En 2012 empezamos una conversación que fluyó esporádicamente durante trece años y retomamos nuevamente la semana pasada. Es una esas personas fundamentales para la construcción de una sociedad diversa e integrada en nuestro país. Como buen filosofo no da respuestas contundentes pero sus argumentos te obligan a pensar. Bienvenidos al ágora.
Por Nicolás Martínez y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
¿Cómo ves a la sociedad uruguaya en este momento?
Me parece difícil dar una respuesta unívoca. Podría decir fragmentada o tendiente a la polarización. Pero también te puedo decir que la veo estable. También que la veo con una oportunidad de oro porque está envejecida y esto, que para mucha gente es un mal, es tremenda oportunidad. En las pocas cosas que Uruguay está adelantado al mundo es que el mundo tiende hacia el envejecimiento poblacional. Y esa tendencia en Uruguay ya está.
¿Y eso es una ventaja?
Absoluta. ¿Cómo va a ser el mundo cuando uno de cada cuatro personas sea mayor de 65 años?
Uruguay es el lugar para testear eso, para ver cómo funciona esto y eso va a ser una oportunidad. Porque eso va a resolver una cantidad de cosas de convivencia intergeneracional, de seguridad social, de sistemas de salud y de cuidados. Todo eso, si Uruguay lo hace bien, va a ser referencia mundial.
Esto que está de moda ahora, que se llama “la economía plateada” es una tendencia impresionante
de la economía.
Viejos con plata que vengan a gastarla acá.
Hay una oportunidad. Pero también cuando veo las cifras de la deserción liceal y las cuestiones de la juventud me parece un escenario complejo. La fractura de acceso a la educación que hay la veo como una noticia muy desalentadora.
¿Tenemos muchas sociedades en nuestro país?
Capaz que siempre fue así y nos malacostumbramos a la época de los grandes medios, donde la tele, la prensa y la radio marcaban como una especie de agenda única que ahora está muy fragmentada. Pero capaz que esa fragmentación fue la manera que vivimos durante muchos años. Hoy, con la globalización, sabemos todo de todos, al mismo tiempo que vivimos dentro de una burbuja. Es un desafío que hay saber leer.
Hace trece años hablabas del barrio como un elemento democrático y de referencia. Eso existe cada vez menos.
El barrio como agente aglutinador y cohesionador era la reunión de los diferentes. Porque en un barrio se cruzaban clases sociales, opiniones políticas, cuadros de fútbol y eso es importante. Yo tengo mis dudas de que no esté, creo que sigue operando. Donde lo veo un poco es en los partidos de básquetbol y cómo hoy se sigue juntando la gente.
Hay identificación del barrio con el cuadro.
Hay barras que conviven. No sé si sería tan pesimista. En todo caso, cualquier política que vaya hacia la integración barrial de Montevideo o de otra ciudad del país es bienvenida.
¿Tiene que ver con la ausencia de tiempo libre?
Capaz que sí, pero también con la mala práctica del tiempo, porque tiempo libre hay más que antes. En el sentido de tiempo de ocio.
Pero no es tiempo compartido.
Claro, pero no es que falte tiempo libre. Si lo pensás en términos del hogar, había una cantidad de tareas que se han ido automatizando y eso nos ha dado tiempo de vida a las personas en general. ¿Y qué haces con ese tiempo, en qué lo gastás? A veces en cosas que no son de convivencia. Pero no es que falte tiempo libre.
¿Somos más individualistas?
Ponele, hay un filósofo que se llama Byung-Chul Han, que dice que es mentira que la sociedad va a todo lo que da hacia algún lugar. Hoy lo que va es hacia ningún lado. La rapidez forma parte de una especie de no saber hacia dónde te dirigís. Entonces es como estar en una especie de espiral. Pero también hay un auge de la espiritualidad y del tiempo con propósito, en el sentido que quizás hace cincuenta años no existía. Sabías que tenías que conseguir un laburo y romperte el lomo ocho horas y no te preguntabas para qué. Y hoy capaz que hay mucho más fuerza en la pregunta del propósito. Y eso me parece una buena señal.
¿Ves eso?
Sí lo veo.
¿No sucede solo en determinados estratos?
Para muchos el propósito es comprarse un par de championes de tal marca o un auto.
No sé. Si mirás las redes, encontrás personas marginales socialmente, que no son de la clase
media costera intelectual, y también están preguntándose por el sentido de la vida, por entender los vínculos, por ser fieles a los afectos.
¿Tuvo que ver la pandemia ahí?
Puede ser. Es verdad que quien tiene necesidades materiales insatisfechas fuertes, no llega tan rápido a esto. Pero es mentira que esto llega a posteriori de una especie de confort y bienestar. Es lo mismo que sucede con la belleza. ¿La belleza es una cosa para ricos? No. Vos vas a un barrio carenciado y hay belleza. Te encontrás una rosa de plástico que está ahí. Alguien quiso poner ahí una rosa de plástico como un elemento de belleza en una casa que tiene precariedad a todas luces. La belleza como dimensión de la espiritualidad está más presente antropológicamente en la vida. Es más, quizás el gran error que se ha tenido desde una visión materialista es pensar que hay que resolver una cantidad primero para después ocuparse eso y al final no pasa. Y de hecho hay ejemplos interesantes al respecto.
¿Cuáles?
Se hizo la mejor biblioteca colombiana en el barrio más carenciado de Colombia. Y la gente la empezó a cuidar. Preocúpate de poner en el lugar más carenciado el mejor liceo y lo van a cuidar, porque va a haber un cuidado por la belleza del espacio. La idea de dejar degradar los espacios porque hay cosas más importantes es mentira. Justamente es tener una visión equivocada de en qué lugar de la vida humana está la estética.
Vos siempre con el discurso antimarxista (risas).
Sin embargo, cada vez que lo volvés a leer, pienso:
qué tipo interesante.
Habría que ponerlo en esta época a ver qué piensa. ¿Qué diría Freud hoy?
Hay una cosa que pasa con los grandes pensadores que capaz que se aplica a los grandes políticos también. No sé. No, lo tengo claro. Es que son mucho más abiertos ellos que los seguidores. Podés decir: el problema no es Marx, son los marxistas. El problema no es Mujica, son los emepepistas. O no es Wilson, son los wilsonistas. El problema no es Jesús, son algunos cristianos fanáticos. O el problema no es Adam Smith, son los neoliberales, porque cuando vos vas a la fuente ves que hay como una amplitud mental que después en los seguidores se fue estrechando.
Las interpretaciones de los seguidores son mucho más dogmáticas.
Exactamente, va por ahí.
¿No tenemos capacidad de agarrar las mejores ideas de esos pensadores e interpretarlas correctamente?
O la mejor manera que tenemos los humanos de hacer esas cosas es medio que a los tumbos. A prueba de ensayo y error.
¿Cuántos hay que, en vez de ir a la fuente, se quedan con la interpretación de Mengano de Tal que dice que Marx pensaba tal cosa?
Ese es el problema. Pero, al mismo tiempo, cuando vayas a la fuente, vos vas a terminar haciendo también una interpretación que también va a generar sus adeptos. El tema ahí es entender cuándo y por qué el fenómeno queda como invertido. Casi que al revés del original. El Estado liberal, que iba a ser la plataforma de la razón y de la libertad, terminó generando una burocracia asfixiante. Lo mismo con el marxismo, que iba a sacarnos de las cadenas del sistema más opresor y terminó generando un sistema terrible. Pero puedo decir lo mismo de la medicina, que nació para curarnos y terminó generando sistemas de salud que efectivamente no han sido otra cosa que hacer pulular enfermedades. Y lo mismo del derecho, que era el mecanismo humano para generar justicia y terminó generando una cantidad de injusticias alrededor del proceso judicial que hicimos.
¿Y qué es lo que falla?
Somos un bicho contradictorio y nadie entiende bien cuál es el manual de instrucciones. Es una cosa rara que también es desafiante y hermosa, por la invención de todo lo que hacemos. Pero también es esta idea de no saber en el fondo de qué va la vida.
¿Por dónde y cómo entra la filosofía en el mundo de hoy?
La filosofía es, de alguna manera, la respuesta a estas cosas del modo menos inmediato posible. Es la colección de respuestas a la pregunta básica: ¿de qué va esto? ¿Qué es lo que hay que hacer? Hay que producir. ¿Producir para qué? Hay que ser feliz. ¿Qué es la felicidad?
En definitiva, pura pregunta y no me responde nada.
No, estoy diciendo que la filosofía entra a modo de pregunta. Porque en realidad, en nuestro diario vivir, las respuestas que necesitás son inmediatas. Qué hay que hacer mañana, qué hay que votar, qué hay que implementar, qué hay que decretar. Está bien, eso es de lo que se encarga la política, y la filosofía se encarga de lo que va a sostener eso. Para decirlo en un juego de palabras, se encarga de lo importante, que no siempre es lo urgente. ¿Cuál es la historia de la humanidad? La historia de responder a las urgencias: nos persiguen los depredadores, se quema todo, y la filosofía va detrás de eso diciendo: “Está bien, es urgente, encontrá la vacuna. Pero, ¿hacia dónde estamos yendo?”. Es que esas son las preguntas que se hace la filosofía. Así entra la filosofía, porque mal que bien, con más o menos formación filosófica, todo ser humano en un momento se lo plantea. ¿Esto para qué? ¿Por qué sigo casado? ¿Por qué sigo acá? ¿Por qué sigo haciendo esto? Ese es el lugar de la filosofía.
¿Sentís que hay más consumo de filosofía?
No lo siento. Hay más consumo. Yo me inscribí en la Universidad de la República en 1996, para empezar en el 97. Tenía un compañero que había venido del interior con la hermana y él contaba que cuando iban a saludar a los amigos de sus padres, ella decía: “Yo vine a estudiar contadora pública”. “Ah, qué bien.
¿Y vos?”. “Yo vine a estudiar filosofía”. Silencio. Y en el aire flotaba la pregunta: ¿Qué problema hay acá?
Hoy a nadie le sorprende que vos digas: “Estudio humanidades” o filosofía y quizás si estás estudiando para ser contador público, te dicen: “¿Hay salida para un contador con todo tan automatizado?”. Entonces las humanidades hoy están en un buen momento y pongo la filosofía como parte de esa familia. Hoy entrás a una librería y hay más espacio para eso y para los temas de espiritualidad de lo que había hace treinta años, ¿no?
Hay mucho de autoayuda.
Sí, también. Pero es un límite difuso y yo los pongo dentro del mismo fenómeno.
¿Sacar Filosofía del plan de estudio es para hacer seres menos pensantes?
Es un cliché. Lo puedo decir balbuceante porque no terminé de sistematizarlo. Uno de los problemas que tiene la política hoy tiene que ver con las dificultades de hablar de derecha e izquierda, pero las asumo porque está difícil cambiar. Pero es la necesidad de primero tener el enemigo y después todo se va a explicar en función de eso. Entonces, ¿cuál es el enemigo que tiene hoy el gobierno de Milei? La izquierda y el pensamiento crítico. Es facilísimo explicar todo desde ahí. ¿Cuál es el enemigo que tiene ahora la izquierda? Un gobierno maldito hecho por gente neoliberal de derecha. Facilísimo. Ahora, ¿qué pasa si no existe esa figura? No sé cuál es la respuesta, pero el haber guionado tu enemigo es muy funcional porque te explica todo. Y cuando digo: no hay, lo digo en todos los sentidos posibles. Estoy pensando en los trabajadores, en los empresarios, en los artistas y los tecnólogos, pensando en todos los colectivos, si querés llamarles clases, también. Pero no hay un enemigo que está queriendo que a vos te vaya mal. Hay torpeza humana. Me siento mucho más cómodo con esa lectura.
Y esa noción del otro, del diferente, es una forma de autoafirmarse en sus convicciones.
Podés decir: “Yo soy de Nacional y vos sos de Peñarol”. Pero en el fondo somos mucho más parecidos de lo que pensamos. Es un fenómeno de pertenencia emocional, pasional. Y lo que puede mover a un blanco hueso de bagual puede ser lo mismo que lo mueve a un colorado batllista de todas las horas, o a un frenteamplista de la fundación del 71. Parecen fenómenos antagónicos y son todos el mismo fenómeno.
Es la necesidad de la tribu. El hombre gregario.
Yo qué sé, pero también la necesidad colaborativa está, en nuestro ADN antropológico y sin colaboración no hubiésemos creado nada de lo que creamos.
¿Y por qué precisás del diferente?
No, yo puedo entender que somos diferentes. Lo que no entiendo es que vos seas el enemigo que explica todo lo malo. Porque se pierde lo más importante del encuentro con el diferente, que es justamente el encuentro. Pero si yo antes encontrarme contigo saco el esquema de: “¡Pah! Voces, de izquierda”. Y vos pensás: “Ponce de León, blanco”. Anulás esto que está pasando. Entonces cuando vos anulas eso porque ya les sacaste la ficha a las personas, estás dinamitando el terreno donde nace la convivencia. Los encuentros son encuentros. Por suerte, nuestros políticos, sobre todo en las altas esferas, no tienen incorporado eso. Estoy pensando en los expresidentes de la democracia.
Se dan con un caño, igual.
Se dan con un caño, pero respetan el encuentro. Y lo viven así. Sobre todo Mujica, Jorge Batlle, Lacalle Pou. Creo que los une un poco ese hilo.
A nivel de las altas esferas hay formación y experiencia que hace posible que tengan esa visión. Y después encontrás en otros niveles un prejuicio contra el otro. ¿No se filtra nada para abajo de eso?
Es tremendo. Y atraviesa a toda la esfera política. Te juro que no sabría decir quién tiene más grave la enfermedad. Lo veo totalmente transversal. Es un deterioro que tiene que ver con que hay una tendencia hacia la polarización. No se ha consumado. Por suerte. Y creo que en ese sentido Yamandú es un presidente que ayuda a neutralizar esa tendencia en todo su discurso. Pero que la tendencia existe, no cabe duda.
Tiene que ver con que hoy ingresa a la política gente que antes no podía por condiciones materiales.
No, no creo que tenga que ver con eso. Tiene mucho más que ver con este fenómeno tribal, identitario, de las redes, que es hasta de pereza intelectual. Al final, yo me pongo acá y el sector de allá son una mierda y me siento cómodo. Te ordena el mundo. En el mundo el mal es fulano, mengano, zutano, este país y nosotros estamos peleando contra eso. Somos la resistencia. Lo veo mucho más por eso que porque esté entrando gente nueva a la política.
Pero eso lo ves a nivel político, a nivel de la sociedad en general no es lo mismo.
Si pensás en el movimiento, lo que se llama la cultura de la cancelación, que no tiene que ver con la esfera política, tuvo sus episodios en Uruguay. O en esto de lo políticamente correcto, que por decir esto te matan. No es la esfera política, es esa misma sociedad libre.
Y es un fenómeno global. Yo vi ahora la película Emilia Pérez, que todo el mundo dijo que iba a ganar el Oscar, y apareció un twit de Karla Sofía Gascón y
la mataron, desapareció. No fue a los Oscar, directamente. Entonces no sé hasta qué punto eso que vos ves tan liberal en la sociedad es así.
La polarización era mucho mayor en otras épocas.
Es cierto. Pero si salís un segundo de Uruguay, el mundo está más polarizado hoy que en la época de la Guerra Fría.
No lo tengo tan claro. Depende en qué. Incluso está el tema religioso.
Pero en un mundo más polarizado del que hablás, no aparecía un Trump. Es un tipo de figura que no tenía lugar. Hoy tiene lugar.
Ahora, la cancelación, acá, ¿pesa tanto? A vos te cancelaron pero saliste indemne.
No diría que me cancelaron. Dije que la cultura era demasiado hegemónica y creo que eso hasta me ha costado algún laburo. Lo cual es una gran paradoja porque si ese es un argumento para no seguir trabajando, demuestra la hegemonía que tienen. Ojo, no creo que sea tan fuerte en Uruguay todavía la polarización, por suerte. Lo qué si es que hay que generar las contenciones a estas cosas, que son siempre simbólicas. Por eso decía que el discurso de Yamandú al asumir la presidencia es un discurso de contención hacia cualquier tendencia a la cancelación, a la polarización. Fue fantástico el texto.
No siento que estamos en un huracán pero también es cierto que hay como ráfagas donde eso aflora.
El hecho de que estuvieran en primera fila en el acto del 1 de mayo Álvaro Delgado y Yamandú Orsi es muy fuerte.
Es maravilloso. Lo que pasa es que ahí lo que vos tenés que pelear desde tu lugar es subrayar que es maravilloso. Porque lo que mucha gente dice es: “Son todos lo mismo”. En vez de ver ahí lo que existe. ¡Qué maravilla este país! Ven siempre una cosa de descrédito, de desconexión de la esfera política, cuando en realidad habría que ver que es una maravilla que eso pase.
¿Cuánto se está trabajando hoy a nivel político, social y cultural para que eso avance? ¿Cómo construir puentes?
Ir hacia una noción de lo público que trascienda a los partidos. El gran problema que hay es que el primer reflejo siempre es partidario. Se entra a lo público por ser blanco, del Frente o por ser colorado, y no te das cuenta que en realidad lo público está antes que eso. Es una dimensión anterior a la filiación política. Y además, y esto es clave, está en tensión con la vida privada.
¿Por qué?
Y en los últimos episodios volvió a aflorar la confusión que hay. Si vos querés darles la atención y el amor que tus hijos requieren, no te metas en política. Lo sabemos desde la época de Pericles. Si querés estar con tus hijos, andá a estar con tus hijos. Meterte en la cosa pública es quitarles tiempo de vida. Y tu círculo íntimo padece tu vida pública. Entonces, cuando dicen: “Miren qué bien lo hizo para asegurarles a sus hijas el futuro, por eso no pagaba”. “Lo hizo en Soriano para asegurarle aquella…”. Lo público está por encima. Y lo público no son ni tus hijos, ni tus nietos, ni tu tía, ni tu cuñado. Es lo público, es una noción a la cual te debés, cuando perdés ese elemento es el primer paso hacia la dinamitación de los puentes y la confusión.
Después te encontrás con que no podés.
Y eso es una dimensión que se cultiva. En mi época era Educación Social y Cívica. Te forman para el civismo. El civismo es: si mi padre es un asesino, tiene que estar preso. Después lo irás a ver y le llevarás comida. Pero en la confusión que hay, te dicen: “No. ¿Cómo va a estar a favor de que el papá esté preso?”. Bueno, si tenés una formación cívica, sabés que hay cosas que están por encima de tu círculo. Si mañana alguien viola a mi hija, capaz que lo mato. Ahora, de ahí a decir que tiene que estar habilitado que los padres maten… No, no, tiene que estar prohibido. Me haré cargo de las consecuencias de ir y matarlo. Pero tengo clarísimo que es otra dimensión. ¿Vieron que en la cadena del PIT-CNT hablan de la felicidad pública? Tiene que ver con esto.
Yamandú en la campaña electoral habló de la pública felicidad.
Es una condición clásica. No hay felicidad si no hay dimensión pública. Es la puesta entre paréntesis de todo tu ámbito privado. Y a raíz de esto repasé un artículo de Ortega y Gasset: Mirabeau o El Político. Es un ensayo de 1927, que es una delicia de una actualidad increíble. Habla de los pusilánimes y los magnánimos. Está buenísimo lo que dice de la ética pública como un bien justamente más allá de la ética de las personas privadas, es como otra dimensión de la ética. Tiene justamente con la visión de la Nación. Los puentes se tienden hacia la Nación y no el Estado. El Estado es un aparato administrativo para dar sentido a la Nación. ¿Cuál es la Nación uruguaya? Es algo más grande que el Estado como el administrador del poder.
Y que la conforman todos.
Por supuesto, ese es el lugar del encuentro. Pero para ir hacia la Nación tenés que hacer ciertas renuncias a la agenda inmediata, aquello que son las urgencias y saber que los partidos son instrumentos al servicio de eso mayor. Por eso hay algo siempre filosófico en la Nación.
¿Falta valorización de lo ético? Se acude a la Justicia permanentemente.
Eso es una cosa también que me llama mucho la atención. “Vamos a ver qué dice la Justicia”. Pero pará. Hay cosas que no tienen que llegar a la Justicia para que vos tomes una postura. Aunque después en lo privado puedas seguir sintiendo cualquier afecto.
Es una excusa el tema de la Justicia en muchos casos.
Es una excusa y en el fondo está reforzando esto que traíamos hace un rato de lo tribal, de lo partidario por encima de lo público. Y eso es una macana, porque eso es la puerta hacia cierta polarización. Y lo vemos lamentablemente con cierta frecuencia. Eso de: primero salgo a defenderlo y veremos qué dice la Justicia.
O el argumento de que los otros son peores.
Totalmente, es el enemigo. “Bueno, Lacalle Pou hizo lo que pudo porque tenía que arreglar quince años de cagadas”. “Bueno, vamos a ver qué puede hacer Orsi, no te olvides que viene de cinco años espantosos”. Es un argumento tan destructivo en cualquier sentido…
¿Poder y autoridad?
El poder es lo urgente. La autoridad es lo importante.
Todo el mundo usa esa frase de Mafalda. En definitiva, de Quino, el gran filósofo de nuestra época.
Cuando hicimos la primera entrevista yo estaba obsesionado con explicar la distinción. Como los romanos se dan cuenta, el poder es una cosa y la autoridad es otra. Durante mucho tiempo y hasta el día de hoy, una de mis tareas es: no confundamos eso. También te digo que con el pasar de los tiempos la pregunta más relevante para mí está siendo cómo la mixtura de estas dos cosas se armoniza virtuosamente y cómo se hacen defectuosas. En términos conceptuales, lo de los romanos sigue teniendo validez. El poder es lo contrario de la autoridad. El poder tiene que ver con hacer cosas y la autoridad tiene que ver con significar las cosas. Para significar los romanos se lo dieron a los ancianos y crearon el Senado. Darle sentido al acto de hacer. No resuelvas nada. Da sentido. Justamente, si tenés el poder de hacer cosas, te vas a confundir. En teoría es maravilloso el diseño. Después, en la práctica, es complicado, porque hay muchos que quieren seguir haciendo cosas, aunque deberían retirarse, y muchos que no están haciendo las cosas que hay que hacer y no están asumiendo las responsabilidades de la adultez.
Vos estás pensando mucho en la ancianidad.
Cuando yo terminé la tesis, me quedó dando vueltas que para los romanos la autoridad está en los ancianos porque son la voz de la experiencia. Eso funciona siempre que la ancianidad sea una excepción, porque los que van llegando a esa edad
son pocos. Los sabios de la tribu. Son cinco sabios en una tribu de cinco mil. Ahora, si la vejez cada vez es más porque la expectativa de vida crece. Y si a eso le sumás una revolución tecnológica de que el tipo que tiene 70 años hoy se crió haciendo un periodismo que no tiene nada que ver porque ya no existe ni el mimeógrafo, ni la imprenta, o el contador hacía algo que hoy hace un software… ¿Qué lugar queda para la ancianidad como sabiduría y experiencia? Esa es un poco la pregunta que me hago.
¿Encontraste una respuesta?
Con la salida de la Agencia y la vuelta a la universidad, vamos a hacer una propuesta educativa
para estas personas que tienen 55 o 60 años y les quedan 20 o 25 años. Que vuelvan a la universidad a estudiar. ¿Para trabajar? No. Tenemos esta idea de que solo se va a la universidad para prepararse para el mercado, pero en realidad es una idea que no tiene mucho que ver con el origen de la universidad en Bolonia en el siglo XI. Era para encontrar herramientas que te ayuden a pensar el mundo, a encontrar redes de vinculación. Todo eso lo podés hacer a los 60 años. Son ideas que me están dando vueltas sobre el paso del tiempo y cómo envejecer con sentido, sin la noción de productividad que es de la generación de mi viejo.
Uruguay se está volviendo un país de viejos con cada vez menos nacimientos. Los viejos son un lastre. ¿Vamos a ser conejillos de indias para un experimento?
Resolver eso ya sería una enorme tarea, ¿no? Me quedé pensando en eso de no ser la generación de conejillos de indias. Hay una pandemia de la soledad. Es la mayor razón de suicidios en personas mayores. Hay que ver cómo batallar contra eso. El problema de la seguridad social, de la soledad, de ser un lastre. El problema intrafamiliar que produce esta generación comiéndose todos los ahorros. Probablemente sea el fin de las herencias, porque la gente lo que tiene lo termina usando. Todo eso son problemáticas a las que se les van a ir encontrando soluciones.
La de los esquimales, muy pragmática, que los viejos se iban solos para ser comida de osos.
También hay otra hipótesis que se llama de la bisabuela. Que parte de toda nuestra evolución es justamente producto de que siempre había una generación mayor que ayudaba a encontrarles la vuelta a las cosas. Ahí podés ver la contracara de la de los esquimales. En todo caso, Uruguay tiene un desafío inmenso con su población mayor y con hacerla parte de la conversación y de la solución. Si encontramos eso, vamos a hacer un país innovador en lo social y en lo político. Y, mal que bien, tenemos una escala que nos permite pensar que eso puede escalar. Imaginate si eso no termina siendo la llave de todas nuestras penurias económicas.
Explicalo un poco más. ¿Cómo? ¿Vamos a importar viejos?
Bueno, eso estaría de más. ¿De qué vive Mallorca? Vive de alemanes con guita que van ahí y pueden vivir bien. Pero no lo pensaba por ese lado. Suponete que diseñás un modelo de seguridad social que funciona bien entre renta básica y lo que sea. Un modelo que sea escalable a nivel mundial y que puedas tener una legislación de la cual puedas tener propiedad intelectual como país. O generás la primera startup para la soledad en personas mayores. Una aplicación que funciona de verdad, que evitó la medicación, la internación, que evitó el suicidio. No me preguntes cómo está diseñada, eso es para un equipo interdisciplinario. Y puede ser nuestro próximo PedidosYa o Mercado Libre. Y eso de que tiene correlatos económicos atrás, da trabajo.
¿Lo ves viable?
Alemania hizo una vez un experimento. Había empezado a generar beneficios para que los residenciales de personas mayores tuviesen al lado jardines de infantes maternales. Y hacían cruces que funcionan y dan sentido. Esa persona está mejor, no se pega un tiro, tampoco toma tanta medicación ni tiene que ir al médico.
¿Cómo medís esas mejoras?
No sé, pero pasan cosas cuando hacés eso. Uruguay, por su escala, tiene una oportunidad única de adelantarse a un problema inminente que está ahí. El aumento sostenido de la expectativa de vida con personas que cada vez viven más pero que no saben qué carajo hacer con el tiempo. Además que no tienen plata y capaz que tienen problemas de salud.
Capaz que también es el diseño de los hospitales. Creás una nueva noción de centro asistencial que no existe y está bien. Y en cien años, como estudiamos ahora las cosas que hizo el viejo Batlle, que se adelantó a su tiempo, se estudia lo que hizo Uruguay mucho antes con los viejos. Eso me parece una cosa interesante.
Suena lindo. No sé si está en la cabeza de los que lo pueden llevar adelante.
No sé, pero está el Plan Ibirapitá, hoy en BPS. Y se apostó al Sistema Nacional de Cuidados. Pueden ser los embriones de algo de eso. En todo caso es un tema para tener en cuenta. Otro tema es la reconfiguración del trabajo. Es un gran tema de los trabajos automatizables. Me acuerdo en el momento que dijeron que iban a salir los guardas, se armó un desbole, porque se iba a caer el Uruguay y hoy pasás la tarjeta. Entonces, el futuro del trabajo y la vejez…
Va a llevar a que va a haber un segmento de la población descartable, como dice Harari, porque tenemos el 40 por ciento que no termina el liceo.
Esperemos que no, pero no lo sé.
Hay demasiadas preguntas y pocas certezas, seguimos filosofando.
Bueno, si tengo que generar un plan para las personas mayores, no es un divague, no es un filosofar. Bueno, ¿cuál es ese plan? Qué implica?
¿Qué presupuesto? El fin del trabajo como lo
conocemos y el advenimiento de la inteligencia artificial y las capacidades de Uruguay en el concierto mundial. ¿Uruguay tiene que ser el lugar donde atraer datacenters?
Hablaste de Byung-Chul Han, que afirma que vamos rápido sin saber adónde.
Y tiene otra frase, en el mismo libro, que tiene mucho que ver con esto. Dice que el problema es que nos estamos llenando de viejos y nadie se hace mayor. Porque la virtud no era envejecer, era volverse mayor.
No entendí.
Volverse mayor tiene que ver con que lo que marca tu biología del envejecimiento está asociado a una adquisición de experiencia. La virtud no era envejecer. Envejecer es un dato de la biología. Vos podés estar viejo y no ser mayor. De hecho, cuando decimos: “alcanzó la mayoría de edad”, queremos decir que ya se puede hacer cargo de ciertas cosas. Hay mucha gente vieja y poca se hace mayor. Tiene que ver con estos desafíos que estábamos hablando hace un rato. Hacerse mayor.
Es difícil pensar en hacerse mayor con la idea de que se acaba el mundo. Amenazas de pestes negras ambientales, tantos posibles COVID, ¿hacia dónde vamos como humanidad?
Siempre hay una idea de peste negra que se va resolviendo. Yo tengo 46 y se visualizaba el fin porque teníamos un agujero de ozono. Se cambió a los espráis y el agujero de ozono se está achicando.
Entonces el ser humano encuentra respuestas, y ya tenemos maneras de hacer agua dulce sacando la salinización. En ese sentido, creo que levamos encontrando la vuelta alos problemas. El tema es cuánta gente se pierde en el camino. Y esa es una pregunta dramática. Pero, bueno, en el camino de la luz a vela a la luz eléctrica capaz que siete familias europeas que vivían de las velas se fundieron, qué se yo.
Hace unos días hubo un apagón en España que fue el caos desde todo punto de vista. Entonces, sin electricidad somos absolutamente frágiles.
Dejame decirte entre paréntesis que en la evolución tecnológica igual nunca nada termina por eliminar lo anterior. Casi todos tenemos algunas velas en nuestras casas. Cada cambio tecnológico amenaza con terminar el anterior y al final nunca lo elimina. Seguimos yendo al teatro y se suponía que el cine iba a matar el teatro y al cine lo iba a matar la televisión y las plataformas matarían a la televisión. Y se sigue viendo cine, televisión y teatro. Vamos, menos pero es como acumulativo.
¿O son vestigios fósiles?
Quizás son vestigios fósiles.
Los diarios vendían cientos de miles de ejemplares. Hoy venden cinco mil.
Pueden ser vestigios fósiles. Pero viste cómo el vinilo está completamente de vuelta. Hay un auge.
Hablemos de comunicación, que es tu otra área.
Estoy en Mueca y tengo un proyecto con el Pepe.
¿Que estás haciendo?
Este país es raro. A mí la izquierda no me invitó a seguir en la Agencia y a la semana estaba en la chacra charlando con el Pepe.
¿Qué argumentos te dieron para que no siguieras en la Agencia?
Hice una excelente transición con Gisella Previtali. El cargo de la Agencia estaba dentro de los cargos políticos que se requieren para cualquier nuevo gobierno, cosa que está perfecta.
Yo escuché a mi izquierda decir: “Los mejores,
los más idóneos, no importa de dónde vengan”. Vos no hiciste mal papel en la Agencia. Fuiste defendido por un montón de cineastas y productores de izquierda.
Todo eso puede ser. Pero si vos tenés ese cargo dentro de los repartos políticos, lo tenés que usar en los repartos políticos y ta. La transición con Gisela ha sido armónica. El problema fue con Cinemateca. Cinemateca dijo: “Ponce de León. Gobierno de Lacalle Pou. Esto está mal”. Lo que hablamos de tener un enemigo. Y por suerte la mayor parte de los cineastas dijeron: “Esto está bien intencionado”. Luego salieron algunas cosas en Brecha que me pegaban de una manera completamente estrafalaria. Pero bueno, son cosas que pasan y no son tan graves.
Bien, contame lo del Pepe.
Nosotros tenemos un proyecto de entrevistas póstumas. Yo te entrevisto a vos para cuando vos no estés. Y el primer piloto de eso fue con Mujica en 2022, y yo iba a la chacra a conversar. Eso te lo cuento casi como una anécdota de lo maravilloso de este país. Porque la izquierda te dice que no sigas en un cargo y a los tres días estás con el máximo exponente de esa izquierda en la chacra porque te quiere decir algo. Eso es Uruguay para mi. Además de que Pepe es cabeza abierta. La gente piensa que no, de afuera, pero es un tipo muy abierto.
¿Cómo ves la comunicación hoy? ¿Ves televisión?
Veo televisión.
¿Qué ves?
A nivel local lo que más miro es TV Ciudad y Canal 5. Te quedás ahí porque por lo menos hay gente que está hablando de cosas interesantes. Me paseo por los noticieros, no miro programas de reality o de entretenimiento (salvo Sonrie o antes Pone play me divertía) Creo que hay un exceso de formatos aunque también entiendo la lógica productiva que los sostiene. Después de pasear por los de acá me voy a una plataforma porque no tengo ni cable ni nada. Lo que sí me parece importante de la pregunta es que veo la comunicación en un pasaje extraño.
¿En qué sentido?
Donde el periodismo, tal cual lo conocemos nosotros, está como en franca retirada, con cada vez menos periodistas de investigación. Y lo que hay es la aparición de referentes de temas. Entonces para ciertos temas es un referente que puede estar asociado a un medio clásico o no, y tener sus propias redes y tal. Eso sí me parece que sigue operando. La ciudadanía necesita mediadores para acceder a la realidad. Pero ese mediador no tiene por qué ser el semanario Voces, ni el diario El País, ni el semanario Búsqueda. Pero sí va a necesitar a determinados mediadores para llegar a lo que quiere llegar a recibir.
Gente que tiene credibilidad, que puede estar en cualquier lugar.
Exactamente.
¿Cuáles son los tuyos?
Lo que pasa es que yo soy de la vieja escuela. Yo sigo entrando a El País de Madrid y a La Nación.
Sigo leyendo los titulares de El País, de El Observador. Veo con qué abrís en Voces, veo qué titula Brecha. Yo soy de otra generación en ese sentido. Sigo sin redes sociales. No tengo instaladas en mi teléfono las redes. Lo que sí me pasa es que me están mandando cada vez más por WhatsApp. “Mirá esta entrevista en YouTube”. Y ahora, por ejemplo, en esta semana recibí tres del tipo que tiene Gelatina, que se llama Rosemblat, que es un streamer. Y de repente me pasan el dato de La Cruda en Spotify. El capítulo del veterano que habla de la vejez. No estoy por fuera, pero sigo siendo un tipo de medios clásicos. Pero entiendo a nivel comunicacional que las cosas están yendo como para otro lugar, están yendo hacia la mediación más personalizada. Ahora hay uno de deporte, un gallego que está dándole con un caño a Tenfield, a Paco y a todos. Y tiene setenta y siete mil visualizaciones.
La locura de Bielsa se llama el programa.
Sí, sí. Pega y pega. Escucho radio, sigo escuchando a Darwin.
Hoy la gente está viendo lo que le interesa posteriormente.
Sí. De acuerdo. Pero también está claro que el periodismo de investigación quizás tenga más lugar hoy en día en formato documental que en los medios.
Si yo quiero hacer una investigación, pongamos por caso a Conexión Ganadera, hoy tengo más herramientas si hago un documental que a pedirle a Alfredo, a Danza o Aguirre que me aguante dos meses para sacar la nota. Y, de hecho, si te fijás, hay un auge de documentales que básicamente están sostenidos en el periodismo de investigación, y que antes esperaban en los medios escritos.
Por lo menos no tanto como antes.
Yo soy de una generación que estabas esperando con qué se abría el jueves y el viernes para ver qué pasaba. En el correo hoy me llegan El País, la diaria, Montevideo Portal. Los jueves me llegan por WhatsApp Voces y Búsqueda. Pero me considero un bicho de otra época. No creo que las nuevas generaciones estén en esa, ni siquiera las que estudian periodismo. Están en otra.
El teléfono hoy es una fuente de información permanente.
Vos has escuchado a Martín Aguirre cuando te dice cuáles son las noticias más leídas de El País.
Ninguna está asociada a lo que entendemos por comunicación o información. Ninguna.
Es la semillita que es buena para la diarrea.
O que Moria Casán confesó que la tercera operación de tetas la hizo con un veterinario y no con un cirujano. Eso está primero desde las nueve de la mañana a las siete de la tarde. Y en el puesto ocho, con suerte, está la conferencia de Rodrigo Arim, que explicó la situación. Vos pensás que eso es la noticia que mueve la sociedad, pero no.
¿El círculo rojo está por fuera de lo que la sociedad siente como propio o que le importa?
Las burbujas no son una cosa tan hermética que dura toda la vida. De repente tiene líneas que vuelven a conectar con otra cosa, que te hace salir de ese círculo rojo. Pero seguro que sí, que hay un círculo rojo, ensimismado, endogámico, autorreferencial y nocivo. De vuelta es una cosa también muy clásica. Tenemos pistas antiquísimas que dicen que ese círculo puede ser de adentro del ágora también. Salir a tomar aire. Salí un segundo de X a ver si te están puteando. Tomá aire y fijate que la vida va por otro lado también.
Tiene que ver también con el relacionamiento con el otro de manera física.
Totalmente tiene que ver con eso, con la recuperación de esa dimensión. Y tomando las palabras de un periodista argentino digo que nuestra versión analógica es mejor que nuestra versión en las redes digitales. Y esto va directo a tu comentario. Volvemos al tema del vínculo. Vos mañana me decís: “Vamos a la cantina que está Rosencof”. No lo conozco. Por cinco minutos me empiezo a hacer una idea que capaz si estuviera en redes diría: “Desistí de ir porque estoy en contra de los tipos que hicieron la guerrilla”. Lo mismo si me decis de ir a la casa de Ignacio de Posadas, digo, para ver si está claro. Y al final vas y te sentás y compartís un café, un plato de comida y al final la gente es gente. Entonces los puentes se reconstruyen recuperando espacios significativos de encuentro, que no son nuestra versión digital. Porque, por razones que no vienen al caso, ahora aflora una versión complicada de nosotros.
¿Tus hijos juegan en la calle?
Vicente juega acá abajo en el patio con amigos, pero en la calle, no.
Tiene interacción con el barrio.
Tiene más interacción con los vecinos. Justo este es un barrio particular, porque yo me crié a unas cuadras de acá, entonces sigue habiendo mucho conocimiento barrial. Pero no tiene ni comparación con mi infancia. Literalmente vivíamos en la calle. En ese sentido sí hay un cambio. Carlota empezó a volver en ómnibus el año pasado. Vicente se vuelve con un amigo, está en cuarto año de primaria, y yo mandé al grupo de padres: “¿Quién está para volver en bondi?”, y de setenta padres contestó el de uno con el que se viene. Carlota empezó en sexto y yo empecé en segundo. Hay que apropiarse de lo público como espacio de convivencia todo el tiempo. Y hay que recuperarlo. Sigue habiendo las ferias, que son lugares hermosos. Yo voy a la de los domingos, que ya sabés que son lugares donde se encuentra lo barrial. Capaz que antes el barrio era todo el tiempo así. Ahora hay como un momento barrial, pero que es maravilloso.
