Diego Luján, politólogo: La democracia no funciona si el que pierde es desleal

Se acercan las elecciones en la vecina orilla y tratando de entender la complicada realidad argentina nos decidimos a charlar con un experto. No faltaron a la cita Perón, Alfonsín, Macri, Cristina, Milei y Massa. Lo que no logramos obtener fue el nombre del próximo presidente argentino.
Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
PERFIL:
Nació en Rosario, Argentina, hace cuarenta y seis años. En 2002 se vino a vivir a Uruguay. Estudió Ciencia Política en la Udelar y realizó un Doctorado en Argentina.
¿Es más fácil analizar la situación política argentina desde Uruguay?
Sí, facilita, en algún punto, en la mirada más panorámica, porque la política uruguaya es…
Más racional.
No estoy seguro de que sea más racional. Si por racional interpretamos que los individuos hacen lo que les conviene, racionales son todos. Preferiría decir que la política en Uruguay es más fácil de analizar, porque circula por carriles normales. En Argentina normalmente ocurren cosas muy anómalas.
Cada diez minutos hay una noticia impactante.
Sí, y hay un sistema de medios que se alimenta de esa anomalía. Acá en Uruguay todavía no. En Argentina hay tan poco tiempo entre dos cosas importantes que eso hace complicado tener que interpretar todo junto. Pero tampoco es que Argentina pertenece al mundo de lo fantástico. Creo que la anomalía es Uruguay, mirándolo la región. Es un país donde hay cierto estado de normalidad en la política, que no es lo más habitual.
¿Pesa que los partidos uruguayos tengan esa historia atrás?
Pienso que sí. No solamente la antigüedad de los partidos políticos, sino sobre todo el arraigo que los partidos tienen. Porque podés tener partidos como la Unión Cívica Radical, que es de 1890, pero con un nivel de arraigo que ya no es tan importante. Al Partido Colorado le pasa algo parecido, siendo un partido histórico cuyo arraigo en la sociedad hoy sin duda es menor que antes. Pero todavía sigue significando mucho para mucha gente. Incluso para los que no lo votan.
Ideológicamente sigue pesando.
Eso. Es una identidad partidaria que tiene un arraigo muy importante. Esa es una de las cosas que le da estabilidad al sistema En los cursos de ciencia política enseñamos que en Uruguay los partidos preceden al Estado y siguen siendo instrumentos valiosos. No obstante, en Uruguay, estos mismos partidos están en declive también.
¿Cuál es la razón de ese declive? ¿Se terminaron las ideologías?
No sé, habría que ver. La tesis del fin de las ideologías viene de Fukuyama, desde hace muchos años. Y es algo que no pasó en el mundo,más bien todo lo contrario. Creo que lo que estamos presenciando es una reconfiguración de los instrumentos para movilizar y persuadir políticamente. Difícilmente las ideologías cesen en su rol ordenador del mundo, pero sí hay un cambio en los agentes que pueden promover el cambio político. Desde el origen, las democracias fueron hacia la democracia de partidos. Y todavía vemos a los partidos como los instrumentos apropiados para el cambio político. Sin embargo, las generaciones nuevas tienen una enorme desconfianza y lejanía con los partidos políticos. ¿Esto quiere decir que dejaron de pensar políticamente? No. Simplemente es que su accionar político y su participación la canalizan por otros instrumentos.
Movimientos, causas.
Exacto, porque el partido era algo que te socializaba con una visión global, y que te permitía una estabilidad en tu identidad, que te afirmaba como individuo. Hace cincuenta o sesenta años eras colorado y eso definía tu identidad. Eso, probablemente, ya suceda mucho menos.
¿Los parámetros de izquierda y derecha tienen vigencia?
Creo que hay varias formas de responder esa pregunta. La primera es teórica, y ahí tenemos un problema, porque los términos izquierda y derecha están situados espacial y temporalmente.
Son relativos.
Son relativos entre sí, pero además son relativos a su espacio y a su tiempo. No es lo mismo una persona de izquierda en Uruguay en 2023 que una persona de izquierda en Francia en 1968. Y, sin embargo, les llamamos izquierda a ambas cosas. Y lo mismo con la derecha. La segunda forma de responder es empírica. Veamos lo que ocurre en la realidad. Izquierda y derecha siguen siendo una diferenciación capaz de ordenar el mundo político para buena parte de la población de las democracias del mundo, en particular para la uruguaya. Se observa que izquierda y derecha siguen siendo opuestos significativos y vigentes.
En América Latina no es tan fácil, porque hay regímenes que se consideran de izquierda sin serlo.
Totalmente. Hay regímenes de izquierda que no tienen demasiada izquierda. También es cierto que muchos regímenes que no se identifican con la derecha hacen política de derecha, sin decirlo. Tenemos ese tipo de inconsistencias. En definitiva, derecha e izquierda siguen siendo vigentes, pero son términos sujetos a interpretaciones. Eso es lo lindo de la política, también.
¿Los partidos se tienen que adaptar al nuevo sentir de la juventud, de cómo encarar la política?
Los partidos políticos tienen la necesidad de adaptarse, porque sobreviven en la medida en que sean capaces de reproducir sus lealtades en las nuevas generaciones. Si no, en algún momento desaparecen, porque los partidos políticos son animales vivos.
Pero llegado el momento en que las opciones electorales se van estrechando, “y es lo que hay”, como ocurre con el balotaje en Argentina.
Entiendo el punto. A lo mejor en el corto plazo es más relevante la oferta que la demanda. Al fin y al cabo, los partidos políticos son los que definen el conjunto de alternativas viables. Pero en el largo plazo eso no es necesariamente cierto. Porque los partidos van perdiendo capacidad de movilizar y de reproducir lealtades, y serán remplazados por otros que lo hagan mejor. Aquellos partidos que sean capaces de adaptarse mejor a los desafíos del ambiente son los que se van a reproducir con mayor probabilidad. En el largo plazo, es más importante la demanda que la oferta.
Se habla mucho de populismo. ¿Es una amenaza para los partidos políticos y la democracia?
Le disparo un poco al término populismo. Prefiero hablar más de personalismo que de populismo. El término populismo se utiliza mucho, pero se define muy poco. Es un concepto muy difuso para mi gusto.
Porque se utiliza como diatriba.
Habitualmente hay algunas etiquetas que son rendidoras, porque denotan ciertas cosas que la gente entiende. ¿Qué entendemos por populismo? Creo que no nos pondríamos de acuerdo. ¿Es un modo de vinculación entre los políticos y la ciudadanía, no mediado por los partidos, donde se apela a la distinción entre amigo y enemigo? Teóricamente hay liderazgos populistas que han construido partidos muy importantes, que han perdurado mucho en el tiempo.
Perón.
Por ejemplo, para arrancar. Hoy en día, en Italia, se reivindica implícitamente, parte del legado de Mussolini. El populismo, como tal, es una categoría un poco general. En cambio, hay fenómenos que son más antipartidistas que son los movimientos personalistas. Los liderazgos personalistas no solamente despiertan la desconfianza en los partidos políticos, sino que se alimentan de ella. En contextos donde los partidos fueron incapaces de ser instrumentos para la canalización de demandas, lo que hay es una tentación muy grande de prescindir de los partidos. Teóricamente, los partidos políticos son instrumentos que favorecen a los políticos para conseguir el poder y mover el statu quo. Pero si los partidos son un lastre, lo mejor que puede hacer un político racional es prescindir de los partidos políticos y decir que él es otra cosa. Si uno ve lo que está pasando hoy en día con Milei, claramente rompe los ojos que es un liderazgo basado en las características personales de Milei antes que en algún tipo de identidad colectiva, aunque sí responde a una ideología, porque él es un líder personalista pero muy ideológico.
O por lo menos así lo dice.
Si uno ve otros liderazgos recientes de carácter personalista, como puede ser Bukele en El Salvador, son liderazgos personalistas que diluyen su mensaje ideológico, mientras que Milei es uno de los pocos que logra combinar muy bien esas dos cosas. Es un liderazgo fuertemente personalista, pero que a la vez lleva a un extremo su apelación ideológica. A diferencia de otros líderes personalistas que dicen no ser de izquierda ni de derecha, y que eso es una cosa perimida, y que ellos están en una etapa superadora, Milei dice que la culpable es la izquierda y que él está a la derecha, que es libertario, y enfatiza su ideología, no la diluye. En Milei hay una novedad, una mixtura un poco inesperada.
Bolsonaro también lo hacía.
Y también Trump; pero, a diferencia de Milei, eran candidatos que de alguna manera tenían un partido detrás, con una ideología más conocida. En el caso de Trump es muy claro. Los liderazgos personalistas pueden utilizar también retóricas ideológicas, o no. Lo que comparten es esta idea de apelar al electorado a partir de atributos personales antes que a imágenes colectivas, lo que era más propio de la vida partidista.
¿Qué pasó en la sociedad argentina para que un fenómeno así pueda tener el resultado que tuvo?
Todavía estamos surfeando esa ola, esperando que decante un poco. Pero hay algunas cosas que son bastante claras. Los dos últimos gobiernos argentinos fueron muy malos, al menos para la opinión pública. Macri tuvo rápidamente impedida su candidatura, por el gobierno que hizo entre 2015 y 2019. La continuidad de este gobierno de Alberto también de alguna manera tuvo obturado el camino de la relección. Hubo un espacio. Ese espacio, que de alguna manera quedó abierto, fue ocupado por una tercera alternativa.
¿Y por qué no lo canaliza la izquierda?
La izquierda en Argentina siempre tuvo un rendimiento electoral muy marginal. Creo que la temprana aparición del peronismo como fenómeno de masas, y la vinculación de la clase obrera a la vida política y económica, obturó la posibilidad de una izquierda electoralmente potente. En general las izquierdas se vincularon mucho a los movimientos de trabajadores para tener una expansión electoral fuerte, sobre todo en Europa.
Y en Argentina el Partido Comunista era de pequeños burgueses.
Claro, era un partido teórico, más vinculado a gente del mundo de las ideas que a la acción política. Tempranamente aparece un movimiento populista, que logró una primera oleada de expansión de derechos sociales, económicos y políticos para una enorme masa de gente. La izquierda en Argentina tuvo siempre ese límite, más allá de que de pronto ha tenido algunos momentos de expansión.
Los continuadores de Perón generalmente han decepcionado a la clase trabajadora.
No estoy seguro.
En el kirchnerismo no, pero Menem terminó desastrosamente.
Menem no terminó muy mal, y la prueba es que ganó en la primera vuelta de 2003.
Con un 23% de los votos.
Es un gobierno que perdió. Los gobiernos pierden, y eso no necesariamente implica un desastre. Si me decís que el gobierno de Alfonsín terminó en un desastre, te diría que quizás sí. El gobierno de de la Rúa terminó en un desastre, claramente. El gobierno de Menem no terminó en un desastre, quizás porque se fue justo a tiempo.
Antes que explotara la convertibilidad.
Es contrafáctico. No fue un desastre. Lo que sí es cierto es que el peronismo, como movimiento, contiene líderes, tendencias y orientaciones de distinto tipo. Pero no sé si el peronismo decepcionó siempre a los trabajadores. Si eso hubiese sido así, no tiene sentido que Massa haya obtenido el 36% de los votos. Tiene que haber algo más, y creo que eso es una identidad que se transmite de generación en generación, una idea de que el peronismo fue un agente de cambio social importantísimo que le permitió a un conjunto enorme de gente acceder a bienes, servicios y derechos que no hubiera soñado tener. Eso tiene un valor político, independientemente de que es cierto que las orientaciones de distintos gobiernos que sucedieron a Perón tuvieron vaivenes importantes. Efectivamente, Menem privatizó, desreguló, flexibilizó, abrió la economía…
Bajó el salario, aumentó la pobreza.
Absolutamente. Los gobiernos de Néstor y Cristina tuvieron un signo completamente opuesto, estatizaron, nacionalizaron, regularon, cerraron la economía. Esos barquinazos ideológicos, no obstante, no creo que puedan decir que todos los gobiernos peronistas decepcionaron a los trabajadores. Algunos trabajadores se han sentido decepcionados, pero otros todavía encuentran en eso un refugio, aunque sea simbólico. Y esa es la razón por la cual el peronismo sigue teniendo la capacidad de movilización que tiene.
¿Qué tanto pesan los sindicatos?
Creo que pesan mucho. La economía argentina ha ido sufriendo un proceso de informalización, ya desde la época de Menem. Sin embargo, los sindicatos en Argentina siguen siendo agentes fundamentales para ser interlocutores de los gobiernos y definir políticas públicas. Para el Partido Justicialista logran niveles de movilización, sobre todo en épocas electorales. Si uno mira la diferencia entre las PASO del 13 de agosto y la elección del 20 de octubre, los siete puntos que recupera Massa probablemente respondan a ese esfuerzo de movilización que hicieron no sólo los sindicatos, sino los gobernadores, los intendentes…
Y el aparato peronista trabajando a full.
Sí, un aparato trabajando a full que tiene muchos vasos comunicantes con la estructura sindical. Sigue siendo un agente importante, más allá de que los sindicalistas tienen una imagen pública muy mala.
Algunos son gánsteres.
Está esta idea de que al menos los más visibles son individuos que no viven como el conjunto de trabajadores que representan. Ahí empieza esta idea de que existe una casta sindical. Es parte de lo que explica el divorcio entre la masa de ciudadanos y la dirigencia. Algo parecido pasa, si se quiere, en el plano político. Uno observa a los políticos viviendo un estilo de vida que no tiene la gente. Es un fenómeno global. Los políticos, en algunos países, pertenecen a un conjunto que se mueve en aviones privados, que anda en autos blindados, con seguridad privada, en barrios privados, siendo inaccesibles, con una serie de privilegios y modos de vida con los cuales no se identifica el ciudadano común.
Y sin embargo los siguen votando.
En algunos casos, sí. En otros casos creen que no pero, indirectamente, los siguen votando, porque luego se reproducen por fuera del sistema.Hay actores políticos que exacerban esa situación, la explotan electoralmente, porque es rendidor decirle a la gente: “Miren cómo están viviendo estos que les están robando, nosotros somos distintos”. Se da, lo vemos todo el tiempo, la impugnación al establishment, a lo establecido, como algo repudiable.
También se da lo de Insarurralde. Se lo condena y resulta que votan al suplente.
Es un tema interesante. Son asuntos para los cuales la ciencia política todavía no tiene una respuesta completa. Lo de Insaurralde, una perla más en un collar de escándalos, creo que muestra cuán rendidor es el escándalo de corrupción en términos políticos. Cuánto rédito político puede generar para el contrario. Hay un escándalo atrás del otro, y al final lo que termina pasando es que el efecto marginal de cada escándalo es cada vez menor.
Que no pesa en la cuestión electoral.
Pesa cada vez menos. Hay un rendimiento marginal decreciente de los escándalos. Insaurralde, apareciendo diez días antes de la elección, tuvo un efecto marginal cero. A veces los políticos, tratando de lograr ventajas de corto plazo a partir de exacerbar una indignación frente a algo, para lograr ese efecto de corto plazo, terminan complicando al sistema.
Todos son iguales, todos son corruptos.
Es un mal público, que los afecta a todos. Y una vez que se afecta a todos, cunde la deslegitimidad. “Que se vayan todos, que no quede ni uno solo”. “Este es corrupto, pero este me mostró que el otro también”. Lo que sigue después de eso es el abismo.¿Pero hasta qué punto eso no genera después un problema de legitimidad sistémico del cual es muy difícil volver?
¿Cuánto juegan los medios?
Soy muy consumidor de los medios, pero no sé mucho de medios. Hablo como ciudadano. Me parece que los medios en Argentina tienen líneas que son más que líneas editoriales, son políticas. Uno ya sabe muy bien qué esperar si mira un canal u otro, o lee un diario u otro. Lo que sucede es que uno termina afiliándose a una línea y mira siempre el mismo canal. Pero hay gente que no mira nada porque se hartó. Y esta es particularmente la gente más difícil de analizar, porque es gente que está por fuera, que no tiene ningún interés en la política. Y que la desprecia, le parece una pérdida de tiempo, una actividad vil. Entonces mira fútbol, series, y va a trabajar, y si puede, se va de vacaciones. Se encierra. Y ese es un público complicado. El hiperpolitizado puede estar un poco radicalizado, es cierto. Pero el despolitizado por completo tiene efectos que no podemos determinar.
Ahí es donde más pesca Milei.
Absolutamente. Ese es su público. Yo seguí atentamente el domingo de elecciones, todo el día mirando todos los canales. Veías a los móviles afuera del búnker de Milei, y parecía un festival de cosplay. No son los militantes habituales,son casi fans. Gente disfrazada de Superman, de Spiderman. Era un ambiente raro. Y es gente que claramente está desconectada, no diría de la realidad, pero sí de la política. Llegaron ahí como se puede llegar a un festival de música electrónica, disfrazados, con sus mambos, y de política, nada. Es más una cuestión de identitaria, de ir todos atrás de algo.
¿Y cuán peligroso es el discurso del odio que se ha instalado?
Es muy peligroso.
¿Qué deja en la sociedad, pasado el fenómeno Milei?
Que deja no lo sé, pero seguramente nada bueno. En el mejor de los casos, deja decepción. Y en el peor de los casos, puede llegar a dejar cosas muy embromadas. No nos olvidemos que hace un año intentaron asesinar a la vicepresidenta de la nación. Uno puede decir que magnicidios hubo siempre y que la historia no empezó hoy. Pero no es algo menor. El discurso de odio necesariamente es algo malo.
Es la invasión al Capitolio.
Es una cosa muy embromada en el sentido de que la democracia como sistema está pensada para tratar de obtener el consenso de los perdedores. La democracia no funciona si el que pierde es desleal. En la medida en que tenés a alguien que, como Trump o Bolsonaro, que impugnan como falso el resultado de la elección y por lo tanto llaman a sus seguidores a no respetar los resultados electorales, se encienden todas las alarmas porque la democracia no funciona más.
¿Las nuevas derechas tienen más esta característica?
No lo sé, pienso que sí pero tampoco quisiera sobrerreaccionar. Hay derechas que son leales al sistema. Macri perdió las elecciones en 2019 y se fue a su casa. Estoy seguro que, si el gobierno en Uruguay pierde las elecciones en 2024, Lacalle Pou va a entregar el poder. Si llevás las cosas al extremo de que todo lo malo está en el campo rival y todo lo bueno está acá, el día después es más difícil decir: “Perdí, me voy para mi casa”, cuando ya dejaste activadas una cantidad de emociones. Y la democracia requiere alguna dosis de lealtad al sistema. Cristina Fernández, que no es derecha, no le entregó el bastón presidencial a Macri. Se ausentó de la ceremonia.
¿Es una nueva forma de encarar la política?
No sé si es solamente un rasgo de la derecha o es un signo de los tiempos. En la medida en que los signos de diferenciación política los colocás en el terreno de los valores y no en el terreno de las diferencias ideológicas y programáticas, es mucho más difícil acepar los resultados. Si vos creés que la política tiene que moverse para la izquierda, y yo creo que tiene que moverse para la derecha, gana uno y el otro tendrá que esperar cinco años más. Pero si vos sos un ladrón, un asesino, un corrupto, una porquería, entonces está bravo esperar cinco años. Colocás a la política automáticamente en el mundo del antagonismo irreductible. Ese es uno de los problemas, y creo que trasciende el asunto de las derechas. Me sorprende la forma en que se está haciendo oposición en general, siempre vinculada a cuestiones de valores. Si uno compara la oposición que hacía el Frente Amplio antes de 2004 con la que está haciendo desde 2020, se ve que es muy distinta. Antes de 2004 tenía un modelo de país muy distinto.
Plateaba una alternativa de país, y ahora plantea una oposición.
Dice que hay escándalos, teléfonos pinchados, clientelismo. Penadés… ¿Pero dónde está la diferencia política?
¿Pero qué se hace cuando hay casos como el de Astesiano o Penadés?
Es difícil que te tiren un centro y no cabecear. La ventaja de corto plazo está clarísima. El tema es que hay un mañana, y vas a necesitar un partido que esté listo para ocupar el gobierno y que haga cosas distintas. La gente, eventualmente, va a estar desconforme con lo que pasó, en este gobierno y en cualquier otro, y va a querer votar algo distinto. Y cuando mire para el costado tiene que haber algo distinto para votar, que no sea solamente que “nosotros somos más honestos”. Primero porque eso está por verse, y segundo porque en el fondo es una diferenciación un poco berreta. Que no sepas qué vas a hacer con la economía o las políticas sociales, pero sí que sos más honesto… Está bien la honestidad, pero…
¿Valorás que hoy el Frente Amplio es sólo eso?
No llegaría a ese extremo. Lo que me parece es que, hoy en día, la oposición que el Frente Amplio está haciendo enfatiza mucho…
Los errores del otro más que las propuestas propias.
Claro. Durante los años ochenta, y sobre todo en los noventa, el Frente Amplio impugnaba el modelo de reformas neoliberales. Iba contra las privatizaciones, y las trancó un montón de veces. Iba contra las AFAP. Quisiera saber qué piensa el Frente Amplio de las reformas que hizo este gobierno. Por supuesto que no están de acuerdo, porque lo dicen.¿Dónde está el énfasis? ¿Cuántos minutos se pasa hablando de Astesiano, de Penadés, de Marset? ¿Y cuántos minutos gasta en decir qué reformas están mal? Se reformó el sistema de seguridad social y el Frente Amplio no tiene todavía una propuesta alternativa. La está haciendo. Me parece que es un tipo de oposición muy legítimo pero que va en línea con estos tiempos, que son de diferenciación sobre todo en términos de valores.
Y no de propuestas programáticas.
Capaz hay alguna falencia en eso.
La sociedad argentina tiene una tradición de violencias y estallidos, que no se ha dado ahora con la crisis actual. ¿Por qué?
Una de las explicaciones es que el gobierno es del peronismo. Aunque parezca mentira, quizás el gobierno ya pagó electoralmente todo lo que podía pagar con la inflación, cuando llegó al 7% mensual. Si pasaste del 7 al 12% mensual, es lo mismo. ¿Cuánta más gente te va a abandonar? ¿Por qué no estalló Argentina? Que el peronismo esté en el poder es un asunto. También es cierto, que hubo, desde el gobierno, decisiones que fomentaron la recomposición en el nivel de ingresos de las personas, de los trabajadores informales, de los jubilados y pensionistas, de los sectores de más bajos ingresos. Probablemente el descontento, que sí se expresó, porque el peronismo en octubre tuvo una elección muy mala, haya tenido un impacto electoral pero no llegó a generar movilizaciones y protesta social de otro tipo porque la gente, todavía, pudo mantener un nivel de consumo mínimo.
No es la situación del 2001.
No, no es. La crisis de 2001 agarró a Argentina con un 20% y pico de desempleo, cuando todavía no se habían implementado planes sociales lo suficientemente extensos en términos de prestaciones. Entonces era una crisis fenomenal, una recesión económica impresionante. Uno va a Rosario, Córdoba, a Mendoza o Buenos Aires, y lo que ve es un nivel de consumo impresionante, seguramente fomentado por emisión monetaria, que a su vez genera inflación. En la medida en que los individuos todavía pueden consumir, el incentivo para la explosión social es menor. Por otro lado, capaz de alguna manera la sociedad aprendió que nada bueno viene de eso. Pensá que la gente que hoy tiene cuarenta o cincuenta años ya vivió el 2001. Hay una generación importante para la cual este es su segundo momento de colapso económico. Ni hablar de los más veteranos, que ya pasaron por la hiperinflación del 89, por el rodrigazo.
¿Cuánto pesa que haya una esperanza con la aparición de Milei, para que canalice el descontento hacia lo electoral?
Creo que es de lo que se nutre Milei.
Pero para que no haya estallido.
Que haya una elección cerca, en la que tengas a alguien para explotar por ahí, podría ser un asunto importante, sin duda. En definitiva, creo que hay una situación distinta, que no es comparable a la de 2001. Argentina hoy en día tiene un nivel de desempleo muy bajo: 6% a nivel agregado.
Pero mucha informalidad.
Una informalidad muy grande, y sobre todo el hecho de que hay gente con trabajo y que, sin embargo, es pobre. Eso sí que es una novedad absoluta. En 2001 tenías un 21% y pico de desempleo, pero los que trabajaban no eran pobres. Ahora lo que tenés es un montón de gente empleada con salarios por debajo de la línea de pobreza. Sos pobre, trabajando. Es un asunto muy importante de solucionar, porque no es consistente a largo plazo. No es razonable que tengas un 6% de desempleo y un 40% de pobreza. Quiere decir que hay un montón de gente que trabaja pero que ese trabajo no le permite tener un nivel de vida digno.
Gente que no busca trabajo, entonces no está considerada dentro de la desocupación.
También. Pero en Argentina es impresionante la cantidad de gente que trabaja en negro. Cuando tenés semejante cantidad de mercado laboral informal es muy difícil que cualquier mejora de los ingresos por vías paritarias tenga un resultado, porque es gente que no está sindicalizada, que no tiene ningún tipo de derecho. ¿Cómo hacés para mejorar esas condiciones? Lo único que te queda es esperar que la economía crezca lo suficiente como para que el mercado informal de trabajo retribuya con salarios razonables. Porque vos podés hacer paritarias con los sindicatos, pero ¿qué hacés con los que están por fuera? Es un problema gravísimo en Argentina, es una bomba de tiempo.
¿Cómo se llegó a esa situación de que los trabajadores sean pobres?
Es una buena pregunta para un economista. Un proceso económico donde Argentina no crece desde hace muchos años. Tuviste momentos de repunte, pero desde 2014 hasta hoy, Argentina tiene más o menos el mismo PBI. Y la población creció, con lo cual tenés el mismo PBI para repartir entre mucha más gente. Y el resto de los países han crecido. En Argentina tenés un crecimiento económico nulo en los últimos diez años. Tenés un deterioro económico, inflación, déficit fiscal. Hay un montón de variables económicas que están completamente desalineadas.
Endeudamiento, condicionamiento del Fondo Monetario.
Sobre todo gestiones económicas que no pudieron controlar la distribución. Argentina tiene, históricamente, los niveles más bajos de desigualdad de América Latina. Tiene sentido, con un sindicalismo muy fuerte que pelea por mantener niveles salariales altos, comparativamente. E incluso después, durante el menemismo, eso cruje, porque tenés una tasa de sindicalización decreciente, por procesos de transformación en las estructuras productivas. El problema de la distribución en Argentina es crucial, por lo cual necesitás financiar al Estado a partir de la imposición de las retenciones. Eso crea un problema político enorme. Y Argentina no ha podido resolver todavía cómo financiar al Estado sin afectar el crecimiento, la tasa de ganancia del capital, y por lo tanto la tasa de inversión. Argentina no pudo resolver eso. Uruguay lo resolvió, en el sentido de que mantiene niveles de crecimiento económico que a veces son un poco magros, pero en el largo plazo, cuando tomás quince años de punta a punta, un crecimiento de 1 o 2 puntos te genera un crecimiento muy alto. Argentina no pudo resolver eso.
¿Qué pasa con un Milei presidente?
Puedo hablar de escenarios, porque no tengo idea qué va a pasar. Hay un escenario en donde a Milei, siendo presidente, el sistema lo contiene y le da forma. Digamos que como a Trump.
¿La institucionalidad argentina tiene fuerza para eso?
Es una de las posibilidades. Hay un escenario en donde esta coalición que despunta con el ala dura del PRO le da orden político a su gobierno. Seguramente va a haber un giro muy importante en muchas políticas públicas, pero es un giro dentro de cierto orden político, que desde luego va a tener instancias muy conflictivas, políticas y sociales. Pero tiene un orden político. Hay otro escenario, para mi gusto más inquietante, que es el de Milei sin tener un continente político que le dé orden. Es Milei por las suyas.
Con los decretos de necesidad y urgencia.
Sí, con esa prerrogativa de los presidentes argentinos. Aun con eso, Milei tampoco podría gobernar, porque el DNU es un poder que el presidente tiene para legislar algunas cuestiones, pero que tiene control del Congreso. La bancada de Milei, que ya quedó definida en octubre, es una bancada tan minoritaria que no le da, ni siquiera, para sostener los decretos del presidente en el Congreso. El Congreso puede ser proactivo y tratar de tirárselos, o no hacerlo y dejarlo hacer, que es una cosa que muchas veces pasa, dejar hacer a los presidentes para ver a dónde van. Y muchas veces el presidente se hunde solo. Este segundo escenario es más inquietante porque es Milei sin un orden político, chocando contra el Congreso, contra la sociedad, contra su propia incapacidad de mover el statu quo porque no tiene el porte político necesario como para hacerlo. Es un escenario mucho más conflictivo, que pone a Argentina mucho más cerca de Perú, de un presidente que cierra el Congreso o de un Congreso que destituye al presidente. Es un conflicto de poderes que no tiene una resolución evidente.
El helicóptero.
Sí, puede ser el helicóptero o algo incluso peor. Creo que los escenarios son esos con Milei presidente. O Milei hace una coalición con gente que viene de la política y que entiende cómo funciona, y que, sobre todo, le da un porte parlamentario a su gobierno, y un orden, o…
Pero la recolección que está haciendo para la coalición es de lo peor, con gente que busca un cargo.
Es lo que suele estar disponible para atraer. Si sos un político que tiene posibilidades de tener un lugar en tu partido, no estás a disposición. Por un lado, tenés los arribistas, los que se ponen a disposición del ganador y son los que efectivamente están por el cargo. Hay muchos. Después también tenés los creyentes, los tipos que realmente creen en tu propuesta, que Milei también los tiene. En cualquier caso, no tiene la consistencia suficiente para tener un respaldo, sobre todo en el Congreso. En un presidencialismo no gobernás sin el Congreso. No podés, si te querés mantener del lado de la democracia para acá.
Y, en Argentina, sin la Corte Suprema, que es el otro actor político de peso.
Sin duda. Pondría la Corte Suprema como una instancia dependiente del control del Congreso. Si tenés a un presidente que es popular, que tiene aprobación importante y un contingente legislativo potente, la historia nos muestra que puede cambiar la composición de la Suprema Corte. Lo hizo Menem, lo hizo de la Rúa, lo hizo Kirchner y lo hizo Macri. La Suprema Corte es un problema para presidentes débiles. Una Corte que no podés cambiar es lo que te muestra la incapacidad del presidente. Pero no la genera.
¿Y Massa puede ser un presidente potente?
Creo que Massa, a diferencia de Milei, hoy en día ofrece una perspectiva de gobernabilidad verosímil. Después tendrá que verse en la práctica. Tiene trayectoria política. No es un outsider. Es un tipo que conoce el Estado y la política.
Como pocos.
Tiene una historia, y la puso en un primer plano, precisamente porque tiene que diferenciarse de Milei, que es un tipo que no tiene historia, y su aparición mediática en la escena argentina es la de un tipo despeinado que hablaba a los gritos contra todo, y que con eso llamó la atención. Pero no tiene otra cosa. Massa es un tipo que ofrece una perspectiva de gobernabilidad, que se podrá decir que no es maravillosa, porque finalmente sacó un 37% de los votos, pero que tiene al peronismo atrás, que, como ya sabemos, es un movimiento muy vertical, que está a la búsqueda de un líder. Para bien y para mal, eso le da verosimilitud al proceso. Por otro lado, si Milei fuese presidente, tendría los dos principales distritos del país gobernados por quienes lo precedieron en el liderazgo más notorio en la política argentina en los últimos veinte años: la provincia de Buenos Aires liderada indirectamente por Cristina, y la ciudad autónoma de Buenos Aires gobernada indirectamente por Mauricio Macri. Es difícil gobernar Argentina, y más si tenés a los principales distritos del país gobernados por quienes vos venis a superar. Y además, un gobierno de Massa tendría un fuerte componente federal en el sentido de que estaría muy anclado en los gobernadores. Milei no tiene un solo gobernador, un solo intendente, no tiene nada desde el punto de vista federal. Tiene diputados en provincias, y algunos senadores. Pero desde el punto de vista de la gestión ejecutiva, no tiene nada.
Y si plantea sacar la coparticipación.
Es un delirio. No lo puede hacer. Aclaremos que durante los gobiernos de Menem se les transfirieron a las provincias muchas facultades. La educación, que el Estado nacional le traspasó a las provincias. O la seguridad, con las policías provinciales, y las políticas sociales. La contrapartida de eso fue la coparticipación federal, con los impuestos que recauda la nación, que se transfieren a las provincias. Es un delirio, pero se planteó.
¿Qué hace el electorado frente a un Milei que se une con Bullrich? Y lo otro es un Massa que es el ministro de Economía del actual gobierno. ¿El elector ve esas cosas, o no le importa?
Creo que lo ve. Hay muchos que tienen su decisión tomada, pero otros están en un estado de perplejidad, precisamente por estas cosas. Entre los que no votaron ni a Massa ni a Milei, y que están en ese dilema, están los que piensan que Milei es un espanto y que se sienten más cerca de Massa, pero que saben que es cierto que Massa es el responsable de los últimos trece meses en el ministerio. Está bravo, hay que tragarse ese sapo. Pero también hay gente que votaría a Milei porque son antikirchneristas, pero que antes votaron a Bullrich y vieron a Milei decir que ella era montonera, que asesinaba criaturas en los jardines de infantes, que era la casta, que le pegaba a la bolsa con la figura de Alfonsín, que la justicia social es una mentira y el peor engaño de la historia de la humanidad.

En cualquier situación más o menos normal, en un balotaje vos hacés cuentas y medís distancias. Si el otro es un corrupto, un asesino, un mentiroso, ¿de cuál estás más cerca? De ninguno, estás lejos de los dos. Ese tipo de inconsistencias hacen muy difícil poder estimar el comportamiento del votante. No obstante lo cual, me inclino a pensar que es verosímil creer que mucha gente que votó las otras opciones que no llegaron al balotaje se van a dividir más o menos en tres grupos.
¿Cuáles?
Va a haber un grupo que no va a ir a votar, o que va a votar en blanco o anulado, cuya magnitud desconozco, y que implícitamente favorece a Massa. Otro grupo va a ser el de los votantes de la izquierda más instrumental y no tan ideológica, los que no se alienan. Probablemente la mitad de los que votaron a Schiaretti. Y una parte no despreciable de los que votaron a Bullrich, que viene más del radicalismo, sobre todo el del interior, sin ser Córdoba, que es muy antikirchnerista. Ese es el segundo grupo que vota a Massa. Y el tercer grupo seguramente sea la mitad de los votantes de Schiaretti y buena parte de los votantes de Bullrich que vienen más del PRO. Algunos vendrán más del radicalismo conservador, el de Alvear, de Alem, con esa línea de continuidad que tiene el radicalismo conservador, del que queda muy poco. Esos van a votar a Milei. Del tamaño que tengan esos tres grupos depende el resultado final. No estoy inventando nada.
¿Se terminó la grieta, o cambió, a partir de ahora? Con gente del PRO votando a lo que decían que era el kirchnerismo.
Tiendo a pensar que no sé si se terminó la grieta, pero seguramente cambió de titulares. Primero definamos “grieta” como esa sensación de que hay campos que son irreductibles, que están en una distancia que es insondable y que no se puede saldar.
Israel y Hamás.
La idea de la grieta estaba encarnada en Macri y Cristina. Probablemente esa grieta se vaya a diluir. Esa grieta no se une, pero se desvanece. Cambia de titulares. Pero no sé si se cierra la idea de la grieta. No estoy seguro. Puede mutar, encarnando en otros personajes.
La locura de la cordura.
Ponele. Si tenés cerca de un 50% de la gente que vota a Milei, es difícil decir que este tipo representa la locura. En cierta forma, él sí la representa, pero en la medida en que recibe un mandato que puede llegar a ser mayoritario… Me parece que hay un montón de gente que lo votaría pero que no está mal de la cabeza. Quiero creer eso, que ese 50% no es una reproducción a escala de los tipos disfrazados de Pokémon en la puerta del búnker de Milei. Quiero creer que esa es una muestra que no es representativa del porcentaje de votos que vaya a tener Milei el 19 de noviembre.
El que gana conduce. ¿Se acaba el kirchnerismo?
No creo que se acabe, pero ni el kirchnerismo ni el macrismo van a ocupar el centro de la escena política en los próximos años, como lo vienen ocupando en los últimos veinte. Eso sí probablemente se haya terminado.
¿Y Axel?
Por eso es que no creo en el fin del kirchnerismo. Es un proceso de realineamiento, que ya estamos viendo, que ya ocurrió de hecho, y que coloca al kirchnerismo en una situación de minoría en el sentido numérico, electoral, parlamentario, pero muy ideológicamente cohesionada, con una capacidad de acción unitaria que todavía es muy importante, sobre todo cuando uno observa cómo está geográficamente concentrado ese apoyo.
La Cámpora ganó un montón de distritos importantísimos en el conurbano.
Exactamente. Tenés un grupo que es pequeño a nivel nacional pero muy cohesivo y concentrado geográficamente en un distrito muy importante como la provincia de Buenos Aires, y por lo tanto no auguraría el final del kirchnerismo. Sí lo colocaría en ese nicho. Pero todavía tiene una capacidad genética importante. Y con el macrismo uno podría decir que pasa lo mismo; lo que pasa es que, a diferencia del kirchnerismo, el macrismo no ha podido desarrollar una identidad lo suficientemente potente como para poder reproducirse a la escala en que lo hace el kirchnerismo. El macrismo es un fenómeno muy metropolitano, concentrado sobre todo en la ciudad de Buenos Aires, y algo en Córdoba. Pero el kirchnerismo tiene más el monopolio de una ideología. El macrismo comparte una ideología que está un poco más atomizada, sobre todo porque el que le compite es el partido de Milei. Ese nicho ideológico está en disputa. En cambio el campo nacional popular no tiene mucha disputa.
¿Los K es por Kicillof o por Máximo?
Es buena esa. Creo que Kicillof claramente tiene un mandato popular que supera al de Máximo.
Tiene otro nivel ideológico, por lo menos por lo que se conoce.
Todavía hay que verlo. Me da la impresión de que las declaraciones que hizo sobre el final de la campaña…
El día que asuma Massa.
Sí. Acuérdense que en un acto dijo que está todo bien con tocar una que nos sepamos todos, pero que hay que cambiar la partitura. Ahí adivino cierta autonomización, que no es completa ni mucho menos, pero que muestra que el tipo tiene una idea de que hay que ir por otro lado.
Valora el peso que tiene y se va construyendo.
Lo puede hacer jugar. Haciendo una futurología muy imprudente, uno podría decir que si gana Massa, lo que viene es un conflicto entre Massa y Kicillof, porque la historia política demuestra que los presidentes y los gobernadores de Buenos Aires con potencial electoral a nivel nacional tienen una relación muy complicada.
¿Hubo algún caso de gobernador de Buenos Aires que llegara a presidente?
No necesariamente que llegara a presidente, pero sí que pudo haber llegado. Tenés a Cafiero con Alfonsín, que generó problemas. Tuviste a Duhalde con Menem, que vaya si generó problemas entre ellos. Después tuviste a Ruckauf con Duhalde ejerciendo como presidente interino, en una relación muy problemática. Y tuvimos a Scioli con Néstor y con Cristina, durante los dos períodos. El gobernador de Buenos Aires con potencial a nivel nacional es un problema para un presidente que todavía tiene una reelección, como sería el caso de Massa, si ganara. Pero esta es una futurología muy imprudente, porque todavía falta una tonelada de cosas. Pero podría ser.
Lo de Milei es ideológico. ¿Pero cuánto tiene de ideología del delirio? Si uno empieza a analizar las propuestas una a una, no hay una viable y coherente.
Pero se lo podemos imputar y es verosímil, y eso ya es grave. Comparto todo lo que dijiste, salvo una cosa, y es que no haya una propuesta que no sea consistente. Creo que él tiene el don de la consistencia. Milei es un tipo consistente, porque tiene una única respuesta para todo: el mercado.
Hasta para la política. La casta era casta hasta que se fue con él.
El tipo tiene el mercado como respuesta para todos y cada uno de los problemas que se le puedan presentar, desde qué pasa con la donación de órganos. No habla de donación de órganos sino de mercado de órganos. Me parece aberrante, pero no podemos negarle que es consistente. No hay nada más consistente que una única solución para todos los problemas. La seguridad hay que privatizarla. Para las escuelas, los vouchers. El porte de armas. Su respuesta es siempre el mercado. Coincido en términos sustantivos con todo lo que dijiste, pero la consistencia tiene el don de ser fácilmente comunicable, y ese es un asunto muy importante, sobre todo cuando tenés una porción de la población que es completamente refractaria al mensaje político tradicional, porque lo encuentra abusivo, falso, tendencioso, manipulador. Y viene un tipo y te dice tres pavadas, pero que suenan bien. Dolarización, casta, mercado y libertad. Tiene un encanto, eso no se puede desconocer, y ese encanto le está redituando hasta ahora. Hay que ver si le da.
Massa dijo: “Boleto a cincuenta o a mil”, y eso le dio rédito a él, porque es un mensaje simplificado.
A algo simple se responde con algo simple. Está todo bien con la libertad, pero la libertad te va a llevar a pagar mil mangos el boleto, y vos lo querés a setenta. Estamos en ese mundo, en el mundo de la hipersimplificación. Probablemente haya otras cosas, como las redes sociales y el tipo de mensajes que te permite el formato comunicacional de hoy en día, que es más amigo de este tipo de hiperespecificidad, con cosas bien cortitas que explican lo que necesitarías para desarrollar un programa de gobierno y una acción de cambio político, lo que antes era más compatible con los formatos comunicacionales de los grandes discursos, de los medios escritos, donde tenías tiempo para concentrarte y leer. Eso no es más así, y no sólo en Argentina.
Es un tipo violento, que explota al menor contratiempo, con una intolerancia impresionante, que insulta a los periodistas. ¿Qué ocurre con esa violencia manifiesta?
Creo que eso podría ser un activo de él, increíblemente. Me estoy metiendo en un terreno que no domino, y habría que hablar con un psicólogo. Me da la impresión de que una sociedad frustrada y enojada, como la argentina, encuentra en ese discurso una conexión con el descontento, expresándola de un modo simple y gráfico. Esto es más viejo que el agujero del mate. Seguramente alguien que se siente a pensar un rato y a reflexionar diga que sí, que es cierto, que este tipo insultó a medio pueblo, que este tipo está mal. Pero no todo el mundo se toma ese rato, y la gente reacciona más al estímulo inmediato. Ve un tipo enojado, que habla a los gritos, que dirige su ira contra los responsables teóricos de este malestar, y eso conecta bien con el malhumor de la sociedad. Pero, como todo estímulo, eso tiene rendimientos marginales decrecientes. El político tiene que tener esa capacidad de ir conectando con el cambio del humor social, y no es una cosa fácil. Este tipo lo logró durante un tiempo. Vamos a ver si le da para el tramo final. Pero hasta ahora ha ido conectando muy bien con esa porción muy grande de la ciudadanía argentina que está muy quemada con todo lo que pasa.

POR MÁS PERIODISMO, APOYÁ VOCES

Nunca negamos nuestra línea editorial, pero tenemos un dogma: la absoluta amplitud para publicar a todos los que piensan diferente. Mantuvimos la independencia de partidos o gobiernos y nunca respondimos a intereses corporativos de ningún tipo de ideología. Hablemos claro, como siempre: necesitamos ayuda para sobrevivir.

Todas las semanas imprimimos 2500 ejemplares y vamos colgando en nuestra web todas las notas que son de libre acceso sin límite. Decenas de miles, nos leen en forma digital cada semana. No vamos a hacer suscripciones ni restringir nuestros contenidos.

Pensamos que el periodismo igual que la libertad, debe ser libre. Y es por eso que lanzamos una campaña de apoyo financiero y esperamos tu aporte solidario.
Si alguna vez te hicimos pensar con una nota, apoyá a VOCES.
Si muchas veces te enojaste con una opinión, apoyá a VOCES.
Si en alguna ocasión te encantó una entrevista, apoyá a VOCES.
Si encontraste algo novedoso en nuestras páginas, apoyá a VOCES
Si creés que la información confiable y el debate de ideas son fundamentales para tener una democracia plena, contá con VOCES.

Sin ti, no es posible el periodismo independiente; contamos contigo. Conozca aquí las opciones de apoyo.