Nació cubano pero cada día es más uruguayo. Dirige una empresa pesquera y conoce muy bien la realidad nacional. Le encanta debatir y es un activo participante de redes sociales. La charla fue muy instructiva, nos divertimos mucho y resultó un polemista de peso.
Por Nicolás Martínez y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
PERFIL:
Nació en Matanzas, Cuba, hace 44 años. Sus padres son profesores universitarios jubilados. La madre es profesora de Historia y el padre es profesor de Microbiología. Su padre vive acá y la madre en Cuba. Es economista y tiene dos Máster. Es casado y tiene una hija de 7 años.
¿Cuándo te fuiste de Cuba?
En marzo de 2012 y vine directo para Uruguay. Aunque los primeros años trabajé entre Uruguay y Argentina. Pero residí siempre, desde que me fui de Cuba, en Uruguay porque aquí es donde conseguí un contrato de trabajo para salir de Cuba.
¿Por qué te fuiste?
Había llegado a un punto, en mi caso personal, de asfixia respecto al sistema.
¿Económica o política?
En mi caso, más que nada, política. No por un tema de persecución ni nada por el estilo, sino a nivel de disconformidad con la realidad.
¿Así que empezaste acá con el tema de la pesca de casualidad?
Sí, yo llego aquí a trabajar en una empresa trader, que compraba en Argentina y vendía en el mundo entero. A los pocos meses me terminaron contratando para dirigir una empresa en Argentina. Ahí estuve un par de años yendo y viniendo. Y bueno, me volví a Uruguay y estuve en varias empresas hasta que hace cuatro años comencé en esta empresa.
¿Cuántos empleados tienen?
Andaremos cerca de los doscientos.
¿Es de las empresas más grandes de las pesqueras?
Te diría que, en cuanto a barcos implicados y a la planta, es una de las dos más grandes.
La pesca en Uruguay sigue siendo muy pequeña.
Hoy se exporta la mitad de lo que se debe exportar. Y tenemos menos de la mitad de los empleados que llegó a haber. Quedan cincuenta y tres barcos con una operatividad relativamente baja, se trabaja menos de doscientos días por año, cuando lo óptimo sería que trabajáramos trescientos. Quedan seis plantas, de treinta que hubo. Es un sector que está muy complicado. Tiene muchas dificultades.
¿Hay mucha pesca pirata en aguas territoriales?
Dentro de Uruguay no, los problemas que nosotros tenemos de pesca ilegal son relativamente pocos y tienen que ver, sobre todo, con barcas que vienen de Brasil, al no estar la flota uruguaya. Antes había una flota más grande en La Paloma, que pescaba en toda esa zona. Esa flota atunera desapareció y entran los brasileros que a cada rato los agarran, pero son barcas chicas. Y no es un gran problema.
Así que es un mito lo de los chinos llevándose todo el pescado.
Hay mucha gente viviendo de ese mito. Hay muchos intereses. Falta a veces que las autoridades del Uruguay salgan a defender el rol que tiene el puerto de Montevideo, que es todo lo contrario a lo que se dice. Se dice que es un puerto pirata, que vienen los barcos extranjeros y operan desde acá. La realidad es todo lo contrario. Uruguay es el único país firmante del Acuerdo Marco, que es el que garantiza un conjunto de medidas para que los barcos que entren acá cumplan con las normas, Argentina y Brasil no son firmantes. Somos los únicos que de verdad nos hacemos cargo.
¿Cómo funciona el Ministerio con respecto a la pesca? ¿Le da bola?
No demasiada, por distintas razones. Primero, estás compitiendo contra la esencia identitaria del Uruguay, con la ganadería y la agricultura, que es muy grande.
Son miles de millones de dólares, y la pesca son 100 millones en exportación. No existimos. Después, la pesca es difícil de entender porque es una lógica extractiva. Tiene la gran ventaja con respecto a la minería de que es un recurso renovable que, bien manejado, hay para siempre. Entonces, en nuestros tiempos, la pesca es un sector de grandes riesgos. Meterle 400 mil dólares para alistar un barco grande, salir y no pescar nada y perder un montón de dinero…
¿Tanto cuesta alistar un barco?
Los barcos grandes, sí. Los barcos chicos, menos. Un barco chico puede andar en 25 mil dólares. También trae mucho menos pescado, que vale mucho menos. Pero cada zarpe es un riesgo importante, con ciclos de cobro que van hasta los noventa días. Lo más importante para mí es evangelizar a la sociedad, que nos entienda como sector. Este conflicto que pasó recién fue una oportunidad. Dentro de todo lo malo que pasó, fue una oportunidad para que se visibilizara más el sector. Pero del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca estamos muy lejos de lo que precisamos como sector en cuanto a interlocutor con el Estado. No es un tema de partido de gobierno, es un tema estructural.
¿No se ve el potencial que tiene la pesca?
No se ve. De hecho, la mayoría de las medidas que nosotros pedimos no le cuestan un peso al Estado. Lo único que pedimos es que nos dejen trabajar. Modificar el marco regulatorio para que el sector pueda despegar. Nosotros en la planta tenemos cuatro líneas de proceso y funciona con una y trabaja un turno. Y tengo entre quince y veinte currículums todos los días que me entregan en portería para trabajos que son de remuneración bastante baja para la media… ¡Si habrá necesidad!
¿Podés trabajar tres turnos y trabajás uno?
Claro, y con una línea de proceso, que tengo tres.
Entonces imagínate la capacidad instalada que está desaprovechada hoy en día; y soy una planta de seis.
Esto es jugar y cobrar. Es un sector complejo porque tiene retos interinstitucionales. Por ejemplo, un actor muy importante para nosotros es la Prefectura.
¿Qué rol juega?
Dispone la normativa marítima del país. Nosotros no tenemos flota mercante ni de cabotaje, entonces hay un problema de base. La pesca es uno de los actores de lo que podría ser el Uruguay marítimo. Yo tenía un escrito que decía: imagínense que toda la actividad terrestre para cualquier cosa tiene que pedirle permiso al Ejército.
¿Acá pasa eso con Prefectura?
En muchas cosas, sí. El tema es entender que es una actividad civil que tiene que desarrollarse. En la pesca básicamente es hacer un conjunto importante de cambios que muchos ni siquiera son leyes, son disposiciones marítimas. Resoluciones, decretos que no le cuestan nada al Estado. Haceme todos estos cambios y yo te voy a triplicar el empleo que genero. En sectores además donde el Uruguay lo necesita muchísimo.
¿Cuáles?
70 y tanto por ciento de nuestros empleados son mujeres, de las cuales un 70 por ciento son jefas de familia. La pesca tiene un impacto social mucho más allá de lo económico, que es importante también. Es un ecosistema. Nosotros somos exportadores netos.
¿Qué otros obstáculos tienen?
La supuesta seguridad, que prima sobre la operatividad. Hay una normativa que nosotros tenemos que en el mundo aplica solo a barcos de más de 24 metros. Es mucho más flexible y permite una dinámica más ágil de contratación y de formación. Hoy en día un marinero, si quiere subirse a un barco, tiene que hacer un curso de grumete de seis semanas. Hay un privado que lo hace en nueve días al curso.
¿Si no pasa por las seis semanas, no lo habilita?
No te dan el permiso de embarque para subir al barco. Nosotros pedimos que eso sea mucho más reducido y que, en barcos de menos de 24 metros, los requisitos sean muy inferiores. Viendo la normativa comparada, otros países: Estados Unidos, Inglaterra, Australia, Canadá. No estamos inventando nada. Pero hay mucho tabú y desconocimiento. Con el tema seguridad todo el mundo se asusta.
¿Se ve como un gran riesgo el trabajo del mar?
Claro, se ve automáticamente como riesgo. Y el riesgo es algo que se analiza: cuáles son los peligros, la frecuencia con que puede ocurrir, la severidad del daño… y se lo gestiona. Hay toda una ciencia detrás del riesgo. Pero como no duele demasiado porque son 100 millones de exportaciones, se pone la norma y que no salgan a trabajar. Así pasamos de ciento treinta barcos a que queden cincuenta y de treinta plantas, que queden seis. Nosotros, después del paro, solo mi planta, contratamos treinta personas más y fuera de temporada. A lo que voy es que la capacidad de procesamiento que tenemos hoy es altísima.
¿Cómo se puede utilizar?
Dependemos de que los barcos operen todo el año y ahí hay que resolver definitivamente las relaciones laborales, que no pueden ser disfuncionales y destructivas.
¿Cuáles son los riesgos arriba del barco?
Se puede caer alguien al agua, pero no sé cuántos años hace que no hay un accidente. Es más peligroso subirte a un auto y salir, el riesgo de accidente que tenés es mucho más alto. Hoy en día, los barcos no son barquitos de madera. Tienen radar, hay un seguimiento muy cercano a la meteorología. Los barcos más chicos, cuando hay mal tiempo, no salen. Entonces hay una gestión de riesgo con el propio avance tecnológico.
Dijiste que se puede trabajar trescientos días al año. ¿La cuestión climática permite eso?
Claro, los sesenta días que pierdes son por mal tiempo. Hay tres grandes factores que hacen perder días de pesca: conflictividad laboral, averías y mal tiempo. El mal tiempo no lo puedes eliminar; las averías, en gran medida, están dadas por lo vieja que está la flota; el problema laboral es el principal. Si no tenés paz social, no hay nada que hablar. Sin una colaboración sana en el trabajo, es muy difícil. Si perdés cien días de trabajo al año; si perdés dos zafras seguidas, donde generás el 50 por ciento de los ingresos…
¿Cuándo son las zafras?
El frío es el amigo de la pesca y el calor es el enemigo.
Ah, por eso no te gusta el calor.
Debe ser por eso. Se ve que lo somatizo, es una somatización capitalista. (Risas). La zafra comienza normalmente entre mayo y junio, cuando empieza el frío, y termina en agosto, setiembre. No quiere decir que no se pesque el resto del año. Todas las especies que capturamos son migratorias y cuando hay frío vienen. Cuando hay calor se van.
¿Qué se pesca?
Cerca de la costa, corvina, sobre todo. También pescadilla y bagre. En la altura se pesca merluza y calamar.
Vos decís que el tema laboral es clave porque te complican las zafras.
No podés vivir en una guerra civil todo el tiempo. No solo la zafra, te complica todo el año.
¿Por qué se da eso?
Hay responsabilidad de todos los actores.
¿Estás haciendo autocrítica?
Sí, totalmente. Aquí al comendador lo mató Fuenteovejuna, lo mató todo el mundo. La decadencia de la pesca, en sentido general, es responsabilidad de los sindicatos, de los empresarios y de las autoridades. Los tres actores tienen responsabilidad. Y los empresarios tienen gran responsabilidad. Desde prácticas que no se modernizaron. Son empresas, en la mayoría de los casos, familiares, donde el dueño trabaja. Es un trabajador más. Yo siempre digo que de las tres formas en que el ser humano se alimentaba: recolección, caza y pesca, la recolección pasó a ser agricultura, la caza pasó a ser ganadería y la pesca sigue siendo pesca. Entonces tiene algo de primitivo en su funcionamiento.
¿En qué afecta eso el conflicto?
Ha habido una evolución del plano sindical que se ha convertido en una hostilidad per se. El conflicto de este año fue totalmente irracional. No tenía ningún sentido. El año pasado se le firmó un convenio que no permitieron ni corregir una falta de ortografía. Con un 18 por ciento de aumento en dólares, en sueldos que ya son muy altos con respecto a la media de Uruguay y con respecto a nuestros competidores a nivel mundial. Entonces se convirtió en el conflicto por el conflicto.
¿Cómo actuaron las empresas?
De parte de los empresarios hubo distintas prácticas; entre otras, firmar cualquier cosa que les pusieran delante, porque este es un negocio que hace veinte años daba mucho dinero. Era otro mundo, en el cual te era más caro dejar el barco parado que aceptar cualquier cosa. Yo tuve muchas diferencias con mis colegas. Hay discusiones que no podés validar. Discutir se puede discutir prácticamente todo, pero sobre la base de cierta racionalidad. Creo que lo que ha pasado, para sorpresa mía, es que la realidad ha hecho que el sector empresarial diera un vuelco de madurez. Y ojalá el resto de los actores lo hiciera, porque lo necesitamos.
¿Cuál fue el detonante de este conflicto último que tuvieron?
Este conflicto se inició a partir de un reclamo por un tripulante más en el barco. Con distintas excusas: que estaban cansados, que era un tema de seguridad…
Nosotros, desde el primer momento, mostramos que no era necesario y que no era viable.
¿Por qué no era viable?
En primer lugar, por razones económicas. Ya tenés barcos que llevan nueve tripulantes, cuando en el mundo un barco de estos lleva cinco. La tripulación de seguridad de esos barcos es de cuatro. Con cuatro tripulantes, para Prefectura, el barco puede salir. Luego, uno le pone más personal por temas operativos. Después, la dotación máxima era de nueve, no tenía cucheta, el certificado de seguridad era hasta nueve, no podía subir uno más. Fue una discusión ilógica y mucho más haciendo un paro en medio de una zafra, con un convenio firmado.
Se hizo sin mediar palabra. “Paramos toda la flota y se acabó la discusión”. Lo que no entendió el sindicato es que las empresas habían llegado al límite.
¿Cuál es la tarea de cada uno de los tripulantes?
Tenés un patrón, que es el capitán, y un maquinista.
Y después tenés marineros que desempeñan distintos roles. Tenés un contramaestre, que es como un jefe de cuadrilla, y un cocinero, que a la vez es marinero. Así se componen estos barcos, que pescan de a dos. En los barcos de altura es más complejo, porque además en su mayoría son buques factoría.
¿Cuál es tu análisis de por qué largó el sindicato el conflicto?
Hipótesis puedo tener mil. Pero viste la Navaja de Hanlon, que dice: “No culpes a la maldad de lo que puede explicar la estupidez”. Hay teorías conspirativas de mandado político o de que alguien pagó. Para mí es el absurdo de creerse la propia dinámica de: yo quiero esto y lo tengo porque siempre fue así. Nunca se negoció. Hay una dinámica extorsiva que se instaló, no hay otra palabra. Empezó todo por un problema en una empresa específica y se decidió llevarlo a un conflicto general. Para mí, fue aquello de: “los dioses ciegan al que quieren perder”. Fue el extremo de una lógica que llevaba décadas instalada.
¿Y en qué quedó ahora?
Ahora, los barcos están trabajando y el sistema de contratación se cambió. Antiguamente, todo el que quería trabajar en un barco tenía que anotarse en la lista del sindicato. Hoy las cámaras crearon esta bolsa de trabajo, Uruguay Pesca. Entran las personas y se inscriben.
¿Se afilian al sindicato o no?
Nadie les pregunta. Hoy en día hay un 20 por ciento del personal que es nuevo, el 80 por ciento siguen siendo los mismos trabajadores que no te podría decir si están sindicalizados o no, porque no importa. Si el trabajador quiere estar sindicalizado, es su derecho. Hoy no tiene que estar sindicalizado, que además implica pagar el 3 por ciento de su sueldo.
¿Cuánto gana un marinero promedio?
Depende de la época del año. Ellos ganan un porcentaje de lo que el barco produce. Es un sistema que me parece que es robusto, porque las bases de cálculo se toman a partir de datos públicos, que son los valores de las exportaciones. Un marinero, fuera de temporada, anda en 4 o 5 mil pesos por día; y en temporada, puede llegar a 10 mil o más por día, en bruto, más los beneficios. Por ahí anda el marinero, que es el escalafón más bajo.
¿Cuántas horas de trabajo?
Varía mucho. Depende. Cuando hay pescado puedes estar diez o doce horas con un descanso de media hora y demás. Es sumamente variable. Cuarenta horas seguidas no, eso te lo garantizo.
¿Y los sueldos más altos?
Son los capitanes. En un barco de altura llegué a pagar 30 mil dólares y pico por un viaje de treinta días. En la pesca, en general, los números son muy grandes.
¿Y los sueldos a nivel de las plantas?
A nivel de las plantas los sueldos son bajos. Son 30 mil pesos, más o menos. Eso sin una hora extra o algunas otras actividades que se hacen a destajo. Pero los sueldos son bastante más bajos que en la parte de captura.
¿Durante el conflicto hubo pica entre la gente de planta y la de los barcos?
Porque la gente de planta siempre queda rehén de los conflictos de los barcos. Cuando no hay pescado no pueden trabajar porque no hay materia prima y nunca tienen vela en el entierro. Entonces ahí salieron a manifestarse, y ahora crearon otra organización.
¿A dónde se exporta?
Exportamos a casi setenta países. Y, si te ponés a pensar, países a los que Uruguay a veces la única exportación que hay es pescado. Sobre todo en África Occidental: Nigeria, Gabón, Camerún, Senegal y Costa de Marfil. Nosotros hemos exportado a Siria y a Corea del Norte. Por supuesto, China, que es el principal cliente. Estados Unidos, Tailandia, Singapur, un montón de países de los Balcanes, Moldavia, Ucrania, Rusia, Israel. A la Franja de Gaza mandamos una cantidad de pescado, pero la guerra nos complicó un montón.
¿Qué tipo de pescado de esta zona se cotiza más?
El calamar es el que más valor tiene. Se exporta fundamentalmente a China. Y después la corvina es el que más valor tiene.
¿De qué precio estamos hablando?
El calamar se ha llegado a vender a 4.500 dólares la tonelada y la corvina, en promedio, anda en 1.700 dólares. No es casual que la flota de altura, que pesca sobre todo merluza, pero también calamar, es la que ha tenido en los últimos años inversiones de más de 100 millones de dólares en total, en barcos que se han traído nuevos.
¿Hay tanto calamar?
Sí, es un animal que es migratorio y que vive un año. Entonces, después de desovar, si no lo pescás, se muere. Es cíclico. Tiene épocas en las que llega mucho. En los últimos cuatro años llegó bastante. Viene del sur, y eso ha sido una suerte para las empresas que tienen barcos de altura acá en Uruguay. Además de que tuvo buenos precios.
¿Hay potencial para mucho más de lo que se vende hoy en día?
Sí, totalmente. Si nosotros en la Zona Común de Pesca Argentino-Uruguaya se estuvo pescando por muchos años bastante menos de la mitad de la cuota que está permitida. En el caso de la merluza, por ejemplo. Eso es una rareza en el mundo. Todo el mundo se está peleando por las cuotas de pesca y nosotros las tenemos y no las pescamos. Uruguay sigue teniendo cuota para pescar atún y pez espada, y no tenemos ni un barquito de atún. Que son las cosas que te dan bronca, ¿no? Aquí el atún se subía refrigerado en avión y se remataba en New York, en Miami o en Tokio. Pero sí hay cuota para pescar. Nosotros no pescamos en aguas internacionales. Uruguay llegó a tener unos cuantos barcos pescando en el Pacífico, en el Índico.
¿Qué es lo que pasa con los capitalistas uruguayos, que no invierten teniendo un mercado potencial importante?
Está el marco normativo y las reglas de juego. En primer lugar, el tema de la conflictividad. No podés meter un montón de plata porque cualquier barco de estos son 3 millones y medio, un barco de altura nuevo son 20 y pico de millones de dólares. Metés esa plata y te perdiste la temporada donde tenías que haber facturado 15 millones de dólares… No podés.
Ya de por sí el negocio es riesgoso, y más si le agregás la conflictividad laboral. Pero hay otro montón de normativas y cosas que te complican.
¿Debería haber una flota estatal?
Yo creo que no. A mí me parece que sería ineficiente. Ya se hizo. El SOYP (Servicio Oceanográfico y de Pesca) tenía su propia flota.
El Estado y los privados no invierten, tenés un montón de riqueza ahí y la están dejando que se vaya.
Pero peor que eso. El año pasado o el anterior, se bajó la cuota de captura de merluza en la zona común, si mal no recuerdo, se bajaron 30 mil toneladas. Básicamente porque no tenemos barco de investigación hace años. Para empezar, hay una ley para un Fondo de Desarrollo Pesquero, que establece que todas las multas, los permisos y demás que genera el sector pesquero tendrían que ir a ese Fondo para desarrollar el sector. Nunca se ha constituido; va todo para Rentas Generales y el Uruguay no tiene barco de Investigación, así que dependemos de los datos que nos pasan los argentinos. Un barco de investigación es un barco que va inspeccionando, y te hace recomendaciones de manejo.
Sería clave, ¿no?
Nosotros no queremos que se acabe el pescado mañana. La sustentabilidad a nadie más que a nosotros nos interesa. Pero hay un gran debe del Estado en jugar su rol de tener un marco normativo que no sea prohibicionista. En la Rendición de Cuentas ahora el único artículo que puso la Dinara era para ver cómo nos multaban más.
¿Por qué los multan?
Por distintas infracciones. Puede ser por entrar a una zona que no se puede. O traer el pescado en la cubierta del barco.
¿El mercado interno es chico?
Ha ido subiendo. Según el último informe de la FAO, se pasó el año pasado de unos 8 kilos por habitante por año a 11 kilos. El sector pesquero artesanal abastece el 50 por ciento.
¿Hay mucha pesca artesanal?
Hay mucha, en la costa y en los ríos. Son unos cuantos cientos de barcos. Hoy en día es el 25 por ciento de la captura declarada.
¿Qué pasa con los moluscos y los caracoles?
En Uruguay hay caracoles que se podrían exportar para Asia. Especies sin explotar tenemos un montón: la anchoíta y el pulpo, por ejemplo. El pulpo no se pesca.
¿No tiene valor comercial?
Sí, tiene. No se pesca por lo mismo que no se pesca el atún, porque hay que buscar herramientas. El congrio no se pesca. Hay cosas para hacer hasta donde la imaginación te dé. Pero necesitás estabilidad.
¿No la escucha el gobierno a la Cámara?
Este gobierno y el anterior nos escuchó, el anterior nos escuchó un montón. Ahora, las acciones fueron prácticamente nulas. De hecho, salimos con unos mil puestos de trabajo menos por el parate grande del año pasado. Con este gobierno había una percepción de que se iba a poder avanzar, porque ya desde la asunción hubo tres ministros que mencionaron a la pesca en sus discursos. Pero asume el gobierno y empieza el conflicto. Entonces sacó el centro de todo lo que podía ser una agenda de trabajo intensa a resolver el conflicto. Igual hay muchas conversaciones. El propio conflicto creó lazos, permitió que el gobierno entendiera la pesca. Nosotros estamos terminando un documento que se llama Azimut Uruguay Pesca. En el cual hacemos un paquete de propuestas para liberar el potencial del sector.
¿Para presentarlo a nivel del Estado?
A nivel de Estado y públicamente. Viste que durante todo el conflicto nuestra estrategia fue de una intensa comunicación con el público y queremos mantener eso, que es un gran debe del sector empresarial uruguayo.
Habla poco.
Yo siempre lo critico en todos lados. Pero creo que el sector empresarial en Uruguay tiene que asumir un liderazgo que no asume en muchas cosas con respecto a la sociedad. Tiene que hablar, explicar, dejar el complejo de culpa que a veces tiene cuando habla. Yo estoy muy orgulloso de producir 6 o 7 mil toneladas de comida todos los años. Que una señora salga con la caja con pescado en la cabeza y se lo coma un niño en Camerún. Estoy orgulloso de los doscientos empleados que tengo. Que la sociedad entienda cómo funciona la dinámica. Yo soy bastante activo en redes.
Te hemos visto. (Risas)
Y me meto en cada rosca, porque no le hago asco a ningún tema. Y creo que eso está bárbaro. Me dicen de todo, tengo más epítetos que un héroe de la Ilíada.
Y cuando entra a discutir conmigo gente que piensa totalmente distinto trato de argumentar y han salido cosas muy lindas. Han salido hasta visitas a la planta, y foto con un pescado en la mano. Porque somos seres multidimensionales. Pero es lo que la gente no entiende a veces.
¿Tenemos una lumpen burguesía en Uruguay?
Hay una parte que sí. La estabilidad extrema lumpeniza a cualquiera, porque no te genera capacidad de reacción. Después nos falta una burguesía nacional con conciencia nacional de desarrollo, que nunca se consolidó. Esas son cosas que debatimos con el amigo Eduardo de León. Excelente persona. Con Eduardo tenemos esos debates, la falta que tiene la burguesía nacional de un marco ideológico autóctono en un proyecto de capitalismo nacional. Tenía una discusión sobre que a Uruguay se le da mal el capitalismo, es como un capitalismo sin ganas. Y el desarrollo viene de abrazar el modo de producción, que sea más eficiente en asignar los recursos. Después hay matices, pero hay algunas cosas en las que ya, a estas alturas, por todas las experiencias, deberíamos estar de acuerdo y no discutirlas.
Tenemos una gran dependencia de papá Estado en Uruguay.
Totalmente. A mí una de las cosas más lindas que me dejó el conflicto de la pesca –y tú dirás: “Este es masoquista”– fue que las cosas las resolvimos entre trabajadores y empresarios, y porque el Estado no las pudo resolver. Y no solo del Estado. Porque está el “Estado extendido”, como les llamo a las corporaciones que existen y tienen ese poder por su relación con el Estado. Eso genera una ineficiencia muy grande en Uruguay, y es un freno al desarrollo. Creo que ese es el modelo que está interpelado hoy, y que, en mi opinión, está agotado. Es el modelo de crecer un 1 por ciento anual. Es el modelo que no puede sacar de la pobreza a la gente porque no tiene capacidad. Yo creo mucho, como liberal, en el ciudadano, en el individuo, en su responsabilidad como actor. Y el conflicto de la pesca trajo que los actores se arreglaran sin tener que estar el Estado mediando.
Ustedes se tiraron por su cuenta.
La pesca llega a una crisis y toma decisiones extremas. Y si nos fundimos, nos fundimos. Nosotros exportamos el 95 por ciento, no tenemos subsidio, no tenemos nada. Tenemos que competir con Argentina, Australia o Estados Unidos, porque cuando yo le voy a vender, al que me compra no le importa de dónde viene el pescado. Quiere el mejor, al menor precio.
Entonces es complejo, porque eso no se ve a veces desde Uruguay. Como decía José Martí en Nuestra América: “Cree el aldeano vanidoso que el mundo entero es su aldea”. Esa frase es genial. Entonces uno no puede mirarse el ombligo. Es como el conflicto del Puerto. Tiene impactos que exceden en mucho la cuestión interna. Son todos temas de madurez.
¿Es cultural que no tengamos el hábito de consumo de pescado?
Es cultural. Vienen y me discuten que es caro. Yo les comparo el filete de merluza con otras carnes y no es caro. Vale lo mismo o menos. El pescado está en libre competencia. La mitad del que se consume en Uruguay es importado. Aquí el filete de merluza que te comés vino en un camión fileteado de Mar del Plata, que es más barato que lo pesque yo, lo deje en Montevideo y lo procese. Y nosotros no hemos pedido nunca medidas proteccionistas para vender.
Tiene que llegar al consumidor lo más barato que se pueda y si es más barato traerlo de Argentina y bueno, mala suerte. Resolvamos el problema de competitividad nuestro.
Entonces es totalmente cultural.
Increíblemente, Uruguay es visto regionalmente por el turismo como un destino para consumir pescado, sobre todo en el Este. De hecho, en Rocha o en Punta del Este viene mucho extranjero a comer pescado en un restorán. Pero igual se está consumiendo mucho más.
La media mundial son 22 kilos.
Estamos atrás. Pero bueno, hace un par de años estábamos como en la década del 60, ya adelantamos un par de casilleros. Dentro del Azimut. Uruguay Pesca hay propuestas para incentivar el consumo interno de pescado.
¿Qué pasa con la piscicultura hoy por hoy?
Prácticamente solo el esturión. En un momento pensé cultivar acá langostino y volvemos a lo mismo: normativa, prohibicionismo, costos. Cuando tenés un clima como el uruguayo, con diferencia de temperatura muy alta, para compensar todo eso necesitás energía, y la energía es cara. Es un gran estrangulador de la industria.
¿Sigue siendo cara?
Sí, a nosotros nos estrangula para tener un segundo turno en la planta, por ejemplo. Tanto el kilowatt como, en el caso nuestro de grandes consumidores, la potencia, que es algo que no se menciona mucho. La potencia nos mata.
Otro de los temas a resolver.
Es un debe importante. Ese es uno de los que llamo “los cuatro jinetes del apocalipsis industrial”: el costo de la energía, las relaciones laborales, la falta de inserción internacional y el problema del peso del Estado en sentido general.
Si exportás a setenta países, tenés inserción internacional.
Nosotros no. Hablo de la industria en general. En la pesca ese problema no lo tenemos. El principal importador de pescado del mundo es Europa. Nosotros no podemos exportarle porque los aranceles son altísimos. Si se firmaran acuerdos, podríamos tener ese mercado. ¿Cuál fue uno de los elementos que mató a Fripur en materia comercial? La entrada del pangasius y la crisis de 2008, que dañó económicamente a Europa e hizo que la gente empezara a comprar algo más barato y de menor calidad. Y el hecho de que Uruguay pasó a ser un país de renta alta y perdió la preferencia arancelaria de Europa, eso lo sacó del mercado. Nosotros podríamos entrar al mercado europeo, pero ahí hay un problema arancelario. Después, con el resto del mundo, como ves, llegamos sin problema.
¿Tenés muchos cubanos trabajando en la planta?
No sé exactamente, porque por mí no llega ninguno.
Se ha llenado de cubanos Uruguay.
Hace poco, alguien que está haciendo una tesis en la ORT me pidió el dato y tengo 17 por ciento de extranjeros en la planta. Hay cubanos, venezolanos y había algún peruano también. Ahora, con el parate se fueron muchas personas porque la gente no puede estar tres meses sin trabajar. Están volviendo muchos.
¿No te alegra tener una colectividad cubana importante en Uruguay?
Es que cuando nosotros llegamos creo que había doscientos cubanos. La soledad inicial en ese sentido fue muy grande.
¿Es receptivo el uruguayo al inmigrante?
Yo creo que sí. En mi experiencia personal…
Pero vos venías con plata y con el trabajo.
La plata la hice acá después, pero yo venía sin nada. Laburé entre aquí y Argentina.
Más allá de tu experiencia personal, ¿es receptivo el Uruguay?
Mirá, una cosa son las redes sociales y otra cosa el Uruguay de verdad. Yo no me sentí ni un día extranjero en este país. Llegué, respiré y dije: “Este es mi lugar en el mundo”. En serio. Y he tenido oportunidad de irme a Estados Unidos, España y Ecuador, y siempre elegí Uruguay. A mí, salvo los primeros meses, que no conocíamos a nadie más, enseguida me integraron. Pasé un fin de año en casa de personas que hoy son familia. Hoy el relajo es en mi casa. El que prende el fuego soy yo. Y a fin de año hay dieciocho o veinte personas en mi casa. Que son las “tías” de mi hija. Tengo una familia uruguaya construida que me recibió a los pocos meses.
Entonces Uruguay es receptivo.
Hay temas que se estresan en la medida en que la población inmigrante es mayor. Cuando ya pasaste de una población del 1 por ciento de población extranjera a tener 3,5 por ciento hay un músculo que se pierde cuando lleva cincuenta años de ser emisor y pasa a ser el receptor. Pero estructuralmente es un país que recibe bien.
¿Por qué decís que este es tu lugar en el mundo? ¿Qué encontraste?
Mirá, Uruguay, primero, tiene dimensiones humanas.
No es faraónico. Todo está cerca, pero a la vez todo está lejos. Es un lugar donde tenemos espacio.
Hay poca densidad de población.
A mí, los lugares cerrados y demasiado apretados, con demasiadas personas, no me gustan. Uruguay te da la oportunidad de la mirada larga del gaucho solo en el campo, mirando en ese silencio. Y eso es casi de mirar el mar Egeo, como los griegos, y ponerte a filosofar. A mí me hace falta mucho el espacio. El uruguayo es muy respetuoso del espacio. Los cubanos, culturalmente, no. Pero a mí el espacio me hace falta. El uruguayo, si bien es cercano y es cálido, sí es muy respetuoso. Pide mucho que se le respete su individualidad y es muy respetuoso de la individualidad y la privacidad del otro. Yo me siento muy cómodo con eso. Entonces es como un equilibrio entre la distancia y la cercanía, que a mí me hace sentir bien. Viajo, pero cuando llego acá me siento en casa. Que son mis códigos. Más allá de que llevo trece años acá nada más y que por supuesto que no tomo mate, no soy futbolero, no me saqué la cédula.
¿Cuándo vino tu padre?
Vino hace dos años y se vino a quedar. A mi madre me la quiero traer. Ella quiere, pero no se decide.
Estuvo de visita, pero yo tenía mi abuela y ella la estaba cuidando. Bueno, cuando mi abuela falleció. Y ahora hay que hacer el proceso.
¿Qué extrañás de Cuba?
La comida. La yuca con mojo, la mandioca a veces hervida. El mango muy rico, la fritura de malanga.
Y bueno, ta, los amigos ya no están en Cuba. La mayoría se fue. Alguno vino para acá, muchos se han ido a otros países.
¿Qué va a pasar en Cuba?
Algún día se va a caer. Lo que está pasando en Cuba hoy es insostenible. Hay un nivel de miseria total porque, a diferencia de la crisis de los noventa, cuando cayó la Unión Soviética, hoy el Estado está totalmente replegado. Antes del 90, el Estado de bienestar, con la cartilla de racionamiento, estaba. Hoy, el Estado se fue de todo y dejó abandonada a la gente. Hoy las epidemias que hay se producen porque se acumula la basura en todos lados, no se potabiliza el agua, hay hasta dieciocho o veinte horas sin electricidad… El país ha perdido millones de personas por la emigración. En algún momento habrá un estallido. En el 2021, cuando el 11 de julio, el régimen quedó totalmente en orsai. Si la gente se hubiera quedado dos o tres día en la calle, el régimen no aguanta. Quedaron paralizados. Es un país en el que hay un peligro muy grande de un baño de sangre.
¿En serio?
Es un país donde hay muchas armas. Si algo hay en Cuba es Kalashnikovs y balas abundantes. A nivel de todo el país. No en manos de la población. Hay unidades militares por todos lados. Es un riesgo muy grande lo que pueda pasar. Y la gente está totalmente desesperada. Nunca hubo en una revolución la miseria que hay en Cuba, con un deterioro total. El Estado se concentra en la represión del tema político. Los hospitales están abandonados. Todo es un desorden.
¿Y cuál es la alternativa?
Primero el caos. El problema es que en Cuba, del 59 para acá, hubo un desmantelamiento de la sociedad civil, de las alternativas como las que tiene el Uruguay. Desde lógicas distintas de gobierno, y más en Cuba, eso no existe. La gente no sabe qué es un partido político, no sabe lo que es ir a votar a una elección que signifique algo. Armar una democracia en Cuba, que supo tener la Constitución de 1940, que es una joya, es una hermosa Constitución…
Duró poco, igual.
Duró poco porque ya Batista en el 52 da el golpe de Estado. Ponte a pensar que Cuba no tiene democracia desde el 10 de marzo del 52. Entonces tenés tres generaciones que no entienden, y que tiene que empezar de cero. Calculo que muchos de los cubanos que estamos afuera desempeñaremos algún rol para ayudar. Y no solo cubanos, personas de todas nacionalidades, pero va a ser muy difícil. Al principio va a ser muy complejo porque es aprender a gatear, para ir construyendo una democracia. Yo creo que el pueblo también está muy cansado. Hay un agotamiento.
Por eso se va la gente.
Hoy la cifra oficial son 10 millones, como que el país perdió 1 millón de habitantes, pero la cifra extraoficial es que son 8 millones. Es muy difícil decir qué va a pasar. Y es una pena. Porque es un país maravilloso, la gente es bárbara; tiene de todo para ser un país próspero. Y la revolución fue una gran oportunidad perdida en muchas cosas, porque el país tenía problemas y evidentemente había que encararlos. Después tuvo la deriva que tuvo y ha perdido muchas oportunidades en distintos momentos. La caída de la Unión Soviética era una gran oportunidad. Ahí había muchas cosas que podían haber pasado, si no hubiera ganado Chávez en Venezuela.
Cambió el sponsor.
Sí, se cayó el Sugar Daddy. En ese periodo empezaron reformas aceleradas y había un paquete de reformas mucho más profundas. Pero gana Chávez y ya no hubo más necesidad de hacer reformas que hicieran autosustentable el país. Me acuerdo que había un economista en Cuba que siempre decía: “El 90 fue el Periodo Especial”, y yo le decía que fue el periodo normal, porque antes fue subsidiado por la Unión Soviética. Y al final terminó siendo lo que es.
Vos sos hijo de la revolución.
Claro. Yo nací en el 81. La solución de Cuba va a venir de adentro de Cuba, no se la voy a dar yo. Respeto mucho a todas las personas, a los opositores. Porque hay que ser opositor en Cuba. Cuba es un sistema orwelliano, un sistema en el que no sabés si el delator es tu mamá o es tu hijo. Es difícil explicarlo porque en Uruguay eso no pasó nunca al extremo ese de una sociedad controlada hasta lo mínimo por el Estado.
La dictadura acá intentó, pero no llegó nunca.
En Cuba tengo dibujos míos de niño: papá, mamá, Fidel y yo. Con 4 años. Ves los libros de escuela… ¡Ojo! Entonces, en Cuba oponerse es la anulación como individuo. Hay que ser muy valiente para ser opositor. Va más allá de la vida. Entonces la solución de Cuba para mí tiene que venir de adentro. Yo no me siento moralmente habilitado para dar ningún tipo de debate.
¿No volverías?
No, mi lugar está acá.
No comías carne como comes acá. Ese es el tema central. (Risas)
A mí me ganó la Hereford y el Angus, es lo que me ató al Uruguay. Dentro de todo, mirá que yo no fui de los que peor pasé. Pasé estrecheces, como otros muchos, sobre todo en los noventa. Pero nosotros teníamos familia en Estados Unidos, que nos ayudaban. Por lo menos comía todos los días y desayunaba. Yo tenía un vecino amigo mío, que estuvo acá un tiempo y se fue a Brasil. En mi casa desayunábamos agua con azúcar y él venía a mi casa porque en su casa era solo agua, no había azúcar.
En tu familia había de todo.
En la familia de mi padre hubo personas, el tío de él y su abuelo, que lucharon en contra de Batista. Y después, cuando se puso demasiado roja la cosa, dijeron: “Pero nosotros el socialismo no lo queremos, queríamos la democracia liberal”, y se enfrentaron a Fidel Castro y eso fue por la parte de mi papá. Y bueno, mi mama fue militante del partido.
¿Cómo educás a tu hija?
Es importante la formación como individuo en cuanto a su capacidad de ser responsable y manejarse a sí misma. Esas son cosas que me parecen vitales. Son de las herramientas que le quiero dar y después que se pueda hacer cargo de sí misma, que pueda aprender la habilidad de aprender constantemente. Es precioso ver cuando estamos con la madre y ella los tres con un libro, sentados en la cama, leyendo.
¿Qué cambiarías de Uruguay?
Tenemos que dar un paso más hacia la madurez como sociedad. Que cada palo aguante su vela. Que nos hagamos responsables. Hay un colega con el que discutimos ese punto y que le llama Urucry. Salir de la cultura de la queja y hacer tu parte. Hay que abaratar las cosas. Yo soy un liberal convencido y a las empresas, públicas o estatales, les eliminaría los monopolios, le daría una acción a cada uno y las pondría como sociedades anónimas a cotizar en bolsa. Tomaría un montón de medidas que son estructurales; pero, más allá de eso, el tema está a nivel del individuo. Una sociedad se construye sobre columnas, sobre individuos que se hacen cargo y hacen su pedacito. Sigue hablando y haciendo tu parte. No te quedes en la queja. Y me parece que como sociedad ese es el antídoto contra el populismo. Da igual si es de derecha o de izquierda. La responsabilidad es individual. Y tenemos que construir mucho más eso. Tenemos que ser capaces. Porque sobre eso vienen más cosas, viene la capacidad de dialogar. Porque cuando yo soy responsable de lo que hago siento que tú eres responsable de lo que tú haces. Te valido como individuo, primero moralmente y después intelectualmente.
¿Notás muy inseguro al Uruguay?
Sí. Lamentablemente, sí. Me robaron el celular en la calle. Es el único evento que he tenido. Sí he presenciado otros. Pero es una pena, porque somos 3,4 millones. ¡Dejate de jorobar con que no podemos manejar eso! Hay que mirarse a los ojos y enfrentarlo con madurez, no barriendo bajo la alfombra. Tenemos que resolver el problema de la educación. Tenemos que resolver problema de empleo. Tenemos un problema de presencia del Estado en algunos lugares en que no está. Tenemos que resolver los problemas de las cárceles.
¿Les dan laburo a expresidiarios?
Sí, en los barcos hay bastantes. En la planta no, pero en los barcos hay varios expresidiarios.
¿Sigue teniendo sentido hablar de marxismo?
Todo depende de qué se entienda por marxismo. Si se entiende como dogma o como una religión secular o no deísta, digamos que es en lo que se ha convertido para algunos grupos. Para mí, es la evidencia empírica la que ha demostrado que no funciona así. Solo le falta la Antártida para aplicar. Estuviste en África, Asia, Europa y en América… y no anduvo. Después, como método, como herramienta para el análisis, hay mucho para rescatar de Marx en su elaboración teórica. No era un loquito cualquiera. Era un tipo sumamente inteligente y además reconocido en su época. Vale la pena leérselo. Desde el Manifiesto Comunista, que es un documento menor, por llamarlo de alguna forma. Pero tenés El Capital, la Crítica al Programa de Gotha, el Anti-Dühring. Hay cosas para rescatar. El dogma es el que te mata. Yo soy muy fan de la duda kantiana. Cuestiónate todo el tiempo, y ta. Cuando caés en el dogma, moriste. Da igual para un lado que para el otro. Pero sí da para hablarlo, no como religión. Tiene más sentido creer en Papá Noel.
Bueno, es rojo y de barba. (Risas)
Pero por lo menos con Papá Noel no hay evidencia científica de que no existe o que no funciona.
¿Y cómo ves el Partido Comunista Uruguayo?
Tiene muchos puntos en común. Es decir, a uno le impresionan en Uruguay algunos discursos, alguna cartelería que ni siquiera en Cuba en algunos momentos… Es decir, hay cosas que están perimidas, que no da para discutirlas mucho. Muchos del PCU estudiaron en la escuela de formación del partido en Cuba. Es muy difícil defender el comunismo después de tantas cosas que pasaron. Pasaron muchos años desde la caída del Muro de Berlín y todo eso, pero es muy complejo. Yo respeto a la persona, pero con la teoría soy inclemente. A mí del marxismo una de las cosas que me preocupa es que su visión del mundo es disfuncional. Está basada en el conflicto, en la ruptura. Entonces termina generando cosas malas. Esa visión te lleva por lugares raros. Hay algunas religiones que capaz que te llevan a hacer cosas buenas y esa como que tiene algún quilombo. El gran tema es que es simple, tiene una coherencia interna muy grande, es fácil de difundir, pega emocionalmente en muchas cosas, entonces es fácil para evangelizar con ella.
Es una banalización del marxismo que estás haciendo.
Todo es una simplificación.
Las contradicciones realmente producen síntesis.
Sí.
Y que hay clases sociales lo sabemos todos, podemos discutir cómo se enfrentan o cómo solucionan los problemas.
Ahí tenemos que prender el fuego, hacer un asado y pasar catorce horas de charla.
¿Sos religioso?
Soy agnóstico. No tengo la certeza de nada. Sí soy un hombre de fe. Fe en todo lo que el ser humano puede ser capaz de hacer. Creo que el ser humano puede hacer lo que quiera. Y creo que el ser humano necesita creer en algo, en sí mismo, en sus hijos, en su praxis. El hombre sin fe es el escepticismo, el cinismo eterno.
