Hasta la semana pasada era para nosotros un perfecto desconocido. Alguien nos había mencionado de la existencia de un economista en la bancada de la 609 y salimos en su búsqueda.
La charla fue intensa y se defendió muy bien, opinando libremente sobre muchos temas.
Por Nicolás Martínez y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
PERFIL
Nació en Montevideo, hace 33 años. Su padre trabajó en una ONG en Cerro Largo y su madre es docente de la Udelar. Fue a la escuela 98, en Villa Dolores, al liceo 30 y al IAVA. Es economista por la Udelar e hizo una maestría en Desarrollo Económico y Políticas Públicas, en la Universidad Autónoma de Madrid, en 2022. Tiene dos hermanos menores. Vive en el Barrio Sur.
¿Tu familia fue políticamente activa?
Sí, mi familia materna es muy frenteamplista. Mi vieja y mi tío fueron exiliados políticos.
¿Cómo llegaste al MPP?
El compañero de mi prima militaba en la juventud del MPP y me invitó a una actividad en el 2009. Ahí estuve militando varios años, después hubo un momento en que me alejé de la militancia por un par de años y después retomé. Fue medio descolgado, porque la familia en general era de otra rama de la izquierda.
¿Te votaron, por lo menos?
Sí, algunos votaron por primera vez al MPP.
¿Ahora asumiste como parlamentario?
Bueno, yo venía como titular originalmente porque iba asumir el lugar de Cecilia Cairo. Después resolvimos que siga acá. Estoy como suplente, no entro solo por Cecilia sino por cualquiera de los dieciséis diputados de Montevideo.
Sos el único economista de la bancada.
Del Frente Amplio, también está Bruno Giometti, del Partido Comunista.
Pero no hay abogados.
Hay casi dos. Lima es abogado. Y a Joaquín Garlo le falta una materia para ser abogado.
¿Cómo te sentís en el Parlamento?
Yo ya trabajaba en el Parlamento desde fines del 17. Cuando asumió Bettiana Díaz en lugar de Gonzalo Mujica estuve como asesor.
¿Te gusta el trabajo parlamentario?
Quieras o no, son ocho años trabajando acá y a veces me tiene medio podrido. Sigo haciendo lo mismo que hacía antes de sentarme a escribir un informe, una intervención, buscar unos datos. Antes lo buscaba para que lo transmitiera otro. Ahora es para hacerlo yo. En la diaria hay cosas muy parecidas, pero después tenés que poner la cara y está siendo una cuestión un poco novedosa y da como un cierto cambio en la rutina.
En el Presupuesto dicen que fuiste muy activo.
Estuve súper activo. El Presupuesto y las Rendiciones de Cuentas son bravas. Pero estuvo bueno, sobre todo el último porque, al no tener la mayoría, se abría todo un panorama nuevo. Creo que fluyó bastante bien. Lo que más se le reconoce al Frente Amplio es cómo logró sacar adelante todas las cosas que tenía.
¿Estás conforme con el Presupuesto que se aprobó?
Conforme con el proceso y con haberlo aprobado.
Se repartieron miguitas para quedar bien con todo el mundo.
Hace diez años que Uruguay distribuye miguitas para todos lados. Tabaré lo hizo en el segundo período, Lacalle repartió miguitas y ahora estamos un poco en la misma. En ese contexto de que la economía no crece y que hay que ser responsable con las cuentas públicas, no ha habido mucho margen para más. Estoy contento con el hecho de que se hayan priorizado las infancias.
¿Se le dio suficiente a la infancia?
No se le dio ni cerca a nadie. Pero, por lo menos, jerarquiza un tema que está en la agenda.
¿No sería mejor decir: “Tenemos tres cuestiones que son prioritarias. El resto, violín en bolsa, la guita la damos para esto”? ¿No es viable hacer eso?
Yo, a título personal, lo haría, pero es inviable. Es una discusión de economía política, de cómo distribuir los recursos, mismo dentro del sector público. Imaginate si dejas a uno sin nada, ahí la gobernabilidad se te haría muy difícil.
¿Sería difícil la gobernabilidad o la interna partidaria?
No solo la partidaria. Precisás un nivel de acuerdo social para meter todo en tres bolsas y que el resto espere un par de años a que cambie la circunstancia. No sería algo fácil de llevar a cabo.
No es de izquierda romper con determinadas costumbres que no son las más adecuadas para la necesidad de la gente.
Todo el mundo coincide en la infancia pero nadie vino a pedir plata para la infancia. Todo el mundo vino a pedir la suya.
¿Cedemos ante los lobbies y las corporaciones?
No, el gobierno no tiene un poder absoluto. Los lobbies y las corporaciones hacen su juego y esas tensiones las tenés que administrar.
¿Y si la economía no crece, la solución no es reformar el Estado?
O sea, hacer una redistribución, no achicarlo, sacar de otros lados y darles a los tres ejes claves. Es muy rígido en la estructura del gasto. En Uruguay es muy difícil. No son discusiones fáciles de procesar o que sea una cuestión de voluntad política. Genera un montón de tensiones.
Gobernar es administrar tensiones y tomar decisiones.
A ver, si hay algo que tenemos son tensiones.
¿Cómo las manejás?
¿Te imaginás a un gobierno de izquierda después de cinco años de herrerismo diciendo: “No le voy a dar plata a la Udelar porque la prioridad son las infancias”?
¿Y no es de izquierda eso?
Hay una parte de la izquierda que considera que no; de hecho, una vez me lo dijeron en un comité. Planteé que había que priorizar más otros gastos y me dijeron: “No te importa la educación terciaria”.
¿Cuánto fue el incremento presupuestal?
En total 240 millones, al final, con las reasignaciones, termina siendo unos 260 millones.
100 millones para la primera infancia.
En el quinquenio.
¿Es un saludo a la bandera lo de primera infancia?
Esto pasa en todo el mundo, no solo en Uruguay. El gasto público en infancias es menor que el gasto público en los mayores. Los niños no tienen lobby y no votan, además. Nadie viene a pelear por los gurises.
Las jubilaciones se ajustan por el salario. ¿No habría que cambiar eso para el IPC, y usarlo en primera infancia?
Tendríamos que revisar primero todas las jubilaciones que están subsidiadas. Todas las jubilaciones le salen más caro al Estado de lo que la persona aportó a lo largo de su trayectoria. Tenemos jubilaciones de privilegio. Y no estoy hablando solo de la Caja Militar. Estoy hablando de todas las cajas.
Sin embargo, salvaron la Caja de Profesionales.
Iba a eso. ¿Está bien que subsidiemos jubilaciones de 150 mil pesos o más cuando tenemos uno de cada tres gurises por debajo de la línea de pobreza? ¿Está bien que le hayamos dado 60 millones de dólares a la Caja de Profesionales? Eso que gastamos en la Caja fueron 60 menos que no tuvimos para repartir en el Presupuesto. Yo creo que esas discusiones las tenemos que dar en algún momento. Pasa que dicen que es una falsa dicotomía entre jubilados y niños.
Pero con ese verso siempre pierden los niños.
Exacto.
¿Sería la solución poner un tope en las jubilaciones?
No es una solución, pero sí sería un componente de redistribución intergeneracional importante. ¿Cuánto es el gasto público en las personas a partir de los 65 años? ¿Cuánto es el gasto público en las infancias? Y te da que es tres o cuatro veces más grande. Es una cuestión de equidad intergeneracional. Pero es controvertido. Porque, en definitiva, te estás metiendo con jubilaciones. No estamos gravando a la oligarquía nacional y al gran capital, estamos hablando de trabajadores y su jubilación, que se la ganaron.
Los viejos nos estamos dando un tiro en el pie, porque, ¿quién va a pagar las jubilaciones?
No sé si son los viejos o son los trabajadores actuales, que son, en definitiva, los que van a cobrar.
Hay un cálculo que es elemental, vos al BPS aportás el 15 por ciento de tu salario. Solo el hecho de tener un mercado de trabajo donde los gurises se inserten con un salario más alto le da mayor aire al sistema de previsión social. Perdemos en volumen porque hay menos niños, aspiremos a que tengan mejores trabajos y salarios más altos que los que tenemos actualmente.
Y para eso tenés que tener mejor educación, mejores recursos y que no sean carne de cañón del narco.
Exacto. Esa zanahoria está lejísimos. Andá a explicárselo a la gente.
¿Por qué no se mira la política en términos de Estado en lugar de con visión electoral?
Cuesta instalar en la agenda esos temas. Y es más una cuestión de época que de los partidos políticos, una tendencia a simplificar las discusiones y a no profundizar. El Diálogo Social apunta a que se tenga un acuerdo en materia de infancia y de entender que si no le metemos un montón de recursos a los gurises y a la educación, el sistema se hace completamente insostenible en el mediano y largo plazo.
Estamos dándoles mucha guita a determinados sectores y muy poca a otros. Las cárceles son una fuente de delincuencia porque no se rehabilita a nadie y tampoco se les da los recursos que se precisan. Hay como una miopía.
En política carcelaria y de seguridad hace falta un montón más de recursos. Pero también está la cuestión de simplificar las discusiones. Se plantea que si cometiste un delito menor se pueda generar un acuerdo para cumplir con un trabajo y penas alternativas. Si a gurises de 20 años que hacen un hurto menor los metés en la cárcel, salen con un magíster en narcotráfico. Eso parece de sentido común. Sin embargo, ya se está instalando que el Frente Amplio no quiere mandar a los delincuentes presos. Tenemos que poder dar las discusiones de manera un poco más profunda, y no solo en la cuestión presupuestal.
¿Vos sos antichorros, como el Pacha?
Sí. Está mal visto el concepto antichorros. Si me preguntabas a los 15 años, capaz que te decía que no.
Fijate lo que pasó con Saavedra. ¿Cómo te llevás con la izquierda woke?
Tengo amor odio. Aparte Saavedra después aclaró el por qué. No fue una cuestión impulsiva en caliente.
Estaba clarísimo y no podés estar en desacuerdo. Sin embargo, hay una cuestión un poco naíf, todavía, de cierta izquierda, de encarar las problemáticas de una manera que ya lo hicimos en los gobiernos anteriores y también no funcionó. Y forma parte también de hacerse una autocrítica. Cuando pasaba lo de Saavedra me acordaba de Lorier y Marina Arismendi. ¿Qué vas a entrar a negociar? Tratás de hacerte el amiguito de los gurises y terminás con un cuchillo en el cuello. Esa no va más.
A la izquierda la acusan de que le tiene miedo a la represión.
Bueno, una cosa es represión y otra un poco de mano dura. Y no ser naíf con ciertas cuestiones. Eso no implica que vamos a desconocer la realidad social en la que se crían un montón de gurises que no dejamos de considerarlos víctimas de un sistema que los excluyó desde el día que nacieron. Pero no vale todo. Y si el pibe ya está ahí, no podés ir por las buenas en algunos casos.
¿Cómo ves la idea de la Renta Básica Universal?
Me gusta como idea. No creo que Uruguay esté preparado para una medida de esas características. Es una cuestión que sale carísima de sostener y que precisás tener un estadio de desarrollo mucho mayor al que tenés hoy. Aparte es universal. Vos pensá que se le daría la misma renta al que no tiene laburo, al que gana 20 mil pesos o 100 mil pesos o al que vive de rentas porque tiene alquileres. Sería completamente regresivo darle un montón de recursos públicos a gente que no los está necesitando. Pero pensarlo con un horizonte de mediano y largo plazo de garantizar un piso de bienestar para toda la población…
¿Cómo ves al Frente actuando con respecto al gobierno?
Creo que, en algunas cosas, que el Frente haya actuado de manera diferente al gobierno puede haber sido correcto. Pienso, por ejemplo, en la política internacional, lo que fueron los planteos del gobierno y lo que han sido las posturas del Frente Amplio respecto a ciertas causas. A mí me parece que estuvo bien que se vaya por dos caminos separados.
Fernando Pereira dijo: “Una cosa es el partido político y otra cosa es el gobierno”. Que el presidente del Frente Amplio dijera eso en uno de los períodos anteriores de gobierno era una locura.
Tabaré lo hubiera decapitado.
Exacto. Creo que en esta aplica y funcionó bien. Pero también es cierto que la fuerza política está haciendo más de oposición en muchas cosas que la propia oposición, y eso está dificultando un poco la gobernanza.
¿Hay un gobierno en disputa?
No sé si en disputa, pero creo que en esto hay dos partes y las dos partes tenemos que hacer una autocrítica de la incapacidad para transmitir ciertos logros y que la gente se empodere de lo que estamos haciendo. Creo que ahí hemos fallado un poco. Y después tenés compañeros que están en la trinchera desde el 28 de febrero. Y es muy difícil de cambiar ese sentir, si no se baja un poco la pelota al piso.
¿No es una suerte de muletilla? No comunicamos bien por parte de todos los gobiernos siempre que los resultados no son buenos.
Sí, pero en este caso no. Creo que no estamos comunicando bien a nuestro núcleo duro, a la masa militante. He ido a comités de base y cuento de los cambios tributarios que hicimos en el Presupuesto y los compañeros no tenían ni idea. Después hay una segunda etapa, que es que esa base salga a transmitir a la población lo que estás haciendo.
Algunos dicen que es una estrategia de ser gobierno y oposición. Así la oposición de derecha queda excluida del tablero político.
¿Y cuál sería la función? Para un gobierno con los niveles de aprobación que tenemos, que están bajísimos, no puede ser una estrategia muy inteligente.
¿Por qué es tan baja la aprobación?
Si ni siquiera estás enamorando a tu propia fuerza política, ¿qué dejás para los que están afuera? La oposición te va a pegar, es lo que tiene que hacer. A veces lo hace con más responsabilidad, a veces con menos. A veces se pasa tres pueblos. Después tenés el núcleo desencantado, esos votos que flotan entre la izquierda y la derecha. Y ahí, si no es con transformaciones materializadas, no los vas a enamorar, pero resulta raro que no tengas enamorada a tu propia fuerza política.
Hay analistas políticos que dicen que el MPP tiene una agenda poco frenteamplista.
¿Priorizar a la infancia es poco frenteamplista? A mí me parece que hay una gran cantidad de compañeros que no entienden las limitaciones que tiene este gobierno. Limitaciones institucionales, como que te falten dos votos para aprobar las leyes. Cada vez que el gobierno quiere avanzar en una materia, siempre va a tener grupos de presión o resistencia. No tenés la posibilidad de patear el tablero y llevarte todo puesto, como la tenías en el 2005. Después tenés limitaciones que son económicas, que son más que claras en una economía que no crece, con el déficit más alto de los últimos treinta años, con una mosqueta que te hicieron de 1 millón 200 mil dólares de gastos, que no los viste.
¿Fue tan así eso?
Mirá el déficit de 2025 y el déficit de 2024. Un punto y pico más del PBI de déficit y nosotros el año pasado administramos el Presupuesto heredado pasivamente. Eso es indiscutible. Entonces tenés que poner todas esas limitaciones arriba de la mesa y comprender cuál es la capacidad de avanzar que tenés en este momento, que no es la misma que tenías en el 2005 o en el 2010. En términos de coyuntura, está mucho más parecido al 2015. Yo creo que el tercer gobierno del Frente llegó a ciertos niveles de conformismo.
Se quedó sin agenda.
Exacto. Entonces tratás de tener una agenda, pero consciente de las limitaciones que tenés. Y eso hay compañeros que no lo están procesando. Militamos toda la vida juntos, fuimos compañeros y nosotros el 1 de marzo nos volvimos unos hijos de puta que nos sentamos acá, y no le querés votar más Presupuesto a esto. Votar es muy fácil, es ponerlo en un artículo y levantar la mano. El tema es de dónde sacar los recursos para hacer esas cosas. Y no es que no nos gustaría avanzar mucho más rápido de lo que estamos avanzando en este momento.
En el Parlamento tienen los dos votos, porque ya se metieron a Cabildo en el bolsillo. ¿Qué le prometieron a Perrone?
No. Mirá las cosas que votamos el año pasado. La Caja de Profesionales Cabildo no la votó. El salvataje de la Caja salió con los votos del Partido Colorado. La ley de ingreso a las intendencias por concurso salió con los votos del Partido Nacional. La ley de eutanasia salió con los votos del Partido Colorado. Hemos negociado con todos. Y Cabildo hay cosas que no las ha llevado, como la ley de lavado.
Dame tres ejemplos de la revolución de las cosas simples.
El bono escolar del inicio de clases es un gran ejemplo. Dos mil quinientos pesos para que cuando arrancan las clases le puedas comprar la túnica, los útiles y los championes a tu hijo. Me parece revolucionario. ¿Vas a salir de la situación estructural de pobreza? No, pero te cambia la planificación económica del inicio de las clases, te cambia el humor con que los gurises arrancan la escuela. Me parece que es importantísimo.
¿Qué otra?
Dejame pensar las que más me gusten. Hay una que no es tan simple. La reforma del sistema de transporte metropolitano. Lucía Etcheverry insiste bastante en eso, en la mujer que vive en Punta de Rieles y que se traslada hasta el Centro todos los días. Esta reforma le da media hora más de vida que se ahorra en el viaje. Le da una hora para hacer los deberes, una hora para estar con los hijos. Entonces me parece otra cuestión transformadora. Tres cosas me preguntaste. Voy a ir por el lado de las infancias. Las Becas Butiá y los comedores escolares.
¿Qué es ser frentista?
¿Frentista del MPP o frentista en general?
¿Hay una diferencia?
Sí, total. Si no, no tendríamos estas tensiones que tenemos. Creo que la diferencia está en el pragmatismo. El frenteamplista tiene que tener una sensibilidad de izquierda, tiene que tener la capacidad de pararse en el metro cuadrado del otro, no de ver el mundo desde su propio metro cuadrado. Y lo que decía el Pacha el otro día. Capaz que en la calle de tierra te pongo vereda, y solo el hecho de que el botija no llegue embarrado a la escuela le cambia la jornada, por más que siga teniendo los problemas estructurales que tiene. Yo creo que tener esa empatía es el ABC y lo que debería tener cualquier frenteamplista, que no siempre sucede. Lo que nos caracteriza a nosotros es la cuestión del pragmatismo. Hay compañeros que quieren que abraces todas las causas juntas al mismo tiempo, y nosotros decimos: “En este momento no podemos abrazar en todas las causas, vamos a priorizar”. Vamos con las infancias, por ejemplo, que rompe los ojos.
¿Pragmatismo significa renuncia ideológica?
No, pragmatismo significa comprender el contexto y saber qué capacidades reales tenés de avanzar y de transformar hoy. Que no son las mismas que tenías hace quince años y que capaz que no son las mismas que vas a tener dentro de unos años. Hay que tener también paciencia estratégica.
La paciencia estratégica no trae votos. Y a veces se miden más los votos que la cuestión estratégica.
¿Y cuál es la alternativa? El que mucho abarca poco aprieta. También podés ir por todo y, si no tenés el contexto dado, no te sale nada o terminás rompiendo la cajita de cristal que construimos en los primeros quince años.
En los primeros diez.
Está bien, perfecto. Los primeros diez.
Más o menos. Porque aparte de las boludeces de la marihuana y el matrimonio igualitario, no hubo grandes cambios en el segundo gobierno.
Creaste la UTEC. El cambio de la matriz energética.
Llegaste a los mínimos niveles de pobreza y desigualdad históricos.
Hubo un viento de cola interesante.
No digo que no, pero la realidad es que en esos años seguiste profundizando.
¿No hay una gran diferencia entre el programa del Frente Amplio y lo que fueron después las 60 medidas?
Lo que pasa es que ahí tenés una cuestión que es cómo se elaboran las Bases Programáticas del Frente Amplio, me parece buenísimo el hecho de que tenés Unidades Temáticas que discuten durante dos años.
Y cuando no se ponen de acuerdo, se escribe: “Se tenderá a…”. O sea que no es nada.
No, no es nada. Es un ejercicio sano para la fuerza política discutir ideológicamente cuestiones más profundas, de tener a compañeros de distintos sectores, compañeros independientes, de tener a académicos. Yo he participado en la Unidad Temática de Economía. Ahí tenés a docentes de la Facultad de Ciencias Económicas o Ciencias Sociales que saben un montón y tenés a un compañero de la base que es independiente y que le gusta el tema y discuten de tú a tú los dos. Y eso está perfecto.
¿Valen lo mismo todas las opiniones?
No sé si valen lo mismo, está bien que discutan en el mismo ámbito.
¿Es lo mismo una opinión de un tipo que estudió durante quince años un tema y la de otro que dice: “Yo pienso que…”?
La síntesis es colectiva.
No me contestes con evasivas. ¿Vale lo mismo lo que dice Juan Pérez, que no sabe nada de economía, que la tuya?
No me vas a hacer decir que una vale más que la otra (risas). Las dos valen. Después nos putean a los economistas porque estamos en la nube. Bueno, capaz que a la opinión del que está con los pies en la tierra hay que darle bola.
¿Hay que darles bola de la misma forma a los dos?
Hay que darles bola a las dos de la forma que corresponda a cada una. A mí, que un tipo frenteamplista que es Grado 5 de la Udelar se siente a discutir con el hijo del vecino las Bases Programáticas me parece fantástico por los aportes; y la síntesis va a ser colectiva, siempre.
En definitiva, va a ser la del académico Grado 5 de la Udelar la que prime.
No. Va a ser la de un montón de compañeros. Me parece un ejercicio que está buenísimo construir una cuestión ideológica y dar discusiones más profundas. Después tenés las tensiones propias del Frente Amplio. Y luego cada grupo hace su síntesis. De pronto lo que dice un grupo se contradice con lo que dice el otro y cuando tenés que compaginar todo eso, a veces, te queda un… me van a matar con lo que voy a decir: a veces te queda un Frankenstein.
¿El Programa es un Frankenstein?
Aclará que dije que me van a matar por decir eso.
Entonces me parece un ejercicio loable. Está bien que la fuerza política lo haga, pero después el que gana la interna tiene que armar un plan de gobierno y tiene que hacer una síntesis de todo eso. Y bueno, la síntesis la hace el equipo del que va a ser presidente y por ahí hay compañeros a los que no les gusta la síntesis que hace, y es imposible abarcar todo. Lo mataron a Vallcorba cuando dijo: “Esto es inabarcable” y en la página 9 creo que era, dice: “Estas Bases Programáticas son una visión de mediano y largo plazo que trasciende un período de gobierno”. No hay ningún mandato de que todo lo que dicen las Bases Programáticas haya que bajarlo a tierra el 1 de marzo cuando asumís.
¿Pasamos de cambiar el mundo a cambiar la baldosa?
No perdés la capacidad transformadora. La cuestión pragmática es: hoy da para empujar hasta acá y avanzo todo lo que puedo con paciencia. Y sigo laburando para seguir acumulando y en otro momento avanzar de manera más profunda. Llevarse todo puesto ya lo quisieron hacer hace cincuenta años los compañeros y pensaron que el socialismo estaba a la vuelta de la esquina, y no era así. Creo que podés perder la capacidad transformadora por otras cosas, cuando ganás elecciones muchos años y te achanchás y te burocratizás. Pero no necesariamente por el hecho de ser pragmático en los cambios.
¿No pasó eso?
De hecho, esto fue una discusión que tuvimos en la interna del MPP cuando perdimos las elecciones. Veníamos de una inercia ganadora, tres gobiernos seguidos, las tres veces siendo la fuerza política mayoritaria. Estaba todo el mundo caído. Muchachos, esto nunca fue por un período de gobierno. Esto es un proyecto de largo plazo en el que estamos acá, algunos hace cincuenta años, otros hace menos. Hacemos de este proyecto nuestra forma de vida y vamos a seguir laburando. Y ahora nos toca laburar desde otro lugar, estar mucho más presentes en el territorio, con la gente en la calle.
¿Con el pragmatismo no se corre el riesgo de ir al centro, de no diferenciarse de los demás partidos?
No creo, depende. Es una cuestión tuya como organización cómo administres ese pragmatismo.
Vuelvo a lo mismo, el Presupuesto dejó inconforme a medio planeta. Todo el mundo dice: “Esperábamos más recursos”. Hicimos un Presupuesto responsable. Así y todo, es el Presupuesto que más guita le destinó a la infancia, en general. Que ese tema en un Presupuesto tan magro haya tenido un peso tan importante comparándolo con Presupuestos anteriores, eso es pragmatismo, pero sin perder capacidad transformadora y sensibilidad izquierda.
¿Si todo se vuelve moderado, qué representa el cambio real?
No es que se vuelva moderado, es avanzar en el marco de lo posible. ¿Qué sería no ser moderado en un momento en que el mundo está al borde de la Tercera Guerra Mundial, y en el que la economía no crece? ¿Abrir la canilla? ¿Repartir para todo el mundo? ¿Abrazar todas las causas que queremos abrazar? No me parece un camino muy inteligente.
Con nuestro pragmatismo y con esta forma de gobernanza, tenemos diferencias profundas con la coalición y eso se ve en la forma de gestionar.
¿Oddone es un buen ministro de Economía?
Oddone es un buen ministro de Economía.
¿Sería tu ministro de Economía, si fueras presidente?
Tampoco se me ocurre otro.
Mamadera total (risas).
Yo, oficialismo puro. Me parece que es un loco que está laburando muy bien, que entiende los problemas, los desafíos y las limitaciones que tenemos actualmente. Claramente es un perfil muy técnico, como otros.
Los economistas, en general, son todos muy cerrados.
Bueno, pero cuando tenés más baqueta política tenés cancha. Creo que Oddone adquirió muy rápido cierta cancha para moverse en ciertos ambientes. Cuando ha venido al Parlamento ha tenido muy buenas intervenciones, a veces incluso enojándose y subiendo un poco el tono. Una cosa a la que uno no estaría acostumbrado. También tiene esa cuestión de los técnicos, que es tremendamente sincero con lo que piensa.
Políticamente no es muy conveniente.
Exacto. Vamos a discutir un poco más esto. Fijate cómo lo decís. En eso me parece que ha sido un poco el punto más flojo, pero lo veo bien.
¿Cada vez crece más el descreimiento en la política? Según el último Latinobarómetro, solamente el 48 por ciento de la población cree en la democracia. En 2010 era el 63 por ciento.
Creo que ahí pasa por otro lado. Me parece que del 2015 para adelante cambió la coyuntura. El tercer gobierno del Frente Amplio fue flojísimo, se dedicó a administrar. Después tuvimos un gobierno de derecha con sus características. Y en los últimos diez años en Uruguay no ha habido cambios importantes de ningún tipo. La pobreza y la desigualdad las tenés estancadas hace diez años. La educación no ha mostrado avances significativos. Los salarios lo que han aumentado en los últimos diez años es bajísimo. Se mantiene la cantidad de asentamientos que tenés.
Entonces, me parece que la frustración pasa por un sistema político que no logra encontrar soluciones a los problemas profundos de la gente. Después están todas estas cuestiones que generan molestia con el sistema político. Nos tenemos que interpelar como sistema político los privilegios que tenemos y si está bien cómo actuamos, etc. Por ahí podemos dar señales políticas; ahora, si no solucionamos los problemas, el descreimiento en el sistema político va a seguir creciendo.
¿Cuáles son las características de un gobierno de derecha?
Un gobierno que, en el momento de mayor vulnerabilidad de la población, priorizó las cuentas públicas y priorizó su agenda de ajuste antes que brindar protección a su población. Me parece que ese es el elemento más claro.
Fue machete.
Yo estoy a favor de que Uruguay tenga una regla fiscal, pero acá se puso la regla fiscal cuando dos semanas antes la Unión Europea y otros países habían renunciado a todas las reglas fiscales. Cuando todo el mundo se endeudaba, nosotros nos fuimos al achique. Si todo el mundo se está endeudando, capaz que mi posición relativa no es tan preocupante, porque todo el mundo se está endeudando. Y hasta tengo margen para un poquito más y ponerle un mango en el bolsillo a la gente. Y se vio cómo fue la recuperación. El PBI se había recuperado a los seis meses y los niveles de pobreza recién los recuperó en el último año de gobierno. O sea, tuviste cuatro años donde la pobreza fue mayor, debido a cómo encaraste económicamente la gestión de la pandemia.
Si tuvieses que darle una nota a la gestión de la pandemia del 1 al 12…
Qué buena pregunta. Le daría un 6, porque creo que tuvo una cosa muy buena que fue la comunicación, y ahí creo que responde más a la figura de Lacalle Pou.
Él logró un comportamiento social bastante adecuado que otros países para lograrlo tuvieron que ir por las malas y eso hay que reconocérselo. Dijo: “Vamos a ser responsables”, y vos salías a la calle y no había un alma.
También hubo responsabilidad social, porque los sindicatos renunciaron a tener aumentos.
Eso es indiscutible. Pero lograr una cuestión comportamental así, tan masiva y con tanta responsabilidad por parte de todo el mundo, no es changa. No tuvo que sacar la Policía a la calle.
¿Vos estabas de acuerdo con la libertad responsable?
No, yo dije que le anduvo bien. Me parece que le faltó la pata económica. Pongo un ejemplo bien concreto. Arbeleche vino acá cuando estaba este tema en la agenda y se le dijo: “¿Qué pasa con el cuentapropista que tiene un puesto de tortas fritas en 18 de Julio y que pierde los ingresos de un día para el otro?”. Arbeleche dijo que la libertad responsable le daba a esa persona la libertad de ir y poner el puesto en 18 de Julio. Pero si no pasa nadie, ¿a quién le va a vender una torta frita? Entonces la libertad responsable tuvo cuestiones positivas en eso de que la gente se cuidó y que no fue necesario otro aislamiento a la fuerza. Pero te faltó la otra pata para terminar de cerrar como medida.
¿A vos te parece que el Frente Amplio es democrático como organización?
A mí me parece que el Frente Amplio en su estructura tiene voces de frenteamplistas que están quedando afuera. El Frente Amplio tiene un núcleo duro de militancia que se enfrasca en sus propios temas. Así como se le atribuye al sistema político que está discutiendo cosas que solo les importan a los políticos, yo creo que el Frente Amplio, en su estructura, discute cosas que solo le interesan a la estructura y que tendría que pensar mecanismos de mayor participación y de lograr otras voces de gente que no te va a un comité o que no te va a una agrupación del MPP.
Hay un 60 por ciento de los votantes del Frente Amplio que se sienten solo frenteamplistas.
Pero, de ese 60 por ciento, ¿cuántos se arriman a un espacio de militancia a discutir? A mí me gustaría, en un Frente Amplio democrático, que ese 60 por ciento de los que no militan o no participan tenga voz de alguna manera. Yo qué sé. Concretamente, el otro día fuimos a la feria con compañeros del MPP. Al lado había un comité del Frente Amplio repartiendo unos volantes que decían “Fuera yanquis de América Latina”. Yo quiero que se vayan los yanquis de América Latina, no me gusta la política internacional de Estados Unidos. Ahora, a la gente le chupa un huevo este tema. Entonces, si como fuerza política no lográs incorporar esas discusiones que a la gente realmente le preocupan y que no son las cuestiones históricas que nos importan a nosotros, ahí me parece que fallás como fuerza política. Y no estarías siendo muy democrático con todos los frenteamplistas.
¿Vos pertenecés a algún comité de base?
No milito en un comité de base.
El MPP no milita en ningún comité de base ni a nivel sindical, consigue votos de otra manera.
¿Cuánta gente ves participando en los comités de base?
Depende. A veces son 7 u 8. A veces tenés 30 o 40 personas participando.
Y todos de mi edad.
No necesariamente. Los de tu edad monopolizan un poco la palabra, pero hay gurises militando en los comités.
Tiene que ver con un cambio de época, de que hay que repensar la forma de militancia o de vinculación del ciudadano.
Completamente. Hay mecanismos de participación diferente, se tiene que aprovechar la tecnología. Yo, el año que estuve en España, llené los datos en la web de Podemos. Nunca milité y me llegaban consultas. “Estamos viendo tal cosa. ¿Qué te parece?”. Hacían encuestas y, en base a esos resultados, los tipos después tomaban decisiones políticas. Después, si les fue bien o mal es otra historia. Valoraban la opinión de la gente a la hora de tomar decisiones.
Podemos pensar cuestiones de este estilo.
Sí, sí, mayor participación de otra forma. Se supone que en algún momento vamos a tener. Si la tecnología se sigue desarrollando, vamos a tener que poder consultar a todos los uruguayos sobre todos los temas. Va a haber una votación prácticamente participativa, no representativa.
¿No están perimidos los comités de base como forma de organización territorial?
Depende del comité de base. Conozco comités de base que laburan muy bien y conozco comités que hacen las reuniones y no levantan ni la persiana y están encerrados ahí. Hay algunos que sí y otros que no. No me atrevería a hacer una generalización, conozco los dos tipos.
¿Hubieras ido en la delegación a Cuba en la que fue ahora Fernando Pereira?
No. Primero quiero decir, antes de seguir, que tenés la foto de Fidel y del Che ahí al lado tuyo. Abro el paraguas porque ya conozco tus titulares y después me van a cagar a pedos. Me parece que había otras maneras de manifestar apoyo a Cuba que ir hasta ahí. Fue una cuestión muy performativa, que a mí no me gustó.
¿Has hablado con cubanos acá?
Sí, los que te putean en la feria todos los días. Tengo algunos conocidos cubanos de izquierda. Después, cuando salís a la calle, ves la resistencia al Frente Amplio por parte de los migrantes.
Lo paradójico es que algunos de los voceros más conservadores de los cubanos en Uruguay llegaron cuando Pepe era presidente.
En 2008, el Frente Amplio votó la ley de inmigración, que habilitó esta ola que vino. Pero también es cierto que Uruguay habilitaba un mecanismo de ingreso bastante sencillo, que en otros países no lo tenían.
El tema demográfico en Uruguay es un tema existencial. ¿Cómo lo encaramos desde el punto de vista económico?
Voy a volver al Diálogo Social. De hecho, se hicieron charlas con académicos sobre distintos temas donde todo esto estuvo arriba de la mesa y se encaró con un sentido de responsabilidad y de profundidad importante. Lo que no podemos hacer es decir que vamos a hacer una ley para fomentar la natalidad porque no existe antecedente. Todos los que lo quisieron hacer en todo el mundo fracasaron. El fenómeno migratorio en Uruguay en los últimos años no mueve la aguja en términos demográficos. Entonces, hay que pensar primero en la formación en capital humano y tenemos que formarlos bien para que tengan buenos laburos. Eso les brinda un nivel de protección social personal el día que se jubilen. Van a haber hecho un buen nivel de aporte a la seguridad social para descomprimir el sistema. Implica pensar no solo en lo educativo, sino en los cuidados, implica pensar que continúe convergiendo la tasa de participación laboral de las mujeres al nivel de los hombres. También pensar en los cuidados.
¿Hay que tratar de fomentar la inmigración?
Uruguay tiene que tener todos los mecanismos aceitados para que el que quiere venir a vivir a Uruguay venga, que no se encuentre barreras.
Pero podés ser proactivo. En Europa muchos países fueron proactivos en el tema de recibir migración.
Es difícil que tengas una ola migratoria que te mueva la aguja. Tenés que ser proactivo en una cuestión de derechos, de que el migrante ve a Uruguay como un país donde puede ser bien recibido. Que cuando llegue pueda hacer todos los trámites que corresponda de manera sencilla, que pueda tener una residencia, que pueda revalidar su título y que no tenga que esperar dos años, que se pueda insertar rápido en el mercado de trabajo y rehacer su vida en Uruguay, si lo desea. Por una cuestión de derecho y porque corresponde. Pensar en ese inmigrante como un objetivo para descomprimir la seguridad social, no es por ahí.
Me quedó pendiente una pregunta: ¿Cuba es una dictadura?
No voy a entrar en términos de dictadura si o dictadura no. Es un modelo que está agotado.
¿Cómo te parás con el crecimiento de los autoritarismos en todo el mundo?
Lo veo con preocupación. Hoy en el mundo solo 6 por ciento de la población mundial vive en una democracia plena. Estos 3 millones pertenecen a un selecto 6 por ciento de la población mundial. Y creo que no llega a 20 países. Ahí estamos nosotros.
Hoy, el 17 por ciento de la población en América Latina está a favor de aceptar un gobierno totalitario, si le brinda cuestiones básicas y al 28 por ciento le da igual vivir en democracia o en un sistema autoritario.
El nivel de desarrollo y los procesos que transitó Uruguay en estas últimas décadas están muy despegados de la gran mayoría de América Latina. Podríamos compararlos con Chile y Costa Rica y ya está. Entonces, el sentir de la población para con el sistema político me parece que no es comparable estrictamente con el resto de América Latina.
Hace cincuenta años se decía: “Acá no va a pasar”.
Desconozco los procesos de desarrollo del resto de América Latina a mediados del siglo XX. Pero también podemos decir que en Europa, que desarrolló los Estados de bienestar y la protección social, están transitando esos cuestionamientos. Ahí me cuesta más pensar el fenómeno de esas causas. Porque si tuviera estos niveles de bienestar, todo el mundo en Uruguay estaría agradecido con el sistema político. Sin embargo, se ha ido deteriorando.
Ahora, ¿cómo entendés que haya un 40 por ciento de uruguayos que tengan a Bukele como el presidente más popular de América Latina?
Viste que lo dijo Orsi y no lo entendieron. Estuvo perfecto. La encuesta le da la razón a Orsi. Con las encuestas arriba de la mesa, ves que la inseguridad sigue siendo el principal problema. Creo que la gente ahí lo que ve es un tipo que solucionó un problema de inseguridad y no cuestiona los métodos y solo ve lo positivo. No se imagina la pérdida de derechos para ciertas poblaciones, sobre todo para los más pobres. Es como que te quedás solo con una parte de la película. Hay un problema al que ni la izquierda ni la derecha le encontró solución, que es la cuestión de la inseguridad.
¿Cómo le explicás al ciudadano común que el Estado no pueda hacer nada frente a un supuesto cuidacoches que le rompe los vidrios a alguien por no darle plata?
Es que no sé si le tenés que explicar, pero deberías poder solucionarlo. Hoy hay una cuestión asociada a la inseguridad que es la población de calle. Hay mucha gente que se siente insegura, no porque le hayan robado, sino porque están ahí. Porque se siente continuamente amenazada, porque va a estacionar el auto y tiene que caminar 20 metros hasta la puerta de la casa. Hay un tipo durmiendo y eso le genera inseguridad.
¿Parte de la izquierda no romantizó esa situación?
No romantizó. Creo que lo que la izquierda siempre trató de hacer y vuelvo a los antichorros del Pacha, fue decir: “Hay causas estructurales y profundas de por qué este tipo llega a estar durmiendo en la calle y no podés hacerte el boludo con eso”. No es solo gestionar un refugio nocturno y aplicar la ley de faltas para levantar el colchón y llevártelo. Entonces, me parece que eso de romantizar como que se desvirtúa un poco o puede estar malinterpretado. Pero deberíamos poder solucionar lo del cuidacoches o la gente en situación de calle. Con eso no le vas a ganar la batalla al narcotráfico. Pero tendrías un gran trecho transitado y sería uno de los grandes cambios que la gente está demandando.
¿Es viable ganarle la guerra al narcotráfico?
Bueno, yo ahí estoy con Negro. Es una batalla eterna.
¿Sos partidario de legalizar todas las drogas?
No lo tengo bien procesado.
¿Sos consumidor de alguna droga?
No.
¿Marihuana tampoco?
No, antes consumía, ahora hace ya varios años que se acabó. Me aburrí. Dejé la marihuana y me empecé a tatuar.
¿Sos carnavalero?
Tengo mis años. Este año fui algunas veces al Carnaval.
¿Te dolieron las críticas?
Aparte, vos sabés que tablado al que iba, tablado que estaba Queso Magro con el cuplé del MPP. Al final ya no lo quería ni ver, ya estaba recaliente.
Estuvo bueno.
Más o menos. Hay que saber reírse de sí mismo, pero a la cuarta o quinta, ya está. Quería subir al tablado, agarrar el micro y empezar a putear a todo el mundo (risas).
¿Lector?
Sí, también tengo mis momentos. Ahora me enfrasqué con un libro de historia de Ana Frega y Nicolás Duffau: Independencia o unión, que repasa un poco lo que es el proceso de independencia en Uruguay. Me gusta la novela histórica, sobre todo. Un libro que leí el año pasado que me gustó muchísimo es El infinito en un junco, de Irene Vallejo.
¿Qué cosas tienen que pasar para que consideres exitoso el gobierno de Orsi?
Yo espero que baje la pobreza infantil. Por lo menos la pobreza medida por ingresos. La pobreza multidimensional en pocos años es más difícil. No te digo eliminar la pobreza infantil porque estarías haciendo un escenario idílico; pero, siendo una cuestión que la tenemos estancada hace diez años, querría un avance en esa materia. Pero esa yo creo que tiene que ser una de las imprescindibles.
El MLN nació en la lucha armada y luego funda el MPP. ¿Creés que fue evolución o renuncia ideológica?
Creo que fue evolución. Cuando esa discusión se estaba dando mis viejos se estaban conociendo. Me faltaban cuatro años para nacer todavía. Pero tampoco estaban todos los compañeros de acuerdo, agarraron por distintos caminos. Lo fueron procesando de maneras distintas, incluso dentro de la propia izquierda y el Frente Amplio. Yo creo que, por ejemplo, Pepe y Lucía lo tenían en un estadio superior de cómo llevaban ese proceso y cómo lo asumían personalmente. Y eso llevó a muchos a comprender que había otro camino, que tenía que ser de otra manera y que la estrategia tenía que ser otra, pero no una renuncia ideológica.
¿Hay MPP después de Mujica?
Sí, claro.
Si una sociedad pierde la política, ¿qué es lo que se pierde?
¿Qué sería perder la política?
El sistema democrático, la participación ciudadana, el derecho a votar.
Perdés todo. Perdés representación, calidad de vida. Me parece tan obvia que no sabría cómo ponerlo en palabras correctas. Yo me crié en democracia. Pero con cuentos de la dictadura. Me crié con el dolor del exilio y estoy seguro de que no hay nada bueno que pueda surgir de otra forma de organizarse en la que no estemos todos representados, en la que no podamos hacer política. Yo creo que la política es la herramienta más transformadora de la realidad que tenemos. Si no hay política, pensar en transformaciones me parece que es imposible.
