Pocas veces tenemos la oportunidad de conocer y hablar con un intelectual de este fuste. Es rector de la universidad Diego Portales desde hace 20 años, autor de muchos libros y columnista en medios de prensa. Imposible abarcar la totalidad de temas que maneja en dos horas de charla, pero nos quemó la cabeza. ¡Cuidado! Leer esta entrevista puede obligar a pensar.
Por Nicolás Martínez y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
¿De dónde surge el interés por la filosofía?
En realidad, me interesaba siempre, desde que era escolar. Finalmente entré a estudiar Derecho como primera carrera, luego cursé Sociología y finalmente terminé estudiando Filosofía
¿Tiene vigencia la filosofía hoy en este mundo?
Creo que tiene más vigencia que nunca. Porque el de hoy es un mundo atrapado en la facticidad, en la técnica. Y, por lo mismo, en un mundo carente de sentido, la filosofía, que es un quehacer reflexivo, que intenta descubrir el significado que subyace a los hechos, a mí me parece más vigente que nunca. Es cuestión de mirar la política para darse cuenta que o reflexionamos o caemos en manos de cualquiera.
¿De quién?
De cualquier líder carismático, o cualquier persona que trata con desdén a los otros. El populismo es un fenómeno político de digestión fácil. Presenta los problemas sociales simplificándolos como si fueran nada más que un conflicto entre una minoría abusadora y una masa inerme y bondadosa. Y que, a pretexto de eso, instala un liderazgo sacrificando los ideales democráticos. Lo hemos visto en Honduras, lo vemos en Estados Unidos, etcétera. Es por falta de reflexión. Las élites de los países tienen que leer, hacer algo de filosofía, de humanidades, para inmunizarse frente a esas tentaciones. Entonces alcanza con mirar alrededor para darse cuenta que la filosofía es más necesaria que nunca; porque si no, vamos a terminar eligiendo al técnico o al político del reality show como el héroe de nuestro tiempo.
¿Cómo ves los intentos de quitar la carrera de Filosofía, o la asignatura en educación secundaria?
Creo que es un gigantesco error. Porque transformas la formación escolar, que es de las etapas más decisivas de la vida, en un ciclo de mera instrucción técnica, como si la educación consistiera en preparar a las personas para el mundo del trabajo, simplemente. Y no como debiera ser: crear sujetos reflexivos, conscientes de sí mismos, alerta ante los cambios de su entorno, críticos frente al poder. Ese tipo de personas son las que necesitamos, en vez de personas que enmudezcan frente al abuso. Y no me refiero al abuso que es propio de una dictadura, porque ese sí es flagrante y todos somos capaces de advertirlo.
¿A qué abuso te refieres?
Al abuso más soterrado que se ejecuta cuando se entontece a la masa, cuando se la envilece con porquerías, con discursos sencillos que acaban siempre abusando de las personas. Estamos viendo lo que está ocurriendo en muchas democracias en el mundo hoy día con eso. El imperio de las emociones es como la regla general hoy día en la política; el miedo de las masas a la delincuencia, el miedo a perder el empleo, etcétera, proveen pretextos al liderazgo carismático irresponsable para desarrollar una cultura iliberal. Es lo que estamos viendo hoy día prácticamente en todo el mundo. En Turquía, en Italia, en Estados Unidos, en América Latina. En la izquierda y la derecha estamos asistiendo a una marea iliberal que va a acabar socavando la democracia.
Hoy la democracia en el mundo es minoritaria.
Ha sido siempre minoritaria. Lo solemos olvidar, pero la democracia es un logro civilizatorio muy excepcional en la historia. Que requiere virtudes que se crean y se desenvuelve en la educación. Requiere confianza en la racionalidad, capacidad de dialogar, un cierto nivel de ilustración, todas cosas que se aprenden en la escuela o en la universidad en humanidades y en filosofía. No es verdad que la democracia florezca en cualquier parte. La democracia requiere una ciudadanía virtuosa e ilustrada, al menos en algún sentido, para que florezca. Si esas bases culturales de la democracia se esfuman, la democracia termina siendo un rito, donde creemos que basta con que la mayoría elija a este o aquel para creer que hay democracia.
¿No es así?
La democracia, por supuesto, descansa sobre la idea de que tiene el poder quien logre para sí concitar la adhesión de la mayoría. Pero ese es uno de los componentes. La democracia, además, requiere una cultura democrática, la práctica del diálogo, un reconocimiento recíproco de nuestra igualdad, un respeto por ciertos valores incondicionales, que son los derechos humanos. Pero todo eso hoy día está en peligro con este fenómeno de las democracias autoritarias. Hasta hace muy poco tiempo atrás, en ciencia política se creía que una manera de caracterizar los regímenes políticos era la democracia versus el totalitarismo. Pero hoy día sabemos que no es así. Hay un fenómeno híbrido, mestizo, que es la democracia autoritaria.
¿Cómo la definís?
Es aquella democracia que consiste en que damos el poder a quien logra para sí la adhesión de la mayoría. Pero una vez en el poder, acaba socavando las prácticas democráticas. Restringiendo la libertad de expresión, atacando a las universidades, persiguiendo por diversos medios no muy violentos, pero siempre letales, a las minorías disidentes. Esto está ocurriendo en buena parte del mundo. De manera que la ola democrática de los años 90 hoy día ha retrocedido en favor de la aparición de las democracias autoritarias. Tanto en la izquierda como en la derecha. En la izquierda está el caso Maduro en Venezuela y el de Ortega en Nicaragua. Y en la derecha también ocurre exactamente lo mismo, en el caso de El Salvador o en el de Honduras. Habría que citar el caso argentino, donde no se ha arrasado con las libertades, pero se han perdido las formas básicas de la convivencia democrática, donde el insulto se transforma en un arma de coacción política. Todo esto está socavando poco a poco la democracia. Y frente a la pregunta: ¿por qué ocurre esto? La respuesta es: porque parecemos creer que la educación se reduce a la técnica.
La educación para el mercado.
Pero todos sabemos que no hay peor prepotencia que la del técnico. La técnica es una forma de barbarie. La labor de las universidades es luchar contra eso.
¿Democracia liberal contra democracia iliberal?
Sería uno de los grandes dilemas del juego político contemporáneo.
En el mundo occidental, donde se supone que la democracia es donde tiene sus raíces…
La democracia liberal responde dos preguntas. La primera: ¿Quién debe gobernar? Quien logre para sí lealmente el favor de la mayoría. Pero al mismo tiempo está la segunda pregunta: ¿Quien llega al poder tiene límites? El liberalismo responde que sí hay límites: el respeto del adversario a los derechos fundamentales, la noción de igualdad básica. Entonces, cuando hablamos de una democracia iliberal estamos hablando de una democracia que descree del fundamento liberal que caracteriza hasta ahora a este tipo de régimen. Entonces, una democracia iliberal es una democracia que socava, trata con desdén a los medios que cultivan la libertad de expresión, interviene de distinta forma las universidades, restándoles subsidios públicos, si es que no se postran frente al poder. Este tipo de cosas son típicamente iliberales, y hoy día se están expandiendo en todo el mundo con el pretexto de contener la delincuencia o acabar con la inseguridad ciudadana.
Se pierden derechos.
Claro. Los países están dispuestos a pagar cualquier precio para que eso se logre.
Y eso pasa por todo el espectro político.
Por supuesto, esto no es un fenómeno de derechas ni de izquierdas. Es un fenómeno político generalizado.
Porque hay una izquierda que reconoce la democracia como un elemento clave.
Por supuesto, y el liberalismo también. Una izquierda socialdemócrata es una izquierda respetuosa de la democracia liberal. Hay líderes de izquierda comprometidos con los ideales de una democracia liberal. A mí me parece que Boric es un hombre que tiene fuerte apego a la juridicidad, a la legalidad, que cree en los derechos humanos. Que es crítico de Venezuela. Menos crítico de Cuba, es verdad. Pero tampoco pidamos tanto.
Cuba es una piedra difícil de tragar para la izquierda.
Claro, pero ya es suficiente un presidente como Boric, que dice que los derechos humanos son principios universales, que tenemos que defenderlos en cualquier parte, que en el caso de Chile ha mostrado un fuerte apego a la legalidad sin transgredirla un ápice. Ese tipo de liderazgo de izquierda, creo yo, es valioso. Ahora, en la izquierda hay también grupos iliberales que precisamente hoy día parecen tener hegemonía.
¿Encarna Boric un nuevo tipo de izquierda o es simplemente la izquierda socialdemócrata?
Boric es un presidente accidental, es un presidente que tropezó con la presidencia. No estamos hablando de un político de carrera. Que inició su gobierno lleno de proyectos transformadores, radicales, de amplio alcance, pero que, poco a poco, se dio cuenta que eso no era posible. Que hacer política consiste en atender también los intereses del adversario, que las instituciones establecen límites a la voluntad. Y, poco a poco, ha ido girando hacia un gobierno típicamente socialdemócrata, un gobierno reformista, respetuoso de la legalidad, con un discurso internacional de defensor de los derechos humanos. Y me atrevo a augurar que en el futuro Boric va a ser el líder que va a reconstruir un gran proyecto socialdemócrata en Chile.
La Asamblea Constituyente fue realmente una cuestión muy rara.
La historia política de Chile del siglo XXI es lo más raro que hay. Chile, durante todo el siglo XX, es un país donde la derecha solo gana una vez y no con mayoría con Alessandri. Y sin embargo, en el siglo XXI la derecha gana dos veces con Piñera, y ahora está a punto de ganar por tercera vez. Pues bien, en el segundo gobierno de Piñera, luego de haber accedido al poder con una gran mayoría, apoyado por los sectores populares, a los dieciocho meses viene el estallido. Luego viene una gigantesca demanda, al parecer compartida por todos, de cambiar la Constitución. Se organiza una Convención Constitucional para cambiar la Constitución; y, sin embargo, la ciudadanía la rechaza. Luego se elabora el proyecto exactamente opuesto y la ciudadanía lo rechaza. Gobierna en ese momento la izquierda con el Frente Amplio y, sin embargo, ahora las encuestas dicen que va a ganar la derecha. Dime si hay un fenómeno político más sorprendente, con mayores saltos que nadie podría haber augurado, que el caso de Chile.
Parafraseando a Mario Vargas Llosa, ¿cuándo se jodió Chile?
En octubre del 2019 hubo dos diagnósticos opuestos. Hubo quienes creyeron que lo que ocurrió fue un rechazo al tipo de modernización que en Chile había ocurrido en los treinta años anteriores. En el subsuelo del Chile moderno, que había superado la pobreza, radicaba un profundo malestar. Y octubre del 2019 es la muestra de que el modelo de Chile había fracasado. El otro diagnóstico, minoritario, que yo formulé, fue que lo que había ocurrido era una manifestación del propio proceso modernizador. Que con el cambio tan radical en las condiciones materiales de existencia de los chilenos, que habían saltado de 55 por ciento de pobres a menos de 9 por ciento, era un país que había cambiado radicalmente sus expectativas.
¿Nada los satisfacía?
Exactamente. Habíamos padecido la paradoja del bienestar. Los países, cuando mejoran tan radicalmente, cambian sus anhelos. Este era un factor. El otro factor que yo siempre mencioné es que el modelo capitalista modernizador de Chile supone un cierto ideal meritocrático. Se supone que puedes obtener tantos recursos como esfuerzo hagas para merecerlos. Pero eso requiere ciertas estructuras que lo hagan posible, entre otras, la educación. En Chile nunca logramos corregir la educación, siguió siendo un sistema escolar estructurado al compás de las clases sociales. Y finalmente está el hecho de que cuando la gente cambia sus condiciones materiales de existencia pierde conciencia de clase, por hablar en términos marxistas.
¿No es más clase para sí?
Exactamente. Entonces la lucha de clases es sustituida por la lucha por el estatus mediante el consumo. Y algo de eso ocurrió en Chile. Y el último factor es que la modernización de Chile tenía patologías. Básicamente que no había atendido suficientemente los problemas de salud y de vejez. Y Chile, desgraciadamente, había privatizado en exceso, tanto la salud como las pensiones. Esos son los problemas pendientes en Chile y en razón de eso se produjo el estallido. Pero no fue una rebelión contra el tipo de modernización que Chile tenía, como lo demostraron los hechos posteriores. Y como lo demuestra hoy día, que vamos a tener probablemente a la derecha en el poder, configurándose un fenómeno sorprendente.
¿La estructura de clase ha cambiado en Chile?
Ha surgido un gran grupo medio que no es propiamente clase media, porque la clase media en general es un tipo de clase surgida al amparo de la sombra del aparato estatal, el empleo público, etcétera. Pero sí hay grupos que han accedido a vivienda propia, a bienes típicamente estatutarios, como dicen los sociólogos: el automóvil o la educación privada.
Que también hace diferencia.
Y las rutinas del consumo se han generalizado. Todo esto ha contribuido a que una gran parte de los grupos de ingresos medios e incluso grupos pobres en Chile se perciban a sí mismos como clase media. Y perciban su realidad como dependiente de su propio esfuerzo.
La meritocracia.
Exactamente. Entonces hay mucho de eso en Chile.
Es maravilloso el sistema capitalista, porque sigue creando necesidades y la gente se esfuerza cada vez más por tener esas cosas.
El capitalismo produce una experiencia que puede ser muy liberadora, que es la experiencia del consumo.
Miren, la izquierda y la derecha miran con igual desdén al consumo. La izquierda dice que el consumo es una forma de enajenación. Y la derecha dice: “Mire, esta gente que compra en los shoppings es gente ordinaria, vulgar”.
Lo desprecia.
De alguna manera la izquierda marxista más clásica y la derecha se encuentran en este desdén hacia el consumo. La incomprensión del consumo es uno de los problemas graves de nuestro diagnóstico. Porque yo creo que el consumo puede ser una experiencia muy liberadora. Cuando has vivido en medio de la pobreza, con privaciones, sin poder elegir, de pronto poder ir a un mall, escoger marcas para tus hijos, sentir que tienes espacios de autonomía, puede ser una experiencia muy liberadora. Entonces no hay que mirar con desdén al consumo. No hay que ser como la derecha, que dice: son vulgares y ordinarios.
O alienados.
O alienados, como dice la izquierda. Es una experiencia razonable también de cuidado de sí mismo, de autonomía, de emancipación. El consumo también puede ser, para las mayorías históricamente excluidas, una experiencia emancipadora. Para los grupos oligárquicos que han gozado de bienes materiales durante toda su historia familiar es natural que el consumo les parezca ordinario. Pero para la mayoría latinoamericana que no tienen zapatos, cuyo niño anda a la intemperie y que depende de una escuela pública de baja calidad, de pronto, acceder al consumo, escoger colegio, son experiencias emancipadoras. Y creo que el problema en Chile de la Concertación fue que no entendió eso.
¿Esa experiencia del consumo sustituye la experiencia política individual de las personas?
Este tipo de transformaciones sociales uno de los efectos que produce es que independiza la preferencia política de tu posición en la estructura social. Hasta los años setenta se creía que la preferencia política dependía de tu pertenencia de clase. Se decía: los pobres tienden a votar por la izquierda; la oligarquía, inevitablemente, por la derecha; los grupos de clase media son grupos más o menos veleidosos, que en general apuestan a una posición de centro. Bueno, hoy día sabemos que no es así. Las preferencias políticas se independizan de la posición de clase y entonces la política se hace impredecible.
¿No se vota más por el bolsillo?
La gente vota por las más disímiles razones, por miedo repentino, porque aspira a satisfacer necesidades que siente como urgentes. Pero la política se desideologiza. Las lealtades políticas desaparecen. Esto es lo que explica, por ejemplo, que Milei, que hace un mes había perdido, terminó ganando y arrasando. Que Paz, que en Bolivia nadie pensaba que iba a ganar, sin embargo, ganó. Que Boric, que nadie pensaba, ni él mismo siquiera, que podría ganar, sin embargo, ganó. Entonces el clivaje de la política, esta línea invisible que divide las preferencias políticas, ha dejado de estar atado a la estructura social. Ese es un fenómeno en América Latina hoy día bastante extendido.
¿O sea que el reino de la necesidad tiene larga vida?
Exactamente. La idea de que saltaríamos del reino de la necesidad al reino de la libertad, como decía Marx, resultó más falsa que Judas. (Risas)
Hoy tenemos más consumidores que ciudadanos. ¿Ahí es donde tiene que jugar la filosofía para lograr ciudadanos?
¿Qué quieren los ciudadanos? El ciudadano es un sujeto reflexivo, capaz de deliberar acerca de lo que es lo mejor para sí mismo y para los demás, a la luz de una cierta concepción global acerca de la vida. Un consumidor en cambio, es un sujeto que solo tiene preferencias, quiere esto o esto otro, pero sin reflexión. Un ciudadano es capaz de reflexionar acerca de aquello que prefiere.
¿Y cuál es el papel de la educación en todo esto?
Recordemos que los países tienen sistemas escolares de masas. ¿Por qué las sociedades de pronto decidieron que todos los niños tienen que ir a la escuela? ¿Por qué nació el sistema escolar de masas?, algo que ocurrió hace más o menos dos siglos en Occidente, no tiene más que eso. Antes de eso, los niños se educaban en la iglesia, en la familia, en el taller.
¿Por qué?
Por dos razones. Primero, porque pensamos que no es correcto que el destino de las personas dependa de la cuna. Y dijimos: hay que independizar la trayectoria de las personas de la cuna en que vinieron a este mundo. Y por eso les ponemos uniforme a los niños para borrar su origen de clase cuando van al colegio. Esta es una promesa que hace la escuela. Y la otra es la idea de que para tener ciudadanos, personas que se sientan parte de la misma comunidad política, necesitamos que sean sometidos a una misma experiencia intelectual, cognitiva, en la escuela. Este es el sentido de la escuela pública. Este fue el sentido de escuela pública norteamericana, y que tiene toda América Latina inicialmente. Pero si de pronto empezamos a creer, como hoy día suele creerse con tanta liviandad, que el objetivo principal de la escuela es la creación de capital humano, o sea, de trabajadores sagaces, estamos perdidos. Hemos olvidado cuál es el origen del sistema escolar.
¿Y cuánto importa separar a los niños de los padres?
Por supuesto. Digamos algo políticamente incorrecto en estos días. La familia en realidad es la fuente de la desigualdad. La familia es la gran transmisora y reproductora de privilegios. Esto es naturalmente admisible en una sociedad abierta, por supuesto que sí. Pero la labor de la sociedad es morigerar ese efecto. Que la cuna no tenga la última palabra a la hora de determinar la trayectoria vital de las personas es fundamental.
Ahora se habla de la crisis social porque el núcleo familiar está desapareciendo.
Es verdad, pero en la sociedad más tradicional es cierto que la familia existía como un grupo de pertenencia que orientaba normativamente la vida, que enseñaba virtudes. Pero también es cierto que la pertenencia familiar estricta es una fuente de desigualdad. Una sociedad democrática sana necesita que las personas se sientan parte de una comunidad política que trasciende la pertenencia familiar. Una sociedad endogámica que reproduce nada más que la pertenencia familiar no es una sociedad democrática realmente.
En esta vorágine que tenemos de producción y desarrollo, las humanidades pasan a ser las parias del sistema educativo.
Claro, pasan a ser un quehacer prescindible, inútil.
Que no aporta nada.
No se le advierte ninguna utilidad práctica. Es como decir: ¿de qué vale alguien que conozca el Quijote al lado de un ingeniero que es capaz de manejar eficientemente una industria? O: ¿de qué vale un filósofo culto al lado de la inteligencia artificial?
Pensar así es fruto de ignorar en qué consiste la condición humana. Ser un ser humano no consiste en estar a merced de la facticidad, movido por el vendaval de lo que ocurre. Un ser humano es alguien que es capaz de reflexionar sobre lo que ocurre y rebelarse frente a eso. Intentar contenerlo, conferirle un sentido o un significado a lo que nos pasa. Si solo nos dedicáramos a formar técnicos, es probable que tuviésemos más bienestar material, pero tendríamos personas entorpecidas, adormecidas.
Mirando la vitrina.
Mirando la vitrina, que es la imagen de Nietzsche. Cuando habla del último hombre, dice: el último hombre es estúpido, mira la vitrina y parpadea y sonríe. Pero nadie quiere ser el último hombre.
¿Las masas son conscientes de eso o están mirando la vitrina desde hace un tiempo?
Las masas son eso. Son sujetos hipnotizados frente a la vitrina. Por eso las sociedades necesitan que al menos minorías intelectuales, élites políticas, sean capaces de despertarlas. Pero hoy día la política parece más bien empeñada en seguir a esas masas en vez de orientarlas, en vez de domeñar sus deseos inmediatos.
Los políticos se supone que eran líderes porque planteaban ideas y caminos. Y hoy están como pastores que acompañan al rebaño.
Exactamente. Hoy día ser político consiste en amplificar las emociones inmediatas de la masa, en atender a las necesidades que la masa manifiesta como más urgentes, sin atender a ninguna forma de deliberación. Hoy el gran político pareciera ser el sujeto más sagaz a la hora de reproducir simplemente las pulsiones inmediatas de la masa. Y así estamos. Allí donde la masa tiene miedo, entonces, como Bukele, hay que arrasar los derechos de las personas. Las ideas reflexivas no importan.
¿Vos creés en lo que decía Ortega del hombre y sus circunstancias?
Sin duda, claro que sí.
¿Ahora, son cambiables las circunstancias?
Si no creyéramos eso, si pensáramos que el vendaval de las circunstancias finalmente va a decidir nuestro destino, debiéramos renunciar a la democracia, a la universidad. Y debiéramos dedicarnos a cultivar nuestro jardín desentendiéndonos de lo que les pasa a los demás. Pero yo no creo que eso sea un destino digno.
¿Pensás que el momento histórico que estamos viviendo es proclive a pensar una nueva forma de sistema político? ¿O deberíamos asegurarnos de reforzar la democracia liberal?
Bueno, no lo podemos saber, pero yo tengo la convicción de que no conocemos hasta ahora ninguna forma de convivencia más digna y que más respete la individualidad que la democracia liberal. No conocemos otro sistema. La democracia liberal ha sido una excepción en la historia occidental. Cuando cae la República de Weimar, que fue la gran primera experiencia de democracia de verdad, vino el fascismo que prácticamente copó la primera mitad del siglo. Luego tuvimos un interregno, con dictaduras en América Latina, con gorilas, con asonadas militares. Todo lo hemos padecido. Luego vino la gran ola democrática de los noventa, y ahora estamos en presencia de la democracia autoritaria. La democracia liberal ha sido un fruto extraño en nuestra historia y tenemos que ser capaces de lograr que florezca definitivamente. Sin desmayar. Creo que es muy fácil desmayarse frente a los acontecimientos. Pero la labor de los medios de comunicación y de las universidades consiste en no ceder al desmayo, mantener despierta a la ciudadanía.
Pero no es fácil. Netflix y TikTok trabajan en contra.
Nadie dijo que era fácil. Yo sé que todo esto suena iluso, y a veces suena fantasioso.
Me hace pensar en la parábola del filósofo que se cae al pozo.
Sí, la de Tales. Pero en esta ilusión descansan las pocas cosas buenas que hay en este mundo. Si finalmente lo que llamamos civilización es una muy delgada capa, uno rasca un poco y aparece la bestia, entonces las prácticas democráticas, el Poder Judicial independiente, una prensa libre, las universidades sostienen las pocas cosas que hacen esta vida digna de ser vivida. Pues lo otro es la selva. Un mundo donde no haya prensa libre es un mundo donde los bulos, las fake news se tomarían la escena. Si no existe Poder Judicial independiente, vamos a terminar linchando a los delincuentes, aislando a los migrantes. Si no hay universidades, ¿vamos a terminar en manos de quién? ¿De la televisión? Entonces, o salvamos estas instituciones y creemos en ellas, así parezca iluso, o resignémonos, digamos que esto no vale la pena.
Ahora la democracia liberal tiene otras amenazas: el modelo chino o el Islam, por ejemplo. Hay amenazas más grandes que las internas de la propia democracia.
Muchas y muy, muy grandes, efectivamente.
Va a ser una islita chiquita la democracia en el mundo.
Siempre lo ha sido. Pensemos que hasta la caída del Muro de Berlín, la democracia era un fruto totalmente excepcional. En el interregno que va entre fines de la Segunda Guerra, o sea, la caída del fascismo y la caída del Muro de Berlín, el espacio democrático fue un breve paréntesis en la historia política de Occidente. Las sociedades que hoy día se sienten democráticas afortunadamente y lo son, pensemos en Alemania, fueron la cuna de las peores demasías morales que el mundo ha podido experimentar. Y Estados Unidos, que sigue siendo una sociedad abierta, tuvo guerras civiles, tuvo esclavitud. La lucha por los derechos civiles recién tuvo éxito a fines de los años sesenta. La verdad es que los bienes que creíamos firmes y que estaban al alcance de nuestra experiencia han sido siempre muy excepcionales y han dependido del esfuerzo ilustrado que han hecho las minorías, los intelectuales, las universidades, los medios de comunicación. Y tenemos que seguir haciéndolo. Creer que hoy día, porque hay democracia autoritaria, hemos perdido el fruto de la democracia, es una mentira. La democracia nunca ha sido un fruto natural, siempre ha sido el resultado de grandes esfuerzos y tenemos que seguir haciéndolos.
Hay enemigos internos, hay gente que dice que la democracia es un invento colonialista occidental.
Esas son de las tonterías que circulan. En Chile también las hubo. La idea de que incluso los derechos humanos son una forma de eurocentrismo.
Y que privar del clítoris a las niñas en ciertos países de África es una práctica normal porque es de su cultura. ¡Pero qué tontería es esa! Evidentemente que hay culturas inhumanas que no son aceptables. Si en el Islam creen que maltratar a las mujeres es correcto, están equivocados. Hay que tener confianza en los propios ideales. Y abandonar la tontería del multiculturalismo de creer que basta que uno pertenezca a una cultura para que cualquier barbaridad que surja en esa cultura sea legítima. Esa es una tontería que yo, por lo menos, no estoy dispuesto a aceptar. O creemos que hay formas dignas de vivir que valen para todas las culturas o estamos de nuevo perdidos. Desde luego, la idea de derechos humanos es una idea universalista. Creemos en los derechos humanos con prescindencia de la cultura a la que pertenezcamos.
Sería ridículo decir que en África no violan los derechos humanos cuando practican esa operación bárbara a las niñas porque es su cultura.
Y a eso se le suma el tema de las identidades.
Bueno, que es lo mismo. Las identidades son la mejor muestra de tribalismo de una cultura selvática. Así lo diría yo. La vida como tribalismo, que significa el abandono del universalismo. Siempre la izquierda fue universalista. Y de pronto la izquierda ahora cree que es una suma, la yuxtaposición de identidades: de veganos, de ciclistas, de etnias. Es una locura. Ahora cualquier excentricidad pasa a ser una identidad. ¡Pero qué tontería! ¡Cómo la sociedad se va a convertir en la suma de tribus de veganos, de ambientalistas, de indigenistas, de minorías!
La autopercepción equivale a palabra santa.
Si aceptáramos eso, y esto es lo terrible, la libertad de expresión desaparece. Porque cuando hablas, tienes que hablar con el cuidado de no dañar a nadie, de no decir nada ofensivo para los ciclistas, para los veganos, para las minorías sexuales, para las minorías étnicas. Bueno, pero en un mundo así enmudezcamos entonces, entendámonos por señas.
El Parlamento español acaba de votar un llamado para que no se use de forma peyorativa la palabra cáncer.
Es una tontería. A un idiota no hay que decirle idiota. ¡Pero por favor! ¡¿Adónde estamos llegando?!
¿El movimiento woke a qué responde?
Es uno de los efectos de una extrema individuación de la vida. Esto lo diagnosticó la sociología en los setenta ya. La idea que se expandió en la cultura moderna que ser individuo consiste en erigirse a sí mismo, en inventar la propia trayectoria vital. Y esto radicalizado desarraiga a las personas. Las desprovee de historia. Pero, como nadie puede vivir sin una historia, la gente acaba inventándose una. Y el efecto del fenómeno woke es que provoca un desplazamiento semántico de los términos que es dramático. La violencia ya no consiste en pegarle un puñetazo a alguien o pegarle un balazo. Hoy día consiste en decir una palabra que le molesta. Entonces tú dices que tal persona es estúpida y te dice: “Oye, me estás violentando”. Entonces hoy día todo es violencia. Si San Francisco de Asís renaciera, también sería un violento.
¿Cómo se entiende que eso prospere en universidades norteamericanas que se supone que son lugares de pensamiento crítico?
No creo que las universidades americanas sean, con honrosas excepciones, paradigmas de racionalidad. En Estados Unidos hay mucho de cultura de campus. O sea, comunidades ensimismadas sin conciencia de sus deberes públicos.
¿Son endogámicas?
Muy endogámicas. Y en Estados Unidos ocurrió eso. Y, por otra parte, ha ocurrido un cierto desquiciamiento de la humanidad. Que se ha transformado en juegos frívolos de lenguaje, de interpretaciones, abandonando la idea de racionalidad.
Vos manejás una universidad hoy. ¿Cómo tiene que ser una universidad?
Creo que la universidad es la única institución de la sociedad moderna que debe hacer de la racionalidad su vocación más propia. Y quien dice racionalidad dice una actitud lejana a toda beatería, sea de izquierda o derecha, sea religiosa o antirreligiosa. Un sujeto racional es un sujeto que es capaz de hacer el escrutinio de aquello que hay al lado suyo sin plegarse con beatería a ninguno. La universidad debe comprometerse a transmitir esa vocación a las nuevas generaciones. Ese es el mandato esencial de la universidad.
¿Se logra?
La universidad que conduzco, con dificultades, hace todo el esfuerzo. Y las universidades en general en América Latina todavía no han incurrido en las demasías que vemos en otras partes y hay que seguir haciendo esfuerzos para que sean fieles a esa vocación racional.
¿No hay una industria del paper?
Bueno, es de las grandes amenazas de la universidad en que el discurso bien pensado, bien madurado, el debate racional de largo plazo, los libros están prácticamente mal vistos.
¡Los libros!
Claro. Y en vez de intelectuales, en la universidad de hoy día, hay académicos. ¿Qué es un académico en el sentido moderno de la expresión? Un señor que tiene un puesto en la universidad, que ha alcanzado un certificado y que se dedica a escribir papers que nadie lee, desde luego.
Salvo ellos.
Ni ellos, siquiera. Que publica en inglés. Entonces hoy día estamos llegando a una cosa meramente performativa, donde la universidad se justifica por lo que es capaz de producir, pero donde el producto no es un discurso racional, bien dicho e influyente, sino una cierta cantidad de papers, de artículos indexados. Es uno de los grandes problemas de las universidades. El intelectual como figura ha desaparecido de la universidad. Y es bueno que nos acostumbremos a distinguir entre intelectuales y académicos. No son lo mismo. Los grandes intelectuales no son necesariamente académicos. Déjenme revisar ejemplos: Merleau-Ponty y Sartre no eran académicos… Kierkegaard… Spinoza no era un académico, nunca estuvo enseñando en la universidad. Nietzsche tampoco. Esos son intelectuales, hay que revalidar la figura del intelectual como un sujeto culto a la altura de la cultura de su tiempo, entreverado en el debate público. Eso es un intelectual, en mi opinión.
Acá se hablaba de intelectuales orgánicos.
Esa es una expresión de Gramsci. El intelectual orgánico es un funcionario que responde a los intereses de un grupo, de una clase. Cuando yo hablo de intelectual público hablo más bien de un sujeto que ante todo es dueño de sí mismo. Que cultiva una independencia insobornable, y participa de los debates de su tiempo, lo hace en público y habla un lenguaje comprensible para las grandes audiencias. No ese intelectual que confunde la profundidad con la oscuridad, que es tan propio de América Latina.
La profundidad con la oscuridad.
Que cree que ser profundo es ser oscuro, que nadie entiende de verdad, que tenga que adivinarlo. O el otro que cree que hablar claro es ser un charlatán, una especie de Cantinflas. El intelectual público es un sujeto que tiene cierta vocación por la claridad, que interviene en la prensa, que no tiene miedo de dar su opinión.
¿Corregís mucho tus notas de El Mercurio?
No, las escribo con total irresponsabilidad, digo lo que se me viene a la cabeza. No disfrazo.
No hay intelectuales en la vida pública o política.
No hay, la gente no se atreve.
¿Hay miedo a la cancelación?
Claro. Ser intelectual requiere una cierta convicción acerca del valor de la individualidad. Y, al mismo tiempo, una cierta resignación de que uno no pertenece a grupo alguno y tiene que estar dispuesto a perder amigos. Porque quien dice cosas que cree genuinamente sin pensar en a quién le va a molestar o a quién le va a halagar tiene que resignarse, desde luego, a una cierta cancelación. Pero esa ha sido siempre la suerte de los intelectuales. No hay que quejarse por eso. Ortega y Gasset, que era un intelectual público a su modo, siempre decía que el intelectual tiene que ser aristócrata en la plazuela.
Tiene que descender al barro, discutir las cosas del día a día. Eso yo lo creo firmemente.
¿La literatura sigue siendo fuego?
Sí, yo creo que sí. Bueno, hay de todo. La literatura sigue teniendo una función de consuelo de las penurias del día a día. La gente sigue leyendo novelas para escapar del horror doméstico que vivimos cotidianamente. Pero la literatura también sigue siendo una forma de exploración de la condición humana. Uno lee a Mario Levrero, que parece hacer un culto del aburrimiento, pero también esa es una dimensión de la experiencia humana. Onetti también ilumina aspectos de la vida humana que de otra manera se nos escaparían. Entonces, la literatura a lo mejor no es fuego en el sentido que reclamaba Vargas Llosa, en quien estás pensando, cuando recibe el premio Rómulo Gallegos. Pero sigue siendo fuego en el sentido que la literatura siempre tiene un chispazo de incomodidad, de escozor. De revelarnos la mediocridad de la circunstancia vital, de mostrarnos una parte de nuestra misma experiencia que de otra forma mantendríamos en el olvido, de despertar parte de nuestros propios sentimientos. Sartre en ¿Qué es la literatura?, ese estupendo ensayo, dice: cuando uno lee Crimen y castigo y lee la culpa de Raskolnikov, es nuestra culpa que se la prestamos al texto. Sigo creyendo que la literatura tiene esa función. A lo mejor ya no enciende el espíritu revolucionario, como quería Vargas Llosa, pero sigue encendiendo la incomodidad.
¿Está en riesgo la literatura con la inteligencia artificial?
Creo que la inteligencia artificial no es inteligencia en realidad. La inteligencia artificial generativa es un artificio, un programa capaz de reunir gigantescas cantidades de información, descubrir los patrones subyacentes y a partir de ahí, producir nueva información. Pero eso no es inteligencia y no es capaz de crear en el sentido humano de la expresión.
Borges en “La biblioteca total”, dice: bueno, no es conceptual ni empíricamente imposible pensar que un simio puesto ante una máquina de escribir y tecleando al azar durante un cierto número de años, capaz que escribe una página del Quijote. Nadie diría que la escribió de verdad, le salió. Lo mismo ocurre con la inteligencia artificial. Es como un simio tecleando rápidamente una máquina de escribir.
Por supuesto, no la usás.
No, no la uso.
Pensando en Rilke, ¿qué torso te interpela?
“Has de cambiar tu vida”, ese sin duda. Saben que Peter Sloterdijk escribió un gran libro que se llama Has de cambiar tu vida, sentado en el torso de Rilke. Efectivamente.
¿Y vos tenés algo que te interpele así?
Bueno, tal vez esa frase de Rilke, sí.
¿Es posible cambiar la vida de los otros?
Sí, yo creo que sí. Bueno, el sentido que tiene el quehacer público. Cuando uno se entremezcla en el debate público, lo hace porque piensa que vale la pena. Y quiere decir esto y no lo otro. Puede incidir en el cambio en las condiciones de la existencia humana. Nadie escribe ni participa de la esfera pública por mera vanidad. ¿Hay vanidad? Por supuesto, pero también hay un deseo de cambiar las cosas, de no dejar que la tontería quede impune, que la estupidez impere. Creo que la sociedad contemporánea, y los países de América Latina en particular, demandan minorías intelectuales ilustradas que quieran tener la razón, no solo que quieran ser populares. Hoy día todos quieren ser populares, todos quieren aplausos.
¿Todos influencers?
Necesitamos personas que no quieran aplausos. Que quieran tener la razón, que quieran pensar. Esa es la gran demanda de nuestros días.
Y más en política.
En política, sin ninguna duda.
No sé cómo es en Chile, pero acá lo que se nota es un bajo nivel intelectual.
También en Chile, en general. Hoy día, que estamos en época de elecciones parlamentarias, hay de todo. Figuras televisivas, cantantes. Todos semianalfabetos tratando de hacerse un puesto en el Congreso. Hay también políticos de valor, pero hay una mezcla variopinta. Como si la política consistiera en atraerse el favor de la ciudadanía a cualquier costo.
Están los que dicen que eso hace más democrática la democracia.
Claro, pero es un error, porque la democracia no consiste solo en agregar preferencias. La democracia supone un esfuerzo reflexivo acerca del tipo de vida que queremos llevar. Y la tarea de los representantes políticos es participar de ese debate y orientar reflexivamente a la ciudadanía, no solo amplificar sus emociones.
¿Cambia mucho Chile si gana Kast?
Yo creo que no tanto. Es verdad que Kast es un político de derecha que no es liberal en cuanto a sus convicciones. Es un hombre más bien muy conservador. Contrario a cuestiones de opinión fundamentales, como la autonomía personal de las mujeres. Él tiene una agenda en temas de moralidad pública que es muy conservadora. Pero en esta ocasión es un candidato que ha esgrimido una agenda centrada en la seguridad. Y ha postergado toda esta agenda moral que, en mi opinión, en Chile no tiene un suelo fértil donde florecer.
¿Hay ciertas cosas que ya no se discuten?
Sí, claro. Creo además que Kast, si bien tiene en el fondo un espíritu iliberal y puesto en la circunstancia adecuada, podría tener una cierta tentación autoritaria. En Chile, sin embargo, el entorno institucional no permite ese tipo de cosas.
¿Hay controles institucionales?
En Chile hay una cultura institucional donde esos intentos autoritarios que están en la derecha y en la izquierda también, no tienen gran éxito. Lo que ocurre en política es fruto de dos factores: las características del liderazgo político y el entorno de la cultura institucional. Los países que se van hacia un extremo son países donde estos dos factores confluyen. Chile tiene una cultura institucional muy fuerte. Qué otro país pasa de la revuelta del 19 de octubre, un desastre donde se quemaron iglesias y setenta estaciones de metro… Pasa de allí a creer que puede resolver eso al cabo de algunos meses en un debate constitucional; pierde ese debate constitucional y se hace otro debate constitucional, también se pierde y sin embargo el país luego sigue funcionando. Es lo que explica además que en Chile hasta la dictadura de Pinochet fue una dictadura que no era lo mismo que el gorilismo latinoamericano.
¿Te parece?
Fue muy cruel. Más cruel que el resto de la región de América Latina. Pero no fue una dictadura militar como el resto de las latinoamericanas. Mantuvo al Ejército en general bastante al margen. Fue muy vertical. Creó cuadros civiles que la apoyaban muy fuertemente. Cuando Pinochet al final de su régimen llama a un plebiscito manda el decreto al Tribunal Constitucional. Y el Tribunal, con gente de derecha, le dice que la Constitución indica que no puede hacer un plebiscito sin registro electoral. Y ordena a Pinochet hacer registro electoral. Que es lo que permite que el no gane. Chile tiene una cierta cultura institucional. Los últimos años lo han mostrado sobradamente, lo que permite sostener que, al margen de su convicción más profunda, fuere quien fuere que gane la elección, Jara, que es comunista, o Kast o Kaiser, yo creo que Chile va a tener un gobierno con más o menos firmeza autoritaria, pero no creo que haya un desborde institucional en Chile.
En Uruguay la fortaleza institucional está basada en los partidos políticos. Chile no tiene permanencia de los partidos.
Hoy día en Chile los grandes partidos políticos han desaparecido. La Democracia Cristiana ya prácticamente no existe. Es muy minoritaria. El Partido Socialista con el Partido por la Democracia sigue siendo fuerte. Pero por debajo del Frente Amplio, que es este grupo de izquierda más generacional. Pero el liderazgo político en Chile sigue siendo responsable. Boric es un líder responsable, lo ha mostrado claramente. La derecha en Chile nunca ha sido del todo democrática. Esta es la verdad. Una parte de la derecha ha sido hispanista agraria muy fuerte. Otra parte de la derecha es muy tecnocrática y luego una derecha que surgió a la sombra de la dictadura. Pero parte de esa derecha es un adherente leal a la democracia liberal. Y yo creo que ese grupo de derecha va a contener a esta otra derecha más extrema. Espero no equivocarme.
¿Qué caminos se abren para la democracia en América Latina?
En la región de América Latina son muy pocos. El ensayista Carlos Granés es un colombiano que tiene un libro llamado Delirio americano, donde muestra de qué manera durante todo el siglo XX y el XIX, la izquierda latinoamericana ha sido como delirante, torpemente utópica. Ha sustituido la reflexión por la poesía, por el ensoñamiento lingüístico. Piensa en Petro, por ejemplo, es un hombre que es capaz de hablar como García Márquez, pero mira cómo gobierna. Eso es América Latina. O Maduro, que es una especie de Cantinflas permanente.
O Chávez, con ese discurso kilométrico.
O Fidel.
Fidel tenía cierto sustento.
Claro, tenía un talento excepcional. Pero estos otros son remedos muy pobres. Eso es el liderazgo en América Latina. Piensa en Nicaragua con Ortega. ¿Cómo va ser eso de izquierda?
¿Les aconsejás a los jóvenes que estudien filosofía?
Pero sin ninguna duda. Yo creo que lo que ha hecho la Católica de crear una Licenciatura en Filosofía es una cosa que puede ser bien valiosa en la región; en Uruguay, no tengo duda.
¿En Chile tenés?
Nosotros tenemos programas de filosofía, hay bastantes carreras de filosofía. Filosofía puede ser el cultivo claro de la demasía, en el sentido de una reflexividad desatada. Pero también puede ser una forma de contener racionalmente la vida colectiva, contribuir a la deliberación pública, que es lo que es lo que yo creo va a ocurrir con la carrera que está instalando la Católica. Y a mí me sorprende que no tenga Teología y se decida a tener Filosofía.
¿Capaz que piensan que es la sierva de la Teología?
Bueno, confiemos que no. (Risas)
¿Qué estás escribiendo?
Ahora terminé un libro sobre humanidades. Pero lo acabo de publicar. Entonces no sé exactamente en qué me voy a meter ahora. Publico un libro al año, más o menos.
¿Tenés tiempo?, porque aparte das clases.
Yo hago clases todos los días, enseño de 8:30 a 10. Y escribo dos columnas a la semana.
Y leés lo que venga.
Leo todo y además escribo libros. Y además tengo hijos.
¿Qué pensás de los filósofos actuales?
Žižek me gusta mucho, tiene un cierto desparpajo que le hace bien a la filosofía. Y además, Žižek tiene la particularidad que logra entremezclar la filosofía y el psicoanálisis con la cultura de masas. Y eso es extremadamente valioso. O sea, en un mundo donde los filósofos confunden profundidad con oscuridad, y uno se imagina que estos tipos corrigen una y otra vez sus papers, no para aclarar, sino para oscurecer. Después de eso lees a Žižek y es excelente. Un tipo brillante.
¿Byung Chul-Han te gusta?
También me gusta. No es tan original. Él de alguna manera es Heidegger aplicado a la vida cotidiana, eso es muy Heidegger y él lo hace excepcionalmente bien. Además, escribe muy bien textos breves.
Se lo critica porque escribe breve y de forma clara.
Claro, pero a mí me parece muy bien. Y eso de escribir breve y claro es muy heideggeriano también.
¿Has leído a Harari?
Lo he leído también. Me parece interesante. Ahora, no es un filósofo, es un divulgador de la ciencia evolutiva, desde el punto de vista cultural.
Se ha vuelto una especie de boom, elogiado por todo el espectro ideológico.
De profeta, nada. Él es básicamente un divulgador muy erudito, muy inteligente, de las tesis evolutivas.
¿Qué se hace frente al famoso choque de civilizaciones? ¿Se dialoga?
Se dialoga hasta por ahí, creo yo. Con una cultura que finalmente cree que las mujeres son inferiores, que las niñas deben ser maltratadas, que los niños incluso pueden ser abusados, etcétera, uno puede dialogar, pero hasta por ahí, digamos.
El riesgo de la democracia es que permite a la gente que es antidemocrática funcionar también.
Es la paradoja de la democracia, que permite que incluso aquellos que descreen de ella y que se muestran dispuestos a acabar con ella la utilicen.
Pero yo tengo la impresión de que cuando la democracia cultiva las instituciones que le son propias: la libertad de prensa, la racionalidad en las universidades, un Poder Judicial independiente, que son los tres pilares culturales de la democracia
–Poder Judicial independiente, prensa libre y universidades– yo creo que ese tipo de movimiento no avanza. Cuando la democracia descree de sí misma es cuando empiezan a avanzar.
Acá hay leyes que condenan el delito de odio. ¿Eso no limita la libertad de expresión?
Depende de cómo uno lo entienda, ¿verdad? Yo creo que el discurso de odio tiene que ser proscrito. Pero a condición de que se le conciba muy estrictamente como un discurso derogatorio de algunos seres humanos en razón de su etnia o de su origen, que sea idóneo para producir ese resultado. Decir simplemente que tal grupo es un conjunto estúpido de ignorantes no es discurso de odio. Es legítimo dentro de una democracia. Por ejemplo, yo creo que en eso la Suprema Corte de los Estados Unidos suele ser correcta. En Estados Unidos se pretendió alguna vez que a una marcha de nazis con banderas con esvásticas en un barrio judío se la quisiera detener. Y la Corte dijo que no. Es verdad que eso es inaceptable, es desdoroso, es contrario a nuestros valores, pero no es discurso de odio. Un grupo de tipos como el Ku Klux Klan pueden ser considerados payasos en un régimen democrático. De algún modo, tomarlos en serio también puede consistir en darles la razón.
Porque hay una tendencia a cancelar.
Creo que es un error. En materia de ideas ocurre como con el erotismo, prohibir puede ser como despertar el deseo. Y lo mismo ocurre con las malas ideas, lo mejor es someterlas al juicio de la opinión pública y dar la batalla.
