Habla mucho y muy rápido. Su tarea docente lo hace ser claro en sus planteos, aun con aquellos temas que son complicados. Nos reímos mucho y nos fuimos convencidos que, a muchos de sus estudiantes, este “profe” les va a cambiar la vida.
Por Nicolás Martínez y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
PERFIL
Nació el 8 de marzo de 1989, en el Chuy. Es adoptado, su madre era directora de escuela y su padre funcionario del Ministerio de Transporte y Obras Públicas. Fue a la escuela y al liceo en Rocha. Estudió Ciencia Política en la Udelar. Hizo profesorado de Filosofía en la UM.
¿Cuándo estudiaste Ciencia Política?
Comencé en el 2007, en plena ola progresista y se dio un espacio de transformación edilicia, mayor presupuesto y hasta de mejor calidad. Pero se daba algunas situaciones propias de que comenzaba una cultura woke que hasta el día de hoy todavía está dando algunos coletazos, cuando en algunas otras partes del mundo ya se ha cuestionado tanto que quizás empieza a darse el fin de la misma.
Es una facultad muy particular.
Sí, es muy rica.
A algunos, por opinar diferente, les dieron con un caño. Nicolás Trajtenberg o Paulo Ravecca, por ejemplo.
Exactamente. Paulo Ravecca fue mi profesor y sabe muchísimo. Es un genio. Es verdaderamente un intelectual y es un referente de las ciencias sociales y, sobre todo, en la filosofía política. Él logró una mirada mucho más interdisciplinaria y por determinadas situaciones particulares fue bastante dejado de lado, lo que le hizo bien porque tuvo que abrirse camino por otros lados que lo valoraron y que le permitieron ser el intelectual que hoy es.
¿Está brava la Facultad?
Hay circunstancias cuestionables. Yo tenía compañeros que a veces hacían revisión del currículum del docente. Me acuerdo de un profesor que por trabajar en la Universidad de Montevideo, ya se cuestionaba cuán laico o librepensador podía llegar a ser. Pero igual yo estoy muy agradecido por la educación que me dio Ciencia Política y los docentes que tuve. Yo pasé por Constanza Moreira, Federico Traverso, Fito Garcé, Chasquetti, Caetano, Rilla. Gente que era referente en lo suyo. Y después tenía también otros que no nos permitían quizás abrir un espacio de diálogo abierto y franco.
¿No está demasiado anquilosada la Udelar en el tema educación?
Bueno, yo puedo decir desde el punto de vista de estudiante. Nosotros no podemos perder las especificidades. No es lo mismo aprender a hacer cosas que aprender el contenido propio. Y, hoy por hoy, está en cuestionamiento que lo único que importa es que tú aprendas a poner en práctica la utilidad de las cosas. Y poner en práctica me parece valiosísimo, pero no todo puede llegar a ser simplemente la versión de que la educación es lúdica o venimos siempre a divertirnos. Nos tenemos que topar con un texto que nos cueste cuatro días encontrarle el sentido, y que nos rompa la cabeza. También necesitamos un docente que dé clases magistrales junto con otro que va por distintas metodologías. Con sus claros y oscuros, la Udelar lo mantiene y está en un proceso de revisión, porque la educación secundaria, al cambiar con esta última reforma, está empujando como un lobby político.
¿Sirvió el cambio en secundaria?
Sería mucho más prolijo que se hubiera hecho de forma coordinada toda una revisión de nuestro sistema educativo. Y no por partes, porque si no, lo que sale de la educación es un Frankenstein.
No hay conexión entre Primaria, Secundaria y Universidad.
Tenemos una población de jóvenes que están entre 20 y 23 años, que ya tenían que haber terminado el liceo, son apenas el 50,47 por ciento. Si bien en cinco años se pasó de un 40 por ciento a un 50 por ciento, que es un salto cuantitativo, hay que evaluar la forma, y lo que se hizo para eso. Si simplemente fue que los estudiantes aprendieron más o que simplemente se bajaron las exigencias académicas; por ejemplo, con eliminar los exámenes, o en reducir los parciales, o en buscar que el centro de la educación sea otro y no tanto el saber como tal.
O sea que la reforma educativa fue un desastre.
No creo que haya sido un desastre. Creo que faltó mayor coordinación y diálogo. Yo soy profe en liceos nocturnos públicos y en un colegio privado que doy Filosofía en cuarto y en sexto. Lo que faltó sí fue un diálogo entre los actores, porque a pesar de que venga desde arriba hacia abajo la política educativa, nosotros los docentes en el aula hacemos lo que queremos. Entonces, no pueden dejar a los docentes de lado. Hay que tener en cuenta que 238 Asambleas Técnico Docentes (ATD) de 240 de los liceos públicos dijeron que estaban en contra de la forma y del contenido de la reforma. A veces se ha utilizado el criterio de mayoría, por el exministro Pablo da Silveira, desprestigiando a los sindicatos por la cantidad de afiliados. Bueno, 238 ATD dijeron que estaban en contra del proceso.
¿No fueron escuchados?
Si no me involucran de alguna forma, yo voy a seguir haciendo lo que me parece que es lo mejor para la educación. Y eso es un problema, porque podemos dar un mensaje hacia afuera que en la práctica cotidiana no se da. En toda comunidad tenemos que pertenecer y se te tiene que dar la posibilidad de ser escuchado y construir ese espacio que supuestamente es tuyo pero es para los otros. Y esto tiene que ver con una visión que desplaza al docente del rol central de la educación y lo pone en los márgenes.
Hablás de las ATD y del sindicato. No es lo mismo.
No es lo mismo.
El sindicato de secundaria es muy particular.
Totalmente. Por supuesto. Como todo sindicato. Todos los sindicatos tienen prácticas que también vienen heredadas y también tienen su impronta y su cultura. Un paro de los bancarios que no te ponen el dinero en verano, nos parece supertranquilo, pero ponen en riesgo hasta una temporada y el sector turístico. Entonces, a veces nos enfocamos en determinadas prácticas que pueden llegar a tener un discurso mucho más radical y tal vez que no estamos pensando en las formas.
La Filosofía estuvo en debate con la Reforma.
Sí, la Filosofía siempre está en debate a nivel mundial.
Está para eso.
Y menos mal que nos cuestionan. Y si nosotros nos quejáramos de que nos cuestionen de nuestra relevancia y de nuestra pertinencia, no estaríamos disfrutando de nuestra propia medicina, que es lo que nos hace ser y lo que nos hace diferenciar. Ahora lo que podemos ver es que hay una agenda 2030, que ya sea el gobierno de Pedro Sánchez del Partido Socialista en España o sea un partido de Lacalle Pou, un liberal no tradicional, se recorta, se pone en cuestionamiento o se prueba proyectar una reducción en la carga horaria de la Filosofía.
¿Por qué sucede eso, a tu criterio?
¿Esto responde a voluntades particulares de un gobierno o hay un interés en fomentar una educación más centrada en la creación de técnicas y de tecnología? Tal vez por eso es necesario recortar las horas y los programas o también poner en tela de juicio aquellos temas propiamente filosóficos. En un momento se quería sacar Ética de sexto año y hasta Filosofía Política. Ética y la Filosofía Política son primas hermanas, pero para algunos es lo mismo. Desde un punto de vista aristotélico, no se puede pensar la polis y la sociedad sin pensar qué es el bien para esta sociedad. Si recortan ese espacio, ¿cuánto van a pensar sobre la sociedad en su conjunto nuestros adolescentes y jóvenes?
Ahí está la vieja dicotomía entre educación para el trabajo y educación para la ciudadanía.
La tendencia en este momento es una educación que apunta a la empleabilidad. Y en particular estamos, sin hacer un juicio de valor de bueno o malo, en una fase del capitalismo, propiamente del neoliberalismo, donde la idea es formar subjetividades desde distintas instituciones donde esos sujetos se sientan empresarios de sí mismos. En el 2023 investigué prácticas de los gobiernos y del gobierno uruguayo en plena pandemia, y a eso le hizo un guiño Orsi, en el discurso de asunción en el Parlamento, cuando habló de la libertad en un sentido más desde lo colectivo. A diferencia de los discursos en pandemia en distintos gobiernos que apuntaban a un quédate en casa. La libertad responsable con una mirada puramente individualista.
¿A eso se apunta?
Tú sos el empresario de ti mismo. Tú tienes que saber de qué recursos dispones y cómo optimizarlos y no solicitar recursos en otro lado. Y el Estado como aquel escenario donde se puede propiciar la realización de ti como empresario, no tanto de ti como un ciudadano. Y eso es una tendencia cuando estamos educando puramente en competencias, y no hacemos una mixtura entre el saber que heredé, que es lo más valioso que una generación anterior le está brindando a la generación nueva. Yo te tengo que enseñar Aristóteles para que tú con esto hagas algo, para que tú con esto construyas. Entonces, si yo solamente te enseño a cortar, pero no te enseño el qué cortar, no sabes qué hacer porque te enseñaron el cómo y no el qué.
Con esa visión utilitarista, ¿no peligra la democracia?
Va a peligrar tal vez en un sentido de calidad de participación. En Uruguay, que tenemos una democracia plena, lo que tenemos como tendencia, si seguimos educando en una mirada individualista de ser empresario de uno mismo, es que vamos a dejar de ver el otro. Y la democracia necesita que nosotros tengamos una mirada ancha para los costados y larga de un horizonte común de un tiempo y un espacio compartido. Entonces, no sé si se pone en riesgo la democracia a nivel de institucionalidad, sino a nivel de vivencia. La democracia necesita la participación activa y colectiva. Necesitamos a los sindicatos, aunque no los queremos. Necesitamos a los docentes, aunque tal vez me joda que tal o cual colectivo de maestros, hasta los que no están sindicalizados, hagan paro frente a un acto de violencia. Necesitamos darnos cuenta a veces de que a los otros les pasan cosas. Entonces, tal vez que lo que está empezando a cuestionarse son las formas de vivir la democracia, no tanto la democracia. Lo que sí es peligroso para las democracias no es el descreimiento en los políticos y las instituciones políticas, sino la apatía a la forma en que está estructurada la sociedad. Nosotros estamos empezando a percibir, por las encuestas que miden el apego a la democracia, que en Uruguay, cada vez más, va subiendo la cantidad de personas a las que les es indiferente. Les da igual vivir en dictadura que en democracia. Eso sí es peligroso.
Ahora, es muy lírico lo tuyo.
¿En qué sentido?
De que tenemos que formar ciudadanos pero tenés 50 por ciento de gurises que abandona el estudio porque sienten que no les da absolutamente nada. No se les exige conocer Aristóteles para trabajar en MacDonald’s o cuidar coches. ¿Qué hacemos con eso?
A mí, por primera vez en un liceo público nocturno, me pasó el año pasado que estábamos trabajando en el sentido de la vida. Y un estudiante me dice que el sentido de su vida es mantener el negocio familiar, que era la venta de drogas. Ese estudiante terminó el semestre y, gracias a todo lo trabajado allí, pudo por lo menos cuestionarse. No pudo irse porque su lugar de referencia era su familia.
A veces le pedimos demasiadas cosas a la educación.
Como si fuera un misionero el profesor o la maestra. Y nos hemos olvidado de la exigencia del acompañamiento del Estado a las familias, por ejemplo, con políticas que sean de cuidado.
¿Cómo vamos a tener nuevas generaciones que valoren la educación y la habilidad, si hay hijos que con sexto año de escuela terminado ya saben mucho más que sus padres? Nosotros tenemos la UTU, donde ya se da la mixtura entre esa formación intelectual, que nos sirve para pensar más allá, porque no es solamente aprender a soldar.
No solo un oficio.
Que es muy importante, pero aprender a hablar de tus derechos y saber formación ciudadana te hace ponerte a pensar si lo que está pasando en este trabajo es digno o no. Entonces, no podemos partir a los seres humanos y basarnos solamente en cuál es su punto de partida. Porque, si no, vamos a estar diciendo: “Acá hay estudiantes clase A, clase B y clase C”. Si yo, como profesor, ya te estoy mirando como un ser limitado, que solamente vas a estar trabajando, no te estoy educando, te estoy adoctrinando y te estoy limitando, más allá de lo que pasa en tu barrio o en tu familia.
El tema es que no van, abandonan.
Hoy ha cambiado muchísimo la exigencia y las experiencias de la UTU, y por eso la UTU ha subido mucho. Pero no se valoran esos espacios porque seguimos entendiendo que la educación secundaria es solamente el liceo. Y el Estado como tal no puede decir que solo da el servicio de la educación.
No se puede pedir todo a la educación.
¿Cuántas becas se dan para que los estudiantes no tengan que optar por trabajar o seguir estudiando? ¿Cuánto es el monto? Diez mil pesos. Entonces, si puedo conseguir algo por veinte, ¿qué voy a hacer? Me voy. Entonces, seguimos viendo solamente el árbol, el problema es la educación y la metodología que no lo motiva. No trabajamos ni la disciplina, ni la voluntad, ni la exigencia, ni la importancia del saber. El Estado está confiando solamente en que tiene la educación y ya está, y que hagan lo que puedan. En otros países, a partir del nacimiento, las madres y los padres tienen un año o dos de licencia para acompañar. Es decir, todo eso es un sistema de cuidado para responsabilizarse y para hacer el mejor acompañamiento del proceso. Pero si yo estoy 14 horas trabajando afuera, ¿en qué punto lo acompañé?
Vos sos muy hincha de Gregorio Luri, me parece.
Un poco, y de Nuccio Ordine, también. Y, sobre todo, de Hannah Arendt.
Al único que entrevisté dos veces fue a Luri, a Arendt no pude.
Y a Sócrates, tampoco (risas).
Cómo encarás con los gurises hoy el tema atencional. Ya un video de TikTok que dure un minuto y medio es largo.
No, no es fácil. Y ahí es que nosotros los profesores y los maestros tenemos que formarnos y actualizarnos y no renegar de las distintas metodologías, utilizarlas. Yo te puedo decir: “Mirate este video”, pero hay un momento en que nos tenemos que sentar a leer porque también nuestra civilización y nosotros lo hicimos a partir de la escritura y de la oralidad. Y eso tiene que ver con las crisis de las narraciones. Nosotros tenemos muchas crisis en nuestras vidas, a veces confundimos problemas con situaciones a resolver. Los problemas no se resuelven, la muerte no se resuelve. Le podemos encontrar un sentido. A mí se me murió mi madre en COVID y traté de encontrar, a partir de la lectura sobre el COVID, un para qué para el saber. Me traté de sanar.
¿Sanaste?
Sí, recientemente pude festejar después de cuatro años por primera vez un cumpleaños contento. Pero gracias a un proceso intelectual.
Volviendo, creo que es muy importante que nosotros sepamos seleccionar la vía de acceso a la casa. Para que no se queden en el porche. Porque, aprendiendo a leer a cómo un tipo estructuró y cómo un tipo te cuenta, puedo contarme mi propia vida. ¿Por qué tenemos crisis de narración? Porque nosotros no sabemos contar ni qué hice ayer, ni cuál fue el sentido, ni cuál es el hilo conductor. Estamos en un momento de crisis de hilos conductores, donde cada uno trata de resolver, a manotazo de ahogado, lo que va pasando, sin unir todo lo que viene de allá. Entonces, es el fin de los macrorrelatos y es el comienzo de los microrrelatos. Y el microrrelato es del día. Si yo no me topo con un texto extenso, que me va narrando y me va uniendo el primer párrafo y el último, ¿cómo voy a aprender? Porque siempre aprendemos de otro. El niño aprende por imitación.
Hay comunicadores, como Mario Pergolini, que sostienen que ya no se precisan maestros y profesores. Que la inteligencia artificial puede hacerlo mejor.
Sí, y también tenemos planes de gobierno en algunos países asiáticos, como en Corea, que se han trazado el objetivo de que para el 2030 una cantidad de horas diarias de la escuela sean solamente con una inteligencia artificial. Que estén los niños solos en el aula, con un robot o con múltiples robots para que les enseñen, por ejemplo, matemática a través de un determinado método propicio. A mí la vida no me la cambió la tecnología. A mí la vida me la cambió un buen profesor, una buena maestra. Si nosotros deshumanizamos la educación, en algún punto estamos haciendo un transhumanismo, una transformación del ser humano. Entonces, cada vez más, en vez de ser humano, voy a ser otra cosa que no es humana. Por eso es que discrepo con Pergolini.
En algunos países se están dejando de lado celulares o tablets en las aulas.
Yo creo que es, en parte, irse al otro extremo. Y también puedo llegar a entender, no justificar. Y en mis prácticas cotidianas como docente no incorporo esa restricción, porque me parece inútil. Porque, si nosotros somos seres conectados, tenemos que aprender a conectarnos y tenemos que educar cómo. En la universidad muy pocos son los estudiantes que sacan apuntes en la forma clásica. Sacan apuntes con su tablet.
No saben escribir, se olvidaron de la escritura.
Acabo de criticar el texto. Estamos entrando en una contradicción (risas).
¿Has hecho un cálculo de la cantidad de palabras que manejan tus estudiantes de secundaria?
Sí, a veces son menos de dos mil quinientas, lo cual es peligroso.
¿Cuántas precisa un ser normal?
Y más de cinco mil, o sea que están en un 50 por ciento, y bajando. Para nosotros los educadores es el mayor desafío actual que tenemos. Para redondear, no creo que tenemos que ser privativos, tenemos que educar en el cómo conectamos, la forma, y en qué momento. Yo creo que determinados países europeos también han tomado ciertas restricciones por el exceso y por la cantidad de adicciones a pantallas con niños y adolescentes. Entonces, frente a un mal mayor, tengo a veces que tomar decisiones drásticas y quizás extremas. Como nosotros somos un país tercermundista, no tenemos la estadística ni el control. Y por eso a veces queda a criterio de los docentes o pasa invisibilizado o no quiero ponerme a discutir si utilizan o si no utilizan, mientras, por lo menos, estén ahí. Y también perdemos el sentido y la oportunidad de enseñar de otra forma otras cosas.
¿Qué pasa con los apuntes de tus alumnos, que te interrumpimos?
Cada vez más vemos estudiantes en los que el sacado de apuntes es en base al uso de la pantalla. ¿Pero qué es lo que pasa en comparación con el sacado de apuntes tradicional a mano? En primer lugar, se ve la pérdida de la velocidad de escritura cuando tienen que agarrar un lápiz. Además, se ve la pérdida de la motricidad fina, que es fundamental y es una de las cosas que en el período y la teoría de evolución nos ha diferenciado de otros animales. Nosotros tenemos el pulgar oponible y eso es una diferencia de otras especies y nos ha permitido no solamente subsistir, no solamente hacer cambios morfológicos, sino también hacer cambios culturales, crear cultura. Y eso nos diferencia de otras especies. Entonces que cada vez más vayamos embebiéndonos en la técnica que nosotros hemos creado, que nos diferenció, hay que ver en qué punto de la evolución estamos.
¿Todo eso por un simple ejercicio de cómo sacan apuntes?
Tal vez que en ese breve instante ordinario, por lo cotidiano que está siendo, no sé hasta qué punto ese gesto nos demuestra tal vez que la evolución en este momento no está en evolución, en un sentido más bien cultural que biológico de la palabra. Además, estamos también cargándolos de estímulos, porque mis estudiantes a veces están con la compu y qué difícil es cuando te llega la promoción de Zara o de HM o de alguna tienda no responder a ese estímulo. Y es un poco lo que dice Byung-Chul Han en alguno de sus libros, ¿no? Vivimos en una sociedad y en un tiempo atomizados de estímulos, bombardeados de átomos. Una cosa no tiene nada que ver con la otra y se da la disincronía del tiempo. Si yo te estoy hablando de Hannah Arendt y tú estás sacando apuntes, pero estás comprando por TEMU, ¿cuál es la relación entre eso? Mientras tienes además el WhatsApp abierto y le estás contestando a tu amiga lo que hacer, ¿en qué estás? No estás en nada. Y cuando no puedes jerarquizar ni diferenciar todo tiene valor cero. A nivel matemático, ¿verdad? Cuando todo vale lo mismo, todo vale cero.
En definitiva, no aprenden nada contigo (risas).
No, como yo recorro bastante y hablo, parece que a los gritos, pero en realidad es para llamar poderosamente la atención, porque claramente al ser de tamaño bajo o promedio, por lo menos que la voz sea más grande que la altura.
Napoleón tenía el mismo problema.
Pero bastante bien le fue. Uno tiene que hacer uso de todo, de la corporalidad, de la intelectualidad y de la cercanía. Por eso es que decía que nos tiene que cambiar la vida un maestro, un profesor. ¿Y cómo nos cambia la vida? No por medio de la pantalla sino de la cercanía, si no hay un mano a mano con el estudiante, si no lo llamamos por el nombre, ¿qué somos? Yo me niego rotundamente a que no sepamos los nombres de los estudiantes. Tengo quince grupos entre la universidad y secundaria.
¿Sabés todos los nombres?
Sí, porque es un compromiso con el estudiante. Y yo no me quiero poner como modelo, porque no soy modelo de nada. Pero ese gesto de aprenderte el nombre significa que yo te estoy reconociendo. Y eso es a veces una diferencia central.
¿Saben el tuyo?
Sí. No quieran saber si para bien o para mal.
A mí me gusta tener pluralidad de invitados, que son pluralidad de voces que no repiten. Tal vez que en un espacio que puede ser simbiótico, de siempre lo mismo y lo apegado a lo común y donde lo distinto se expulsa, me parece fundamental. La educación no tiene que presentar un Aristóteles, si no hay un libro en la casa. Entonces lo distinto llama la atención y permite preguntarse: ¿Quién soy? ¿Soy algo parecido a este? ¿Por qué le funcionó? ¿Por qué este hizo algo y yo no? Si siempre mantenemos los mismos discursos, hay que ver hasta qué punto es la calidad de la democracia en nuestras aulas. Entonces, está buena la incorporación de gente, en el curso de Ética Profesional, que diga que está bueno que los comunicadores o los periodistas se la jueguen también. No solamente por la verdad, que es la finalidad de la profesión, sino que también puedan llegar a decir: “Mira, yo me paro acá ideológicamente o este es mi marco normativo o mi marco teórico y desde acá me acerco a la verdad”. Esa honestidad intelectual me parece fundamental y hay que salvaguardarla. Pero hay una corriente norteamericana donde tenemos que ser todos maquillados…
Asépticos.
Lo importante no es la ética, lo importante es la estética, la estética reducida a un fenómeno de experiencia de lo que puede llegar a gustar. Entonces, no hay que jugársela del todo. Pero entonces, ¿en qué queda nuestro rol como comunicadores o como periodistas o como trabajadores, si no nos jugamos por la verdad? ¿En qué queda lo que yo soy? Porque en todo lo que yo hago está mi subjetividad. Entonces, yo no puedo dejar de lado mi subjetividad. Tengo que tender a la objetividad, pero siempre desde lo que soy, no negando lo que soy o lo que creo o lo que pienso.
¿Sirvió para algo el Plan Ceibal?
Yo creo que sirvió como una política de Estado que se mantiene. Comienzo en lo macro, como política de Estado, creo que es una de las pocas políticas que ha traspasado los años, los períodos, las ideologías y los partidos políticos; que unió, que sirvió por lo menos para empezar a hacer pequeñas transformaciones educativas. Por lo menos que los docentes acerquen algo más que simplemente un libro, que es fundamental y no es simple. Entonces, obligó a las maestras, allá por los 2000 y algo, a tener en sus manos una computadora, porque muchas maestras no podían tener el acceso a una laptop. Universalizó el acceso.
Ahora el gran desafío, nos dice Tedesco, un politólogo muy importante, está que en este momento que tenemos el acceso y ha llegado a la mayor parte de la población que está estudiando, ya no es simplemente ser consumidor, es ser productor. Porque cuando yo consumo lo que otros hacen, en algún punto estoy perdiendo mi autonomía y mi identidad educativa. Y eso tiene que ver con la influencia de las agencias internacionales en los nuevos programas y en los formatos y lo que se tiene que enseñar en la educación. La OCDE nos propone la ciudadanía digital, donde el gran desafío es si nosotros nos estamos empezando a correr del espacio público con la idea de que el espacio público son las redes, son las páginas web, son los likes.
Para muchos es así.
Yo siento que estoy ayudando al otro cuando le puse un “me gusta” o cuando doné por teléfono. Pero, ¿hasta qué punto no me estoy alejando y dejando de lado la responsabilidad de salir a la calle, de juntarme con otros, de ir a la olla popular, de movilizarme? Entonces, la ciudadanía digital nos permite desde cualquier lugar estar conectados y procesar más que un conocimiento, un dato, una información, pero no, tal vez, el saber. Y ese es el desafío. Y también el otro gran desafío, la tensión, es si nuestras ciudadanías computacionales o digitales no corren el riesgo de separar la idea del cuerpo. Yo tengo una idea y le tengo que poner el cuerpo.
No solo tener amigos digitales.
Bueno, eso es también una reducción y un espejismo que pasa.
Es muy subversivo lo de ser productor en lugar de consumidor.
Y es el gran desafío que tiene Uruguay, pero para eso también necesita una inversión mayor en ciencia y tecnología para poder producir. Porque nosotros tenemos tanta cantidad de niños y adolescentes que tienen computadoras, ¿y qué es lo que hacen con esas computadoras?
Miran TikTok.
U otro acceso a las informaciones. ¿Cuándo van a empezar a producir, ya que tenemos un enfoque competencial donde tienen que demostrar por medio de un producto lo que aprendieron? Es hora de que se generen contenidos y productos que sirvan directamente para posicionar al Uruguay. Entonces, nosotros a veces nos maravillamos y nos sorprendemos de tales niños, de tal escuela, de tal liceo, que hicieron tal cosa y que ganaron el premio en robótica. Bueno, pero esos no pueden ser hechos aislados.
¿Te parece viable?
Eso tiene que ser lo común para que el Plan Ceibal tenga una finalidad que sea justamente visible y que nutra, que mejore la sociedad. Porque si no, la producción y la robótica está en manos de uno y lo otro que aprenden es simplemente a tocar algunas funciones. Y si no, vamos a terminar siendo funcionales a lo que otros producen.
Hablaste de la educación como un ámbito democrático.
Lo que dije es la importancia de la pluralidad de voces y de participación. Si siempre estamos dando lo mismo o siempre van los mismos y no alguien disruptivo en su discurso y en sus ideas, podemos simplemente vivir como guetos en nuestras aulas, sea en una universidad privada o pública. Si una universidad privada no expande la posibilidad de que, mediante becas de hasta el 100 por ciento, accedan algunos estudiantes, tal vez hay estilos de vida que no se mezclan. Recordemos esta idea batllista de que el Estado es el escudo de los más débiles. Era la idea de que el hijo del zapatero se juntaba en el mismo salón con el hijo de el empresario.
Casi no sucede eso ahora.
Cada vez más se ha perdido la red de vinculación de las distintas clases sociales. Entonces, cada vez más los barrios son los del barrio. Y ni siquiera estoy hablando de clase baja con las clases altas. Te estoy hablando de barrios populares. Estamos viendo fenómenos de que gente que es de La Teja no quiere ir al Cerro y la gente del Cerro no quiere ir a La Teja. Entonces, cada vez más se da una fragmentación, cada vez estamos más en la nuestra y eso son microprácticas que ponen en juego la calidad democrática de la educación.
Son guetizaciones.
Sí, tal cual. Y cada vez más tenemos muros. Así como hay políticos que proponen el levantamiento de muros para separar estados, cada vez más de forma simbólica, el espacio público termina siendo un espacio privado. Y es un problema y lo vemos no solamente en la educación, lo vemos con los discursos políticos. Y también lo vemos hasta con el espacio religioso. Los límites a la libertad religiosa. Alguien que esté en contra de determinado tema y que haga una fundamentación religiosa es visto como un débil mental o como un ciudadano de categoría B o C y es mejor que se calle la boca. Entonces, si queremos fortalecer la democracia, tengo que brindar el micrófono a todos, no solamente a algunos, y que traten de ser lo más distintos a aquellos que están compartiendo un mismo espacio.
¿No cancelamos a nadie?
Lo que hay que cancelar son las ideas, no las personas.
Eso es muy lacallista (risas).
Duro con las ideas, suaves con las personas.
Te ganó el gobierno de Luis, me parece.
Me parece que es una práctica humana. Porque lo que tengo que cancelar son las ideas fascistas que tiene el ser humano, no al humano. El humano puede tener una idea que me parece que es destructiva contra otros humanos, pero no le puedo arrebatar el valor y debo mirarlo con la dignidad que le corresponde. Porque yo, por pensar distinto, no tengo más valor ni más dignidad. Él es igual a mí en cuanto y en tanto la dignidad de ser humano. Pero discursivamente podemos reventarnos. Yo prefiero que las cosas se digan a que no se digan. Y eso tiene que ver con el temor que había de cuál iba a ser el discurso y las prácticas de un partido “militar”.
¿Te referís a Cabildo Abierto?
Sí, a cuando fue el advenimiento a la política de Cabildo. Yo prefiero que Cabildo Abierto como partido y con representantes militares tengan un espacio y no estén tal vez sin decir sus reclamos. Porque ahí se puede dar una crisis de la sociedad democrática, porque se da una agenda de gobierno que no tiene nada que ver con la agenda pública. La agenda pública es cuando los ciudadanos tienen demandas y las manifiestan en los medios de comunicación y las redes sociales. Yo te estoy protestando en Casavalle porque Aparicio Saravia a las diez de la noche es intransitable. ¿Cuál es tu solución? Poner un radar. ¿Qué me va a hacer el radar? Llenarme de multas. Yo te estoy diciendo que nosotros tenemos un problema de seguridad y tu respuesta tiene que ver con el tránsito.
Siguiendo tu idea de darle voz a todos en un escenario de COVID, ¿hubo que darles voz a los antivacunas?
Son ciudadanos. Me parece que es fundamental que tengan los espacios, tal vez las prácticas o los momentos no fueron los mejores. En algún punto –no en todo el mensaje, que decían de una forma extrema–, tenían en parte algo de veracidad. Como la cancelación de la producción de algunas marcas como AstraZeneca, que generan trombosis en el largo plazo. Entonces, en el disenso, podemos aproximarnos a la verdad. Si no, estaríamos haciendo lo que dice Alexis de Tocqueville: que la democracia se puede transformar en la tiranía de la mayoría.
¿No hay límite para ningún discurso? Entonces, todas los expresiones son válidas.
Todas las opiniones son válidas. Las ideas no son todas verdaderas. No es lo mismo una opinión válida a que lo que tú estás diciendo sea verdadero y además nos dignifique como seres humanos, y permita vivir en comunidad. No podemos pasar a la dictadura del relativismo, que todo sea en base al consenso.
Pero no podemos decir que las cosas son verdad o son buenas en base a la mayoría, como decían algunos políticos, porque las mayorías también se equivocan. Pero no podemos pasarnos al otro extremo. Como el consenso no sirve para todo y en toda circunstancia para llegar a la verdad, entonces ¿empiezo a censurar y acallar voces?
Todas las opiniones se pueden expresar.
Las ideas se pueden expresar. Lo que hay que controlar es el cómo y la regulación, cualquiera sea, se puede expresar. Y a partir de lo que expresaste, puedo educarte. Ahora, si tú no tienes el espacio público para manifestar lo que sos, ¿cómo voy a saber lo que estás opinando, y que hay un grupo de personas tal vez que tienen ideas filonazis?
¿Ellos tendrían derecho a expresarse?
Claro, porque lo que están sancionado es la práctica y también las ideas. Yo prefiero que esa persona pueda llegar a decir, para que los demás podamos llegar a demostrarle que esa idea no es verdadera. Es contraproducente y daña y erosiona la sociedad y la humanidad ir directamente la cancelación. Porque en definitiva hay mucha gente, hasta Mujica lo dijo, todos tenemos un enano fascista adentro.
¿O sea que el delito de discurso de odio es antidemocrático?
Sí, totalmente. Es antidemocrático. ¿Pero qué hace la democracia en ese punto? Termina cayendo a veces en la contradicción o en la paradoja de que, para preservar la democracia, a veces no puede ser 100 por ciento democrática. Ahora, el discurso que trata de llevar una idea a la acción es lo que está sancionado.
En definitiva, el discurso de odio es un verso.
Y la paradoja de la democracia. Pero también entiendo que la democracia, como es una construcción humana y social, necesita sus límites.
Dijiste que el discurso woke está perimido, ¿en Uruguay también?
En Uruguay, como somos un país tercermundista, está llegando, cuando en algunos países el discurso woke está dejándose de lado. O también hizo el efecto de la contra ola.
El péndulo y sale Trump.
Eso mismo. Nosotros tenemos hoy por hoy el advenimiento de figuras como Milei, Bolsonaro, Trump o tenemos Le Pen latente en Francia. Eso nos demuestra que la cultura woke en algunos lugares tiene como determinados momentos o tuvo su epicentro y su lugar pero no necesariamente sigue viva, porque no podemos pasar cancelando a todo el mundo todo el tiempo. Si no, ¿quién va a quedar?
¿Quién tiene la autoridad para cancelar?
¿Quién tiene la autoridad moral, política?; ¿quién nunca se equivocó?; ¿quién estuvo siempre en lo cierto? Esas figuras de autoridad moral tal vez que eran de otras épocas.
Tenemos los grandes liderazgos en política, que eran liderazgos no solamente intelectuales sino morales. Había ideas claras y formas de vida claras. Entonces, con el advenimiento de esta cultura woke, donde cualquier palabra puede ser mal interpretada y enseguida te tengo que cancelar y que todo es performático, que no hay nada que traspase el tiempo, sino que todo es lo que hago hoy, en este momento y es cómo me muestro y cómo me siento.
Entonces, hay discursos que vuelven a lo eterno, a la solidez, porque el Estado no puede dar respuesta a todos los microgrupos.
Tiene que optar.
Tiene que jerarquizar. Pero si jerarquiza y elige, le dicen que discrimina a otros por no darles respuesta. El Estado no puede darles a todos los derechos al mismo tiempo. Entonces, frente a esta idea performática viene un discurso contrario de: esto es lo que hay que hacer, este es el camino. Entonces, tenemos que volver a los inicios, al Estado nación, quiénes somos, qué queremos, para qué estamos. Hasta con mensajes mesiánicos: “Hemos sido elegidos”. ¿Quién los eligió? ¿El destino, Dios, los dioses? ¿Por qué nosotros y no a otros?
Se quiera o no, la sensación de nación, de cultura, de que estamos todos en el mismo barco, en épocas de crisis, nos sirve para unir y también para callar.
Es el sentido de pertenencia.
Exactamente. Es imposible que un Estado sea Estado si no tiene sentimiento de pertenencia, si no tiene una vivencia de la comunidad con espacios y con experiencias comunitarias. Lo woke y lo performático es como una granola donde la masa pierde las particularidades. Con el advenimiento de la globalización, todos somos un poco todo y nadie es nada. Y ahora vemos pequeñas experiencias en grandes e importantes lugares que están haciendo una reversión.
Y ahí juega también la religión.
Por supuesto, la religión siempre ha estado y tiene que estar en la construcción de la democracia. Las religiones tienen que tener espacio, porque las religiones como tales han construido nuestra cultura.
La han destruido, también.
Han ayudado a que nosotros nos tratemos de rebelar. En el Concilio Vaticano Segundo, dentro de otras manifestaciones, han cambiado determinadas estructuras y prácticas pastorales, eclesiales y hasta cómo se acerca el mensaje de Dios. Por ejemplo, Benedicto XVI habla de la sana laicidad, de la necesidad de que las religiones tengan su espacio, sean reconocidas como un derecho de todos los seres humanos y que el Estado no tenga ni que favorecer a las religiones, ni tampoco atentar contra ellas.
¿El Papa actual es woke? (Risas).
Creo que tiene una forma de ejercer el poder que más que wokista o peronista es muy latinoamericana. Es una idea latinoamericana propiamente del Río de la Plata y con claras influencias, donde el poder se teje, donde se trata de incluir a distintos actores que tal vez estaban olvidados, donde se cambian los discursos y el lenguaje. La Iglesia Católica ha dejado de lado el discurso teológico y ha pasado a tener un discurso más bien antropológico, economicista y tal vez un discurso que puede tener alguna relación con planteamientos que vienen del movimiento woke. Quizás se ha dejado de lado una visión de una verdad que es objetiva, que es para todos y tal vez que se ha basado en la búsqueda de consensos para una nueva forma de ejercer el poder adentro y afuera de la Iglesia que puede ser mucho más subjetivista.
Igual no dije que era woke.
No te la jugaste.
Para ser woke le faltan varias cosas.
¿Está lejos la ética de la política?
Creo que cada vez importan menos los principios y los valores éticos. Cada vez más en la política lo que importa son las motivaciones personales y no las razones universales. Los partidos políticos tienen razones de ser que están incluidas en su Carta Magna como partidos fundacionales, pero también desde el punto de vista ideológico. No es lo mismo ser de izquierda y de derecha. Y eso tiene no solamente una cosmovisión política, sino también una forma de hacer y de vivir para los políticos y para los militantes de a pie. Hoy por hoy, vemos cada vez más liberales pragmáticos y progresistas pragmáticos y todos en base a la negociación. Entonces, cada vez más lo que importa es el resultado al corto plazo y para eso se pueden llegar a dejar de lado determinados principios y valores. Una negociación de hoy puede ser un dolor de cabeza ético-político en el mañana. El pragmatismo, a veces, es enemigo de la vida ética.
¿No le quita credibilidad al sistema político?
Sí, por supuesto. Y esa es una de las tendencias, además de la apatía hacia el sistema en el que vivimos. También es, a veces: elijo el menos malo, discurso que vemos en las elecciones. No me convence ninguno. Pero, ¿por qué no nos convencen? Primero, nos tendrían que convencer o tendrían que hacernos pensar y transmitir ideas y valores. O no me convencen porque, como son todos tan pragmáticos, no veo el diferencial. Tenemos cada vez más políticos de campaña y de spot publicitario y no políticos de a pie, que los ves durante cinco años, cómo viven, cómo hacen y cómo ejercitan la política y hasta cómo se enfrentan.
¿Son tan iguales todos?
En el primer gobierno de Tabaré Vázquez tuvimos a Gargano, que se opuso al TLC con Estados Unidos. Vimos a un Tabaré Vázquez opuesto a la ley del aborto. Veíamos personajes de izquierda o derecha que estaban dispuestos a enfrentarse incluso con los suyos, por aquellas ideas que les parecían, en última instancia, que no eran justas o que no eran buenas. Entonces, más que una decisión política, más que un enfrentamiento político, que era lo que se podía ver, allí detrás el sustento era ético y moral. Hoy por hoy, con la cultura de la negociación y del atajo, lo importante a veces no es defender los pensamientos, sino alcanzar este logro rápidamente.
Y en una sociedad con descreimiento hacia lo religioso, hacia lo político, ¿quién ocupa ese lugar?
Bueno, esa es la pelea que hay que dar como democracia.
Los profesores de Filosofía (risas).
Ojalá, ojalá. Comenzamos la entrevista diciendo justamente eso. A veces se carga mucho a los docentes, a la escuela, porque tal vez que es como la última gran institución y no quiero embanderarme, pero es como el lugar donde todo confluye allí. Los problemas, las microviolencias, las situaciones políticas. El aula es un espacio sagrado, es un lugar de salvación. Acá la educación nos puede llegar a salvar. No necesariamente los políticos, la policía o las iglesias. Pero en esta batalla cultural, que la escuela tenga el lugar y el rol, lo estamos viviendo también bastante solos, nosotros contra el mundo en que nos sentimos incomprendidos y donde no hay lazos que nos permitan ser con otros. Ahí está la dificultad.
Hablaste de Gargano y Tabaré. Cuando Lacalle lanza lo de la libertad responsable también tenía un fundamento filosófico detrás.
Por supuesto, tiene un fundamento propiamente liberal. Me parece muy bien el fundamento. Lo que podemos llegar a compartir o no es si todos tenemos el mismo punto de partida para ejercer la misma libertad. Si todos podíamos llegar, frente a la situación de la pandemia, a ejercitar nuestra libertad de quedarnos en casa o no. ¿Todos podíamos llegar a posponer determinados ingresos o salidas o no? Eso fue uno de los grandes cuestionamientos. Que yo tenga el derecho a ejercer la libertad no significa que la hora de practicar la libertad sea la misma para todos. Y ahí nos viene muy bien Rawls, tener en cuenta el principio de la diferencia. Yo no puedo tratar
ni ver como iguales a los que son distintos, porque cada uno de nosotros tiene un punto de partida distinto que en determinadas situaciones de crisis se profundiza, aunque seamos libres. Por eso Lacalle termina su gobierno, en los últimos días, haciendo como un racconto de que hasta se va mucho más keynesiano de lo que había comenzado.
El discurso en Argentina.
En Bariloche, frente a Milei y a otros gobernantes hace un discurso de que la libertad tiene que estar siempre en base a la protección de un Estado fuerte. Lo que no haga el Estado difícilmente lo pueden hacer otros. Y las finalidades que tiene el Estado no las tienen otros. No las tienen las empresas, que las necesitamos, que son necesarias, pero no podemos sustituir un rol por el otro.
En el fondo, está la vieja dicotomía libertad o igualdad.
Ahora son necesarias. El tema es el huevo o la gallina. ¿Qué es lo primero? ¿La libertad o la igualdad?
El omelette (risas).
El omelette es lo que tienes, que muchas veces es lo que está aplastado, lo que está entreverado. Y es el deber del político decidir qué es lo que va a priorizar, que lo que va a hacer y cómo va a reestructurar ese omelette para que cuando se haga una buena comida, cuando se haga una buena política pública, llegue a permitir más que la igualdad, la equidad y el ejercicio real de la libertad de los ciudadanos.
Sin igualdad básica es muy difícil la libertad.
Claro, y si no hay un colchón, porque hay gente que está con muchos chichones. Si yo no le pongo el colchón hay gente que va a empezar a perder el cuerpo.
Orsi, el 1 de marzo dijo el horror de aquello de la igualdad como el paradigma que arrasó la libertad.
Y que por eso, más que la igualdad, nosotros tenemos que buscar la equidad. Ahora no podemos caer tampoco necesariamente en puras políticas focalizadas, que son en el corto plazo necesarias para una población que necesita una respuesta. En última instancia, no podemos pasar de política focalizada en política focalizada, porque nunca logras ni la equidad, ni la igualdad.
Vos sos de los que quieren enseñar a pescar.
Es que es fundamental. Por eso es que tenemos que volver a los griegos.
Los griegos eran dioses y orgías.
Bueno, en pleno banquete se reflexiona sobre el amor. Algo fundamental para el ser humano. Entonces, en pleno agasajo, si tengo la pancita llena y el corazón contento, se puede despertar justamente la mente. Los griegos la tenían clara. Nosotros cada vez más hemos depositado las respuestas afuera y no adentro. La idea de Sócrates del “conócete a ti mismo”. Es clave en nuestras épocas. Cada vez busco más, sin desmerecer, para que no me cancelen por las dudas, el trabajo de los psicólogos, cuando si nosotros leemos y buscamos en los griegos, los grandes temas, las grandes situaciones, tienen muchas y diversas respuestas, que nos permitirían ser más autónomos y, valga la redundancia con el tema anterior, mucho más libres.
Conocés la educación privada y la pública. ¿Qué modelo elegís?
Bueno, no es lo mismo ser docente que ser estudiante. Yo valoro muchísimo todo lo que me enseñó y lo que me formó, porque venía del interior, era un gurí de 18 años, cómo me hizo tener calle, cordón y vereda la Universidad de la República. En la vida hay que pasparse bastante estudiando. La Udelar fue abrir el mundo. Acá hay algo distinto. Esto no es simplemente la situación particular cotidiana de la vida. Acá hay cosas que nos hacen ser y nos hacen pensar mucho más allá de mis intereses, de mis preocupaciones. Esto me humaniza, esto me hace ser ciudadano del mundo. Y esa experiencia de la Udelar es como el primer amor. Uno podrá dejarlo de lado y elegir otro amor, pero nunca se olvida de él.
En definitiva, te marca.
Y cuando uno trabaja como docente en espacios públicos y privados trata de que esa experiencia esté imbuida en las prácticas en los espacios privados, para que los mismos se vean enriquecidos. Y para que algunas experiencias de vida le puedan dar a la población, en nuestras universidades, darse cuenta que son ciudadanos del mundo y que el mundo no comienza con ellos, como me pasó a mí en la Universidad. Entonces, esa idea de acercamiento al mundo es lo que yo más le agradezco a la Universidad de la República. La formación con solidez de la Universidad de Montevideo me pareció algo fundamental. El desafío de unir teoría con praxis de la Universidad CLAEH, donde estoy terminando la Maestría en Política y Gestión de la Educación, me parece algo fundamental. Es como que cada una de las instituciones estuvo en el momento correspondiente. Hoy, como docente en la Universidad Católica, puedo brindar desde el punto de vista pedagógico, una mirada crítica, reflexiva, que apunta a nutrir las prácticas de lo que se quiere del perfil del estudiante de la universidad. Un estudiante que tiene un perfil humanista, ya sea que haga la licenciatura en Negocios Internacionales o Ingeniería. Todos tienen que darse cuenta del rol y del valor de las humanidades. Y ese es el diferencial de la Universidad Católica, y en eso creo que puedo aportar en mi amor y la pasión por las humanidades, que es transversal a todo.
¿Habría que replicar eso a nivel público?
Sí, totalmente. Me parece que hubo una idea o un intento.
Plantear lo de hablar de religión con el cogobierno puede ser muy difícil.
Bueno, la mayoría de los docentes que trabajan en esa área son, por ejemplo, sociólogos. Tenemos unas figuras de relevancia como Néstor da Costa, como Carolina Greising, que han estudiado la laicidad, que son referentes intelectuales y que han optado también por la Universidad Católica, donde tiene un espacio de libertad sin complejos y sin cuestionamientos a lo que están investigando y donde se puede, además, desarrollar líneas de investigación nueva. Uno acá puede pensar con libertad.
Y eso no lo ves en la pública.
A veces hay temor. Por ejemplo, en los testimonios de docentes de Filosofía, vuelvo al ámbito público secundario donde tenemos la unidad de metafísica. Hay muy pocos docentes que dan el problema de Dios.
¿Se viola la laicidad?
No necesariamente porque violen la laicidad, porque estás pensando los argumentos de si existe o no existe Dios. Y cuáles son los argumentos racionales y filosóficos. Se puede trabajar incluso con teólogos y filósofos como Tomás de Aquino. Pero a veces hay una sospecha de cuál es el perfil, cuál es el para qué. No tanto en los inspectores, pero sí en nuestros compañeros profesores, que tal vez tienen una formación donde aquello que se acerca al fenómeno religioso ya lo empiezo a mirar con duda de si es para abrir el pensamiento crítico o es un adoctrinamiento. Y entonces, si yo empiezo a censurar ideas, a censurar temas, no estoy en un punto por mi adoctrinamiento, adoctrinando.
¿Qué opinás del proyecto de universidad virtual?
Yo entiendo que para una determinada población la educación virtual puede llegar a permitirle en el corto plazo, terminar rápidamente. Quizás acceder a mejores puestos de trabajo. Hay estudios que comprueban que aquellos que terminan el liceo no reciben un aumento salarial. Me parece que virtualizar la educación es sacarle la esencia de la educación, que es el mano a mano, que es la humanidad. Y si no, estaríamos justamente haciendo una cultura puramente tecnócrata. Hoy es la educación, ¿mañana qué es? ¿La relación con mi novia va a ser virtual?
Capaz que es más fácil, más tranquilo (risas).
Hasta que se te apague la computadora o te quedes sin batería. Federico II de Prusia quería tener el mejor ejército del mundo e hizo un experimento justamente en un hospital donde nacían los bebés y prohibía el contacto físico de las enfermeras y de las madres. Solamente los tenían que alimentarlos. Se murieron el 100 por ciento de los bebés. Ejércitos puros, fríos, duros, sin el contacto humano.
Hablaste de los problemas de la democracia. ¿No será momento de pensar un nuevo sistema de democracia?
Rosanvallon nos habla de que tiene que haber cada vez más prácticas de la ciudadanía para mejorar y optimizar la democracia. Que así como yo tengo el referéndum y el plebiscito, nosotros tengamos más espacios, estímulos y tiempo para nosotros también controlar y vigilar. Por eso es necesario tener los sistemas de transparencia. La democracia, como siempre, depende de la ciudadanía, pero la ciudadanía tiene, a fuerza de
reclamo y de acción política, que ganarse el espacio. Así es como se han concretado determinadas leyes.
¿Por ejemplo?
Me animo a decir que el Frente Amplio no está del todo tan de acuerdo con la ley del matrimonio igualitario, pero el lobby de la movilización en la calle, de tomar espacios públicos y adueñarse de discursos, incluso desapegarse de un partido político, hizo que una movilización de un colectivo presionara a un partido político en un contexto determinado, para que saliera una ley. Eso no puede ser un caso aislado. Tenemos que nosotros, como ciudadanos, dejar de esperar tanto por los políticos en una democracia delegativa, que puede terminar en un despotismo blando, y empezar a darnos cuenta que todo, en definitiva, comienza y termina con nosotros, con nuestra acción.
Hubo mucha corrección política también.
Pero tenemos frases hasta el día de hoy, que la izquierda no es eso, que la izquierda es la lucha de clases. Tenemos dentro del Frente Amplio partidos y movimientos que hacían referencia a que determinada agenda progresista del momento en realidad los hacía perder la clase y que ellos están para hacer una revolución de clases. Pero, claramente, si la sociedad y la humanidad están en crisis, los partidos políticos más que nunca están en crisis y más nosotros que tenemos estas tendencias que se han adueñado de nosotros y que nos han hecho perder la identidad de lo que somos. Cuando no sabemos lo que somos, es imposible que nosotros podamos construir lo que estamos siendo y lo que queremos ser.
