Diego Sanjurjo, asesor del Ministerio del Interior: La política de seguridad no es de izquierda o de derecha.

Es joven, es académico, es colorado y volvió al país hace pocos años. Se metió en política y está en un ministerio blanco, lidiando con el tema de mayor preocupación de los uruguayos. Casi un sapo de otro pozo, pero demuestra en la charla convicciones muy firmes.

Por Jorge Lauro y Alfredo García /Fotos Rodrigo López
PERFIL:
Nació en el Prado hace treinta y cinco años. Su padre era arquitecto y la madre era profesora de alemán, doctora en literatura hispanoamericana. Fue al Colegio Alemán hasta los ocho años, cuando se van a Perú en 1997. Tiene un hermano mayor. Se mudó a Alemania donde estudió la licenciatura de Ciencia Política y Sociología. Luego se traslada a España.

¿En qué hiciste el doctorado?
Tengo una maestría en Cooperación Internacional y Desarrollo. Ya trabajando, descubrí que me interesaba la seguridad pública e hice una maestría en Políticas Públicas. Cuando terminé, me ofrecieron una beca completa para el doctorado, por cuatro años, en Políticas Públicas. El tema es que todas las becas me las ofreció la Universidad Autónoma de Madrid, pero la facultad era la de derecho, y no tenía Criminología. Y a mí me gustaba la seguridad. Informalmente trabajaba con literatura y expertos en seguridad y tecnología, pero formalmente el título es en Políticas Públicas.
¿De dónde surge tu interés por la seguridad?
De niño quería ser policía. Desde que llegué acá me hice muy amigo de Adolfo Garcé. Éramos aliados en la Facultad de Ciencias Sociales. Él siempre cuenta la historia de cuando, apenas llegué, me llevó a ver a Nacional a un clásico. Cuando todo el mundo empezó a putear al árbitro pensé que estaba mal. Siempre me gustó la autoridad, las reglas y la responsabilidad.
Herencia del liceo alemán.
Puede ser. Siempre vi que las reglas, la autoridad y la responsabilidad individual eran clave para el desarrollo del país, para el perfeccionamiento de la sociedad.
¿Qué te decidió a volver?
Desde que tengo memoria siento que mi meta en la vida tiene que ser mejorar la sociedad. Desde el momento en que me fui a Europa sentía que tenía que volver a América Latina a hacer eso.
Pero no a Uruguay.
Estudié cooperación para el desarrollo, que es más para irte a África, a América Latina o a Asia. En el medio descubrí que lo que me gustaba era la política pública, y más tarde, me di cuenta que quería volver a Uruguay, mi patria, y que había otros países de América Latina que estaban tan mal que yo no veía cómo sacarlos de esos desastres. Tengo muchos amigos peruanos, porque pasé mi adolescencia en Perú. Por más que son buenas personas tienen el clasismo y el racismo metidos dentro. Incluso gente que con eso en realidad salen perdiendo. Eso me dificulta mucho el sentirme parte. Hubo entonces un momento en que mi única meta era volver a Uruguay. Volví en 2013, después de renunciar al trabajo que tenía en España en la Universidad Autónoma. Estuve un mes acá, viviendo en la casa de unos amigos, y el Sordo González me ofreció un trabajo en Cifra. Me contrataron y cuando fui a firmar el contrato le conté que tenía un problema: me acababan de ofrecer una beca completa para un doctorado en España. Me dijo que me fuera, que volviera en cuatro años. Pero yo estaba obsesionado con volver a Uruguay.
¿Sirve para algo en Uruguay estudiar criminología en España o Alemania, con esta realidad social tan distinta?
Creo que sí. Las causas del delito son las mismas, solo que acá están cien veces más agravadas. Allá el crimen se concentra en ciudades y está concentrado en pequeños barrios. Es lo mismo que pasa acá, solo que acá el universo es mucho mayor. La segregación urbana acá es enorme, y allá se da en barrios chiquitos de inmigrantes. Es lo mismo, sólo que nuestras capacidades de resiliencia son mucho menores y nuestros problemas y riesgos son mucho mayores.
Volviste después de doctorado.
Cuando terminé allá, tenía un puesto en la Universidad Carlos III y ya estaba hace meses viendo oportunidades acá, pero que me permitieran vivir. Volví cuando me salió una oferta y obviamente perdí calidad de vida de todas las maneras posibles, pero eso no importa.
Perdiste nivel de vida.
Perdí nivel de vida. Me vine de Madrid a Uruguay en 2017. Conocí a Talvi en 2019. Una de las cosas que me gustaba de volver a Uruguay era la posibilidad de entrar en política, algo que en España no tenía, más allá de que trabajaba con gente del PSOE y de Ciudadanos. No sé si hoy Ciudadanos es lo mismo que en ese momento.
Ahora es un animal en extinción.
En aquel momento era algo nuevo, y yo asesoraba en seguridad. Pero nunca iba a tener la posibilidad de algo más, porque no era español.
Pero está lleno de latinoamericanos, en primera línea de política, como el argentino Echenique en Podemos o la cubana Rocío Monasterio en VOX.
Pero yo no tenía la nacionalidad, así que lo veía imposible. Quería volver a Uruguay igual, pensando en poder ayudar desde la política. Llegué acá y aterricé en la Facultad de Ciencias Sociales. Fue un choque. La Facultad de Ciencias Sociales para mí fue un retroceso.
A los años setenta.
Sí. Una cosa bizarra. No por la ideología de la gente que trabajaba ahí. Pero yo estaba en dos universidades en Madrid donde me era impensable que alguien se asocie tanto a un partido político, a una ideología, donde era muy valorada la pluralidad, dentro las ciencias políticas y sociales. Para mí la Facultad de Ciencias Sociales tenía un déficit de pluralidad inaceptable para una universidad moderna. Fue un choque, con eso, con el cogobierno, cosas que yo sabía que existían pero de las que no me imaginaba el poder que tenían. Hay una lucha de poder que es totalmente nociva para la educación.
Se da de punta con la academia.
Sí. Es malo para los estudiantes, para los profesores y para la investigación.
Pero saliste de donde florece Podemos, con Monedero…
Pero yo nunca estuve en la Complutense. Para los que estábamos en la autónoma, eso es todo lo que está mal. En el momento en que me dije que quería dar el salto, estaba Talvi. Me encantó Talvi, me sentí totalmente representado con su visión.
¿De fuga? (risas)
Con su visión liberal, su ideología humanista, progresista, racionalista, internacionalista. Todo eso soy yo. Fui a una reunión a la que me invitaron. Quería ayudar. Llegué y me puse a hablar directamente con Ernesto y un asesor de él, y a los tres minutos me dijo que lo que tenía en seguridad eran ex policías que le hablaban de táctica policial menor, sin ninguna visión de nada. Volví en dos días. Me dijo que quería que fuera el vocero de seguridad y que hablara por él en todos los medios.
Era una construcción desesperada, entonces, si fue a los dos minutos de conocerte.
Después me cercioré de que en todos los partidos políticos pasa lo mismo. La seguridad, desde punto de vista técnico, no existe en Uruguay todavía. Estamos atrasados treinta años, y quienes asesoran en materia de seguridad están treinta años atrasados. Sin faltarle el respeto a nadie, pero es la realidad.
Y todavía cuando juntan a algunos les terminan renunciando al GACH de seguridad. Porque si no le dan bola a los asesores…
Sí, incluso en ese GACH hay gente que sabe de seguridad, pero está treinta años atrasados en muchos temas. Es una locura.
Estamos treinta años adelantados en el delito y atrasados en el modo de combatirlo.
Las tasas de delitos que tenemos se deben, en parte, a que nuestras políticas están treinta años atrasadas. Se debe a que, en Uruguay, si quisieras estudiar seguridad no tenés dónde. Es una cosa bizarra. Es nuestro problema público número uno y no tenés dónde estudiar para combatirlo.
Tenés la escuela de policía y punto.
Yo soy docente ahí, pero no es el lugar donde un político o asesor debiera estudiar.
¿Encontraste interlocutores válidos en seguridad?
Diría que en los últimos cinco años esto ha empezado a cambiar. En el mundo la criminología empieza a volverse algo potente en los años setenta y ochenta del siglo pasado. Hay, a grandes rasgos, lo que se llama criminología mainstream, donde tenés todo tipo de visiones y saberes, en una cosa interdisciplinaria muy fuerte; y luego tenés un grupito que es el de la criminología crítica, que básicamente lo que cree es que las causas del delito están en las desigualdades de poder y en el capitalismo que las provoca. En América Latina, quizás por las desigualdades tan grandes que tiene, desde finales del siglo pasado hasta hace seis años todo lo que había era criminología crítica. Si eras Bonomi y decías que realmente querías entender sobre temas de seguridad, ibas a la Facultad de Ciencias Sociales, bajabas a la biblioteca, te ponías a leer y todo era culpa del capitalismo, todo lo mismo, sin realmente tener otra cosa de dónde agarrarte. Eso ha ido cambiando en la última década, con Trajtenberg y esta gente, que luego se dan cuenta que la oferta laboral es minúscula e inexistente, y que eso hace que te tengas que ir. Hoy tenemos, por ejemplo, a Nicolás Trajtenberg que está en Manchester, o a Gonzalo Croce, que acá es un desconocido pero que acaba de terminar su doctorado en Criminología en la Universidad de Londres. No creo que vuelva, porque nadie le va a ofrecer nada. La realidad es que no tenés ni licenciaturas ni posgrados de ningún tipo, en ninguna universidad uruguaya. Eso hace muy difícil que nazca gente que sepa de estos temas y que labure en esto.
¿Cómo te llevás con Rafael Paternain?
Creo que es un tipo muy inteligente, pero que le pasó lo que espero que a mí no me pase. Capaz vos me decís que ya me pasó hace rato. Y es que se politizó totalmente.
Por tus últimas apariciones mediáticas estás muy cerquita.
Me meto a la política consciente de que eso va en detrimento de mi capacidad académica y analítica. Rechazo lo que creo que pasa en algunas facultades públicas, con la idea de que la lucha es parte de eso. No, va en detrimento tuyo, de tu objetividad, de tu neutralidad. Pero quiero ayudar a cambiar cosas, y por eso me meto, a sabiendas. Creo que eso le pasó a Rafael, pero es un tipo inteligentísimo, valioso, muy capaz.
La izquierda viene con la mentalidad de que pobreza es igual a crimen, y que si se logra igualdad entonces se va a disminuir el crimen.
No dio muchos resultados porque es solo una parte de la historia. Si realmente no tuviera pobreza, tendría mucho crimen, pero a niveles inferiores, sobre todo tendría menos crimen violento. Eso es verdad. Lo que tradicionalmente la izquierda no concebía es que a la gente que ya es adulta, o adolescente, y quiere delinquir, hay que reprimirla con toda la fuerza de la ley, y de manera muy dura. Y esa pata no está bien puesta. No es una pata dura como en Holanda o en Dinamarca. Si la retiro un poquito, tengo un desmadre absoluto. Y eso creo que la izquierda no lo entendió. Pensaba que era gente buena, que delinquía por necesidad.
¿Se vino el desmadre?
Hacia 2010, cuando el crimen organizado empieza a volverse más sofisticado. No sé si quitó la pata, pero no la continuó potenciando. Y hubo un desmadre, sí. Lo vemos ahora en Chile, que es un fantástico ejemplo. Boric llegó y puso a una ministra, que creo que era una científica social, y la seguridad se fue al carajo. En algunas regiones se levantaron grupos enteros, cosa que nunca había pasado en Chile. Están empezando a poner leyes de gatillo fácil. La realidad es que sacó un poquito la pata y hubo un desmadre. Tenés un universo de gente que está esperando para lucrar con el delito. Lamentablemente no tenés la capacidad de ofrecerles una alternativa atractiva y viable, por más que quieras. Y a la vez el delito te da tanto dinero de manera tan fácil… No te queda otra que ser injusto y decir “lamento que la vida te haya llevado hasta este lugar, pero yo no te puedo permitir que violentes a otro, así que tengo que darte palo, porque no hay otra”.
Lo que pasa es que se asocia la represión a la derecha y la prevención a la izquierda.
Eso está mal. Ayer tuve una reunión con un funcionario de la seguridad federal de Estados Unidos, que trabaja en la embajada estadounidense en Uruguay. Le dije que, si en algún momento ganaba el Frente Amplio, esto que me estás diciendo sería un problema para ellos. Me decía que no puede ser que en América Latina estemos todavía tan atrasados. Y me decía algo que es totalmente cierto: en los países desarrollados no existe más una política de seguridad que sea de izquierda o de derecha. No existe más. Vos tenés que prevenir el delito, trabajar sobre las causas, trabajar en rehabilitación y trabajar en prevención, pero tenés que reprimir todo lo que sea ilegal, tenés que ser duro y tenés que ir a por todo. No existe otra alternativa.
¿En el Frente Amplio no hay una nueva visión con Leal?
Quizás sí.
Al final Bonomi lo implementó.
Cuando yo hoy hablo de prevención me critica Zubía, me critica no sé quién…Me critican desde la derecha, y cuando hablo de represión me critican desde la izquierda. Ya no existe en el mundo desarrollado. Hay una sola política de seguridad.
El crimen organizado está asociado al narcotráfico. Y ahí es que se desmadra.
¿Sabés por qué se desmadra? Es muy interesante algo que le pasó al Frente Amplio. Cuando entendés que la gente también delinque como causa de una decisión racional, porque es lo que más le conviene, y no por necesidad…
Porque la alternativa es muy poco atractiva.
A veces sí. Pero hay veces en que decidís robar un celular, porque es más fácil que tener que ir a la escuela, al liceo, a trabajar, cuando además lo ves difícil porque tus padres no lo hicieron y por todas las cosas que vos quieras. Hay veces en que robar es la decisión más fácil. Cuando pensás de esa forma también entendés que en la medida en que crecen las economías de América Latina y la gente tiene más dinero en los bolsillos no solamente aumentan las demandas de bienes legales.Porque la gente tiene más dinero para comprar un celular, un auto o un viaje, que es lo que pasó en Uruguay y en todos los países de América Latina en los últimos treinta años, sino que también tenés más dinero para comprar droga. La gente de clases bajas tiene más dinero para comprar drogas. A lo mejor no me da el dinero para ir a comprar un celular nuevo, pero sí me da para comprar un celular bueno que sea robado. En la medida en que crece la economía, crece la demanda de bienes ilegales, y eso crea una motivación enorme para que haya gente que se sume al delito y supla esa demanda. A medida que mejora la economía, hay cada vez más gente dispuesta a meterse en todo tipo de delitos para suplir la demanda de bienes legales. En la medida en que mejora la economía, tenés que apretar más la pata y desarrollar más la pata de la represión. Poner la pata ahí, y que a toda esta gente que quiere salir a robar porque eso da más dinero, le aprietes la pata.
Ese es el discurso de Zubía.
No sé si él entiende que es porque mejoró la economía.
Dice que es porque es más fácil robar que salir a laburar.
Pero ahí le podrías decir que hace treinta años pasaba lo mismo. ¿Por qué antes teníamos menos delito? En parte porque antes no había esa demanda que hay hoy. Uruguay históricamente era un país de tránsito para el narcotráfico, por donde la droga pasaba para Europa y Estados Unidos. Hoy es un país de tránsito y de destino, porque hay gente, en todos los niveles, y también en el más bajo, que si tiene un poquito de plata lo usa para comprar droga. Antes no pasaba, porque la gente tenía menos plata.
Si no tiene plata, delinque para conseguirla.
Lo ato a lo que hablábamos antes. Si vos solamente entendés que el delito se debe a la desigualdad y la falta de trabajo, te falta entender una parte de cómo piensa el delincuente, y por lo tanto tampoco invertís tanto en represión. Y ahí se te desmadra.
Si un chiquilín de trece años ve que el que tranza en el barrio es el que tiene la motito, las minitas, el que se puede comprar la cerveza y compara con el vecino que se levanta a las seis de la mañana, ¿cuál es la elección casi lógica a esa edad?
Acá hay que empezar a entender que el delito tiene que ver con factores de riesgo. Si tenés padres que no te motivan a estudiar, te jodiste. Esa es la realidad. Es difícil tener esa voluntad sin tus padres, pero si por más que vivas en la pobreza tenés la voluntad de ir a la escuela y el liceo, es probable que escapes de la miseria, a largo plazo. Es altamente probable. Pero si no tenés unos padres presentes capaces de inculcarte eso, está bien difícil. Y a medida que pasan los años es cada vez más difícil conseguir un laburo sin educación. Entonces crece el universo de personas que están motivadas a delinquir. Hoy en Uruguay tenés barrios donde hay segregación urbana, donde todos son pobres, donde no ves a un tipo que progresa de forma legal, donde no ves la opción de escoger entre uno que es narco y capaz mañana lo matan o va preso y otro que estudia y labura. No, todo es pobreza. Y a su vez tenés segregación educativa. Todos tienen un nivel educativo bajísimo, lo que cada vez más te impide acceder a un laburo. En esos barrios la delincuencia está totalmente instalada. Es un lugar donde el narcotráfico arrasa, porque es la salida más fácil.
En el otro espectro social tenés la gente que consume cocaína. Tenemos un consumo de cocaína per cápita que es altísimo.
Pero esos no sufren ni asocian el consumo con violencia y robo. Yo alguna vez consumí marihuana ilegal. Todos los que hemos consumido, le hemos dado dinero al narcotráfico, que luego corta cabezas, esclaviza, viola. Todos alimentamos eso.
¿El narcotráfico se puede combatir, o hay que liberar el consumo?
De vuelta, tenés que tener las dos patas. No es que el narcotráfico no quiera hacer en Suecia lo mismo que hace acá. En Suecia, si se lo permitieras, también el narcotráfico corrompería a los políticos, agarraría a los jóvenes y se matarían en las bocas. Pasaría lo mismo. La diferencia es que ese negocio se enfrenta a un Estado fuerte en todos los sentidos, y a una sociedad fuerte en todos los sentidos, a una sociedad resiliente, que sabe que tiene educación y posibilidades y que no tiene necesidad de meterse en todas esas mierdas. El mundito que sí está dispuesto a meterse en eso es minúsculo.
Y son inmigrantes, en general.
Exacto, también en barrios con segregación urbana. El Uruguay el mismo negocio se enfrenta a un Estado que no es el boliviano pero sigue siendo débil. Es un Estado en desarrollo, con una educación bastante mala, con una Policía que no sé si es mala pero que tampoco es del todo buena. Se enfrenta a un Estado débil, y sobre todo se enfrenta a una sociedad débil, donde hay un universo enorme de gente que no va al liceo, que realmente nunca va a poder encontrar laburo, que está en la miseria, que no tiene muchos valores, que ve que todos sus vecinos están metidos en el delito. Es una sociedad débil, sin resiliencia para enfrentarse a eso. Si no lo enfrentás con el control y la represión, con todo lo que tenés, eso se agranda. Se desestabiliza.
Y si lo enfrentás, también.
Sí, pero menos, si dejás la boca y dejás al narco, arrasa. Tenemos que entender que, si a ese universo de gente dispuesta a sumarse al narco en todos los niveles, no lo achicás, estamos perdidos. Son las dos cosas. Tenemos que educar a la población, tenemos que darle una salida legal, tenemos que trabajar con los padres, con primera infancia. Sin esto, nunca vamos a tener resultados.
En el mundo la guerra contra las drogas ha fracasado. Hay muchos políticos y científicos que dicen que hay que liberalizar. El narcotráfico muchas veces es un poder más fuerte que los estados.
Hay errores ahí. El primero es que, como en tantos temas, creo que estamos presos de dos grupos de dogmáticos. Tenés al dogmático reaccionario que no entiende o no sabe que la política prohibicionista fracasa cada vez más. Hoy es un hecho que se produce, vende, compra y consume más droga que hace veinte años. Podés decir que esa política es un fracaso. Ahora bien, que una política sea un fracaso no significa que las alternativas sean mejores. Tenés un grupo de otros dogmáticos, que no sé cómo llamarlos, progresistas, liberalizantes, o algo así, que sin ninguna evidencia que los respalde te dicen que esto es mejor, cuando realmente no hay ninguna evidencia que te diga que esto es mejor. Capaz lo es, pero no hay ninguna evidencia en ningún país del mundo.
Pero proponen salir del camino con evidencia del fracaso.
Yo, como un racionalista y como alguien que se especializa en esos temas, nunca liberalizaría todas las drogas. Asumo que eso es realmente una bomba nuclear.
Dejás afuera las que son veneno letal, y podés centrar toda la energía en combatir eso.
Me pongo a discutir la liberalización de las drogas fuertes y se me ocurren miles de razones de por qué esto podría ser mucho peor. Se podría dar, perfectamente, la situación de mucho mayor consumo, de mayor adicción. Y claro, decís que “ahora uso mi dinero para la prevención”, lo que es mentira, porque tenemos ese dinero y no lo usamos para eso. No tenemos ni mejor educación ni nada.
Ni siquiera hay centros de rehabilitación.
Tampoco, y no parece que eso vaya a pasar. Esto podría ser para mí el apocalipsis. Pero como yo acá tengo un fracaso, lo que tengo que hacer es experimentar cosas, de a poquito. Ya sé que en Uruguay legalicé la marihuana y el mundo no se acabó. Pero a su vez hay más consumo, y el mercado ilegal sigue ahí, y la violencia está igual o peor. De vuelta, la evidencia no me dice que esto me ayudó mucho.
¿Cómo sabés que no sirvió mucho la marihuana? La violencia puede seguir, pero puede estar relacionada con lo que sigue prohibido.
No lo sé, pero tengo que basarme en lo que dice la evidencia, y lo que sé es que en las bocas se sigue encontrando marihuana. Lo que más me preocupa de la marihuana es que los adolescentes no consuman, porque les hace mierda el cerebro, les arruina la capacidad de estudiar. Realmente les arruina el cerebro, literalmente. Y hoy en Uruguay consumen más jóvenes que nunca. En ese sentido, para mí, fue un gran fracaso. Pero, ojo, me vale como un experimento para decir que habría que ajustar las clavijas para que los jóvenes consuman menos. Pero a su vez sé que no se cayó el mundo. Si me hablás de crear clínicas para adictos a la heroína, como hay en Europa, donde los adictos crónicos reciben la dosis de forma controlada, es un experimento que lo veo válido.
Control de daños.
Capaz con la cocaína se podría hacer algo parecido. Lo veo factible. Pero si me hablás de liberalizar esto, me parece una inconsciencia. Me pongo en la piel de un político, ahora que di el salto a la política. Como académico es muy fácil hablar de cualquier pavada. Pero una vez que sos el que tiene que firmar la ley, tenés que saber que va a morir gente por eso que estás firmando. Ahí es que dicen “que lo pruebe otro”, y lo entiendo.
Ya vimos los ejemplos de cientos de miles muriendo en México, en Colombia, los dos lugares de Latinoamérica donde el narcotráfico tiene mayor incidencia.
Cuando uno piensa en la liberalización, piensa que eso va a parar. Y no va a parar. No es factible que permitas que gente legalmente venda pasta base. Y va a haber adictos a la pasta base, y alguien va a tener que darles eso.
Esa es la que tenés que dejar fuera de la legalización, y centrar todas las fuerzas en combatirla. El mercado de pasta base es chico.
Vas a seguir teniendo personas que van a querer seguir consumiendo, y vas a tener que seguir combatiéndolo. En México, en Centroamérica y en el Caribe el ingreso del grupo organizado ya hace tiempo que no está en el narcotráfico, sino en la extorsión, por ejemplo, o en el secuestro.
Y la corrupción política. Ponés a Europa como ejemplo, pero también hay ahí gobiernos que han llegado a eso.
Viste que del lado progre te dicen que las drogas siempre han existido y siempre van a existir. Efectivamente, siempre va a haber narcotráfico y siempre vas a tener que combatirlo. Siempre va a haber corrupción. La cosa es el grado. Yo en Europa puedo caminar por la calle sin meterme en líos y sin sufrir violencia. Lo que es inaceptable es lo que nos pasa a nosotros, cuando aun no queriéndote meter en líos te pueden matar o rapiñar igual. El nivel de violencia y delito que hay en España es minúsculo, es un logro de la civilización. Hace doscientos años era impensable que pudieras vivir toda tu vida sin ser violentado. Lo que está mal es lo que pasa en nuestra región. La liberalización total, para mí, es una locura impensable. Pero probar cosas nuevas, acotadas, de forma responsable, con cabeza, podría ser. Habría que estudiarlo. No me cierro. Hace poco me pasó que vino un contingente de parlamentarios ingleses a Uruguay, a estudiar la regulación de la marihuana, que es un tema que está en discusión allá. Me invitaron a hablar con ellos. Tienen una cultura que es diferente a la nuestra. Te interrumpían cada cinco segundos y las preguntas eran destructoras. La mayoría de ellos no estaban convencidos. Ya había pasado por ahí Milton Romani y demás. Yo lo defendía, y les decía que era un buen experimento. Y ellos me mostraban las cifras: hay más consumo, la violencia aumentó, los jóvenes fuman más. No entendían por qué decíamos que era bueno. Y no era fácil responder la pregunta.
Le sacaste el alimento al narcotráfico.
¿Y de qué sirvió?
El error capaz fue esa idea lírica de que se legalizaba y no pasaba nada con los adolescentes, que no había secuelas.
Totalmente, pero a su vez tengo cien mil evaluaciones de impacto que me muestran que bajar el consumo de drogas con campañas informativas no sirve para nada. Cuando regulo las drogas tengo que saber que voy a fracasar con mis campañas y que los jóvenes van a empezar a consumir un montón de marihuana. Y ahí lo tengo que poner en la balanza.
¿Qué fiabilidad tienen esos estudios, cuando antes, si hacías una encuesta, todos te decían que nunca habían fumado, mientras que hoy aceptan decirte que sí?
A mí de joven me preguntabas si había fumado marihuana y te decía que sí. No seas malo, ¿quién tenía miedo de decir que fumaba marihuana? ¿Quién lo tiene hoy, o hace cinco años?Y tampoco en 2013. Pero el consumo aumentó, y es un hecho. Es un problema tan grande para América Latina, donde nos jugamos la vida, que hay que probar cosas. Y hasta te defiendo liberalizar más la política de marihuana para que los privados puedan venderlo y sea más dinámico. Pero no diría que es una política exitosa. Los objetivos de la política eran combatir mejor la violencia, bajar el consumo adolescente. Se fracasó en todos esos aspectos.
Todavía ni siquiera tenemos en cuenta el nuevo flagelo que azota a Estados Unidos y que ya se trasladó a México, con esta nueva droga, el fentanilo.
Esa fue mi conversación ayer con el de Estados Unidos. Hay gente que cree que va a llegar fuerte. No lo sé.
Acá nunca llegaba nada. No llegaba la guerra entre narcos, no llegaban los descuartizamientos, los ajustes de cuentas. Y llegó todo. ¿Por qué no va a llegar el fentanilo?
No llegó todo. Las peores cosas no han llegado. No ha llegado la corrupción política rampante, como la hay en toda América Latina. No han llegado los grupos organizados pesados que no podés combatir. Lo peor no ha llegado. No sé si va a llegar o no. Han llegado cosas horribles. Es más fácil que descuartices a alguien antes que montar un grupo y enfrentarte al Estado cuando venga con la patrulla.
En la prensa salió que el Primer Comando Capital ya tiene un montón de gente reclutada en la cárcel acá.
El crimen es como todo, parte de la globalización. Como país tenés que enfrentarte a los desafíos, con cabeza y siendo responsable. Por eso planteamos esta estrategia. Tenemos una política de seguridad donde está muy desarrollado el control y la represión del delito, perfectible, con una policía que debe ser de las mejores de América Latina, una policía democrática, que comete abusos de manera puntual, sí, pero de la que no se puede decir que es una policía que abusa de los derechos humanos, ni mucho menos. Una policía que no defiende al político ni al empresario, ni a sí misma, sino que defiende al ciudadano, generalmente. Es una buena policía, porque tiene una buena ciudadanía. Lo que no tenemos es una pata preventiva. No está en cero, pero casi. No prevenimos el delito. No rehabilitamos a las personas. No trabajamos sobre las causas directas del delito. Esta estrategia de seguridad integral y preventiva que estamos planteando con Heber, lo que busca es dar un salto de calidad para empezar a instalar mecanismos que hagan que la responsabilidad de la seguridad sea integral.
Está bárbaro, pero en cada campaña electoral de los últimos años todos los candidatos proponen eso, textual.
No sé si lo proponen todos los candidatos. Hay veces que lo proponen y hay veces que no. Un problema del que adolecemos en Uruguay es que, al igual que nos falta gente que sepa de seguridad, nos falta gente que sepa de política pública. Lo más común del mundo es que venga alguien, se siente en frente y te diga “lo que deberíamos hacer es prevenir el delito, o tratar las adicciones”, sin tener la mínima idea de cómo llevar eso a la práctica, ni de cómo hacer un plan de acá a cinco años para instalar capacidades. Generalmente nuestros gobiernos no tienen idea de cómo instalar capacidades. Plantean una política de tratamiento de drogas que es un tipito que te hace una cosita…
O traen a Giuliani para que asesore.
No va por ahí. Tenemos que dar un salto de calidad en el sentido de instalar políticas que sean efectivas, con inteligencia.
Si la seguridad sigue siendo prenda partidaria, ¿es viable una política de estas características?Se usa como bandera política. En Uruguay no se entiende que en esto no hay políticas de izquierda o de derecha.
Tengo un matiz con lo que decís. Que haya una sola política es clave, punto. Los países que tienen políticas exitosas, tienen siempre el mismo modelo.
Depende. China tiene políticas exitosas.
Bueno, hablo de democracias occidentales. Cuba y Bukele también son exitosas. Lo podemos discutir, también. El matiz que tengo es que durante los gobiernos del Frente Amplio la oposición, como es natural, mataba al Frente Amplio porque efectivamente los resultados eran nefastos. Bonomi y todos los políticos frenteamplistas tenían la voluntad de cambiarlo, y sé que hicieron esfuerzos valiosos para lograrlo. Pero la realidad es que si vos terminás con peores números que los que tenías cuando llegaste, esa política es un fracaso. La oposición, que hoy es gobierno, criticaba esto con dureza y de forma salvaje. Pero también es verdad que, cada vez que se llamó a la oposición para un diálogo, se fue y se apoyó. Cada vez que se pedían más recursos para seguridad, la oposición los votó. Siempre.
El presidente actual no concurrió a las reuniones de líderes partidarios.
Heber iba.
Sin saber nada de seguridad.
Fue, y apoyó todo.
Porque no sabía nada.
La bancada del Frente fue la que ni quiso votar las cosas que se decidieron ahí. Y eso es un matiz, y hay que decirlo.
Acabás de decir que la policía uruguaya es democrática, y estás hablando de lo que hizo el Frente con la policía.
Estoy totalmente a favor de fortalecer la policía.
Con esa policía, ¿qué es lo que falla, entonces?
Me estás cambiando de tema. Lo que me está pasando ahora es que estoy liderando un encuentro interpartidario donde tengo representada desde la extrema izquierda hasta la extrema derecha. Hoy por hoy, y estoy dando una primicia, los únicos que no están comprometidos con casi todas las propuestas son el Frente Amplio. Con Cabildo Abierto tengo el compromiso para trece de las quince propuestas. Hay una que está en discusión porque realmente estaba mal planteada. Seguro la van a apoyar cuando se plantee bien. Desde el Partido Independiente hasta Cabildo Abierto tengo a todos apoyando trece de quince medidas. Con el Frente Amplio no tengo ni una sola. Ni siquiera la que propusieron ellos. Y está en actas.
¿Lo usan como botín partidario? ¿Lo mismo que hicieron ustedes antes lo están haciendo ahora?
Heber votó la Guardia Republicana y el aumento de recursos. El Frente Amplio no me está votando nada. No se compromete con nada. Eso es un matiz. ¿Me preguntás quién defiende la prevención hoy en Uruguay? Increíblemente te tengo que decir que el único que no está de acuerdo con hacer consejos barriales, con usar líderes barriales para prevenir homicidios, es el Frente Amplio, que nos llama “antipolicías” por querer que la policía no sea el único actor que colabore con la seguridad pública. Se usa como botín partidario, como decís, lo cual es un grave problema.
Va a haber cambio de gobierno, y lo que estás intentando hacer ahora se va a ir todo al corno. ¿O van a dejar todo cómo está? Este gobierno dejó muchas cosas que criticaba.
Mi esperanza es que si algún día el Frente Amplio vuelve al poder lo mantenga. Espero que no, pero si vuelve en 2025 o en 2030 mantengan las cosas buenas que hoy dicen que son malísimas. Espero que sí. Pero veo a un Frente Amplio que piensa que va a ganar llevando adelante una guerra sin cuartel. Es infinitamente más importante para la seguridad pública el mejorar la educación pública. La policía es la que termina haciéndose cargo de las deficiencias de la educación pública. Y se hace cargo, para mí, de las consecuencias del bloqueo criminal de los gremios de la educación pública. Valoro muy positivamente el primer gobierno del Frente. Cada vez que durante los tres gobiernos del Frente se intentó mejorar y reformar la educación pública, en la dirección que fuese, yo lo apoyé. Me parecía que había que hacerlo. Y ahora veo que todo el Frente se da vuelta y se abraza a estos gremios que le imposibilitaron cualquier reforma. Y mis amigos frenteamplistas, que también estaban contrarios a los gremios, ahora se abrazan a los gremios en contra de esta reforma. Me desilusiona mucho, me entristece.
¿No está fracasando también la política de seguridad de este gobierno? Si los números aumentan al final de la gestión, es un fracaso. Bajan los homicidios, pero aumenta exponencialmente el número de las muertes dudosas.
Creo que no, hoy por hoy, todas las cifras de delitos son mejores que las que recibimos, incluyendo los homicidios. Es un hecho.
Las muertes dudosas no son mejores. Se duplicaron.
Fijate las cifras en Brasil. No es un fenómeno de Uruguay. En Brasil aumentó un 70% desde 2019. Los suicidios aumentaron un 20%. Las muertes dudosas que mide fiscalía aumentaron una barbaridad. Pero las muertes en las que el Ministerio de Salud Pública no sabe la razón aumentaron un 50%. Tiene que ver con la pandemia y con los problemas de salud mental. El indicador de la muerte dudosa no lo da el Ministerio del Interior sino Fiscalía.
Pero con el informe que le manda la policía.
Tenés un problema de salud mental, que en Uruguay ya venía agravándose y que explotó con la pandemia. Gente que deja de tomar su medicamento entonces se cae por la escalera y se revienta la cabeza. Es una muerte violenta, y no encontrás nadie ni ninguna evidencia que te diga que a esa persona la rapiñaron. Para que haya ese maquillaje tendrías que tener a todo un equipo en el observatorio, que es el mismo que tenía el Frente Amplio. Tendrías que tener a la gente de Fiscalía maquillando datos, y no sólo acá sino en Brasil, en Argentina, en Chile. Es totalmente inviable.
No hay duda que pase en otros lados.
No sé cómo lo llaman ellos, muertes sin causa explicable, algo así. Aumentaron casi un 50%. Para mí no son más homicidios, lo descarto como técnico. Puede haber un homicidio o dos, pero el aumento es por la pandemia. En Brasil es mucho mayor que acá. Tenés tres hipótesis. Una es que hay una cantidad enorme de grupos criminales que aprendieron a matar sin dejar huella, en todos los países. Otra es que, en todos los países, Lula, Boric, Heber, se pusieron de acuerdo en manejar cifras. Es improbable. Lo tercero es que los problemas de salud mental aumentaron de forma notoria, con gente que se está suicidando más y muriendo por otras razones, y no se puede explicar. Eso es para mí lo más factible. Dicho eso, estamos teniendo un problema enorme con los ajustes de cuentas. Inaceptable. Me parece que esa bajada que hubo entre 2019 y 2022 es insuficiente.
Como técnico, sacándote la camiseta política, ¿no influyó la pandemia en la baja? Políticamente se negaba eso.
Hay gente que lo niega hasta hoy. Yo no lo niego hasta hoy, ni lo niega Heber.
Pero lo negaba en su momento. Era su principal espada, la negación.
Entiendo que un ciudadano pueda ser escéptico, y está en todo su derecho. Pero vos estás en el Ministerio del Interior, cambia el gobierno, cambian los mandos policiales, que te dicen que con lo que van a hacer ahora va a bajar el delito. Eso es lo que te dicen, que saben por qué el delito está alto y que saben cómo bajarlo, que los dejes estar ahí, que lo van a bajar. Y baja, y baja.
Con todo el mundo encerrado. Durante la pandemia bajó en todo el mundo.
Baja, y sigue bajando. En muchas ciudades de Estados Unidos explotaron los homicidios. Pasó algo que hizo que el narcotráfico se encrudeciera y aumentaran los homicidios. En algunos lugares bajó, en otros lugares se mantuvo igual, y en otros subió. No es verdad que sólo bajó. Ahí estás haciendo lo que se llama “cherrypicking”, agarrás lo que te gusta. En realidad, hubo de todo. Cuando Larrañaga me preguntó sobre el tema, y cuando Heber me preguntó también, les dije que no les podía decir qué estaba pasando, que lo que yo sabía era que en Uruguay estaba bajando, y también en otros lugares, y que teníamos que esperar a ver qué pasaba cuando terminase la pandemia. Cuando pasa la pandemia y se vuelve a la normalidad, vemos que hay delitos que siguen bajando, o que se mantienen estables. El abigeato, la rapiña, el hurto. Es absolutamente inviable e imposible que me digas que las denuncias de abigeato han bajado un 40% y que no las estemos tomando. Es ridículo.
Con las rapiñas sí, porque la gente no va a denunciar.
Antes era igual. No tiene sentido. No puede ser que tengas un 30% menos de denuncias y digas que es porque ahora la gente no confía en el gobierno.
No los dijo Jorge Vázquez a nosotros. Ellos tenían un tema con la cifra negra.
Pero ese es otro tema, es la gente que no denuncia, es un universo mayor de delitos. Eso es lo que nosotros, y lo suscribo, con mucho coraje y valentía de Heber, que dijo “vamos a empezar a medirlo todo”. Va a hacer encuestas de victimización, cosa a la que ningún ministro anterior se animó. Pero no tengo ninguna razón para pensar que ahora el gobierno hace algo que antes no hacía y que por eso se denuncia menos. No hay ninguna razón para pensar eso.
Hay casos como el de Durazno.
Son tres pavadas. Y si estudiás bien lo que dice Gabriel Pereyra, lo que está diciendo es que Fabricio Fagúndez, que es un capo, que dirige el área de información, le responde las cartas al policía de Durazno y le dice que está mal lo que está diciendo. Pero no es que hay una política del Ministerio para hacer esto. Son cosas puntuales. Está mal, y todo se puede mejorar. Pero tenemos un 40% menos de denuncias por abigeato. Es real. Hay algunos delitos que siguieron bajando y que nosotros, legítimamente, creemos que tienen que ver con la gestión. Un delito de los más importantes, el homicidio, y el ajuste de cuentas en particular, que repuntó.
Un 43% de las muertes son por ajustes de cuentas.
Sí, son más. Porque hay muchos de los que no sabemos el motivo y seguramente son ajustes de cuenta. Cerca del 60% son ajustes de cuentas, seguramente. Eso repuntó. ¿Y por qué, en parte? Porque la policía no tiene herramientas para prevenir ese delito. No tenés cómo evitar que se maten dos personas que no denuncian, que no piden ayuda, que están metidas en dinámicas de violencia. Igual que no tenés, aunque no sea políticamente correcto decirlo, herramientas para prevenir la violencia doméstica. No podés evitarlo.
¿En un país chico, con pocos habitantes, es tan difícil identificar las cabezas de los grupos de narcos y atacarlos realmente?
No sé si llamarlo ignorancia, pero… ¿Quién es la cabeza, si en Uruguay no se produce? La cabeza no sé dónde termina.
Drogas químicas se están produciendo.
Pero eso se desmantela. En teoría estás acabando con la cabeza. Lo que pasa es que es un mediocre que no sabe ni leer ni escribir, que tiene un laboratorio en su casa y vive casi en la indigencia. Nadie lo asocia a la cabeza.
El laboratorio que descubrieron en Pocitos, quince mil pastillas por hora, no era un indigente.
Pero en ese caso tampoco era lo que te imaginás cuando hablas de “cabeza”. Te imaginás a un narco. Y qué narco, es un pobre tarado en un apartamento. Y a ese lo descabezamos.
¿No hay Chapo Guzmán en Uruguay?
No creo que haya. Lo que podés tener es gente de clase media, media alta o alta que hace dinero transportando droga, que mete droga en los camiones. ¿Esa es la cabeza? Yo qué sé, si no lo hace él lo va a hacer otro.
El ajuste de cuenta no es uno que se enojó con el de la esquina.
Sí, ese es un ajuste de cuentas.
Obedece a pelea de bandas.
No. Cuando hablás del 40%, que yo te digo que en realidad es más, estás metiendo ahí todos los homicidios interdelictivos. Y ahí, en estos barrios, la gente se mata quizás porque le miraste a la novia, pero los dos están metidos en temas de drogas, entonces entraste a esa categoría.
¿No son peleas de bandas por el territorio?
No solamente.
Eso es lo que trasciende normalmente.
La gente se imagina bandas criminales, una película. No. Son una pobre gente, ellos mismos son drogadictos, viven casi en la pobreza.
Tienen ametralladoras.
Sí, pero no saben leer ni escribir. Una banda criminal, por definición, son dos personas que hacen un esfuerzo conjunto para cometer un delito. Y las bandas uruguayas, que se matan en los barrios, son un clan familiar o de amigos de no más de diez personas, diez pobres diablos. No es eso que uno se imagina.
Entonces toda la cantidad de droga que llega al Uruguay y se distribuye, ¿implica montones de gente que la contrabandea y la distribuye?
Lo que hay que entender para poder combatir el narcotráfico es lo mismo que para todos los mercados ilegales. Cuando te roban el celular no es porque hay un boludo que colecciona celulares, sino porque hay una demanda de otra persona, que luego va a vender esos celulares a una tercera persona. Todo es una cadena.
Si nosotros queremos traer un camión de cocaína de Bolivia no tenemos la logística para hacerlo, y seguramente estemos en mejores condiciones económicas para tenerla que un pibe de un barrio marginal.
Pero a lo mejor vos conocés a un chofer que tiene un camión, que hace mandados todas las semanas, que capaz puede tener un contacto en Brasil, y es el que te trae la droga. La cabeza ahí sería el conductor del camión. Puede ser que haya otro tipo, un empresario, que tiene cinco camiones. No es un millonario, no es una banda, es un tipo que tiene cinco camiones y a dos de los camioneros les dice “bo, empezá a traerme droga, no te preocupes que yo te protejo”. Es una banda uruguaya, el tipo gana dinero, capaz es millonario, capaz que sí. Pero incluso si lo atrapás y lo metés preso, nadie se va a enterar que es la cabeza. Tenemos esta imagen del Chapo Guzmán, y eso en Uruguay no hay.
Tuvimos a Morabito y Valenzuela.
Pero eran extranjeros, y no sé si estaban traficando tanto.
¿Por qué no se ataca el lavado de dinero? Ese no es el pobre pibe de barrio marginal.
Totalmente de acuerdo. Una de las enormes carencias que tiene nuestro sistema, que no sé si llamarlo política criminal, o nuestra estrategia, es que no tiene ni una sola medida para prevenir el lavado de dinero. Eso tiene que ver con dos cosas, y es que ninguno de los partidos lo propuso, lo que nos habla de que no entendemos que eso es parte delproblema.
Y la LUC lo facilitó, aumentando el monto.
Puede ser, en parte. Creo que, además, hace cinco años que Uruguay no procesa a una sola persona por lavado de dinero. Entre ese atraso de décadas que tiene nuestra política de seguridad, porque le falta una parte preventiva integral, están las políticas preventivas para el lavado de dinero.
Con el Frente Amplio se avanzó en eso y ahora se desandó.
Si lo que decís que se desandó es ese pequeño artículo de la LUC, es un pequeño palito en la política de prevención de lavado de dinero. Ahí tenés un equilibrio entre inversión, trabajo y facilidad para el lavado de dinero. Este gobierno consideró que más trabajo y más inversión capaz valía ese riesgo.
En el imaginario popular está que en la construcción se lava dinero.
No te llevo que durante el Frente Amplio se perseguía el lavado de dinero. Cero. Y este gobierno, lamentablemente, lo ha continuado. Nuestro país tiene un debe con el lavado de dinero, y eso se refleja en cómo yo le pido a todos los partidos que me manden propuestas de prevención del delito y ni uno solo me propone temas de lavado de dinero. En la construcción de seguridad no está ese tema. Con el ministro Heber, propuesto por mí, incluimos una de las quince que es la de cyber delito. Ningún partido lo había propuesto y es un temón. El narcotráfico en diez años va a ser todo a través de la web. Es un temón y Uruguay tiene que tener una estrategia país sobre cómo enfrentar esto. Nosotros lo incluimos, y yo dije que debería incluir algo de lavado de dinero. No tengo los conocimientos, y no los tiene el Ministerio del Interior. Seguramente sea un tema que sea más de economía y finanzas. No tengo idea de cómo hacer para avanzar ahí, y por eso no lo incluí. Pero es un debe del país.
Se lavaron las manos.
No puede ser una estrategia del Ministerio del Interior, y esta estrategia la lideramos nosotros.
Pero si hablás del narcotráfico y no tenés el lavado de dinero en cuenta es un engañapichanga.
Estoy de acuerdo. Es algo que hay que atacar. Pero honestamente no tengo la más mínima noción de cómo se hace. Acá necesitamos a alguien que tenga una maestría y un doctorado en crimen financiero o como se pueda llamar, y no sé si lo hay en Uruguay. No tengo idea. Yo no soy esa persona, está claro.
¿No chocó mucho en la política tu desembarco hablando de academia, cuando habías estado afuera del país tantos años? ¿No te tiraron que “no conocés el país y venís a hablar”?
Toda la vida me pasó eso. Fui extranjero gran parte de mi vida, y quería colaborar en política y me decían “vos no sos de acá”. Me pasó en Alemania, me pasó en España. En Ciencias Sociales siempre era el boludo que no es de izquierda. Los problemas, los cruces y la discriminación que sufrí ahí son infinitamente peores que en cualquier otro ámbito. Y es verdad que hay cierta reticencia, sin duda, en la política y también en la policía. Me costó mucho ganarme a Diego Fernández, por ejemplo.
Pero lo sacaron.
Con Azambuya me llevo mucho mejor, es mucho más cercano. A Diego Fernández no le gustaban los académicos, los técnicos. Y a muchos policías no le gustan los técnicos. Y con la política, también.
Decías que Uruguay está treinta años atrasado. Esa cuestión de que Interior es el ministerio político, ¿no es una mentalidad del siglo XIX?
Lo que es seguro es que es muy malo para el país cuando se politiza la policía. Es un problema. Si fuera por mí, el director nacional de Policía debería estar ahí por un llamado o ser alguien de carrera.
Con acuerdo parlamentario.
No sé si eso, pero un paso correcto, para mí, sería que tengas que ser un funcionario de carrera, no un retirado. Ahí tenés una decena, o veinte, que han llegado al más alto cargo, y que están activos. Habría que decidir entre ellos. Si fuera por mí, haría una especie de llamado. Llamaría a esos veinte o quince para que me planteen el tema de seguridad y de visión de la policía de acá a veinte años, y a dónde quieren llevar a la policía en los cinco años que les ofrezco. Y elegiría entre ellos. No me gusta nada que tengas que elegir al de tu palo, al de tu partido. Debe haber pasado siempre, pero hay jefes de policía que me cuentan que van las autoridades del Frente Amplio a hablar con ellos y le dicen “bo, si vos criticás al gobierno, cuando volvamos tenés un puesto asegurado”. Eso es gravísimo, es malísimo. Ya tenemos la educación pública totalmente politizada, tomada por el Frente Amplio. Eso no le puede pasar a la policía.
No seas ingenuo. Cuando llegó este gobierno barrió con los cargos de jefes de policías, y puso gente de otra época que, incluso, los sindicatos, se pusieron de punta.
A mí no me gusta eso. También lo hizo el Frente. Claramente los países más exitosos son aquellos que, no sólo en seguridad sino en todo el Estado, tienen más estabilidad, más funcionarios públicos de carrera, especializados, con cada vez menos cargos políticos. Deberíamos ir hacia ahí.
Vos en el ministerio sos una mosca blanca. Sos un colorado en la corte de Aparicio Saravia.
Tengo quizás la suerte de tener en Heber un jefe que…
Sos muy lambeta de Heber. Lo defendes en todos lados.
He lidiado con muchos ministros. No sé cómo decir esto sin dejar mal a otra gente, pero he hablado con muchos políticos. Está claro que, a veces, los políticos anteponen lo electoral a lo normativo, al bienestar del país. Pero Heber es realmente un tipo al que le planteo cosas jodidas, y me pregunta si tal cosa es buena para el país, si lo puedo llevar a cabo y que salga bien. Si le digo que sí, me da para adelante. Y con gente alrededor de la mesa diciendo que esto nos va a hacer mal, que la gente lo va a ver mal, que la opinión pública lo va a ver mal y que la oposición nos va a matar. Pero Heber te da para adelante.
Danos un ejemplo.
Una de las medidas de estas quince es que el Frente Amplio nos planteó que todas las estadísticas criminales las empiece a hacer y publicar el INE. Lo cual nunca quiso hacer, obviamente, porque ya no tenés el control sobre las estadísticas. Pero creo que es lo que habría que hacer. Lo vi, lo hablamos, lo negociamos dentro del ministerio, y planteamos una solución intermedia: que el INE hiciera un auditoría de lo que hace el ministerio y públicamente nos sugiriera las mejoras. Bien. Eso se lo devolvimos a los partidos, y el Frente dijo que no firmaba, que eso no era lo que habían propuesto y que no les interesaba. Volví con Heber y le propuse hacer lo que quería el Frente, entonces llamamos al INE, y todos los asesores nos dijeron que no, que era malísima idea. Heber me preguntó si yo pensaba que era bueno para el país y que se podía hacer bien. Le dije que sí y me dio para adelante. Y el Frente dijo “no me importa, no me gusta, no lo firmo”. ¿Qué querés que te diga? Heber tendrá carencias como todo ser humano, pero lo veo como un tipo muy valiente, como alguien que se ve a sí mismo como un tipo que está por encima del bien y del mal.
Vamos a entendernos, tiene la mano del número uno en el hombro. Es un cargo político por excelencia.
Los anteriores también podrían haber hecho encuestas de victimización. No hay que ser tan inteligente para saber que esa es la forma de medir el delito. Y no lo hicieron. No la publicaron, y directamente la mandaron borrar de la base de datos. Le reconozco eso a Heber. Tengo la suerte de tener un ministro al que, cuando se le pregunta por qué le da tanto espacio a un colorado, ha respondido que somos una coalición, que vamos hacia una coalición. No me discrimina por ser colorado.
¿Dónde te ves políticamente? En ese partido que tiende a desaparecer.
Como dijo Tabaré (Viera), somos pocos y la pasamos mal. Algún día quiero entender en qué contexto lo dijo. Todos los colorados se ríen de eso, pero nadie sabe cuándo lo dijo.
¿Sos batllista?
Soy liberal.
Tenés más de Jorge que de…
No, soy socialdemócrata pero antepongo lo liberal porque no podría trabajar con marxistas, por ejemplo. O sí trabajar, pero no identificarme políticamente con la lucha de clases ni tampoco con un colectivismo que se anteponga al liberalismo. Me identifico como liberal, progresista, socialdemócrata, internacionalista, racionalista. Me siento parte de ese Ciudadanos que creó Ernesto Talvi. Hoy somos un grupo de personas que se identifica con eso. Y ojalá, quiero creer y espero, que sobreviva a lo que sea que vaya a venir ahora. Me siento muy cómodo ahí. No descarto un rol más político. Me gusta. Pero hoy por hoy, y en el futuro cercano, lo que quiero es trabajar por la seguridad del país. Y cuanto más pueda liderar, mejor.
Heber te da para adelante con esas propuestas. ¿Tu partido te da bola?
Totalmente. Hoy somos mayoría, con Ciudadanos. Políticamente quiero liderar la política colorada de seguridad.
¿Has hablado con Pedro?
He tenido charlas y reuniones con Pedro.
Supuestamente va a ser el futuro candidato del partido.
Me gustaría mucho que vuelva, porque es un…
Un socialdemócrata, liberal cabal e internacionalista.
Quiero que vuelva porque creo que es bueno para el país y para el Partido Colorado. Es un tipo brillante. Me gustaría que Ciudadanos tuviera un buen candidato socialdemócrata, progresista, que se imponga en la interna.

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