Su vocación por el magisterio es innegable y su apuesta personal es formarse a fondo en educación. Es un militante político preocupado por la situación de los gurises y nada de su realidad le es ajeno. Nos vamos de la charla con la certeza que estos discípulos de Reina Reyes y Julio Castro nos garantizan el futuro de la enseñanza.
Por Nicolás Martínez y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
PERFIL: Nació hace 30 años en Montevideo, pero se crió en Parque del Plata. Su padre trabajó en la Cooperativa de Previsión Social y su madre es maestra jubilada. Fue a la escuela en Parque del Plata y a los liceos 20 y 15. Estudió Magisterio. Tiene dos hermanos, Juan, de 27 años, que es profesor de Educación Física, y Julieta, de 23, que estudia Psicología. En 2021 ganó una beca para estudiar en España la Maestría en Inclusión-Exclusión social y educativa. Trabajó muchos años como maestro y en 2024 se fue en pase en comisión con Eduardo Brenta.
¿Cuándo empezaste a trabajar como maestro?
Arranqué a trabajar en el colegio de la ACJ, que fue de mis primeras experiencias laborales. Después me fui a trabajar a la escuela más linda del mundo, en la zona de Marconi, la 343, en Aparicio Saravia y General Flores, donde estuve cinco años. Ahora hace un año y poquito que no estoy en la escuela.
¿Cómo era trabajar en una zona como la Cuenca de Casavalle?
Es una zona pesada. Pero la verdad es que uno aprende de todo, ¿no? Muchos de los gurises están expuestos a la muerte como moneda corriente y es absolutamente deshumanizante. Vos fijate que uno a veces se queja del ruido de la calle para dormir. Y posiblemente la gran mayoría de estos gurises se duerme con el ruido de las balas todas las noches. Yo solamente estuve cinco años y hay gente que le dedica veinte o treinta años de su vida allí. Hay que pensar cómo revitalizar las comunidades educativas, cómo trabajar más con la familia.
Eso es clave.
Si nosotros analizamos, seguramente esos gurises vienen de familias donde su realidad fue esa o peor y lo mismo la vida de sus abuelos. La reproducción de la pobreza, de la desigualdad, de la exclusión. Recibís eso que te llega a la escuela y tenés dos caminos: ser habilitante o ser excluyente. Fui parte de un colectivo que sigue muy comprometido, muchos elegíamos estar ahí. Con una directora con una cabeza impresionante. Trabajábamos con proyectos que tenían que ver con involucrar a la familia en la institución educativa.
¿Lo lograban?
Sí, lo lográbamos y muy bien. El peor momento fue en setiembre del 2022, se había dado una serie de muertes vinculadas a la escuela. La reacción fue contraria al repliegue. En vez de replegarnos fue: hagamos un proyecto. Salimos a recorrer el barrio, a hacer una cacería fotográfica. Se inauguró una fotogalería en convenio con el Municipio. Era algo impensado porque era también decirles a los chiquilines que el espacio que ellos habitaban no era solo el horror. Ver con otra mirada el propio espacio, por lo menos por un ratito.
¿Era una escuela de tiempo completo?
No. Es una escuela quintil 1 en el Programa Aprender, que es para hacer una política focalizada.
¿Y los gurises, después de la escuela, qué hacían?
Bueno, ese es un debe que tiene el sistema educativo uruguayo.
¿Nomás en esa zona?
Mucho más en esa zona. Hay algunos clubes de niños o centros de jóvenes, pero otros no tienen demasiada alternativa. Cerca estaba el SACUDE, pero igual les quedaba a trasmano. En general lo que hay es el baby fútbol, que es de las pocas actividades fuera del horario escolar en que los gurises tienen un espacio educativo más allá del aula.
¿Qué te llevó a elegir esa escuela?
Bueno, en realidad, cuando uno se recibe la mayoría de las escuelas que tiene para elegir son escuelas de quintil 1 o escuelas Aprender. Yo tuve la suerte de caer en esa escuela y fue increíble. Todo lo que soy hoy como ser humano, como profesional, en mi desvelo hacia dónde quiero ir en el futuro, tiene que ver con mi experiencia en esa escuela, en ese barrio, con esos gurises. Tuve suerte.
¿Qué opinión tenés de los liceos Impulso y Jubilar que funcionan en esa zona?
Es bastante discutible si lo que funciona es el modelo público o privado o en realidad lo que funciona es que hay una institución que logra acompañar las trayectorias de los gurises y donde tienen más tiempo pedagógico. Yo no comulgo mucho con la idea de las instituciones público-privadas de estas características, porque entiendo que al Estado no se lo puede sustituir.
¿Por qué no se replica ese modelo en esa zona por parte del Estado?
Bueno, se replica. Hay escuelas de tiempo completo. Lo que pasa es que los recursos son finitos. Tenemos un par de escuelas de tiempo completo en la zona. Falta avanzar hacia esto, sobre todo en educación media. Es una de las líneas de política educativa para el quinquenio, que tiene que ver con avanzar hacia la extensión de los tiempos. De todas formas, es cierto que son instituciones que trabajan bien con los chiquilines. Si yo tuviera que elegir, elegiría que eso fuera en manos del Estado.
¿Por un tema ideológico?
Por un tema ideológico y de concepción vareliana.
Es incomprensible el caso del liceo del Opus que no admite varones.
Están en otra época.
Algunos defienden la educación como la herramienta de movilidad social y otros dicen que reproduce sistemas y modelos. ¿Cómo te paras ahí?
Estoy convencido de que si las instituciones educativas no son habilitantes para el proyecto de vida de los gurises, estamos encarando mal la educación en nuestro país. Yo me paro en que las instituciones educativas tienen que ser motores habilitantes de un montón de cosas. Que eso no suceda en el 100 por ciento seguramente. Ahora yo tengo dos caminos. Es muy freireano lo de la pedagogía de la liberación: qué puedo aportar yo para fomentar en los gurises que sueñen con un mundo posible distinto. Tengo la hipótesis que la dificultad que estamos teniendo hoy con la asistencia en todo el sistema educativo, que obviamente que se agudiza en los contextos más pobres, tiene que ver con la pérdida del valor de las instituciones educativas.
¿No se valoran de la misma manera?
No, y además uno se pregunta para qué va. Esa función social que durante muchos años la tuvo en el Uruguay, estaba asociada a esto: termino la escuela o el liceo y seguro tengo un trabajo. Y ahí tenemos un debe en las izquierdas de cómo pensar la relación educación-trabajo, sin que eso implique la mercantilización de la educación. Pero ahí hay un debate profundo.
Mucha gente dice que tiene que ser solo abrir la cabeza y formar ciudadanos críticos y después el laburo vendrá.
No, no existe eso hoy, no existe. Me encantaría cambiar las condiciones materiales del sistema, pero la verdad es que si no gestiono lo que tiene el capitalismo, tengo gurises que se van a seguir muriendo de hambre.
O carne del narco.
Exactamente. Entonces el camino es obviamente una educación que me sirva a mí para criticar, para saber dónde estoy, pero también para elegir de qué quiero laburar. Para mí no hay cosa más liberadora que el trabajo. Entonces, eso implica tener en perspectiva, o en discusión, cuál es el rol de las instituciones educativas, cuál va a ser la relación de la educación con el trabajo.
La vieja dicotomía de la izquierda.
Pero es que no debería haber dicotomías.
El desarrollo de las fuerzas productivas versus el hombre crítico.
Sí, claro. Mientras tanto, tenés un tercio de los gurises en la pobreza. Un tercio de los gurises pobres en un país productor de alimentos es una inmoralidad.
Es inadmisible.
Y después todo el tema de la discusión de cuántos finalizan y cuántos no. Es claro que hay que avanzar hacia otras modalidades. Tengo el convencimiento y la confianza en el equipo que está conduciendo la educación de nuestro país, que sí, que va a avanzar.
¿Sos optimista?
Soy muy optimista pero además confío en la gente que está ahí.
Aparte de Pablo Caggiani, ¿en quién confiás?
Confío en todo el equipo. Pablo, el uno. Por supuesto. Pablo tiene clarísimo hacia dónde hay que ir, cuáles son las prioridades. Es un tipo que sabe y que se ha preparado.
Quince años y la izquierda no pudo desarrollar un proyecto educativo realmente liberador desde todo punto de vista. Mucho diagnóstico y poca concreción.
Bueno, yo no sería tan concluyente con esa afirmación, por supuesto.
40 por ciento abandona la educación media.
Sí, pero, ¿cuánto tenías en 2005?
No me importa. Abandonan después de quince años de gobierno.
Hay un problema que es estructural, que no se resuelve solamente con políticas educativas. Ahora, ¿cuántos gurises tenés que empezaron a ir a la Universidad y que antes no pisaban ni siquiera la puerta?
Y la mitad que abandonan en el primer año.
Sí. Está bien. Y hay que mejorarlo. ¿Cuántos gurises empezaron a estudiar a partir de la creación de la UTEC? Se nos pierde un elemento básico, es la Ley de Educación del 2008, que hace obligatoria la Educación Media Superior en nuestro país. Antes no era obligatoria la Educación Media Superior.
Es una falacia, si abandona el 40 por ciento.
Es obligatoria. Hay que efectivizar mucho más el derecho a la educación. Pero además, si vos aumentás la lupa, ¿cuáles son los que menos egresan? Y los gurises de los quintiles 1 y 2.
Las leyes que se aprueban y que no se cumplen son letra muerta. Es como las cuotas de afros o de trans.
Bueno, también dejame decirte algo de la gestión anterior. Los cupos de esas leyes quedaron bastante escondidos, ¿no?
¿Cómo solucionamos en estos cinco años los errores que hicimos en los quince anteriores?
Estoy de acuerdo contigo. Ahora, decir que en Uruguay no cambió la educación con los quince años de gobierno del Frente Amplio no es cierto.
Hubo más liceos…
Muchos más liceos. La extensión del tiempo pedagógico, la formación, el Plan Ceibal, que nos permitió a permitió afrontar la pandemia.
En contra de la opinión de tus colegas maestros.
De algunos maestros.
Unos cuantos, por algo lo hicieron por fuera. No te vuelvas corporativo.
No, yo no participo en una corporación. Mi sindicato no es una corporación. Y siempre que hay para negociar está la Federación al firme.
Violencia en una escuela, paro en toda Primaria.
Primaria no, estás equivocado. El que tiene el paro automático es Montevideo, no todo el país. Eso es una medida que se tomó por asamblea hace mucho tiempo.
¿Tiene lógica?
No, yo creo que hoy en día no. También es cierto que es un caso de alta gravedad. Para la trabajadora que está ahí, para el gurí que esa familia golpeó y para la comunidad.
¿No hay que encararlo en el lugar específico? Porque parar en Buceo o en el Cerro cuando ocurre en Casavalle… Es raro.
Sí, creo que ha habido algunos movimientos de interés en este sentido en la propia interna sindical nuestra. Es cierto que fue una medida adoptada por la asamblea. Entonces, estatutariamente necesitás otra asamblea para modificarlo.
¿Cuántos van a las asambleas?
Un montón.
¿Qué es un montón? No dice nada.
Depende de la asamblea y el tema. Es cierto que en general hay poca gente.
Uno de los temas claves a nivel del sindicalismo es la poca representación que se logra muchas veces.
Nuestro sindicato tiene representación. Nosotros votamos directo la Federación cada tres años, se moviliza todo el magisterio nacional y los funcionarios. Hace meses que vengo pensando esto con algunos compañeros con los que he conversado, que tiene que ver con la representación y la democracia amplia. Estamos en un cambio de época y los mecanismos de participación que fueron efectivos en un momento ya no lo son. Y eso la derecha lo entiende perfecto porque ha logrado comprender hacia dónde tiene que ir para lograr lo que ellos quieren representar. A nosotros nos está costando un poco más, pero nos pasa en el Frente, en el sindicalismo y nos pasa en todos lados, porque nosotros seguimos pensando en la participación política y social.
En forma presencial.
Del siglo XX. Y esto exige un cambio en el pensamiento, porque si no, nuestro modelo de militancia político-social no va a dar la respuesta que nosotros necesitamos que dé. Y ese pragmatismo fácil que tiene la derecha en muchos sentidos, ha generado los Milei. Tiene que ver con una respuesta inmediata a lo que la gente quiere. A mí hay un filósofo que me gusta mucho que es Byung-Chul Han…
Está de moda, es el Paulo Coelho de los filósofos.
¡Qué Paulo Coelho! Es un crack y habla de la autoexplotación. Dice que el capitalismo llegó a ese punto donde no necesita explotar trabajadores, porque vos solo te explotás. Y bueno, eso tiene que ver con cómo nosotros nos vamos a posicionar desde ahí.
Pero, dejando de lado a los Milei, en la opinión pública los sindicatos tienen muy mala reputación.
No todos. Creo que hay que seguir trabajando, por supuesto, en mejorar la herramienta sindical y sobre todo a nivel de la población. Es cierto también que cada vez que el movimiento sindical se moviliza genera mucha adhesión, como lo fue por ejemplo con el plebiscito de la LUC o las firmas para la Seguridad Social. Entonces, a veces hay una distancia entre una encuesta de opinión entre algunos referentes y lo que es la herramienta sindical. Una figura para mí fundamental que tenía el PIT-CNT en ese momento era Fernando Pereira, que es uno de mis referentes ético-político. Yo aprendí muchas cosas de él. Fue fundamental para que el Frente ganara en la elección del 2024.
¿El creador del FA-PIT?
Eso es una pavada que solamente quien desconoce cómo funcionan las dos organizaciones puede decirla. Es como si yo dijera PN-ARU, no existe. ¿El Partido Nacional y la Asociación Rural son la misma organización? Y bueno, no. El movimiento de los trabajadores defiende los intereses de los trabajadores y el Frente Amplio, como partido político de izquierda, es la herramienta para transformar la sociedad.
¿Por qué prendió eso en la opinión pública?
Bueno, insisto, porque hay una campaña de legitimación de alguna figura de derecha contra los sindicatos. Y después lo dicen dos senadores que se dedican a eso. Tienen evidentemente puesto el rol de deslegitimar y denigrar al que piensa distinto. Y es un juego. Evidentemente no tiene réditos.
No hay autocrítica. ¿Siempre la culpa es de otro?
No, pero acá no es culpa. Cuando a vos te dicen FA-PIT que no existe… Te juro que yo, que integro las dos organizaciones, jamás discutí sobre lo que había que hacer en una u otra. Es impensable.
¿Qué pasa con esos niños que no van a la escuela por los paros?
Quedan con la familia. Cuando nosotros paramos se avisa a las autoridades para que haya alimentación de emergencia. No es que surge de un día para el otro, salvo en este caso puntual de Montevideo, pero los cinco años que pasaron fueron los de menor conflictividad en los últimos veinte. No lo perdamos de vista. Cuando tuvimos que volver en la pandemia fuimos de los primeros sindicatos de la educación de América Latina en acordar cómo volvíamos a la presencialidad. Nosotros tenemos un movimiento sindical muy responsable. Es cierto que hay medidas que dificultan a los gurises y a familias y hay que repensar. Pero si no, cómo los movimientos sindicales pueden plantear lo que piensan o qué medida de lucha tendrían que usar.
¿Hacia dónde habría que apuntar el modelo educativo uruguayo?
Mirá, esta es una pregunta superinteresante. Yo tengo la suerte, además, de trabajar en la Católica con estudiantes de psicopedagogía. Pero estamos en el mundo de la inmediatez, con la inteligencia artificial, parece que el conocimiento lo tenés ahí. Entonces el sistema educativo, sobre todo, tiene que posibilitar que el otro pueda pensar primero, eso es fundamental. Y es el sistema educativo más de las preguntas que de las respuestas. Entonces se tiene que avanzar en varias cosas a nivel de política educativa.
¿Cuáles?
La asistencia es un problema grave que tiene nuestro país, porque sabemos que si los gurises no van, no aprenden. No hay mejor lugar para los gurises que las instituciones educativas, por las condiciones que tiene nuestro país. El segundo es la finalización de secundaria y que eso les permita acceder a un trayecto formativo de un oficio, una profesión o lo que quieran. Pero sí o sí tenemos que mejorar la cantidad de gurises que egresan de nuestro sistema educativo. No se sostiene. Somos de los peores de Latinoamérica.
¿Es muy paradójico?
Es un problema gravísimo. Lo tercero es que la educación en Uruguay, si no se transforma en política de Estado, va a seguir siendo siempre rencilla de quienes estemos. Yo soy de izquierda, no renuncio jamás a mi pensamiento, pero tenemos que entender que la democracia también es administrar el disenso y eso implica que uno tenga que ceder y el otro también. Tenemos que pensar un proyecto educativo de país de acá a veinte años. No podemos seguir sin un proyecto a largo plazo. Pero eso implica escuchar, implica meter a la industria, a los sindicatos, a todo el mundo para adentro, a pensar hacia dónde queremos ir. Sin estridencias, sin eslóganes rimbombantes, ya vimos que eso no funcionó. Y lo cuarto, obviamente, tiene que ver con la profesionalización docente en nuestro país, que está muy pauperizada, que durante los últimos cinco años no mejoró absolutamente nada.
Ahí tenemos problemas más que nada a nivel de secundaria.
A nivel de secundaria tenés un problema que es la titulación de los docentes, que muchos no están titulados. A nivel de primaria todos tenemos que estar titulados para poder trabajar. Pero después tenés una dificultad enorme que tiene que ver con el acceso a la profesionalización, a posgrados, al perfeccionamiento. Entonces está muy acotado y eso tiene que ver con la necesidad de tener una Universidad Pedagógica de la Educación. Como sea, pero hay que tenerla.
Algunos dicen que la Universidad de la Educación se vuelve muy endogámica.
Entonces es como decir que la Facultad de Medicina se vuelve endogámica por un saber universitario. El saber universitario implica investigación, extensión y práctica. Ahora necesitamos avanzar hacia Universidad con todas las características de una profesión universitaria, como es la de las maestras y los profesores. Si no, de verdad estamos quedando atrás en el mundo por no tener una profesión que avance en la calidad de su formación.
Dijiste que lo importante son más las preguntas que las respuestas. ¿La metodología que tenemos no está vieja?
Mirá, el Uruguay ha sido un faro en la construcción de pedagogía. De Enriqueta Comte, al fundar el primer jardín de infantes, hasta Julio Castro, Miguel Soler, Agustín Ferreiro y Reyna Reyes. Nosotros tenemos un rico patrimonio de pedagogías no tradicionales y en realidad las metodologías vienen cambiando. Es cierto que todavía nos falta mucho, pero hay experiencias muy enriquecedoras a lo largo y ancho de todo el país. No es cierto que la norma sea la educación tradicional. Parte de que falte tiene que ver con la falta en la mejora de la profesión docente.
¿La comunidad educativa no es clave?
Me faltó cuando te dije las claves. Toda la investigación demuestra que cuando se consolidan las comunidades educativas, para hablar en criollo de que la familia, los vecinos sean parte de la vida cotidiana, mejoran todos los procesos. Julio Castro decía que la escuela tiene que ser la casa de los hijos del pueblo. Eso significa una escuela de puertas abiertas. Hay un autor argentino que a mí me gusta mucho, Tenti Fanfani, que dice que la participación es la distribución del poder. Y eso implica una reflexión grande de las instituciones educativas para entender que algo el otro tiene que poder decidir.
Si no, es la autoridad vertical del maestro.
Las comunidades educativas son fundamentales en la promoción de la asistencia, en la construcción de nuevos conocimientos, en la posibilidad que tienen algunas familias de incorporarse a la vida educativa. Cuanto más amplia y comunitaria es la educación, es mejor para los gurises y para ese barrio.
Ves liceos públicos que han ganado concursos a nivel internacional y ahí se refleja que hay una comunidad funcionando.
Por supuesto, es así.
Todos los índices dan que en el mismo nivel social tienen el mismo nivel de educación a nivel privado y público.
Tenemos una brecha enorme de inequidad en el aprendizaje que es un reflejo más de lo desigual que es nuestro país. Aunque seamos, en términos numéricos, el más igual o el menos desigual en América Latina. La inequidad del aprendizaje es un problemón porque en todo lo atraviesa lo socioeconómico, lo cultural.
¿Cómo manejamos el tema aparatos electrónicos a nivel educativo?
Bueno, es un gran debate. Ahora se optó, en Brasil, por eliminarlos.
El Plan Ceibal fue un avance.
En la pandemia fue clave. Aunque también te digo, estando ahí, los gurises más pobres no tenían cómo conectarse. Por muchos momentos fue una mentira del gobierno porque ¿con qué pagaban internet? ¿Cómo hacían si no iban a la escuela? Nosotros hacíamos muchas cosas por WhatsApp. Pero bueno, más allá de eso, el Plan Ceibal es una herramienta fundamental. Se avanzó mucho. Todavía hay que avanzar en esto que se llama ciudadanía digital y en cómo también la familia cuida de cierta manera la exposición a determinados contenidos, plataformas, horarios. Porque, bueno, también sabemos que el desarrollo cognitivo de los gurises asociado a la hiperexposición de la imagen, el sonido, etcétera, genera otras configuraciones en su desarrollo. Entonces, cuidar eso es fundamental. Eso no significa que los gurises no sepan usarlo, pero tiene que estar mediado por el adulto.
Es profundamente adictivo.
Es una extensión del cuerpo, como una extensión de la vida. Pero es cierto también que el acceso a la tecnología o la democratización de la tecnología permite acceder a bienes culturales a los que antes esos gurises no accedían. Y la familia tampoco. Es una gran política que hoy ya nadie discute, por suerte.
¿En tu experiencia pedagógica, hay que limitarlo a nivel de la escuela o no?
El uso de los teléfonos puede ser un mecanismo, sin duda. Yo creo que no hay que amputarse ningún instrumento que potencie los procesos educativos. No hay que ser dogmático con esto, en el sentido de si está en el marco del uso de una planificación de un proceso educativo, bienvenido sea. Si no, no debería estar mediado por una tecnología.
¿Qué hacemos con la inteligencia artificial?
Es una herramienta poderosísima, bien utilizada. En su momento, fue Google. Cuando aparece Google también decíamos: ¿qué vamos a hacer? Y es superinteresante enseñar a los gurises más chicos cómo la inteligencia artificial en realidad es alimentada por los propios seres humanos. Nosotros manejamos la inteligencia artificial, por lo menos por ahora. Pero es una herramienta disponible de conocimiento que puede ayudar a un gurí a interpretar un texto si tiene una dificultad específica. Bien utilizada es una herramienta potente para promover otros conocimientos que puedan surgir.
¿Cómo hacer para mantener en este mundo audiovisual la atención en un salón de clase con gurises de 8 o 10 años?
Bueno, lo que pasa es que el ejercicio es al revés. Lo primero es saber qué les motiva, con qué les vuela la cabeza. Me acuerdo que hace un tiempo un gurí me partió al medio. Primera experiencia como maestro y estaba trabajando con los problemas de las ciudades. El gurí de 11 años levanta la mano y me dice: “Maestro, el problema de la ciudades grandes es la vivienda. Yo tuve que ocupar con mi familia porque vivíamos en la calle y si no ocupábamos, nos moríamos de frío”. Me mató. Y en base a eso empezamos a soñar con un proyecto sobre cómo tenía que ser la ciudad. Ellos se involucraron, empezaron a pensar hasta en cooperativas.
¡Increíble!
Después me pasó otra preciosa con gurises de segundo que jugando se estaban tirando piedras en el recreo y bueno, uno siempre tiene la posibilidad del rezongo o de la pregunta. “¿Chiquilines, qué están haciendo tirándose piedras?” “No, no, maestro, no estamos tirándonos piedras. Queremos romper las piedras para ver qué hay adentro”. A vos mismo. En la clase hablamos de las capas de la Tierra, el núcleo, la composición. Quedaron copados. Y otro día me pasó que estábamos trabajando con el movimiento aparente en Sol. Entonces viene uno de segundo año, con 7 años, que además tenía déficit de atención e hiperactividad. “Y sí, maestro, todo bien con esto. ¿Pero no le importa la sequía? ¿No ve lo que está pasando en Uruguay con la sequía? Que yo quise ir a pescar y no había un solo pez. No ve que tiene que ver con la soja”. 7 años. Entonces, lo interesante es pensar cómo nosotros podemos, a partir de los intereses, de las curiosidades que tienen los gurises, transformar nuestra propuesta en algo significativo. Con cualquiera de esas propuestas uno puede trabajar matemática, lenguaje, ciencia.
El tema de plantear proyectos es muy atractivo, ¿no?
Sí, porque se plantean una pregunta y empiezan a investigar. Nosotros trabajamos mucho con esto de la ciencia escolar. Entonces empiezan ellos mismos a construir ese conocimiento que van elaborando a partir de identificar, de pensar un experimento, de hacerlo al revés y si no funcionó, decir: no funcionó. Y esto de que el conocimiento no es algo acabado, que lo tengo que construir es sumamente gratificante porque además uno se da cuenta de que es significativo ese aprendizaje, les queda. Es interesantísimo.
¿Inglés y computación son básicos?
Fundamentales, te diría hoy. La tecnología viene avanzando muchísimo también en las instituciones educativas a partir de Ceibal. Hubo un antes y un después de la pandemia con el Ceibal, con la inclusión en las clases del pensamiento computacional, que tiene que ver con una forma de resolver problemas.
Explicame lo de pensamiento computacional.
El pensamiento computacional es cómo, a partir de una pregunta o de un problema, tengo que planificar la respuesta. ¿Cómo voy a las variables que juegan? Esa forma de elaborar pensamiento se puede llevar a cualquier lado. Se puede pensar en cómo hacer un juego vinculado a la geografía o a los ríos del Uruguay. Cómo se puede pensar un proyecto que tenga que ver con identificar la humedad del suelo con la tecnología que eso implica, la programación, etcétera. El pensamiento computacional es justamente cómo pensar problemas y soluciones a los distintos problemas desde distintas aristas, lo que puede estar mediado por la tecnología o no. El Ceibal viene trabajando en eso muchísimo y ahora había implementado el pensamiento computacional en los primeros ciclos, que antes estaba solo para cuarto, quinto y sexto.
¿Cómo lo reciben los maestros?
Los maestros, bárbaro, porque tiene que ver con una actividad distinta a la que los gurises hacen. Tenés Educación Física, que es obligatoria en todo el país, tenés Inglés, en la mayoría hay, pero si no, no tenés mucha actividad más. Entonces, la actividad del pensamiento computacional a los gurises los recontra motiva.
¿Está bien la formación del magisterio uruguayo?
Bueno, la reforma que hubo, por supuesto que no. La reforma curricular que terminó ahora en esta gestión de gobierno. Nosotros necesitamos sí o sí avanzar hacia la construcción de una Universidad de la Educación. Necesitamos mejorar nuestra profesión docente y también acceder después que terminamos a formación de calidad, que está menguada. Nos hacían hacer los cursos de la Transformación Curricular Integral y la verdad era una falta de respeto a la profesión docente.
¿Por qué?
Porque en contenido, en forma, era autoasistido, tenías que leer un texto y responder como si estuvieras en el liceo. No había reflexión teórica ni práctica. Cuando nos mandaron a implementar la transformación en quince días, no sabías ni por dónde arrancar. Priorizando el control por sobre la propuesta pedagógica. Y algo básico en cualquier reforma que uno haga, que se llama la gestión del cambio. Vos tenés instituciones privadas en el Uruguay que planifican de acá a diez años cómo va a ser su proyecto educativo. Acá lo terminaron en diciembre. En febrero tuvimos dos semanas para analizar todo el documento y a la cancha. No existe.
En su momento se dijo que fue hecha por maestros y profesores.
Habría que saber quiénes, porque en realidad las ATD estuvieron en contra.
¿Participan los maestros en las ATD?
Sí, claro, porque además es obligatorio. Hay una que es nacional, donde se vota qué representantes vas a tener. Y esa dura una semana donde están internados trabajando. Y la otra que tenés por escuela. Y ahí se debaten las propuestas y realmente había cosas que no tenían coherencia en cómo estaban planteadas. Realmente el proceso fue poco prolijo, poco participativo y no cambió absolutamente ningún indicador educativo en nuestro país. Entonces no fue una buena modificación curricular porque de reforma educativa tuvo poco.
¿El Congreso de Educación sirve para algo?
Sí, claro. Si logramos tener una perspectiva para pensar la educación a largo plazo, debería ser un instrumento sumamente valioso.
Tú mismo acabas de decir que la participación presencial es cada vez menor.
Bueno, pero ojo, yo digo que la participación hay que ponerla en cuestión y ver cuáles son los mejores mecanismos. Pero con el Congreso de Educación hay que ver cuál va a ser la forma. Hay que trabajar para que sea participativo, amplio, democrático, que tenga muchas formas de hacerlo. La comisión que lo organice va a necesitar mucho pienso, para que sea una plataforma de acá a los próximos veinte años, sino que de verdad va a ser muy difícil.
¿No es usado por los partidos políticos?
Espero que no. Hay gente que está muy apurada por la campaña electoral, pero lo cierto es que la gente está cansada de las campañas electorales constantes y necesitamos pensar en la política como herramienta verdadera para cambiarle la vida a la gente. Porque esa disociación entre pensar en los intereses de los políticos y la política como herramienta de cambio es lo que a veces aleja a la gente de la polis, de la vida política. Entonces nos dejamos de jorobar con estar todo el tiempo atrás de quien me vota y el rédito político o vamos a ir hacia sociedades que desprecian la política como herramienta de transformación. Yo no quiero eso.
¿En educación no tiene que dar los grandes lineamientos gente que sepa de educación?
Creo que quien sabe de educación tiene que estar. Maestras, profes, licenciados en Educación, sociólogos, economistas. Una urgencia que tiene hoy la educación es devolver la gente a los Consejos, a las Direcciones Generales. Pero en este pensamiento de pensar la educación a veinte años y lo que te decía de la relación educación-trabajo también tienen que poder estar la fuerza productiva, la fuerza sindical, los laburantes, la ciencia, la tecnología, porque hay detrás de esa educación que nosotros queremos formar un modelo de país, un modelo de desarrollo, un modelo productivo, un modelo de democracia. Entonces, no es solamente pensar la educación aislada, es pensar en el marco de un proyecto de país hacia donde nosotros queremos ir, porque si no, vamos a emparchar.
Estamos en el horno porque no hay un proyecto de país único.
Bueno, hay que construirlo.
No tiene la izquierda un proyecto único de país, qué lo va a tener todo el país.
Bueno, nosotros tenemos un proyecto muy bueno, creo.
¿Sirven para algo los 2.500 pesos que les dieron a los gurises?
¿Qué te parece? Por supuesto.
¿No es un parche?
Es un poco para ayudar en un momento donde la gente que se fue nos dejó la caja vacía. Se guardaron en la transición 900 palos que no sabemos dónde están. Nos dejaron sin presupuesto en absolutamente muchas de las áreas. Y es una acción que apunta justamente a que los gurises puedan volver a la escuela. Se llama Bono Vuelta a Clase. El presidente mismo se comprometió a que el año que viene va a ser universal. Y vos fijate que son 2.500 pesos, que te pueden ayudar a comprarte un calzado, a comprarte lo que sea. No es una política que te va a cambiar la vida.
¿No es demagogia que sea universal?
Yo creo en las políticas universales.
Los gurises de determinadas escuelas no precisan esos 2.500 pesos.
Seguramente no. Es un apoyo universal asociado a esto que tiene que ver con contribuir a la familia en un momento donde sabemos que no está tan fácil.
¿Hay que pedir contraprestaciones?
¿Pedir en qué momento?
Asignaciones familiares, por ejemplo, se discutió mucho.
Yo opino que en realidad hay una ley que se está aplicando y demás. Los gurises más pobres son los que reciben esto, la familia. Entonces la verdad es que tenés que mejorar tanto más los apoyos que reciben, que te quedás corto con esa transferencia, que son dos mangos. Todos los países nórdicos entendieron que hay que aumentar las transferencias monetarias porque te mueven la aguja de verdad. Nosotros tenemos que ir mejorando cada vez más los sistemas de transferencia y acompañamiento de esas familias. Entonces hay un montón de cosas que mejorar. Yo las transferencias monetarias soy partidario de que hay que aumentarlas, si se puede.
¿Las Becas Butiá van a aumentar?
Sí, es un compromiso de este gobierno. Sí, sí, eso sin duda.
Ahora, no me contestaste si tiene que haber contraprestaciones o no.
Es tan difícil de responder eso…
Hay dos visiones. Seregni decía: “Nada sin contraprestaciones”.
Es cierto, es cierto, pero era otro mundo. Es un referente enorme, pero era otro momento histórico.
Entonces, dale plata.
Yo creo que hay que dar plata, hay que tener una contraprestación, lo que no puede ser es que sea sin ningún tipo de acompañamiento. No puede ser que suba o baje como si fuera una perilla o la llave de la luz. Cuando vos no tenés ni idea de cómo está esa familia. Entonces es en el marco de un sistema de acompañamiento de las trayectorias de vida de esas personas. Sí contraprestación, pero con apoyo y continuidad.
La oposición actual hizo en campaña electoral una propuesta de dar transferencias monetarias y el Frente lo criticó.
Sí, por supuesto. Y lo sostengo porque lo que ellos proponían era al finalizar. ¿Y cómo finalizan estos botijas? La beca no es una prestación aislada, es una medida de política educativa. ¿Para qué? Para mejorar la asistencia, para mejorar la culminación. Entonces si te lo doy allá, ¿quién llega?
Bueno, es como la Universidad. ¿Cuántos jóvenes de quintiles 1 y 2 llegan a graduarse?
Sí, son muy pocos. Pero además va a haber que pensar, porque si esto avanza con las becas en enseñanza media, ¿cómo los recibe después la Udelar para poder acompañar en su proceso? Por eso tiene que ser una medida que acompañe el proceso educativo. No puede ser una medida aislada. Por eso nosotros criticábamos que ellos lo concebían como un premio. En este caso, para nosotros es un incentivo al proceso educativo. Hay una diferencia grande ahí.
¿Vos enseñás en la Católica y en la Udelar no?
No, no he podido entrar.
No te dejan.
No es que no me dejan. Pero en la Católica la verdad es que fue por la directora de la carrera de Psicopedagogía. La conocí por haber trabajado con ella. Ella hizo unas prácticas en el colegio donde yo fui director, me llamó para trabajar y doy una asignatura que es Proyecto de Centro y que es dos veces por semana, dos horitas, porque después la dinámica del laburo hace que esté ahí y trabajando a full en otro lado. Tampoco tengo mucho más tiempo, pero la verdad es que me encantaría estar en Udelar en algún momento.
¿Hay que cambiar la Udelar?
No tengo mucha idea. ¿Sabés lo que nos pasa a nosotros? Que estamos muy por fuera de la vida institucional de la Universidad. No conozco en profundidad la institución Udelar. Sí, entiendo que si tenés un montón de gurises que se caen en el camino, es necesario replantearse algunas cuestiones, ¿no? Y también la necesidad de formar a los docentes universitarios en docencia.
Claro, son técnicos, pero no saben nada de docencia.
Bueno, sé que viene mejorando, pero ya te digo, tocando muy de oído porque la institución Udelar no la conozco en profundidad.
¿En educación qué se tiene que hacer en los próximos cuatro años?
Lo mismo que te dije hoy: la asistencia a los gurises no puede tener el problema crónico que tenemos de inasistencias en todos los niveles, en todos los quintiles, es decir, en todos los estratos sociales.
¿Hay también abandono en los quintiles más altos?
Claro. Pero el problema que tenés hoy no es tanto de abandono, por lo menos en primaria, que sí pasa en enseñanza media, sino que van un día sí y otro no, un día sí, otro no, entonces vos sumas y… cuántos días pierden. Un montón.
¿No es poco que haya clases 180 días al año?
Ah, bueno, yo creo que es una de las cosas a pensar. Sí, yo creo que es poco. Hay muchas experiencias que en realidad siguen en el verano también, como lo son Verano Educativo, por ejemplo, que muchos gurises van. Es cierto que el tiempo tiene que estar asociado también a propuestas de calidad, porque si no, se vuelven aguantaderos y tampoco son significativas. Entonces, tareas centrales: asistencia en todos los niveles, culminación, Universidad de la Educación y más extensión del tiempo.
¿Centros de tiempo completo?
Extensión del tiempo, digámosle porque pueden ser en distintas modalidades. No nos apuntemos que sea solo tiempo completo o tiempo extendido. Pero también en enseñanza media, no solo en primaria. Esos puntos son claves para mí. Y bueno, si lográramos hacer un compromiso educativo de acá a unos cuantos años sería ideal. Ahora, no mejorás la inequidad de aprendizaje si no está acompañado de políticas sociales que apoyen eso. Y eso tiene que ver con mejor trabajo, con políticas de empleo, alimentación, que tenemos muchos gurises con inseguridad alimentaria grave en nuestro país.
Está demostrado que los gurises que están mal alimentados tienen menor capacidad de desarrollo y de conocimiento.
Pero además, sacalo de eso. Alimentarse tiene que ser, es, un derecho humano.
Estoy pensando el punto de vista tuyo como docente.
De eso no hay duda. Ese es un problema enorme que tiene nuestro país. Pero que tiene que ver con políticas de empleo que tienen que ver con seguridad alimentaria y que tienen que estar asociadas también a políticas de vivienda, porque en muchos lugares de nuestro país la situación habitacional no se sostiene más. De verdad que no se sostiene. Cuando vos tenés en una habitación de dos por dos siete personas viviendo y sin baño. Entonces yo creo que estamos en un momento que vamos a tener que apretar el acelerador con esas cuestiones.
¿Le ves uñas pa’ guitarrero a este gobierno?
Por supuesto que le veo. Veo a este gobierno y veo al Frente Amplio como fuerza política con la capacidad de poder adecuarse a la época en la que estamos y pensar un proyecto largo que sea no solamente gobernar y alternar el poder. El poder aparente que es el gobierno, sino pensar un proyecto de transformación que ponga de verdad a la gente en el centro, que sea más justo, donde seamos cada vez menos desiguales. Yo estoy convencido de que este tiene que ser un gobierno de transformación, de cambiarle la vida a la gente. Y de mucha política en el buen sentido de la palabra política, tan bastardeada en nuestros días. En que la gente confíe en que el proyecto que votó le va a cambiar la vida. Y como militante, porque estoy convencido del proyecto por el que trabajo y seguiré trabajando.
¿No se quedó sin estrategia el Frente del segundo gobierno de Tabaré?
Yo creo que sí. Y hubo una gran disociación de lo que le pasaba a la gente con los compañeros que estuvieron en el gobierno.
Mucho viejo calandraca (risas).
Yo creo que un problema enorme que tuvo fue la esencialidad en la educación.
Tuvo que haber sido más duro.
No, claro que no. Y lo segundo es que tuvimos una fuerza política después que perdimos que en momentos estaba a la deriva y yo creo que Fernando logró reconvertir eso.
No se esperaba la derrota, se veía como una acumulación histórica, hubo soberbia.
Sí, hubo mucha soberbia. Y sobre todo esa disociación con la gente. Hay que asumirlo. Se asumió ya, no estuvimos a la altura de las demandas con las que nos habíamos comprometido, ni con la gente. Hoy tenemos el desafío de que pusimos una carta que es un compromiso con que nuestro presidente y nuestro gobierno se comprometió con determinadas medidas. Pero también tiene que tener el Frente exigiéndole al gobierno. No es solamente una fuerza política que respalde 100 por ciento todo el tiempo, sino que también le exija, porque ese contrapeso es el que tiene que ayudar a traccionar a la gente. Si nos quedamos sin voz…
Le exigen cada pavada, pobre Yamandú. Fútbol para Antel.
Pero eso es un planteo que hace la propia vicepresidenta. No es el Frente que se expidió sobre eso. Pero lo que te digo es: fuerza política y gobierno. Si son lo mismo, vamos al muere.
El Frente está muy manejado por una estructura militante que no representa realmente a los votantes del Frente Amplio.
Yo la verdad que tengo un ferviente confianza en Fernando y en la conducción del Frente. Creo que también estamos en un momento histórico, que nos quedamos sin los grandes líderes.
Y con una estructura político partidaria anquilosada.
Bueno, ¿qué te decía hoy con respecto a que estamos en una nueva época? Un desafío del Frente es seguir representando a la gente pese al gobierno o junto con el gobierno para poder exigirle. Otro tiene que ver con readecuarse de cara al momento que vamos a vivir, al momento actual en el que estamos. Y eso implica pensar la representación, la participación, la política.
¿Vas a algún comité de base?
Yo estoy afiliado al Comité Palermo. Últimamente hace tiempo que no voy, pero los quiero mucho a mis viejos. Aprendí mucho.
Justamente los viejos. Son los clubs geriátricos del Frente Amplio.
No, los comités han sostenido muchísimas cosas de lo que fue la historia del Frente, eso no hay que dudarlo.
Hablamos de la crisis de participación.
En todos los ámbitos. Crisis no sé si es la palabra. Porque estamos en un mundo que las consignas acumulan. La marcha del 20 de mayo es brutal. Las marchas de la Diversidad y la del 8 de marzo. Son marchas con consignas generales.
Para mucha gente es la única actividad política que hace y nada más.
Por eso te decía que estamos en un momento también en que la democracia como tal nos la tenemos que replantear. No puede ser que sea democracia solamente ir a votar cada determinado tiempo, ¿no? Y eso implica repensar la forma de participación que tiene nuestra sociedad para justamente tener decisiones en la vida de la polis, en la vida de la gente.
