JAVIER GARCÍA, MINISTRO DE DEFENSA: En política hay dos pecados capitales: corrupción y soberbia

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

A pocos meses de su futuro alejamiento de la cartera, nos juntamos con el ministro para hacer un balance de su gestión y su visión de las Fuerzas Armadas. Hablamos de todo un poco y por supuesto la política no faltó a la cita.

¿Te habías preparado para este cargo?
Tuve mi primera legislatura como diputado entre 1995 y 2000, y allí hice lo que habitualmente se hace: era el único médico y elegí la Comisión de Salud. Después volví a la cámara en 2005, lo que coincidió con mi candidatura a la Intendencia de Montevideo. Mis compañeros de la bancada de diputados del Partido Nacional me nombraron presidente de la bancada. Era el momento de elegir las comisiones. Elegí primero. Cuando elegí Defensa todos me miraron como si me hubiera vuelto loco. Todos sabemos que en el Parlamento hay un ranking no escrito de comisiones. La Comisión de Defensa no se elegía, se caía en ella, le tocaba al último. Me preguntaron por qué. Dije que nuestro partido no podía aspirar a gobernar el país nuevamente sin conocer a sus principales instituciones. Con sus doscientos años, el Uruguay, como decía Wilson, es heredero de la patria en armas. ¿Cómo un partido político con vocación de gobierno y con casi doscientos años puede pretender no conocer en profundidad las Fuerzas Armadas? A partir de allí, desde 2005 hasta 2020, empecé a participar en las comisiones de Defensa, tanto en diputados como en el Senado. Cuando comencé, tuve que estudiar bastante para conocer. Yo veía un oficial uniformado y no podía distinguir el grado que tenía. Trabajé mucho.
Ya te venías perfilando.
Sí, pero fijate que recién había ganado el Frente. Pero encontré que era una carencia que teníamos en el Partido Nacional, con ese desconocimiento. Sabés muy bien que las Fuerzas Armadas tuvieron una gran impronta colorada, históricamente. Fueron noventa y tres años de corrido del Partido Colorado, con aquel episodio que cuentan, de la rotación de mandos de 1958. En todo caso, lo que queda claro es que Lacalle Herrera había trabajado para conocer y profundizar, y retomar la relación institucional con las Fuerzas Armadas. Había que profundizarlo y esa fue la decisión política. No estaba pensando en virtud de ejercer un cargo sino en virtud de un tema institucional.
¿Y con qué te encontraste cuando llegaste?
Me encontré con tres cosas. Me encontré con un personal con el cual el gobierno de antes había tenido prejuicios ideológicos. Por parte de personas muy importantes se llegó a decir cosas muy duras sobre los soldados. Por un lado, encontré Fuerzas Armadas que sentían el prejuicio y la distancia del mando constitucional. Segundo, con un rezago muy grande en materia de inversiones, con una desinversión muy importante. Y tercero me encontré con unas Fuerzas Armadas sobre las que el Frente Amplio no había ejercido el mando constitucional. Las Fuerzas Armadas, por imperio constitucional, tienen un mando político. Y el mando superior lo integra el presidente con el ministro. En Uruguay el presidente no es el comandante de las Fuerzas Armadas, como habitualmente se dice. La Constitución no prevé que el presidente sea el comandante de las Fuerzas Armadas, como sí se prevé en otros países. Con mucha sabiduría, nuestra Constitución establece que el mando superior de las Fuerzas Armadas es colegiado, es el presidente actuando con el ministro. Todos sabemos que políticamente la jerarquía la tiene el presidente, pero el constitucionalista no quiso. Y el sistema político uruguayo, a pesar de esa herencia fundacional que tenemos, históricamente el tema militar y de defensa no lo tuvo en su agenda política, salvo cuando hubo momentos de crisis institucional. En los últimos quince años no se quiso generar fricciones en virtud del tema de los derechos humanos. Una especie de acuerdo tácito. Me encontré con circunstancias de las que todos acá sabían. No hace mucho, públicamente, una de las manos derechas del ministro Menéndez, de quien siempre que lo nombro hablo de su don de gentes y su caballerosidad, me dijo que ellos habían sufrido permanentes insubordinaciones. Que incluso se había quejado de estas circunstancias frente al presidente de la República. Creo que el Frente Amplio no ejerció el mando civil y político. No ejerció este mando, que es un imperativo constitucional, y que las Fuerzas Armadas piden tener.
Están acostumbrados a la verticalidad.
Me encontré con muchas circunstancias sobre las que me pregunté que cómo podía ser, si hace muchos años se hace y está mal. En esta silla donde estoy ahora, había ministros políticos. ¿Cómo, sabiendo esto, no lo corrigieron? ¿Cómo pudo haber insubordinaciones? ¿Cómo pudo haber pagos en negro y adquisiciones como las que hubo? Circunstancias irregulares. Se sabía. ¿Por qué no se corregía? Reitero: ¿por qué no se ejerció el mando civil y político? Y el mando no se debe ejercer por una cuestión de frivolidad. Eso sería una banalidad absoluta. El mando se debe ejercer, primero, porque hay que hacerse cargo, porque lo manda la Constitución, y segundo porque el ministro es responsable. Una vez, en este período, un alto oficial me dijo que el problema era que: “Usted se mete en todo”. Le dije que, justamente, el presidente me había nombrado para que me metiera en todo y me hiciera cargo. Me lo dijo porque la cultura que había era una en la cual el ministro no se hacía cargo. Las cosas sucedían.
¿Incluso con Fernández Huidobro?
Con Fernández Huidobro lo que se extendió en el tiempo fue aquella cosa de la teoría de los combatientes. Como que los militares de aquel entonces y el MLN eran dos gajos del mismo palo. Fernández Huidobro asumió que había una especie de teoría de los combatientes, de pacto, y el MLN, unilateralmente, asumió que ese pacto continuaba en el tiempo. Había una especie de continuidad en el tiempo de la teoría de los combatientes, en épocas democráticas.
Incluso el tema de los derechos humanos se trató de encapsular un poco. Para no tener fricciones.
Por eso para algunos puede haber sido una novedad que el ministro estuviera cotidianamente haciéndose cargo, y asumiendo claramente cuál es su responsabilidad política. Lo llamativo era que anteriormente no se ejercía. Se cedió el mando constitucional y político. Otra cosa que me encontré fueron Fuerzas Armadas muy profesionales. Yo ya las conocía, porque traté con ellas durante quince años. Pero una cosa es tratar con ellas a nivel parlamentario, donde uno tiene cierto trato, y otra cosa es la cotidianeidad permanente. Me encontré ratificando un concepto que, como ministro de Defensa político, me da un enorme orgullo: nuestras Fuerzas Armadas tienen una formación profesional de primer nivel.
En comparación con otros ejércitos.
Exactamente. Y por algo son destacadas en misiones de paz. A las Fuerzas Armadas uruguayas nadie les regaló nada. El otro día estaba en Buenos Aires en una conferencia de ministros de Defensa. El ministro argentino, y ya había pasado en Brasil también, quiso que se invierta el orden en el que hablan los ministros. A nosotros, alfabéticamente, nos toca casi al final, y quiso que fuera primero en virtud de que en misiones de paz Uruguay es líder en la materia, y por lo tanto debía hablar primero. Me encontré con la confirmación de la profesionalidad. Con una oficialidad joven que, al mismo tiempo, tiene una versatilidad para adaptarse a nuevas misiones. Cuando asumimos, en quince días pusimos en funcionamiento una ley que tenía dos años de antigüedad pero que nunca se había puesto en funcionamiento, y que todos habíamos votado por unanimidad.
¿Cuál era?
La de protección de fronteras. En aquel momento, cuando lo hablé con los mandos de aquel entonces, antes de asumir, los militares no tenían una opinión muy favorable porque era una misión nueva, y con tareas policiales. Yo les dije que iban a ver cómo nosotros podíamos trabajar asumiendo muy claramente los límites. Las Fuerzas Armadas uruguayas están preparadas para cumplir esa tarea. En quince días lo pusimos en funcionamiento, trabajando con la Fiscalía de la Nación, con el Ministerio de Ganadería, con la Aduana, con Migraciones, y nutridos de toda esa capacidad que tiene el Uruguay, hoy, después de haber tenido cientos de miles de procedimientos y contactos de soldados con civiles en puestos carreteros, en caminos, deteniendo un auto o una camioneta, no hay una sola denuncia en fiscalía por abuso de poder ni por ningún tipo de exceso de un soldado. Y eso habla de la adaptabilidad y la flexibilidad de nuestras Fuerzas Armadas, a partir de una formación muy buena. En este período transformamos la Escuela Nacional de Operaciones de Paz, que comparada con otras del continente es muy sencilla muy austera en materia de infraestructura.
¿Qué implicó eso?
Se transformó en una escuela regional, y vienen oficiales de otros países a formarse, porque tenemos mucho para ofrecer a partir de nuestra experiencia en misiones de paz. Uruguay está en misiones de paz desde antes de que existan las Naciones Unidas, en el Chaco, en 1935. Como se dijo en esta conferencia en Argentina, en misiones de paz tenemos que ir hacia misiones de nueva generación, donde ya no se da aquella famosa discusión sobre imponer la paz, consolidar la paz, la estabilización, sino tener mecanismos de alerta para prevenir la violación a los derechos humanos, el abuso infantil, sexual, la trata de personas. Con Canadá instalamos un proyecto para prevención de reclutamiento de niños para ser usados como soldados, como carne de cañón. Con Reino Unido trabajamos para prevenir los abusos infantiles. En fin, confirmé la altísima profesionalidad que tienen nuestras Fuerzas Armadas. Desde el punto de vista institucional, tenemos Fuerzas Armadas democráticas, constitucionalistas.
¿En la oficialidad está hecho carne el tema democrático? Absolutamente. El proceso de 2021 lo lideró el Ejército, con el comandante Fregossi. Se lideró un proceso para modificar los planes de estudio, sobre historia militar, con el foco puesto entre los años 1958 y 2020, donde hubo cambios muy significativos en la región, en el mundo, desde la revolución cubana hasta el cambio de gobierno en Uruguay y la reforma monetaria. Y en el medio, obviamente, los doce años de la dictadura. El Ejército no rehuyó al tema y lo incluyó en sus programas de estudio, con una bibliografía de más de cien libros de texto, de todo el espectro. Así se forman nuestros oficiales. Reitero que tenemos Fuerzas Armadas con una oficialidad formada en la democracia y genéticamente constitucionalista.
Llegar como civil y político a comandar las Fuerzas Armadas no debe ser sencillo. Te miran como por arriba del hombro.
Hay que tener claro qué es comandar. Yo no comando las Fuerzas Armadas desde el punto de vista profesional sino constitucional y político. Los comandos profesionales son los mandos naturales de las Fuerzas Armadas, sus comandantes. Y en eso hay que tener clara la misión de cada uno. Yo me hago responsable por el mando civil y constitucional del Ministerio de Defensa. No puedo comandar una operación, porque no soy militar. Eso lo hacen los profesionales, que son excelentes. Sí me hago cargo de las decisiones que toman. Y en ese sentido va la frase que te decía de que “Usted se mete en todo”. Sí, claro, porque me nombraron para hacerme cargo, no para mirar para el costado. Y lo hago sin prejuicios. El gobierno, desde el presidente de la República para abajo, tiene un enorme respeto por las Fuerzas Armadas. Desde el respeto uno puede dialogar. Eso no significa estar siempre de acuerdo.
Has tenido roces.
He tenido diferencias, pero al final del camino el que decide soy yo, porque me hago cargo. Pero también he cambiado de opinión, porque escucho. Creo que en la vida política hay dos pecados capitales. Uno es la corrupción, y otro es la soberbia, que es la corrupción del alma. Las dos son corrupciones. Son los dos pecados que hay que patear bien lejos. Con una actitud de transparencia. Era común decir que “son recursos y presupuesto del Ejército”. No, son recursos de la gente, que el presupuesto asigna, y hay que cuidarlos muy bien. Las Fuerzas Armadas son instituciones que también tienen un sentimiento corporativo, como lo tenemos los políticos y los periodistas. Eso no puede asombrar a nadie. Tienen formaciones muy rígidas y disciplinadas, pero tienen un mando político al que respetan, y que asumen constitucionalmente. Me preguntabas si era difícil. A las instituciones hay que conocerlas y quererlas. Quiero a las Fuerzas Armadas y las respeto mucho desde el punto de vista humano y profesional. Pero sé, también, cuál es mi responsabilidad, y la ejerzo.
¿Te intentaron jopear muchas veces?
No. No, porque tengo fuerzas muy leales. La lealtad es un principio capital, cardinal. Una falla en la lealtad es una falla en la confianza. Y una falla en la confianza no tiene vuelta atrás. Me conocés desde hace mucho tiempo. Tengo muchos defectos, y me equivoco varias veces por día. Hay algo que no es una equivocación, pero puede ser un defecto, y es que soy muy frontal.
Y acá está bueno ser frontal.
Es mi forma de ser y no la voy a cambiar. Prefiero equivocarme por frontal y no por ir por la espalda. Y las Fuerzas Armadas, con las que trabajo desde hace muchos años, me conocen por eso. Prefiero decir de frente, y actuar, y no que se enteren por mensajeros. Con los mandos tengo un trato no sólo diario sino de varias veces al día, comunicándome con los comandantes.
Los enloquecés.
Por llamada de teléfono, por WhatsApp. No uso mi secretaría para llamar a un comandante, lo llamo yo directamente. Los comandantes saben que mi teléfono está las veinticuatro horas abierto. Y eso le ha dado mucha transparencia a la relación, fruto de esa lealtad. Puede haber circunstancias en las que uno se entera antes que los mandos, y a mí me ha pasado. Una vez yo había notificado a un jefe de cosas que estaban sucediendo en algunos lugares. Me dijo que lo dejara averiguar, y me llamó para decirme que era como yo decía. A la tercera vez me preguntó si yo tenía un servicio de inteligencia propio. Le dije que sí, y el hombre se movió en el asiento, imaginándose un servicio de espionaje, con agentes. Le conté que mi inteligencia eran mis compañeros de partido, que están distribuidos en todo el país, que son vecinos, que por una cuestión de cercanía se enteran antes de cosas que pasan muy lejos de los despachos. Muchas veces por eso me entero antes. Me conocen. Tengo una militancia de muchos años y conozco gente en todo el país. Traslado a los jefes con lealtad lo que me cuentan. Así hemos desarrollado la relación.
La relación con Rivera Elgue fue ríspida al principio, y hoy…
Es excelente. Tenemos orígenes profesionales bien diferentes.
Y él conoce esto.
Es un profesional militar, y yo soy un profesional con orígenes diferentes. Es un profesional militar que, una vez retirado, se introdujo en la vida política. No es fácil, para un militar, entender la actividad política, que tiene sus características. Fuimos conociéndonos, y lo respeto mucho, no sólo porque es una muy buena persona, sino que lo respeto como profesional. Tener un militar de carrera enriquece el trabajo en el Ministerio.
¿Tenemos las Fuerzas Armadas que precisamos?
Como te dije, tenemos Fuerzas Armadas profesionales preparadas para asumir las misiones del siglo XXI. Si me preguntás si tenemos todos los recursos tecnológicos que eso requiere, te digo que no. Hemos avanzado mucho, pero tenemos recursos finitos. Escucho por allí decir que antes de invertir en las Fuerzas Armadas se prefiere hacer una escuela o un hospital. Si a mí me preguntaran como ciudadano, firmo esa frase. Pero como dirigente político, como gobernante, tengo otras responsabilidades, como proteger la seguridad de la gente. En la visión de la defensa hoy incluimos un término que es de las Naciones Unidas, que es el de la seguridad humana. Seguridad y defensa antes estaban separadas, era de la frontera para allá y de la frontera para adentro. Son cara y contracara del mismo valor a proteger en la seguridad humana. Obviamente que se requieren hospitales y escuelas, pero también se requieren barcos para proteger nuestra soberanía en el mar, que es más grande.
La pradera azul.
Exactamente, como dicen los marinos. La pradera azul es más grande que la pradera verde. Y gran parte de nuestro producto bruto interno pasa por el mar. ¿Lo vamos a regalar? Hoy lo están robando. Hemos avanzado mucho en la protección, con inversiones que estamos haciendo. Vamos a dejar una Armada mucho más equipada de lo que la encontramos. Hemos mejorado notoriamente los salarios militares. Nos falta todavía avanzar más, a pesar de lo que hemos hecho con aviones Hércules, o helicópteros, a través de cooperación con Estados Unidos. ¿Tenemos las Fuerzas Armadas que necesitamos? Desde el punto de vista humano, las tenemos. Hay otros ejércitos que tienen un poder de fuego mucho mayor que el nuestro, sin duda, pero nadie tiene la capacidad de nuestro ejército de hacer la paz. Nuestro ejército es especialista en hacer la paz. Ninguna fuerza en el mundo tiene la capacidad y la doctrina que tiene nuestra fuerza. Seguir invirtiendo para mejorar nuestras tecnologías y capacidades. Partimos de una base muy importante. Fierros sin recursos profesionales no caminan, en definitiva.
Cuarteles en lugares que no tienen mucha lógica. Las amenazas que tenemos como país no son una guerra con Brasil o Argentina.
Pero son más graves. Con la concepción antigua las Fuerzas Armadas eran estáticas. Hoy son dinámicas, pero se requiere una base de operaciones. Que haya una unidad militar no quiere decir que las fuerzas permanezcan dentro del cuartel. A pesar de tener cuarteles, los soldados están en frontera, están cuidando cárceles, están haciendo tareas de apoyo a las políticas sociales, o sanitarias, o tareas logísticas, o de entrenamiento. La percepción de que la distribución que tenemos en unidades habla de una teoría de distribución de las Fuerzas Armadas antigua, sería verdad si no tuvieran la movilidad que tienen hoy.
¿Cuántos efectivos tenemos hoy?
Veintiséis mil, aproximadamente. Entre las tres fuerzas, y también hay que contar los servicios comunes. Tenemos una rotación importante que hace que no todos estén ocupados. Hay quien dice que hay que achicar ese número, que tenemos demasiados para el Uruguay, y es una equivocación conceptual, porque las Fuerzas Armadas no se cuentan en virtud de la población. “Uruguay tiene más soldados que Brasil”, se dice. Pero se miden en función del territorio. Tenemos tres millones de habitantes, si tuviéramos un millón, las fronteras son las mismas y tenemos que custodiarlas igual. Y nuestra extensión en el mar sería exactamente la misma. En materia de seguridad pública, sí se mide en virtud de la población. Pero en materia de defensa, se mide en virtud del territorio. Hoy estamos en un número adecuado. Estamos cumpliendo una cantidad de tareas que hacen que la estructura se encuentre estresada por la multiplicidad de funciones que se cumplen.
¿Cuántos tenés en misiones de paz?
Mil cien, que se van rotando por año. Tuvimos el doble cuando estaba el caso Haití. Creo que tenemos una movilidad que hace que aquella discusión que se daba con respecto a la distribución de las unidades sea una discusión vieja, porque la ha suplido la intensa movilidad que tenemos. Hoy, en este momento, hay ochocientos efectivos que están custodiando la frontera. Es más, las tareas nuevas han llevado a un desgaste muy importante en la infraestructura de vehículos, que tenemos que renovar. Hoy el soldado está cumpliendo muchas tareas que tradicionalmente no cumplía.
El Ministerio de Defensa tiene una enorme cantidad de propiedades y tierras en todo el país, muchas veces innecesariamente.
La ley que prevé la declaración de prescindibilidad no es fácil. Llevamos adelante algún proceso de declarar prescindibles algunos padrones para poder hacernos de los activos. No es sencillo, y los tiempos del Estado no son los tiempos de aquellos que tenemos ansiedad por hacer.
Aparte, si querés cerrar un cuartel en una ciudad del interior, te mata el intendente.
No hay que negar que la presencia militar…
Una vez un ministro me dijo que es un seguro de paro encubierto.
No lo comparto. Es despectivo. Quizás fuera una visión del soldado en el cuartel, pero no la que tenemos hoy. El soldado es una persona que se pasa afuera de la casa varias noches, sólo por el hecho de hacer guardia, y por eso los empezamos a retribuir. Tuvimos la partida por nocturnidad, que no existía. O cuando hacen la tarea de cárceles, que están diez días fuera de la casa. O en la frontera, o en un monte. No comparto esa expresión, pero puedo admitir que sea fruto de una concepción vieja del concepto de defensa. No es lo que está pasando ahora. También es verdad lo que decís, que en muchos lugares del interior la presencia del cuartel es parte de la vida en sociedad. El cuartel es un lugar donde se hace equinoterapia. También son centros de salud, o lugares donde participan los gurises de la UTU, haciendo técnicas en profesiones. El cuartel es una institución viva en las comunidades. No son cuatro paredes cerradas con soldados adentro. Y el soldado es parte de la comunidad. En el interior la visión del cuartel es muy diferente a la que se puede tener en algunos círculos de Montevideo que pretenden ser intelectuales y conocedores. ¿Qué ven las sociedades en el cuartel? Seguridad. Saben que allí hay una reserva estratégica. Que cuando viene el evento climático, el tornado o el incendio, el cuartel es el lugar de seguridad, el lugar a donde recurre el intendente para el auxilio. Siento orgullo de comandar política e institucionalmente a los soldados. Cuando deje la política o la política me deje, es de las cosas lindas que me voy a llevar, el haber conocido esa gente, la mayoría de ella proveniente de los sectores más humildes de la sociedad. Los conocí y aprendí mucho de ellos. Cuando las papas queman, la sociedad, e incluso aquellos que tienen prejuicios, los fueron a buscar y nunca se les dijo que no.
El tema es si podés tener un ejército para tareas que no son propias de la seguridad, como levantar basura o brindar ollas populares.
Las Fuerzas Armadas son una institución fundamental en el país, que cumple sus tareas esenciales, y que al mismo tiempo tiene tareas subsidiarias. Son una reserva estratégica. ¿A quién recurre cualquier gobierno? Las Fuerzas Armadas cumplen misiones las veinticuatro horas del día y en cualquier circunstancia, sin que se requiera una asamblea. Son instituciones verticales, disciplinadas, con una altísima profesionalidad. ¿Qué otra institución hay en el país que pueda cumplir las funciones que ellas cumplen en una situación crítica? Por eso es que nosotros inspiramos la política de defensa, dentro del concepto de la seguridad humana. Es un concepto moderno, no es el del soldado en el cuartel. La defensa no es un tema de militares, es un concepto político, por lo cual son una institución indispensable en la ejecución de estas políticas, pero que no se termina allí.
Tenés un nivel de profesionalidad de la oficialidad para arriba. La tropa, en general, está mal paga y no se la forma demasiado.
No tengo ese concepto, porque las conozco. Tenemos personal subalterno de altísima calificación profesional. Cabos, sargentos, suboficiales de altísimo nivel profesional, que son el corazón del funcionamiento cotidiano, los que están más tiempo. Obviamente que algunos lo hacen porque quieren ser soldados y otros porque quieren tener un trabajo.
No hay un tema vocacional.
Pero nosotros damos la posibilidad de que el soldado siga haciendo su carrera y pueda seguir ascendiendo y creciendo. Por eso en este tiempo con los liceos extra edad nos hemos dedicado a culminar la formación. Por eso es que en el proyecto de ley orgánica incluimos que puedan ingresar con la escuela terminada, porque no queremos dar a nadie por perdido. Queremos dar los instrumentos para que estar en las Fuerzas Armadas no implique sólo la posibilidad de una remuneración sino la de adquirir una formación, de terminar la educación y desarrollarse. No queremos que sea un lugar de paso. Pero buscamos que tengan la posibilidad de crecer como personas.
¿Qué rotación de gente tenés a nivel de tropa?
Hay una realidad que cambió y es la de la remuneración.
Sin embargo, se quejaban de que era la más baja de toda la Administración Pública.
Y sigue siéndolo todavía. Cuando nosotros asumimos mandé a hacer un ejercicio al equipo de finanzas del Ministerio. ¿Cuánto gana un soldado al primer mes de trabajo y cuánto gana un administrativo en su primer recibo de sueldo en una oficina de Administración Central? La diferencia era de 40%. La redujimos a la mitad. Hoy se redujo a la mitad y está en un 20%. Todavía falta. Pero de un sueldo de veintitrés mil pasamos a un sueldo de treinta y cuatro mil. Hemos logrado un aumento real de 15% para el soldado. Teníamos un vaso comunicante con la construcción, lineal.
¿Equivalente?
No en remuneración, en el reclutamiento. Aumentaba la construcción y se iban a la construcción. Bajaba la construcción y entraban al cuartel. Un vaso comunicante directo. Obviamente un sueldo de un capataz de la construcción entraba con un sueldo que duplicaba o más el sueldo de ingreso de un soldado. Ese ejercicio vamos a tener que hacerlo ahora, pero con las partidas de frontera, con la nocturnidad, con el aumento salarial que se dio, aparte de la misión de paz, hemos logrado que hoy incluso haya soldados que opten por no ir a misiones de paz. Hoy saben que con su sueldo y algún complemento más van a lograr lo que logran yéndose un año afuera del país. Hoy tenemos un problema de migración de oficiales, que se van al ámbito privado. En muchas circunstancias veníamos de una Armada y una Fuerza Aérea que prácticamente no volaba ni navegaba. La vocación no se ejercía. Y por otro lado tenés un mercado donde la formación es muy valiosa en el ámbito privado. Tenemos un problema de migración de nuestros oficiales.
Lo de la flota está bastante claro que va a aumentar sustancialmente.
En esta administración y la próxima va a haber ocho buques nuevos en la Armada.
Más allá de las presiones de los chinos y los yanquis.
¿Cuál fue la razón? ¿Cómo se puede explicar objetivamente que durante veinte años todo el sistema político, estando nosotros en la oposición, no pudiera llegar a acuerdos en materia de inversiones? Lo lógico es que los partidos políticos uruguayos estén peleados y discrepen. Pero en este caso todos coincidíamos. Yo, como legislador de la oposición, les decía a los ministros de Defensa de turno que invirtieran, que necesitábamos cuidar nuestro mar y nuestra soberanía. Todos estábamos de acuerdo, pero no se lograba. ¿Por qué? Porque los intereses económicos y empresariales eran más fuertes que la decisión del sistema político.
¿La pesca?
No, no, los intereses empresariales desde el punto de vista de los astilleros. Eran más poderosos que la decisión unánime de todo el sistema político, y bloqueaban la toma de decisiones. Y estoy hablando de intereses legítimos, no de cosas espurias. Pero no son los intereses nacionales. Nosotros hicimos valer el interés nacional. Los otros intereses son de las empresas. Ninguno puede ser más fuerte que el interés nacional, y por eso tomamos la decisión. Sabíamos que eran decisiones que iban a ser discutidas. De lo que nadie puede dudar un segundo es de la honestidad de las decisiones.
¿Fueron baratos los Hércules?
Sí, claro, para las decisiones que tomamos, para las misiones y para el mercado. Fue una gran discusión, muchas veces tomada desde la política. Entendámonos: Uruguay tiene Hércules desde el año 1990. La diferencia es que nosotros no los usamos para trasladar cabezudos ni para hacer turismo político, como hizo el Frente Amplio.
Fue una vez, te subiste al carro con eso.
Nosotros los utilizamos para traer vacunas, para repatriar gente, para traer respiradores, para hacer logística de repartición de laboratorio.
Con la desalinizadora no pudieron.
Bueno, pero entendamos que un litro de agua no entra en una botella de medio.Me llamó mucho la atención. La gente opina a partir de lo que dice alguien en las redes. Nosotros podemos equivocarnos, pero tratamos de no ser burros.
¿Cuánto afectan los retirados al Ejército de hoy? Los propios militares me dijeron que la familia militar son los retirados y los activos.
Es así.
En algunos retirados tenés unos dinosaurios que son…
Hay una cosa que se conoce cuando uno está muy metido. En las Fuerzas Armadas, al minuto que una persona pasa a retiro, deja de tener influencia. Otra cosa es lo que pasa desde el punto de vista de las opiniones, que son legítimas, en una vida democrática. Pero en la vida cotidiana, el comandante que pasa a retiro se pone él mismo en situación de no incidencia, optando por no participar más que en actividades sociales. Y el que está en actividad asume la responsabilidad. Desde el punto de vista de la influencia política, no la siento. Respeto mucho, pero si en algo las Fuerzas Armadas son muy cuidadosas es en diferenciar la actividad profesional, lo que no quiere decir dejar de ser camaradas. Son cosas diferentes, así como un profesor de la Facultad de Medicina deja de ser profesor y sigue siendo colega y respetado por sus alumnos. Otra cosa es la toma de decisiones. Los activos son muy cuidadosos de que no estén impregnadas por el pasado. Sé que seguramente me lo planteás en vinculación al tema de los derechos humanos.
O a la concepción del papel de las Fuerzas Armadas.
Vayamos a los que tienen mayor antigüedad, que son los comandantes. Son menores que yo, o prácticamente de mi edad. Cuando el golpe de Estado, yo tenía nueve años. No sólo no eran militares, sino que ni habían pasado por la vereda del Liceo Militar. Fueron formados en convicciones democráticas, muy profesionales. El prejuicio trata de cargar a las Fuerzas Armadas de hoy con los enfrentamientos de sesenta años atrás.
¿Sigue habiendo logias?
Yo no las veo. No puedo decir si existen o no. En mi tarea y mi responsabilidad no veo que tengan influencia. Eso no quiere decir que no haya gente que se junte por afinidad. Y me consta absolutamente que los mandos tienen una sola lealtad, que es a la Constitución, a la ley y a su fuerza. No hay lealtades paralelas. Puede haber gente que por camaradería generacional…
Siempre se hablaba de que el Ejército estaba muy influenciado por el Partido Colorado, y que el Partido Nacional tenía poca influencia, entonces estaban los masones, la ultraderecha, la Logia de Artigas.
La vida privada de las personas es privada, valga la redundancia. Desde el punto de vista institucional aquí no se toma ninguna decisión por ninguna lealtad que no sea la de la Constitución. No sólo ninguna lealtad desde el punto de vista religioso o filosófico, que los respeto, sino tampoco por una lealtad partidaria. No tengo idea de qué filiación política tienen los comandantes y generales. Tampoco me interesa.
¿Los eligieron por derecha?
Por el desempeño y perfil profesional que nos parecía adecuado para el desarrollo del mando. Cuando al presidente de la República le recomendé al comandante Fregossi, creo que lo había visto una o dos veces en alguna ceremonia, pero me parecía que su perfil era adecuado. Lo mismo con los comandantes de la Armada y la Fuerza Aérea. Lo que habla de una estabilidad muy importante es que tenemos los mismos mandos militares que teníamos desde el inicio. El único cambio fue en el Ejército, porque pasó a retiro por edad. En la Armada, desde hace muchos años, promedialmente se cambiaba dos o tres veces a los comandantes por período de gobierno, y en algunos casos por circunstancias muy particulares. Reitero que aquí no hay ninguna lealtad desde el punto de vista del ejercicio del mando político o del ejercicio del mando profesional que no sea la lealtad a la Constitución y la ley.
Has apostado mucho al tema transparencia. El tema de los archivos sale a cada rato. Has hecho hincapié en que das información como nunca antes.
Es objetivo. No tenemos ninguna deuda ni compromiso con el pasado. Nuestra única atadura es con la Constitución, con la ley y con la transparencia. No nos va ninguna prenda en juego. El golpe de Estado fue cuando yo tenía nueve años, y empecé a militar a los dieciséis contra la dictadura. Asumimos que era absolutamente imprescindible el conocimiento de toda la verdad para que el Uruguay supere los enfrentamientos del pasado.
Yo diría toda la información porque no tenés toda la verdad.
No, toda la verdad. Yo quiero llegar a toda la verdad. Contame cómo se llega, si no tenés toda la información. Esto es numérico. Cuando nosotros asumimos acá, en los once años previos, del 2009 al 2020, en promedio se hacía un pedido de acceso a información por mes. Nosotros tenemos uno cada dos días y medio. Diez veces más. Tuvimos que crear una oficina especializada en contestar, porque no dábamos abasto. Estamos por llegar a los cuatrocientos pedidos de acceso a información pública. No nos quejamos, pero hay mucha gente a la que le vino la curiosidad después de que asumimos. Antes no la tenían. Acá había una oscuridad y pactos de silencio. No sé por qué. Calculo que porque había gente que a partir de la teoría de los combatientes unilateralmente se creyeron que había cosas que mejor no conocer. ¿Por qué los tribunales de honor no se daban, si estaban acá al alcance de la mano? ¿Por qué este rechazo a conocer los archivos? De repente porque tienen información que, hablando de los demonios, como se suele hablar, muestra que hay menos ángeles de los que se suponía que había. O que había algunos que eran ángeles en algunas cosas y demonios en otras. De repente con la cédula de Amodio Pérez trabajaron varios. No sé.
¿Y el archivo que está bajo llave?
Había sido incautado en 2017. Dos días antes de asumir se hace una especie de pasamano, donde esos archivos pasan a la Institución de Derechos Humanos, que los deja en depósito en el Ministerio. Está todo en actas. Están allí, en una pieza.
O sea que ustedes no los pueden abrir.
No. Y si era toda la verdad, ¿cómo puede ser que haya archivos que están acá sin digitalizar y que no se los quiera conocer? ¿Cuál es la razón?
¿Dónde está el archivo Castiglioni?
En la Justicia, en un juzgado. No hay ninguna razón por la que no se conozca toda verdad, salvo que alguno crea que esa verdad lo puede perjudicar. Hay que asumir que es un pasado doloroso. Pero es nuestro pasado. Todos somos conscientes de que en Uruguay se han construido relatos. Y en buena medida, cuando digo “toda la verdad”, hay relatos que se han generado a partir de cierto patoterismo intelectual. “Es así, y tiene que ser así”, y no se admite otra posición, y el que opina diferente es calificado de las peores cosas. Y dentro de esas mentiras más grandes que el universo está aquella de que el MLN y los tupamaros pelearon contra la dictadura. ¿Cómo puede ser cierto, si el MLN fue aniquilado un año antes del golpe de Estado? Es una mentira como decir que el golpe de Estado se dio en contra del terrorismo. Pero unos y otros se asociaron para construir un relato, que es un gran fraude a la libertad. Me parece que es tiempo de que, sin temores a los calificativos, esté toda la verdad arriba de la mesa. Y para que esté toda la verdad tiene que estar toda la información.
Cuando presentabas el proyecto, se liberaron en internet los archivos del terror. No se sabe cuánto es de todo lo que hay.
No se sabe eso ni se sabe qué sacó el que lo publicó.
¿Fue una maniobra en tu contra?
Estamos hablando en terreno de las hipótesis. No puedo demostrar nada de lo que digo. Desde el punto de vista tecnológico, dicen que es un servidor que está fuera del país.
Esto tiene origen militar.
Creo que no. Pero es una hipótesis. Lo que creo es que…
Si son archivos que tenían las Fuerzas Armadas.
No, antes Brecha había publicado una parte, dos o tres años antes. No tengo forma de demostrar lo que voy a decir, pero no sólo no me consta que no fueran militares, sino que creo que lo que buscan es, justamente, desactivar nuestra propuesta de liberación de los archivos, porque, ¡oh, casualidad!, el que los tenía los tenía hacía mucho tiempo. Salieron publicados después de que en agosto pasado dijéramos que íbamos a llevar adelante la apertura de los archivos. El que los tenía, los tenía hace tiempo. Aparecieron abruptamente. A mí un anónimo no me va a impedir luchar por la verdad, porque, entre otras cosas, no tengo por qué darle crédito a ese anónimo. ¿Qué fue lo que sacó, lo que editó? ¿Qué quiso que se conociera y qué quiso que no se conociera?
¿Hiciste investigar esos archivos?
Hice la denuncia en Fiscalía, y el fiscal se reunió con nosotros. Pusimos en conocimiento que no eran los archivos, que estaban también estos de aquí. Vuelvo a preguntarme por qué generan tanto nerviosismo. ¿Por qué se decía “toda la verdad” y ahora dicen “verdad sí, pero no tanta”? No, no. Toda la verdad.
El argumento es que se revictimizaría…
Eso es una falacia. Pero, aparte, ¿qué porcentaje de los archivos son interrogatorios? Por lo que hemos visto de lo que está publicado, son el mínimo. ¿Y el resto de los documentos? ¿No es que se quiera usar eso como argumento, que está exceptuado en el proyecto de ley, para que no se conozca el resto?
Decís que hay mucho miedo de que se conozca todo.
No sé si el término es miedo, pero hay mucha preocupación. Y lo que es llamativo es que haya esa vocación de oscuridad, de secretismo, de censura. ¿Tiene más derechos un historiador que un ciudadano? Ya estamos grandes para que haya un censurador que nos diga qué podemos leer y qué no. ¿Desde cuándo tenemos que admitir en democracia que haya alguien que censure?
¿Qué te planteás culminar antes de irte? ¿Cuándo te vas?
Lo que he dicho es que este año, si el presidente no dispone lo contrario, voy a seguir acá. A principio de año vamos a hablar con el presidente porque queremos dedicarnos a la actividad política y militar en campaña. Tenemos todo este proceso de renovación que estamos haciendo, que estamos culminando en estos días. Hay una cantidad de cosas que están cerrándose en estos tiempos.
En principio, quedás hasta fin de año y después te irías a la actividad política.
Sí, a la actividad política pura y dura, por decirlo de alguna manera. No tengo voluntad de tomar una decisión que él no comparta. Yo estoy jugado a este gobierno, y a que concluya bien.
Tres errores de este gobierno.
No sé si son tres errores, pero te puedo decir uno que para mí es para mejorar. Estoy convencido de que los próximos cinco años van a ser gobierno de la coalición.
Decís que vuelven a ganar.
Estoy absolutamente convencido.
Ganaron por poquito.
Quizás sea así. Pero estoy convencido. Hemos avanzado en muchos logros y derechos que son muy importantes, después de haber atravesado lo que atravesamos como país, con la pandemia, la sequía, la crisis hídrica. Logramos que haya más empleo que cuando asumimos. Logramos subir el salario real. Estamos haciendo una revolución en infraestructura, y la reforma de la seguridad social y la educación. Creo que esas cosas hablan de un buen gobierno, lo que no quiere decir haber hecho todo bien. Digo que, cuando se pasa la línea, el resultado es muy positivo. Quedan cosas para hacer.
Te pedí tres errores y me estás hablando de aciertos.
Creo que en los próximos cinco años tenemos que descentralizar más el poder. A partir de la pandemia, que nos requirió un poder muy centralizado en la Torre Ejecutiva y una comunicación muy centralizada, la inercia de la pandemia nos llevó a centralizar la administración del poder. El poder es el gobierno central, pero es parte del poder. Quizás lo que te estoy diciendo puede sonar…
¿Querés más federalismo?
Lo que creo es que hay que distribuir más el poder. Esa centralización le quita posibilidades de crecimiento y mejora, y hay que hacer participar más a los gobiernos departamentales y a los municipales. La concentración se dio porque la pandemia nos llevó a centralizar, y porque la personalidad del presidente es de un carisma superior, de un liderazgo potentísimo.
Es peor que vos, está en todos lados.
Luis deja la vara alta. Soy de los que creen que ahora se nos va a requerir un trabajo mucho más colectivo. La ausencia de Luis y lo que aprendimos en estos cinco años nos va a llevar a mejorar para bien, a modificar lo bueno y a modificar las cosas que no se hicieron bien.
¿Cuáles fueron?
Esta forma de ejercicio, como te estoy diciendo.
¿Qué más? Aparte de la soberbia de Luis.
No hablé de soberbia, Tiene un liderazgo muy potente.
No le gusta perder a nada.
Está bien. ¿A ti te gusta perder? Yo juego al truco y me gusta ganar. No hay que tenerle envidia al éxito. El Uruguay es de aquello de “bien, ¿o te cuento?”. Hay que empezar a cambiar la cultura.
¿Y aparte del presidente?
Hemos avanzado, pero todavía tenemos que mejorar en materia de seguridad.
¿Incidió tanto Larrañaga?
Hoy tenemos una modificación y un agravamiento de la presencia y violencia del narcotráfico que no estaba hace tres años atrás. Y creo que esa es la principal amenaza democrática e institucional que tiene el país. Es más, estoy convencido de que, a pesar de las diferencias, que son lógicas entre los partidos políticos, y el debate y el enfrentamiento político, esta sería un área donde yo aspiraría a que los partidos políticos dijéramos que la lucha contra el narcotráfico es una causa nacional y que deberíamos entender que, para enfrentarlo, el sistema político tiene que estar unido. El narcotráfico tiene un poder económico y de corrupción ilimitado.
¿Decís que todavía no entró en el Estado uruguayo?
Voy a eso, y esto que estoy diciendo lo dije una vez en el Senado. Está en actas. ¿Por qué no podría pasar acá lo que ha pasado con el narcotráfico en otros países? Infiltrar las instituciones, las fuerzas de seguridad, la Justicia y los partidos políticos. ¿Dónde está la vacuna que dice que acá no puede suceder? No tengo elementos que me digan que haya sucedido, pero no lo puedo descartar para el futuro.
A nivel de Fuerzas Armadas, estás convencido de que no hay.
Absolutamente. Y en el resto de las instituciones no tengo ningún elemento. Es más, con todos los defectos que tenemos, creo que tenemos un sistema político honesto y sano. Todos los partidos, oposición y oficialismo. Y creo lo mismo de la Justicia. Pero no puedo garantizar que en el futuro no pase. Tiene que haber un pacto democrático e institucional, y el combate al narcotráfico tiene que ser una causa nacional. En materia de seguridad, tenemos que avanzar. Puede ser que hayamos tenido excesos de confianza, y que eso nos haya llevado a cometer errores. Pero también es verdad que el Partido Nacional participa de una particularidad que conocés bien, y es que es casi bicentenario pero no llega a treinta años en el gobierno. Decir que en estos años de gestión no hemos aprendido sería de un grado de soberbia imperdonable. Seguramente hemos aprendido. Te dije que me equivoco todos los días.
Pero vos lo reconocés. Otros, no tanto.
Creo que todos tenemos la humildad de reconocerlo.
¿Cómo analiza el hombre político el comportamiento de la coalición?
Como dice el evangelio: “Por sus frutos los conocerás”. Y los frutos han sido los de una coalición de cuatro partidos con representación parlamentaria, con historias diferentes, dos de ellos casi bicentenarios, los partidos Nacional y Colorado; otro de veinte o treinta años, como el Partido Independiente; y Cabildo Abierto, con cuatro años. Con nuestros diferentes orígenes y perfiles logramos construir una coalición que, a los quince días de haber asumido el gobierno, se enfrentó a algo que hacía cien años no ocurría en Uruguay ni en el mundo, con la pandemia. La gestionamos. Uno no puede decir que se gestionó con éxito, porque sería una frivolidad. Pero si uno compara con otras realidades, la gestión de acá fue buena, con lo que quedó por el camino. Redujo los impactos de la pandemia y protegió la libertad. La diferencia con Argentina es sustantiva.
Te comparás con el peor de la clase.
Somos dos barrios con un río en el medio, y mientras allá hay 140% de inflación, acá no llega a 5%. Mientras allá la pobreza es del 50%, acá es del 10%. Mientras allá el desempleo el galopante, acá lo bajamos, y creamos empleo. ¿Cuál es la diferencia, si vivimos lo mismo, la misma pandemia, la misma sequía? Acá hubo un gobierno que tomó buenas decisiones y que protegió la libertad. Esa es la diferencia. La coalición gestionó la pandemia, aprobó la LUC, se sometió al referéndum y las mayorías populares respaldaron a la coalición, que aprobó la ley de presupuesto, que aprobó la reforma de la seguridad social. En cada una de estas circunstancias siempre estaba la noticia de que la coalición se quebraba. ¿Y cuál fue el resultado? Que la coalición votó unida. Como nacionalista, no tengo autoridad para quejarme de las diferencias. Somos discutidores en la interna, ¿cómo nos vamos a quejar por discusiones con otro partido? No me genera escozor la discusión. Lo importante no son los problemas sino el haberlos resuelto bien. Obviamente que íbamos a pensar diferente. Si fuéramos un partido único, no habría habido coalición. Somos partidos diferentes, y la lógica de la coalición es que podamos competir y colaborar. Si competimos en las elecciones, es porque somos diferentes, y no tenemos la misma visión. Por algo hicimos un plan de gobierno. Yo he tildado mi capítulo, y la verdad es que en el capítulo de defensa lo que no está hecho está en vías de concretarse en su totalidad. La coalición ha sido una experiencia política sólida y exitosa desde el punto de vista de los resultados propuestos. Cumplió con el programa de gobierno. Se gestionó la pandemia en los momentos más difíciles. Se gestionó la crisis hídrica. Y nos encontramos con una oposición que pedía y aplaudía la cuarentena, y que muchas veces prefería lo peor.
Es medio político de más ese discurso.
No. El momento más duro del gobierno para mí fue el de no haber encontrado la sensatez y el sentido de patria del Frente Amplio en el momento de la pandemia. Cuando se requería que estuviéramos todos unidos y nos organizaban caceroleadas. Y no sólo eso, sino que nos pedían la cuarenta, y luego militaron las muertes evitables. Fue el momento más duro. Uno tiene que tener el sentido de nación, de patria.
Les votaron todas las leyes.
¿Lo que estoy diciendo es falso? Es absolutamente verdad. Organizaron caceroleadas. Militaron las muertes evitables. Pedían la cuarentena a gritos. Hubiéramos esperado un sentido más de nación.
¿Hubiera sido necesario un organismo de conducción de la coalición? Los partidos chicos lo pedían.
Sí, y creo que es de las cosas que quedan como enseñanza. No niego esa autocrítica, pero es muy personal. Desde el Ministerio he buscado tenerla permanentemente. Me he dedicado a llamar a los partidos cuando creo que hay informaciones que deben considerar. Es parte de los estilos personales. Todos sabemos que el presidente es de un liderazgo muy potente y convocante. Pero el presidente no va a estar.
Y el tema es que los candidatos van a pelear, y no es el mismo partido.
Luis tuvo la inteligencia de empezar a construir a coalición dos años antes de la interna. Me acuerdo cuando recorría el país con los programas de gobierno, y los subrayaba. Tuvo una visión estratégica muy profunda y muy fina. No es la realidad que va a pasar, porque no estamos en esa realidad, y por otra circunstancia que es novedosa: es la primera vez que vamos a una interna desde el gobierno.
Para ustedes es algo inédito.
Absolutamente inédito para el Partido Nacional, lo cual implica que vamos a tener una campaña muy cortita.
Vos todavía no te vas a definir.
Entender la actividad política desde los egos personales no es la forma en la que yo me formé. Si la política se transforma en un conjunto de egos personales, la verdad es que es bastante pobre.
No me refiero a tu candidatura sino a tu opción. Eras wilsonista y te fuiste con Lacalle. Fue un paso que sorprendió. Me acuerdo del club de pesca.
19 de febrero de 2013. Lo digo con respeto, pero vos tenés un razonamiento muy lineal. Yo soy wilsonista, me formé en el wilsonismo, y me siento wilsonista profundamente. Lacalle Pou me representó como wilsonista. Luis construyó su propio sector político independiente, el sector que naturalmente debía integrar, siendo bisnieto de Herrera, pero tuvo la visión de construir un sector político que representase al wilsonismo. Yo me sentí muy representado. Me parece que el Partido Nacional tiene que tener la capacidad de representar todas las sensibilidades. El Partido Nacional es el Partido Nacional cuando es todo el Partido Nacional, y si falta un matiz, un color, una sensibilidad, es como una torta a que le falta un pedazo.
¿Delgado representa a todo el partido?
Necesitamos eso. Estamos construyendo y vamos a representar la bancada el 11 de octubre. Espacio País va a ser el nombre de nuestro sector político. La conformamos con gente con la que tenemos un mismo origen. Con muchos de ellos nos formamos en esos orígenes de militancia wilsonista. La que estamos conformando es una de las principales bancadas. Siete diputados, dos senadores, independientemente de las intendencias. Antes de fin de año, tomaremos la decisión acerca de nuestra decisión electoral, pero no antes, porque no están dadas las condiciones. Vamos a tomar la decisión que con honestidad creamos mejor para el Partido Nacional y para la coalición de gobierno. Y no creemos que una decisión tomada hoy sea la mejor.
Dijiste que la mejor propaganda es la gestión de gobierno.
¿Cómo voy a soltar al presidente por la campaña electoral? Vamos a arrimar el bochín lo más posible. Va a ser una campaña corta. El año pasado se decía que a mitad del 2023 empezaba la campaña electoral, pero pasó 2023 y ahora se está hablando de marzo. Era lógico. El ejercicio de gobierno implica tener que arrimarse lo más posible al final y redondear el gobierno. No hay mejor programa de gobierno que la buena gestión. Es un piso, y nadie vota por el pasado. Nadie va a votar por lo bien que se gestionó la pandemia. Se vota por la esperanza, no por el pasado. Lo que se hizo es el piso. Si es bueno, es firme y significa un salto a la esperanza y una proyección. Pero nadie vota por lo que hiciste bien, sino por lo que espera que hagas mejor. Vamos a tomar la decisión en ese momento.
¿Luis 2029?
Para mí no hay duda ninguna.
Él dice que no.
Pero vos me preguntaste a mí.
Son una manga de lambetas.
Te lo digo con la honestidad de ser una persona con orígenes diferentes, que desde 2013, perteneciendo a sectores que en la arquitectura del Partido Nacional eran paralelos no confluyentes, el wilsonismo y el herrerismo, tuvimos la capacidad de conocernos, de entendernos y de generar una síntesis. Como wilsonista me sentí y me siento muy representado por Luis, e incluso por su disrupción. Fue disruptivo en muchos temas que no estaban en el discurso de sus orígenes partidarios. De no haber militado con él en su sector original, de haberlo conocido, respetado. Uno de los mejores presidentes que ha tenido el Uruguay en la historia democrática más reciente.
Son cinco, nada más.
No quiero comparar con nadie, pero ninguno tuvo que enfrentar las cuatro o cinco crisis que tuvimos que enfrentar nosotros. Comprendió al Uruguay moderno, además. Aspiro a que sea el próximo presidente del Directorio del Partido Nacional y presidente en 2030.
¿Y del Frente qué veneno vas a tirar?
El gran debate del año que viene es que venimos de un paradigma de una sociedad estadocéntrica que ha sido el sello del Uruguay. Con nuestro gobierno y el liderazgo de Luis en estos años se ha logrado una sociedad ciudadanocéntrica, donde todo se mide en virtud de la libertad y los derechos de las personas. Nos vamos a enfrentar a avanzar en ese sentido o a retroceder. Lo que ha pasado con respecto al plebiscito de la seguridad social habla a las claras de eso. El Frente Amplio ha retrocedido a fuerza de no tener más liderazgos como lo fueron los de Vázquez, Astori o Mujica que superaban a los aparatos partidarios. Hoy los aparatos partidarios ortodoxos han tomado nuevamente el poder en el Frente Amplio, con los partidos Comunista y Socialista, o el PIT-CNT. Todo eso es el poder de la oposición. Con el plebiscito por la reforma de la seguridad social no hay que andar con mucho gre gre. Es el robo de los ahorros individuales, es sacarte tu ahorro y ponerlo en una bolsa común.
Tenés tres fuerzas que son mayoría, en realidad. El MPP, el grupo seregnista y la Vertiente son más fuertes que el Partido Comunista.
Todos sabemos que el liderazgo ideológico en el Frente Amplio hoy en día está en el Partido Comunista. Es mi opinión.
Pero no me digas “todos sabemos”. Esa no es toda la verdad, es tu opinión.
No está muy distante de lo que pasa. Vamos a ver dentro de unos meses si en todo el Frente Amplio y los comités de base no se juntan firmas para la seguridad social. ¿O tú creés que los comités de base, Bergara y la Vertiente Artiguista son mayoría? El Frente Amplio es el aparato del Partido Comunista con su conexión directa con el PIT-CNT, que tiene un poder de movilización muy superior al de cualquier otro sector, y el MPP, que desde el punto de vista ideológico es medio gelatinoso.
Pero como aparato…
Es un proyecto de poder, de cargos pero no ideológico. El liderazgo ideológico es el del Partido Comunista, que es el que impuso la decisión del PIT-CNT y es el que va a imponer que todo el Frente Amplio se encolumne atrás de eso. La socialdemocracia desapareció en el Frente Amplio. El astorismo desapareció. Por eso nosotros, desde la coalición, también vamos a tener que ampliar la base para convocar a gente con una visión socialdemocrática, muy respetuosa de los derechos y de la economía de mercado, porque eso se fue agotando en el Frente Amplio. Lo podían contener los liderazgos fuertes, pero no están más.
A vos te influye mucho Sebastián Da Silva, me parece. La realidad no es esa. No va a salir el plebiscito, va a marchar. Van a juntar las firmas pero van a perder.
¿Por qué son más válidas tus hipótesis que las mías?
Porque yo conozco mejor el Frente Amplio que vos. Vos conocés mejor el Partido Nacional.
Tú hiciste una hipótesis de futuro, que no creo que sea la realidad.
Lo veremos en noviembre.
Creo que esto es fruto de la realidad. ¿Tenés algún tipo de duda de que en los comités de base se impone la lógica del Partido Comunista y del PIT-CNT? Lo vamos a ver dentro de un tiempo. Tú seguramente no vas a los comités de base, pero si vas, vas a ver que están las mesitas para juntar firmas. ¿Qué quiere decir la libertad de acción? ¿Desde cuándo los dirigentes políticos tienen la libertad de las personas en el bolsillo?
Con el plebiscito que llevó adelante Larrañaga, el Partido Nacional tuvo libertad de acción. Algunos votaron que sí y otros que no.
Pero la libertad de acción no la da el dirigente, es inherente a las personas. Los que no tienen libertad de acción son los dirigentes, que tienen que decir lo que piensan.
Ya lo dijeron, lo dijo Orsi, lo dijo Bergara y lo dijo la Vertiente. ¿Qué más querés?
No he escuchado todavía el pronunciamiento del Frente Amplio que va rumbo a la libertad de acción. ¿Así que un partido dice que sobre la seguridad social, sobre las garantías de la previsión social, sobre el pago de las jubilaciones y sobre el derecho de los ahorros individuales no va a decir nada? ¿Tú dudás del liderazgo ideológico hoy en día del partido Comunista? Te informo que conocés bastante poco la realidad política del Frente Amplio.

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