Tomamos contacto con él a través del Twitter, donde, desde hace unos meses, debate con frecuencia con adversarios y correligionarios. Nos pareció que su agudeza analítica merecía mayor desarrollo que los ciento cuarenta caracteres. Aceptó el reto sin vacilar. La cita debió esperar a su arribo a nuestro país, dado que se encontraba en su labor en el exterior. Posee una larga trayectoria profesional que lo ha llevado a trabajar por varios países. Fue una de las figuras principales de la primera administración de Julio María Sanguinetti, al retorno de la democracia. Intentó alcanzar posterior- mente la presidencia de la República desde el Partido Colorado, y se topó con el pesado aparato partidista. Retirado de la militancia partidaria, es una de las escasas figuras que, además de reivindicar el batllismo, lo refleja en sus reflexiones. Más allá de coincidencias o discrepancias con su visión de la realidad, consideramos esta charla un aporte para interpretar los tiempos que vivimos.
Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López
¿Venís de tradición colorada?
Sí. Mi viejo se crió como socialista y dejó el partido cuando se realizó la alianza nazi soviética. Mantuvo su amistad con Frugoni pero se fue. Entró al Partido Colorado pero después de la guerra, por los años 40. Me llamo Hugo Tomás porque nací el día en que subió a la presidencia Don Tomás Berreta.
¿Qué formación tenés?
Escuela 81, liceo de Malvín, IAVA. Empecé facultad de Derecho, pero me gané una beca y me fui a Columbia (Nueva York). En Columbia hice Sociología y Ciencias Políticas. Luego me fui a Georgetown donde hice Economía Política. No volví a las leyes.
¿Nunca militaste en la izquierda?
No. Me sentí batllista toda la vida. Me fui a los 17 años a la universidad en Estados Unidos. En el 71 voté a Jorge.
La gente pregunta y Jorge Batlle responde.
Sí, eso me llamó la atención. Era un candidato atractivo, un tipo que quería romper con los esquemas. Fue una campaña muy interesante. El tipo proponía ideas, pero la máquina le pasó por arriba.
Ya venía polarizada la sociedad en ese momento.
Sí, igual en el 66 él proponía libre co- mercio, abrir la economía y el país. En esa época Estados Unidos firma un tra- tado de libre comercio con Israel y los gringos creyeron que era un error fir- marlo solo con Israel, entonces se lo propusieron también a Uruguay. Y el único uruguayo a favor de firmar un tratado de libre comercio con Estados Unidos en el 66 fue Jorge Batlle.
Sí, podríamos ser una estrella más en la bandera.
¿Les parece? Hay mucho mito en torno a eso. Cuando abrís una economía, con quien sea, hay ciertos puntos álgidos que tenés que definir, como la igualdad de tratamiento, la cláusula de nación más favorecida, etc. Cada uno la negocia según sus intereses. La clave es que esto no es un tema de amistad; esto es un tema de intereses. La vio Tabaré y no pudo, o no se animó. A Jorge no lo dejó Lula porque le dijo que si no salía del Mercosur. Lula le cortó las patas a Jorge y después a Tabaré. A Tabaré no se las cortó Lula pero…
¿Qué pasa cuando volvés en el 80?
Me quedo. En el 81 empiezo a militar en el Partido Colorado. Era secretario de la comisión de programa. Después la Concertación. El partido me nombró representante en la Concertación y después, con el triunfo de Sanguinetti, en el Ministerio de Trabajo.
Ese debe haber sido el ministerio más bravo desde el retorno de la democracia.
El día que se inaugura el gobierno de Sanguinetti hubo mil veinte conflictos. Empezando por la Sinfónica, se pusieron a hacer declaraciones con todos los presidentes extranjeros. Después los presidentes no se podían ir porque había huelga de controladores aéreos. Me acuerdo que llegué al ministerio y tenía que atender a gente que había venido con las delegaciones. Me saqué la corbata, me senté, y me fui tres o cuatro días después por el lío continuado de esos días. Ahí, quien me ayudó mucho fue Pepe D’ Elía. Éramos amigos de antes. El Pepe me enseñó mucho.
¿Qué es ser batllista?
Les doy tres elementos principales del batllismo: líneas doctrinarias, actitud frente al cambio y pragmatismo. A mi juicio, son los atributos principales.
Las líneas doctrinarias comprenden siete u ocho puntos: liberalismo filosófico, político y social. El batllismo siempre se definió como policlasista. Somos un partido comprometido con la defensa de los más humildes, sobre todo con los asalariados. Pero somos policlasistas, no somos un partido de clase. Abogamos por la construcción de ciudadanía como herramienta principal. Institucionalidad y construcción del Estado, confianza en la ley, disciplina fiscal, racionalismo, la ciencia y el conocimiento. El batllismo para mí es una forma de pensar y de hacer política. Probablemente los principios doctrinarios hoy se ajustan a un mundo con Internet y con computado- ras y una ciencia que ahora duplica el conocimiento cada cuatro años. Pero en definitiva mantiene el liberalismo y mantiene su carácter policlacista. Por eso los batllistas se ofenden cuando les dicen que son de derecha. Y por eso nos calientan conductas del gobierno frentista que son anticonstitucionales, antirracionales, y que destruyen ciudadanía en lugar de construirla.
Con esos siete puntos principales me describís un Frente Amplio precioso.
Si me preguntan ahora dónde está el batllismo hoy, les respondo que es tan fuerte esto en la construcción de ciudadanía, que está en todos lados. Hoy todos los partidos tienen algo de batllistas. Y hay muchos batllistas que no están en ningún partido.
¿Qué mató al batllismo?
¿Quién dice que lo mataron? Hoy el país es batllista. El batllismo no fracasó.
Pero sí el que podía ser su representante: el Partido Colorado.
El Partido Colorado le legó el Batllismo al Uruguay.
Los blancos van a quedar muy contentos con esto. Porque Wilson es también todo eso que vos decís.
Es cierto. Ese es el Uruguay liberal que es producto del batllismo mixturado con el resto. El país no lo hizo el batllismo, ni los colorados, ni los blancos, sino que fueron todos ellos y algunas voces de la izquierda tradicional uruguaya, los Frugoni y los Quijano. Ese es el Uruguay. Y Wilson tiene mucho de eso. Aunque tiene también otras cosas.
¿Por qué no logra consolidarse una corriente política que represente al batllismo y que junte a sus seguidores?
Ahí hay otro tipo de problemas. Es una cuestión de liderazgos. Ha cambiado tanto el mundo que cómo comunicarse con la gente, cómo seducir políticamente a la gente, también ha cambiado.
¿Es para mal el cambio en ese aspecto?
Algunas cosas sí y otras no. Lo que ninguno de nosotros hemos aprendido a usar todavía son los nuevos mecanismos de comunicación. Lo del Frente es fundamentalmente clientelar.
¿Por qué clientelar?
El Frente en el gobierno construye las lealtades por la vía clientelar. El Frente antes de llegar al gobierno las construía por la vía de una militancia que se ter- minó. Los comités de base están vacíos. Construyeron el triunfo a partir de una militancia -además de otras cosas-, y hoy se mantiene por la vía clientelar. Ese es el gran descubrimiento del Frente.
Una herencia muy batllista.
Estudien América, es todo así. Estados Unidos es así. El clientelismo no es un invento del batllismo. Hoy el clientelismo del Frente opera en tres niveles. El primero es el más complicado, porque el batllismo siempre tuvo el prurito de no financiar al activista de alto nivel. Hoy los cargos de confianza son la forma de financiar el activismo de alto nivel de la élite partidaria.
O de mantener militancia.
Eso más bien en un segundo nivel. Te garantizan un sueldo razonable, pero
mandos intermedios. El tercer nivel, son las transferencias sociales.
¿No sirven las transferencias sociales?
El progresismo económico es una socialdemocracia bastante eficaz y, por serlo, no se diferencia demasiado del socialcristianismo. El equipo económico de la izquierda progresista es un equipo diestro en el manejo de los equilibrios macroeconómicos básicos y en el manejo institucional. Esto se ve en la DGI, etc. El progresismo social es la cosa más retrógrada, menos creativa que se pueda imaginar. Primero, porque está continuamente minando el buen des- empeño del progresismo económico, impidiéndole al gobierno manejar políticas anticíclicas, exigiendo más guita sin rendición de cuentas, etc. Pero en cuanto a cómo repartir, ¿qué diablos inventó la izquierda progresista en el Uruguay? Denme un ejemplo; no hay ninguno. De repente te tiran la idea de la renta universal. Pero las transferencias condicionadas son las mismas. El curro de la administración de los recursos dirigidos a la pobreza es igual, mantiene otra élite de la izquierda desde el progresismo social. ¿Qué cuernos ha hecho para construir ciudadanía?
¿La matriz ideológica de estos planes no son los organismos internacionales?
En parte. El Ministerio de Trabajo del Uruguay inventó los CAIF en mi período. Ahí tienen una innovación. ¿Por qué ahora no hay una innovación y tenés que aceptar la matriz de los organismos internacionales? Estoy de acuerdo con las transferencias condicionadas, pero en Honduras, que tiene casi un 30% de analfabetos, la condición esencial para recibir la plata es que el niño vaya a la escuela y chequear todos los meses que fue y que cada tiempo haga el control talla-edad en los centros de salud. Los organismos internacionales van y miran que eso se cumpla. Nosotros eso no lo necesitamos tanto. Pero si no ponés condiciones en la transferencia, atentás contra la formación de ciudadanía. ¿Por qué no te calienta eso? Porque tenés la política clientelar.
¿No cambian eso porque es la base social que los sustenta políticamente?
O por lo menos, pretenden que lo sea.
¿Por qué creen que es el Partido Comunista el que siempre ha reclamado la administración de eso? Porque son los únicos tipos que se dan cuenta y, además, tienen estructura para manejarlo y administrarlo. Cuando lo administra el MPP, como dijo Vega, se transformó en un curro, donde todos tenemos sueldos internacionales, algunos laburamos, otros no, otros tenemos dos sueldos. En cambio los bolches son mucho más claros, cosa que no les dijo Vega, pero la tiene clara.
Pero tampoco solucionan el tema de políticas sociales.
Es lo que estoy diciendo. Entonces tenés un equipo económico diestro que hubiera aprovechado mucho mejor la coyuntura económica con buenos precios, etc.; además, del desarrollo institucional que se había venido dando en materia de mercado de valores, etc.
-que llevaron quince años-, la agarra- ron justita, la hicieron funcionar y, además, tuvieron buenos precios. Y ¿con qué se encuentran? Con que adentro de la fuerza política, por un lado, el progresismo social, al ver que hay dinero y que se generan recursos, succiona para mantener una base de funcionarios a quienes financian (que son sus militantes principales), y para desarrollar una política clientelar. Lo grave es que este pecado del progresismo social radica en que ha sido capturado por una visión corporativa que le ha impedido desarrollarse.
¿No ves eficacia en ninguno de los planes que se hicieron desde el punto de vista de la inclusión social? Había gente indocumentada, que no tenía derechos…
¿Creés que el Partido Colorado no lo hizo? Creo que el país no tiene ahora mejores resultados de los que tuvo antes. El país muestra desde el año 80 hasta ahora una progresión en el proceso de inclusión que no se interrumpió con este gobierno, pero lo que se hubiera esperado es una explosión de inclusión genuina, con ciudadanía y no con dádivas. Ojo, yo creo en los programas de transferencias condicionadas, por- que, sin condiciones, las transferencias no generan ciudadanía. Es asistencialismo. Hay algunas circunstancias que requieren asistencialismo. Por ejemplo, cuando nosotros llegamos había gente muriéndose de hambre. Hicimos un programa de emergencia, no dábamos plata, dábamos alimentos. Salvo las hormigas de Elizalde que no tenía nada que ver con el programa que ad- ministraba el Ministerio de Trabajo-, nunca hubo una denuncia de que faltara un fideo o se perdiera una bolsa de arroz, nada. La comida llegaba a la gente. Y era asistencia pura, no se le exigía nada. Están en el octavo año y las transferencias no son acompañadas de un crecimiento de la ciudadanía. O hay crecimiento de ciudadanía o crecimiento de clientelismo.
¿Cuáles son los pasos para construir ciudadanía?
Los de Mujica el día de su discurso original: educación, educación, educación. La perversidad radica en que entre elegir buenas inversiones en educación y hacer lo que se le cante a la corporación de educadores, elegís lo segundo sistemáticamente. En materia social, sistemáticamente, en lugar del universalismo imprescindible para construir ciudadanía, las fuerzas políticas que dirigen el gobierno eligen apoyar a las corporaciones.
En el ámbito de la educación el tema de las corporaciones parece más claro.
¿Y en la salud? Cuando salí del Ministerio de Trabajo me vinieron a buscar las sociedades anestésico-quirúrgicas y me consultaron si estaría dispuesto a asesorarlos. Les pregunté cuál era el objetivo y había dos: ganar 10.000 dólares por mes y destruir el sistema mutual. La institucionalidad uruguaya logró detener eso hasta por ahí.
También en los anteriores gobiernos las corporaciones ejercían su peso.
No tanto. El uruguayo es corporativo. Siempre fue muy de organizarse. El caso sintomático es el de la educación. Podrás estar de acuerdo o no con Rama pero… Si estos tipos no fueran tan absolutamente sectarios, hoy estarían le- yendo esas cosas. El diagnóstico sigue vigente. Lo que pasa es que el tipo se fue contra la corporación diciendo que los profesores son unos burros, no aprenden, no saben, no entienden aritmética. Hay que enseñarles para que puedan a enseñar. Bancó todo el gobierno y se fue. Y los que vinieron destruyeron todo y hoy estamos peor que cuando llegó Rama. Hay quienes dicen que se precisa más plata. Yo no tengo problema en darle más plata a la educación, pero dame gestión con resultados.
No quieren.
¿Cómo van a querer? Lo grave es que el progresismo social ha tomado una opción corporativa. Yo como progresista social digo: este es un país de niños cada vez más ignorantes, que no tienen acceso a varias cosas, la ceibalita no me lo arregla, solamente el 20% de los alumnos de secundaria lleva las ceiba- litas al liceo. Este es un problema más profundo, de teoría del conocimiento, cómo se forma y se transmite. Los dos pecados del progresismo social consisten en que, por un lado, realmente minan las bases del progresismo económico, no dejándolo realizar en toda su dimensión los parámetros de crecimiento, etc. para repartir más y, por otro lado, lo que les pasa es que no tienen idea de cómo hacer el cambio social y se quedan en la teoría, y terminan agachando la cabeza frente a las corporaciones. Esa es la tragedia de los dos gobiernos de izquierda.
¿Tenías expectativas de que este gobierno rompiera con las corporaciones?
Llegó con todas las ganas de hacerlo. Lo trancó el progresismo social. No sé si exclusivamente es producto de eso, pero que no pudieron, no pudieron. Y no lo tienen planteado. El loco dice: con la educación no puedo.
¿No le pasó lo mismo a Jorge Batlle?
El resultado fue el mismo porque a Rama le faltaron cinco años más. No hay que olvidar que después del gobierno de Jorge vino un gobierno to- talmente diferente. Si, en lugar de es- cuchar el planteamiento corporativo, se hubieran decidido a mantener como política de Estado seguir con la reforma de Rama, hoy la historia sería diferente. Estoy hablando del gobierno de Tabaré.
Mucha gente de izquierda trabajó con Rama.
Claro que sí, y la ladearon o echaron. Si querés hacer un cambio social en Uruguay, la verdadera revolución social surge de un fortalecimiento de la ciudadanía vía la educación, vía gen- te pensante que defiende intereses universales y no corporativos, etc. Vos podés manejar un gobierno mediocre, socialdemócrata, o socialcristiano, haciendo más de lo mismo y sin cambiar demasiado las cosas. Pero si querés cambiar en serio, estas son las cosas que hay que cambiar. Acá hay gente con bastante más talento que en otros lados, lo que pasa es que la lucha es cruel y es mucha. Esta relación del gobierno con el movimiento sindical no es una relación inteligente, no es de mutuo fortalecimiento. Es una relación de poder y sumisión, que cambia de eje cada tanto y dependiendo de los gremios, etc.
¿Lo cambiamos con educación?
Esa es una de las herramientas principales. En un país como Uruguay tenés un escenario en el cual es posible pactar políticas de Estado en serio. Necesitás educación y sostenibilidad de las políticas. Los éxitos económicos se dan porque hay sostenibilidad de las políticas desde hace por lo menos cuatro o cinco gobiernos. Y acá está el resultado.
¿El éxito económico no es el viento de cola?
En parte sí. El viento de cola no lo po- dés negar. Pero mirá los cambios pro- fundos en la economía uruguaya desde el 85 en adelante. Ya en la época de los militares, en muchos sentidos, fundamentalmente en el orden fiscal. Pero desde el primer gobierno de Sanguinetti en adelante, desde el punto de vista económico, el país ha tenido un crecimiento sostenido importante. Ha modernizado sus estructuras productivas, ha modernizado las estructuras del Estado que tienen que ver con la promoción de inversiones, que tienen que ver con el control sanitario y con todas aquellas cosas que hacen que hoy la economía uruguaya sea una economía con potencialidades serias y reales de crecer y de moverse. Eso es continuidad. ¿Qué cambios fenomenales introdujo Danilo?
La reforma tributaria no fue un cambio menor.
Tampoco fue un cambio mayor.
Se están sentando las bases de un proceso porque no se terminó y es dinámico.
Estamos de acuerdo. Mirá los resultados de la reforma tributaria en términos de porcentaje del producto y después hablamos. El IVA. El ministro el otro día dijo que la gente que paga el impuesto a la renta es muy poquita.
No es para celebrar.
No lo sé. Cuando un socialdemócrata europeo, como Felipe González o Mitterrand, te dice que no te pases del 35% de carga tributaria en estas siete empresas porque son las que generan el 80% del crecimiento del empleo, ¿tiene o no tiene razón?
Acá no llegamos al 35%. Estamos en el 25%.
Este es un país que no tiene suficiente peso en materia de inversiones. No hay suficiente plata.
En este momento lo que sobra en este país es plata.
Ahora sí.
Desde hace varios años, y están llegando inversiones extranjeras permanentemente.
Ese es el principal éxito de la política de este gobierno.
Del progresismo económico.
La ley que permite el crear los estímulos es del segundo gobierno de Sanguinetti. Este gobierno la mejoró bastante. No es nuevo, es consecuencia de una continuidad. El aumento de la recaudación es producto fundamentalmente de este gobierno, pero había empezado antes. Este gobierno recoge esas cosas y las hace funcionar mejor. Estoy de acuerdo. ¿Pero cambios de fondo en la política tributaria? ¿Que está empezando a verse la posibilidad de que el que tiene más pague más? Muy tenuemente. Honestamente, no da para el ruido que se hizo.
Ponen un impuestito como el ICIR y saltan las corporaciones.
Son 60 palos verdes, si realmente los querés para carreteras, hay otras formas más eficientes, más rápidas, y con menos problemas para juntarlos. ¿Pero por qué querer desestimular el tamaño? El Uruguay tiene dieciséis millones de hectáreas. A 3.000 dólares por hectárea, ¿cuánto vale la tierra uruguaya?
Cuarenta y ocho mil millones de dólares.
Ese es nuestro patrimonio de tierra. Uruguay no tiene presión sobre la tierra, las empresas más productivas, las que potencialmente le dan más guita al Estado, las que introducen tecnología, son empresas que tienen escala. ¿Y qué problema tengo con la escala? ¿Qué vamos a hacer? ¿Empresas forestales de a cien hectáreas?
Tienen ganancias extraordinarias y están exonerados hasta del impuesto a Primaria.
Podemos discutir lo del impuesto de Primaria. Pero eso es producto de la ley del año 87, donde no había en plantaciones forestales más que los islotes de eucaliptos como protección del ganado, y hoy tenés no sé cuántos millones de hectáreas. Un sociólogo puede estudiar quiénes aspiran a ser colonos en Uruguay. Un país que no tiene presión sobre la tierra. No es Centroamérica. Hay gente a la que le gustaría tener una actividad agropecuaria, de la cual, muchos pretenden hacerse del pre- dio y arrendarlo, o poner un aparcero para cuidarlo o alguien que lo labure, porque “yo soy médico, vivo en Montevideo y quiero ir los fines de sema- na”. Esa es la presión sobre la tierra en Uruguay. Entonces, seamos realistas, no seamos hipócritas. ¿Cuál es el problema de la tierra en Uruguay?
El problema es gravar a los que más ganan.
Pero no ganan porque tienen mucha tierra, ganan porque aplican tecnologías diferentes, ganan porque eligieron un cultivo que de golpe los chinos están comprando a lo loco.
En otros lados se les aplican impuestos, como en Argentina las retenciones, que no desestimularon a ningún productor como para dejar de producir.
No tengo nada contra los impuestos. Pero no seamos rústicos en definir que tener mucha tierra es malo y entonces te tengo que dar por la cabeza. Si me dicen que al que gana más le tenemos que sacar más, estoy de acuerdo. Busquemos la manera más eficiente de hacerlo sin que el tipo deje de producir, sin que deje de invertir en tecnología, sin que deje de insertarse en los mercados internacionales. Cuando vino la soja y empezó la siembra directa en Uruguay, transformó toda la agricultura. Estuve con un productor de San Ramón, que me dijo que estaba haciendo riego y sacando doce o trece mil kilos por hectárea, en producciones tradicionales de mil quinientos kilos. Con trece mil kilos por hectárea, desarrollás una industria de suinos del primer mundo, estilo español. Pero si a ese tipo, por- que sacó trece mil kilos, le das por la nuca, se va y se instala en Paraguay. El 13% del Chaco paraguayo está en manos de uruguayos.
En Argentina, con retenciones a veces hasta muy duras, no hay un metro libre para plantar más soja.
Pero tenés una circunstancia excepcional de precios y demás. Yo no tengo problemas en cobrarle impuestos a quien gana más. Al contrario. Pero elegirlos inteligentemente, aplicarlos correctamente y sobre todo tener en cuenta cuál es el objetivo final. Si el objetivo final es llenar la bolsa del Estado de guita para hacer alguna estupidez, digo no. Si es para invertir en educación contra resultados, con control de gestión, adelante.
¿Se puede revertir en Uruguay la fractura social?
Hay una fractura cultural que tiene con- secuencias sociales y eso es producto del deterioro de la educación, del aislamiento geográfico, de la guetización.
Cuando yo iba a la escuela, debajo de la túnica no tenía idea quiénes eran los de- más. Hasta que ibas a hacer los deberes o a tomar la leche a la casa de algún compañero y te encontrabas con bruta casa o con un rancho modesto, pero de gente de trabajo. Pero todos íbamos a la misma escuela. En la época de los militares se guetizó. Y ahora se sigue guetizando. La mayoría de los gobernantes manda sus hijos a colegios privados. ¿O no?
Cuando volví sostenía que había muchas jubilaciones injustas, sobre todo las pensiones a las hijas. Incidí sobre el ánimo de la que era en aquel momento mi mujer para que dejara la pensión del padre y mandé a mis hijas a la escuela y liceo públicos. ¡La peor imbecilidad que pude haber hecho en mi vida! No las condené pero les limité mucho su desarrollo. Me parece bien que los actuales gobernantes no lo hagan, pero que tengan un poco de vergüenza, no le cedan a las corporaciones el mantener esa dicotomía, esa fractura. En el fondo lo que están haciendo es mantener esa fractura.
¿Hoy es viable solo con educación terminar con esa fractura social, que parece estar tan instalada que ya hablamos de dos mundos diferentes?
La brecha es mucho más franqueable en Uruguay. Hay memoria social para franquearla. Vos agarrás un tipo que está metido en una situación social casi marginal, y de golpe lo metés en otro contexto social, y el tipo da el salto muy rápido. Porque hay una memoria genética social. Se ha descubierto en el mundo que los mensajitos son el principal factor de alfabetización espontánea. En Honduras, que hay ocho millones de personas y nueve millones y medio de celulares, con un 30% de analfabetismo, el analfabetismo baja porque la gente quiere escribir mensajitos. Acá existe memoria genética, no tienen que inventar el alfabeto. Acá, lamentablemente, quienes se interesan por la educación -salvo honrosas excepciones-, improvisan. Resolver esos problemas requiere formar una masa crítica de gente, que la hay en Uruguay, que posee buena formación, trabajar con ellos y montar políticas de Estado. Obviamente la solución de Rama no funcionó porque se reventó contra el sistema y al final lo mataron. Pero conseguí gente que sea capaz de manejar ese tipo de criterios y conocimiento, y administrá con un grupo de gente capaz de enfrentar las corpo- raciones, por derecho frente a la gente, y veremos. Me gustaría ver a los docentes y a los que quieren hacer las reformas en un programa de televisión que vean los pobres y les digan: “Mire, usted está condenado a esta porquería mientras esto siga así. Por esto, por esto otro y por aquello”. Explicarles en forma sencilla. La izquierda no tiene derecho a dejar pasar esta oportunidad. Como no lo hubiera tenido el batllismo a dejar pasar la oportunidad de los primeros 40 años del siglo pasado. Ahora hay gente que entiende cuál es el problema, pero las corporaciones mandan porque el progresismo social les entregó la iniciativa, el control, el liderazgo, todo.
El Pepe marcó un nivel de pragmatismo importante, al principio por lo menos.
Pero jamás controló a su fuerza política. Y no solo al Frente, fundamentalmente al MPP. Moralmente intachable, pero la gente fue a otra cosa y los que renuncia- ron a esa cosa, se quedaron con el curro. Eso fue lo que calentó a Álvaro Vega, la renuncia y el curro, las dos cosas.
¿Es viable que se logren políticas de Estado hoy?
Depende de los liderazgos. La gente del progresismo económico creo que es capaz de sentarse en una mesa a discutir con racionalidad sobre estos temas. Recuerdo en la mesa de la comisión de Hacienda del Senado discutiendo con Danilo y de Posadas la ley del Mercado de Valores. Hay gente capaz de hacer eso. ¿Los blancos son capaces de generar liderazgos como para hacer esto? Creo que sí. El Frente es más complica- do porque donde entren a dividirse por cuotas, la cosa se complica. El Partido Colorado, creo que lo tiene. Tal vez no al nivel de los actuales liderazgos políticos, pero sí a nivel de un fuerte fundamento técnico que tienen. Se podría sí, pensé en algún momento que Mujica iba a ser capaz de generar una corriente de “deber ser” nacional. Lo intentó pero le tiraron la cáscara de banana sus propios compañeros. No estoy echan- do culpas. Es una tragedia. Porque en términos históricos qué credibilidad le queda a la izquierda después de un gobierno como este en cuanto a la revolución social pacífica, democrática, etc. ¿Qué credibilidad? Que hay unos tipos que ganan unos mangos más y que hay algunos más con un poco más de inclusión, pero, al mismo tiempo, que reventaste la ciudadanía y que te entregaste a las corporaciones. No sé.
Al principio, Mujica hubiese tenido la posibilidad.
¿Vieron cómo le reaccionó el espectro político a Mujica al principio? A mí me sorprendió. Le creyeron más que yo. Pen- sé que el que debía estar equivocado era yo. De repente, es el resto de la sociedad la que tiene que generar una presión.
El tema es que la sociedad no se expresa. Se expresan las corporaciones.
Todo grupo que se crea en el Uruguay, para lo que sea, pasa a ser objeto de copamiento inmediatamente, y sobre todo por la izquierda. ¿Qué pasa si un día los padres se indignan? Una indignación en serio: “Usted no tiene derecho a gastarse el 4% del producto y que mi hijo esté recibiendo esta educación infame”.
El mundo cambió. Hoy somos más individualistas.
Andá al Interior. Es la mitad del país. El club batllista y el comité de base son antihistóricos. Compiten con la televisión. Antes los clubes políticos eran la sociabilidad del barrio y los comités de base también. Hoy competís con el Dr. House y Tinelli, y perdés.
¿Los medios de comunicación están construyendo ciudadanía en Uruguay?
Ni los medios de comunicación, ni los políticos, ni las instituciones públicas están creando ciudadanía. En ese sentido los medios de comunicación son como los demás. El mismo día que declarás que no hace falta el inglés para ser diplomático, puedo sentar al ministro que tomó esa decisión en una mesa a decir qué es un valor y qué es un antivalor. Además, este problema de los medios de comunicación no es uruguayo, es del mundo. Esto es universal. Podés encontrar algunas respuestas locales en sociedades que se protegen mejor a sí mismas, las del interior de repente, pero no lo resolvés con una ley que regule contenidos. Esa discusión está en todos lados.
¡Entonces estamos liquidados!
No, hay que encontrarle la vuelta. Nuestra ventaja es que estamos empezando a considerar cómo se enfrenta el desafío a esta altura. Tenemos la memoria genética de un sistema axiológico muy particular de la sociedad uruguaya, donde lo grave es cuando encontrás que ese sistema -que es nuestra protección y el que nos puede dar la creatividad suficiente para inventar una cosa distinta- es sistemáticamente vilipendiado, atacado por el presidente de la República.
Parece estar escuchando al Pepe o a Bonomi cuando dicen que no es tan grave la situación de la seguridad,que los demás están peor.
El tema de la seguridad es absoluta- mente cierto. Es así. Lo que está suce- diendo es que la globalización va por barrios. Entiéndase por globalización fundamentalmente el narcotráfico. Y nos tocó, estamos en ese barrio. Lo que es peor, el ministro entiende que estamos en ese barrio. Es como el bo- rracho que perdió la llave acá y la va a buscar debajo del farol de la esquina porque hay luz. Pero si sabemos que una buena parte de los asesinatos son ajustes de cuentas, por qué seguimos intentando prevenir abajo del farol. El tema es el narcotráfico. El narcotráfico llega y empieza a sacar para el exterior. Después, empieza a dejar un poco acá. Pero a vos, que le brindás servicios al principio, te pagan con plata y después con drogas. Y vos tenés que salir a ven- der la droga. Así vas generando toda una red, que para ser parte de ella, te la tenés que dar y perder desde células cerebrales hasta libertad de acción. Eso es progresivo. El paso siguiente es que para poder operar necesitas ciertos ni- veles de impunidad, con lo cual empezás a extorsionar a los jueces, fiscales, comprás a la policía, etc. Hay suficiente información en el mundo para saber cuál es la ruta que eso sigue. Nosotros estamos en un punto en esa ruta que explica una buena parte de los homicidios y de los actos de violencia. El asunto es que realmente tenés que mostrar un aparato represivo fenomenal, tenés que establecer mecanismos que te permitan controlar la violación de las garantías individuales porque las tenés que violar. Por ejemplo, en términos de escuchas telefónicas. O lo hacés y no le decís a nadie, como está sucediendo ahora, o contratás a alguien que te controle e intervenís lo que tengas que intervenir. Si no pasás una ley de extradición que te permita deshacerte de los tipos que no vas a poder controlar por- que sos un país muy chico, ¿quién te va a resistir acá una coima de 50 palos verdes? La única forma es extraditar- lo. “Andá, arreglate allá o compralos a aquellos”.
¿Se está yendo de las manos la seguridad?
El tema de seguridad en Uruguay hoy es otro fenómeno. Me parece perfecto que haya una asociación de la sociedad civil que esté controlando cuántos homicidios hay. Me da pena por Bonomi, que se ponga a discutir con Fundapro si estás hablando de 25 o de 27 homicidios, y que todo el mundo se ría de los ajustes de cuentas. Los ajustes de cuentas son parte del modus operandi. Él lo sabe.
¿Qué son los ajustes de cuenta?
Si te vengo a cobrar impuesto de guerra y no me lo pagás, te mato. Y después tu vecino me lo va a pagar. El crecimiento de la influencia del narcotráfico sobre la evolución de los delitos en una sociedad y sobre el des- empeño de las fuerzas del orden, no es un fenómeno inédito. En el mundo marca que en un punto de ese cre- cimiento, los narcotraficantes necesitan conseguir la obediencia de sus víctimas. Entonces, el primer fenómeno que se produce es la generalización de las víctimas. Pasa a ser víctima todo un barrio, un gremio, una actividad, por ejemplo los taxistas. Ese es el primer avance. El segundo avance es asegurarte la obediencia, que se con- sigue matando. Es la forma más efectiva. El paso siguiente es comprando la impunidad con los operadores de justicia que son la policía, los fiscales y los jueces. Acá estamos empezando ahí, todavía no llegamos. En Ciudad Vieja nadie delata dónde están las bocas de pasta base. Todos lo sabemos. La Policía te da dos respuestas. El policía que te dice que no la cierra porque mañana abren otra, o porque el juez los larga y vuelven; o, para qué la voy a cerrar si la que manda es la madre pero los que aparecen son los muchachos. Y la otra tendencia es las redes estilo telaraña que se generan donde hasta los vecinos que no consumen ni encubren, se quedan callados la boca porque no tienen quién los defienda.
En este contexto, la baja de la edad de imputabilidad, ¿sirve para algo?
No estoy de acuerdo con la baja de la edad de imputabilidad. Creo que la forma de tratar a los menores como si fueran unos pobres chiquilines, “no comprometamos su futuro”, es errónea. También lo es tratarlos como si fueran veteranos criminales. La forma de tratarlos probablemente necesita mucha más plata de la que disponemos. Internarlos, desintoxicarlos, darles oficios útiles, tenerlos en un régimen de seminternado.
¿Te parece que hay que legalizar la marihuana?
Es una discusión lateral. El poderío de los cárteles no lo desarrollan a partir del tráfico de marihuana. No me molestaría que se legalizara el consumo de marihuana pero creo que han llevado la discusión al ridículo. Ahí terminó la discusión. En el fondo Lacalle Pou con el autocultivo da una solución más genérica.
El método de guerra frontal ha fracasado porque crecen los consumidores y los poderíos de los narcotraficantes.
Porque se ha estado trabajando en el control de la oferta y no en el control de la demanda. Mientras haya yuppies en Brooklyn dispuestos a pagar 50 dólares para pegarse tres ñatazos por semana, va a haber gente que les va a vender. A nosotros los americanos nos quieren imponer un control de la producción cuando ellos tendrían que controlar el consumo. Que sean ellos los que se pre- ocupen de cómo hacer para sacar a la gente de la coca y no nosotros de evitar la producción o el tráfico.
¿Está amenazada la institucionalidad en nuestro país, como sostienen algunos?
Está recibiendo fuertes golpes. Cuando popularizás la frase de “lo político por encima de lo jurídico”, cuando popularizás la frase de que en todas estas profesiones son unos ladrones, unos estafadores, cuando decís que elegiste los mandos de las Fuerzas Armadas por afinidad…
Eso es blanquear lo que hacen todos.
Miren todos los ascensos en el período de Sanguinetti, miren una buena parte de los ascensos en el período de Lacalle y díganme si fue así.
Pero en esa época tampoco había oficiales de izquierda, eran blancos o colorados.
Sanguinetti en el año 85 metió colora- dos y también metió blancos. Una cosa es que haya prácticas a las cuales se acomodan aquellos que pretenden llegar y otra cosa es que digas, porque si decís le estás trasmitiendo a los oficia- les que si quieren ascender les tienen que tener simpatía. Estas son las cosas que vulneran la institucionalidad. Si no estás de acuerdo con las decisiones de la Suprema Corte, empezá por hacer mejor las leyes, y no digas que la culpa la tienen los jueces que son cabrones. No podés. Resentir la institucionalidad desde el poder, una de las cosas que genera es el libre juego. Yo me tengo que defender del poder, que es más resistente que la institucionalidad, entonces yo también levanto mis frenos. Hay un peligro cierto si seguimos con estos devaneos del Mercosur y del ALBA porque nos estamos tragan- do visiones del mundo y de la región que no se corresponden con lo que es el Uruguay.
¿Estás dispuesto a volver a la vida política?
No lo estoy considerando en este momento. Le dediqué veinticinco años de mi vida, y tengo sesenta y seis.
¿Es difícil luchar con los aparatos?
No es fácil, pero no es imposible. No voy a hacer el listado de cosas que se consiguieron, pero se consiguieron mu- chas. Pero tiene que haber lugar para la gente joven. No es una posición demagógica. Yo empecé en el 80 y estamos en el 2013, no sean malos, hace treinta y tres años.
¿Por qué las generaciones jóvenes no toman la posta?
Porque el liderazgo de los viejos sigue siendo muy fuerte. Recién ahora se está saneando.
El gran mérito en la historia de Bordaberry va a ser que pudo desplazar los liderazgos.
Se dejaron desplazar. Fue una decisión consciente. El tema no es que no mates a tu padre; si querés crecer, lo tenés que matar. El asunto es cómo lo mates y cómo se muera. Acá lo mataron “suave- mente” y ellos se dejaron morir.
¿Bordaberry es muy batllista?
Como se los definí, tiene algunos atributos y otros no.
¿Cómo vivieron la implosión del Partido Colorado?
Hay autocríticas institucionales formales pero la autocrítica es un proceso personal de la gente que ha tenido protagonismos y liderazgos.
La autocrítica que más se ve es la devaluación de Brasil y el desplome de Argentina.
Eso es coyuntural e incidió, es cierto pero no son los factores que determinaron las cosas. Jorge Batlle impulsa la ley que prohíbe el ingreso a la Ad- ministración Pública durante quince años. La Administración Pública venía llenita. No había por dónde seguir explotando un sistema clientelar que en la medida en que estás compartiendo el poder con el Partido Nacional, te obliga a compartir el botín. Uno de los pilares tradicionales desaparece, y también desaparece la estructura y la organización del Partido. Primero, algún día tendrá que analizarse la incidencia de los sectores en la vida del Partido. Segundo, hay que empezar a analizar el tema de los liderazgos departamentales, regionales, etc. Tercero, hay que discutir cómo hacer para equilibrar la esperanza, la ilusión con el brutal pragmatismo y realismo. El Partido rebota de Luis Batlle y su “populismo” transformándose en una cosa helada, gélida, que no le ofrece ni promete nada a nadie. Al contrario, como que se regodea diciéndole a la gente que esto está horrible, y no genera ni esperanza, ni ilusión.
¿Sos optimista respecto al futuro del país?
Sí, fundamentalmente porque conozco muchos otros contextos. Básicamente hay mucha más honestidad en el des- empeño de la función pública que en otros países.
¿Visualizás liderazgos potenciales reales?
Los futuros Varelas van a ser uruguayos que están dando vueltas por el mundo y formándose. Si no traemos elementos de afuera, estamos fritos. Hay suficientes uruguayos en el exterior, y de los distintos partidos.
¿Por ahí viene la mano?
Esa es una de las canteras posibles. Acá hay gente muy valiosa en la Academia a la que no se ha recurrido porque no tienen fidelidades grupales.
Este gobierno tiene una cantera funda- mental que no usa. Está usando gente de la militancia intermedia. Gente hay. Ahora, ¿habrá algo en el Uruguay que pueda concitar que esta gente se jun- te a discutir temas en serio? Eso solo lo puede decir alguien que quiera meterse en la disputa política.
Desde la época en que fuiste ministro hasta ahora, ¿ves mucho cambio en el movimiento sindical?
Hay cambios buenos y malos. Le va a hacer mucho bien al movimiento sindical haber pasado por una experiencia de cuasi gobierno. Pero esta pregunta no hay que hacérsela a un batllista, es para el movimiento sindical. Y decirles: “Y si las próximas elecciones no las gana el Frente Amplio, ¿ustedes qué van a hacer?”.
