hay ninguna prueba. Impunidad o pena baja. ¿Qué elegís?
¿A confesión no hay relevo de prueba?
Si el tipo dice que fue él, y si eso se condice con las circunstancias, fue él, y está probado. Se releva por un juez, abreviado, y se lleva una pena menor. ¿Qué preferís, que vaya para la casa o que vaya preso con menos pena?
Es la primera vez que escucho esa explicación.
Pero es lo que muchas veces pasa. En determinados delitos hay que elegir entre la impunidad o el riesgo de impunidad, o una pena menor. Como fiscales tenemos que elegir.
Uno reacciona frente a la pena chica.
Pero hay que ver cómo se gestó esa pena y por qué. A veces la víctima te dice que le alcanza con que el tipo diga que lo hizo. O que no quiere ir a un juicio, que no quiere verlo más. Otro te dice que sí quiere ir a un juicio, que quiere una audiencia y mirarlo a los ojos. ¿Y no voy a escuchar a la víctima? ¿Voy a decidir por ella? ¿Voy a ser tan atrevido de decirle que no, que vamos a buscar una pena más alta y que va a tener que ir a quince audiencias más a declarar, porque yo creo que lo justo es esto y no me importa lo que diga la víctima porque acá el que manda soy yo?
Es el caso a caso.
Y el entender que los fiscales defendemos los intereses de la víctima. La víctima puede tener su abogado, claro que sí. Pero, aunque lo tenga vamos a estar siempre juntos. El abogado de la víctima, en el 98% de los casos, va a venir a mi despacho a ver cómo vamos a laburar ese juicio. Pero yo tengo que escuchar lo que quieren ellos, porque ellos son los dueños del conflicto. No puedo pasar por encima de lo que le dolió a esa persona. Tengo que escucharla y tramitar eso, y gestionarlo. No voy a hacer lo que la víctima quiera, porque tengo un marco jurídico, pero tampoco le voy a pasar por encima.
¿La valoración social de la Justicia está acorde a lo que hace o está influenciada por ese tipo de cosas?
Creo que no es mala. Necesita de mayor legitimidad, pero no es mala en Uruguay, al contrario del relato. Se ha instalado un relato en contra de la fiscalía, de permanente sospecha política. Es un relato que hay que ver hasta dónde permeó. Habría que ver alguna encuesta. Las últimas encuestas que he visto, que no discriminan entre la fiscalía y lo judicial, están a mitad de tabla. Hay alguna institución mejor vista, como la Policía, y alguna más. Pero la fiscalía no está tan abajo. Creo que lo que mejoraría mucho, e insisto con eso, es un sistema de jurado. No porque todos los juicios vayan a jurado, pero sí uno o dos por año, donde podamos ver un juicio oral y público, con salas. En las salas de hoy se juntan seis periodistas y ya no entran, entonces no van. Se hicieron salas de audiencia para que no fueran públicas.
Ahí están haciendo una trampa.
O si le empezás a poner cortapisas al periodista cuando entra. Los juicios son públicos y no hay que dar autorización para entrar. Y, en todo caso, si la audiencia es reservada, se tiene que explicar por qué no. Si vos tuvieras una sala para cincuenta personas, ¿le podrías decir al periodista que no entre? Pero si tenés que entrar a un box… El lugar condiciona las prácticas, y las prácticas hacen al sistema de justicia. Le gente tiene que ver más lo que pasa. Yo escucho a mucha gente que me dice que quiere ir a un juicio, pero cuando llegás te hacen esperar tres horas, y cuando entrás no tenés dónde sentarte.
¿Hay justicia para ricos y para pobres en Uruguay?
En Uruguay hay todo para pobres y para ricos. En el mundo del capitalismo y de la sociedad de consumo, y creo que ya no existen otros sistemas, existe la desigualdad y en todos los rubros hay para ricos y para pobres. No hay ninguna actividad humana que no esté atravesada por las diferencias económicas.
¿Cuánto pesa un abogado de renombre?
Si sabe mucho, pesa mucho. Si no sabe nada, no pesa nada. Hay de los dos. Hay de todo. Si es muy bueno, pesa mucho y es un gran contrincante.
Tiene más recursos para investigar.
Esos son recursos del cliente, no del abogado. El cliente que tiene mucha plata, tiene más recursos para su caso. Y le va a dar plata al abogado para que este contrate peritos, detectives y lo que precise. La justicia obedece a cortes socioeconómicos, sí. El cliente con plata tiene más recursos no solamente para el abogado sino para toda su defensa y su denuncia. Lo que pasa es que de esto se ha hecho un tabú. Saquémosle el cliché. También hay educación para pobres y para ricos. ¿O no?
¿Hay corrupción en la Justicia?
Decir que no sería una suerte de negación de algo que es humano también, que existe en todas partes del mundo y en Latinoamérica. Acá la hubo. Acá el presidente de los fiscales y la presidenta de los jueces terminaron condenados por corrupción. ¿Se me dice que los jurados son comprables? Damasco era presidente de los jueces y García Altolaguirre de los fiscales. Los dos en ejercicio de sus cargos gremiales. Decir que no hay corrupción es algo que no diría jamás. ¿Conozco casos actuales? No. Si no, los denunciaría. No me consta. Y Uruguay no se caracteriza por tener esos índices de corrupción en la Justicia, nunca. Es más, tiene cierto prestigio de ser una Justicia sana, a nivel internacional. Eso no quiere decir que esté vacunada.
Ha habido fallos a favor y en contra para diferentes protagonistas de la vida política.
De los dos lados.
Algunos fallos te pueden gustar más o menos, pero la Justicia uruguaya es creíble.
Es creíble. Es criticada, y está bien. Somos una sociedad muy conversadora, muy debatidora. Nos encanta ver paneles de discusión.
Los fiscales no van.
No deben ir. Pero es mi opinión. Si mañana va un fiscal como invitado, bárbaro. Viva la cara de él. Yo no lo recomiendo. No me parece que esté bueno para un fiscal o un juez, sobre todo discutir de temas que no son tuyos. Mucho menos como staff de un programa, porque terminás hablando de cosas de las que no entendés un poroto y opinando de todo, y exponiéndote a un debate del que siempre se sale perdiendo. Pero somos un país discutidor y está bueno que se hable de decisiones judiciales y que se debatan los fallos. Está buenísimo. Pero me gustaría que, sobre todo a través de los medios, hubiera más cercanía entre la gente y la Justicia. Más conocimiento de cómo funciona. Mi vieja, viendo las pruebas en la cancha, tiene que poder decir si una persona es culpable. Cualquiera lo puede hacer. A veces mis custodias entran a la sala cuando el ambiente está complicado. Las salas son muy chiquitas. Yo, de repente, me siento al lado del tipo y estoy hablando pestes de él, diciendo que es un asesino desalmado y cruel. Cuando se va, pasa por detrás de mí, y ese instante no termina nunca. Vos de repente le pediste treinta años, y no tiene nada para perder. Matar a un fiscal o no, no le cambia nada. Después le pregunto al custodio cómo vio el juicio, y el tipo te dice: “Este mintió”, “Este dijo la verdad”, “Este manipuló como un loco”, “Este es culpable”. La sentencia tiene un fundamento jurídico, pero la decisión de si es culpable o inocente al custodia no le costó nada.
¿Tiene lógica darle más pena al asesinato de una mujer?
Tiene lógica por una cuestión de equidad. Estás hablando de un conflicto que se resuelve de forma violenta en una relación de asimetría, que necesariamente debe ser castigada con mayor severidad, porque el otro se aprovechó de eso. ¿Está bien que se mate con alevosía, que yo me haga pasar por tu amigo y cuando estés en tu casa tranquilo tomando un whisky venga de atrás y te ahorque? ¿Es lo mismo que te mate en una pelea, en un duelo criollo? Merece más pena el homicidio alevoso. Y esto es lo mismo. Te estás aprovechando de una situación de asimetría.
¿Pero con los niños?
Hablo de asimetrías mucho mayores que la fuerza física, porque hay mujeres que son más fuertes que los hombres. La asimetría de poder existe igual, y seguramente el que mate a la mujer grandota sea el hombre. Con el niño también, pero eso no es culpa mía. El legislador nunca estableció esa relación de asimetría, vulnerabilidad y desigualdad. Nunca la castigó como un agravante. Es omisión del legislador.
¿No se agrava por el vínculo?
¿Y si no hay vínculo? ¿Si es el niño de mi pareja, que me molestaba y lo terminé matando a golpes?
Aparte ahí puede ser hombre o mujer el que lo mata.
La protección del niño no está a la altura de la protección de la mujer. ¿Pero por eso está mal que la mujer esté protegida? No. Es una omisión que hay que corregir.
El infanticidio.
Exacto. Acá el infanticidio existía como delito y como atenuante.
¿Cómo atenuante?
El infanticidio honoris causa. Matar a un niño nacido, para proteger el honor de la familia. Eso tenía un atenuante, en el Código del 34, felizmente derogado. Los valores sociales van cambiando.
La región se ha caracterizado por el lawfare, la judicialización de la política. ¿Uruguay está a salvo?
Es negocio políticamente, tirarle el fardo a la Justicia. Pone un manto de sospecha sobre la persona, que paga políticamente, mientras está investigada.
Hay un crecimiento de la judicialización.
Paulatino, que tiende a aumentar el uso de la Justicia para fines políticos.
¿Y cómo reacciona el sistema?
No tiene mucha forma de reaccionar. Por eso se usa. La Justicia no puede decir: “Esto es lawfare, no lo voy a hacer”, porque ahí el fiscal queda como operando para los que hicieron la denuncia. La Justicia queda entrampada en ese juego, que es ajeno, que los políticos malamente utilizan. Y la Justicia no tiene más remedio que investigar, haciéndole el juego a esta práctica que es tremendamente antirrepublicana, y peligrosa para la democracia.
Pasa acá y en todas partes del mundo.
Han agarrado la Justicia como una forma de resolver conflictos, para cosas que hace sesenta años se resolvían en el Parlamento. Incluso con duelos. Había acusaciones terribles, pero quedaban en el Parlamento. Eso se ha perdido. Ahora todo va a denuncia. He visto denuncias de difamaciones entre políticos, que tuve que archivar diciéndoles: “Señores, ustedes son políticos, ustedes viven de esto, de descalificar la opinión del otro, ¿cómo se van a denunciar?”. Lo he visto.
¿Usarías un defensor de oficio para defenderte?
Creo que son excelentes, y que tienen una experiencia muy superior a la de muchos particulares. Seguramente quisiera un defensor al que le pudiera exigir una dedicación parecida a la que le doy yo. Y eso no me lo puede dar un defensor público, que tiene doscientas carpetas más. No lo podés llamar todo el tiempo, porque tiene que dormir. Seguramente contrataría un abogado que sí le pueda dedicar esa cantidad de horas, pero no sería por sus competencias profesionales. Los hay muy buenos y los hay muy malos, así como pasa con los fiscales y con los jueces.
¿Está bien que un fiscal de la nación se vuelque a la abogacía privada?
Creo que es absolutamente legítimo.
¿No influye en los fiscales?
Puede influir bien o mal.
Buen punto.
Es una moneda que tenés que jugar. Pero nada te garantiza que te vaya a ir bien o mal. Depende. Es legítimo. Lo que no me parece ni legítimo ni ético ni legal es que el fiscal pase al otro lado del mostrador del caso en que intervino. Porque ahí conoce detalles de la investigación a los que no tiene por qué acceder. Eso sería un delito. Pero en otro tipo de casos, yo fui de los que defendí, y aunque a mí me convenía, la ley que terminó vetando el presidente, promovida por la Asociación de Abogados Penalistas y que nos impedía trabajar por determinado periodo de tiempo luego de irnos de fiscalía. A mí me servía, porque me daba un subsidio, y después, con la edad que tengo, me podía jubilar. Es más, me hubiera jubilado. Sin embargo, dije que no, que era injusto, que yo tenía todo el derecho a trabajar en lo que se me cante, siempre que no sea concomitante. Si lo puedo utilizar a favor o en contra es algo que no se sabe nunca, porque mañana me puede tocar un caso con el colega que justo es el que me odió toda la vida. Tengo treinta años en fiscalía y hay gente que no me quiere nada, como en todos los trabajos. Y si me toca con ese, no puedo decir que no “porque no me quiere”. No, papá. A la cancha. Bancátela.
¿Cuánto afectan las filtraciones de información de fiscalía a lo judicial?
Mucho y mal. Es pésimo. El que más sufre la filtración de información es el que investiga. Después hay otros perjudicados. El principal perjudicado es la fiscalía. No conozco ningún caso en que a la fiscalía le convenga que se filtre información. ¿Cuál sería el objetivo de que un fiscal que esté investigando cualquier hecho esté mañana en poder del contenido de esa investigación? Nadie me lo ha explicado.
¿Les conviene a los abogados?
A un abogado le conviene que se sepa que el otro imputado dijo tal cosa o que se ventiló tal cosa que lo perjudica. Ahí me puede servir, como abogado. Casos de esos conozco varios. Que a los fiscales les convenga la filtración de información es algo que no entiendo por qué, salvo en una teoría conspirativa politizada o partidizada, que admite cualquier tipo de interpretación. Pero eso es parte de la fantasía de un relato. Las filtraciones en general se dan por vía de los abogados particulares. Pero acá hay otra cosa que no se maneja muy bien.
¿Qué es?
El otro día en la embajada británica hubo un seminario que se llamaba “Filtraciones”. Ahí ya tenemos un sesgo en el nombre, porque una filtración ya de por sí habla de algo que se escapa, que sale por canales espurios, laterales o no debidos. Puede pasar, sí. Es un canal no debido, ilegal, si se quiere. Es una forma de que se conozca la información. Después, la información se puede conocer por un canal que no es espurio ni ilegal, por ejemplo, el de un abogado que dice que su cliente dijo tal cosa. Eso no está mal. Yo, con lo que sé como testigo o como imputado, hago lo que quiero. Se lo cuento a mi esposa, a mi vecino. Lo digo en un canal de televisión. “Soy inocente por tal y tal cosa”. “Soy testigo de tal y tal cosa”. ¿Un testigo de un accidente de tránsito está filtrando información? Está diciendo lo que vio, y eso no pertenece a la reserva. A veces se confunde filtración con declaraciones sobre mí, con información que es mía o de mi cliente y que tengo todo el derecho a aportar. Yo lo que no puedo aportar es información del otro imputado. Hay todo un manto bajo el nombre “filtración”, donde después queda en que todo es lo mismo, y entonces, cuando declara el imputado, se dice que “se filtró”. No se filtró nada. Lo declaró en fiscalía y tienen todo el derecho del mundo, tanto él como el abogado. Aparte, si nosotros los fiscales filtramos, cometemos delito. Me echan y voy preso por revelación de secreto. El abogado particular no puede, y sin embargo no tiene sanción. Pero parece que los que más promueven este fantasma de la filtración en la fiscalía son algunos abogados. Justo esos abogados que no tienen sanción si filtran. Ellos pueden filtrar cuando les conviene, y no tienen sanción. ¿Quién está más sospechado, el que no tiene sanción o yo, que sí la tengo y encima me echan y me mandan preso?
¿Es muy difícil controlar las filtraciones internamente?
Aparte hay otro punto. La filtración puede ser la más ilegítima de mundo. Si es ilegítima, es una filtración y está mal, perjudica a un número de personas determinado. Pero después que sale de ahí, ya no es más filtración. Cuando lo leo en la prensa, es información. El periodista que tiene esa filtración la transforma, la pasa por un filtro, y la transforma en información que yo, como ciudadano, tengo todo el derecho a saber. Y el periodista tiene todo el derecho a darla. Es más, tiene el deber de darla. El término “filtración” está hablando de la mitad del fenómeno. ¿Está mal que el periodista divulgue la filtración? No. ¿Cómo un periodista no va a dar una información? Tiene que darla, y no está obligado por ningún tipo de reserva. Al contrario, su función es la de informar. Si no, no habría existido Garganta Profunda ni se habrían conocido muchos hechos de corrupción. Menos mal que tienen la obligación de informar. No es una filtración. Nació como una filtración, pero es información. Sancionemos al responsable. Si fue un fiscal, arranquémosle la cabeza. Pero el periodista no está obligado a la reserva. Lo que yo, como fiscal, le tengo que impedir al periodista es que se entere. Si se enteró, mala suerte para mí.
¿Por qué en otros países las mafias y los carteles asesinan jueces y fiscales y en Uruguay no?
Todavía no. Aunque tampoco es de todos los días. Ha habido casos en muchas partes del mundo, pero no es lo habitual.
¿Acá no hay jueces y fiscales a los que el narcotráfico considere una amenaza?
Creo que el narcotráfico no tiene códigos, no respeta ni familia, ni vida, ni cargos. Se mueve estratégicamente, de acuerdo a lo que le conviene. Si no ha atentado contra la vida de un fiscal o de un juez es porque no le ha parecido que tenía que hacerlo. Pero nada quita que no vaya a pasar mañana.
¿No los consideran enemigos porque no van a fondo?
Porque no entienden que eso sea estratégicamente bueno para ellos. Creo que es un tema estratégico: les sirve o no les sirve. Si un día entienden que les sirve matar a un juez o a un fiscal, lo van a hacer. Y en Uruguay es más fácil todavía.
Han amenazado a jueces y ministros.
Bueno, sí, amenazas ha habido. Y las que no se saben, porque el interesado no quiere que se sepa. En Uruguay optamos por tener una forma de vida saludable, si se quiere. Yo no quiero estar con custodia las veinticuatro horas. Voy al trabajo con el custodio de homicidios y después voy a buscar un cadáver al Cuarenta Semanas, con el custodio. Pero si voy al fútbol o al club, no. Ese es el estilo uruguayo y yo no quiero vivir de otra manera. No quiero estar más custodiado a pesar de que sea más seguro.
¿Se atreven los actores judiciales a avanzar contra el narcotráfico?
Creo que sí. No hay que ir al narcotráfico. Permanentemente estás expuesto a la violencia del tipo que recibiendo treinta años o más de prisión está al lado tuyo con una cadena que pesa tres kilos, un tipo que no tiene nada para perder. Y lo mismo el juez, o el defensor, si no le gusta cómo lo defendió. Todos estamos expuestos a eso, a un tipo que tiene cinco homicidios arriba.

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