JORGE GANDINI, senador: Yo también tengo un pedazo de herrerista

Nadie pone en duda su perseverancia en la militancia y capacidad de trabajo. Le gustan los desafíos y sabe que no siempre se gana, pero la adrenalina lo motiva a seguir peleando. Se siente heredero de Wilson, y blanco hasta la médula. Transpira política.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Qué porcentaje vas a sacar en la interna?
La verdad es que no lo sé. Trato de que sea el suficiente. Si me guío por las encuestas, poco. Si me guío por lo que escucho, bastante mejor. Si calculo el aparato, no va a ser fácil, porque no tengo el aparato de los intendentes y del Gobierno. Si lo que saque alcanza para que el partido gane, habré cumplido. Y si saco más de lo que calculan que voy a sacar, estaré satisfecho. Si gano, gano.
Es una candidatura testimonial.
No, es una candidatura legítima. Tiene que estar. El partido fue grande cada vez que tuvo más de una corriente. Y cuando esas corrientes fueron competitivas, fue mejor todavía. Ahora hay un sector muy hegemónico que ha absorbido a buena parte del partido, y que, como tiene en la Torre Ejecutiva un fogón que manda un calor espectacular, ha sido atractivo para que mucha gente encontrara maneras de arrimarse a él y resolver su tranquilidad. Es legítimo, claramente lo es. Nosotros hemos preferido recorrer este camino muy blanco, rebelde, pero muy auténtico. Y estamos donde tenemos que estar.
Vos querés representar al wilsonismo. Wilsonistas hay en todos lados.
Sí, y herreristas también, y yo también tengo un pedazo de herrerista.
Deshacete de eso.
No, no es lo mismo. El herrerismo también tiene cosas muy buenas en su corriente histórica, como el pensamiento internacional de Herrera, el arraigo popular de Herrera. Hay cosas que miro y admiro.
¿Cuán herrerista es el presidente?
Me da la impresión de que el presidente está inaugurando una cosa nueva. Es muy pragmático. Es un poco liberal pero un poco batllista, en su concepción del Estado. Es socialista en su concepción de justicia. Es Lacalle Pou. Capaz mañana haya luisismo en el partido. Es un diferente. Y tiene detrás de él gente de distintos orígenes. Tiene una forma que no necesariamente representa el todo. Creo que creció mucho después de ganar. Pero debemos recordar que el presidente de hoy ganó la interna de 2019 después de haber ganado la del 2014, con el 52%. La mitad de los blancos no lo acompañaron. Después creció, y su liderazgo se consolidó. Hoy creo que tiene mucha más aceptación de la que tenía, en el país y en el partido.
¿Por qué?
Se ha enfrentado a obstáculos y ha demostrado su dimensión. Quizás esté fundando una corriente nueva en el partido. Si hoy pudiera ser reelecto, a lo mejor no había interna. Pero en el partido hay otras corrientes, y eso queda clarísimo. Si no, nosotros no tendríamos la cantidad de gente que tenemos trabajando. Tengo ochenta y nueve agrupaciones que trabajan conmigo. Chicas, sí, la mayoría. Pero si no estuviéramos nosotros, probablemente esas agrupaciones no estarían trabajando. Ese parece ser nuestro aporte, genuino e interesante, útil.
El partido no crece en las encuestas, mientras crece la aceptación del Gobierno. ¿Qué pasa ahí?
Creo que el partido no ganó. Ganó la coalición. Ganó el arte de construir una coincidencia de diferentes, que tuvieron el anti como mayor motivador. Reflejó el cansancio de mucha gente con el Gobierno del Frente. Lacalle Pou fue capaz de aprovechar esas circunstancias de agotamiento de un período.
Surfear la ola.
Dándole un sentido. En eso el partido sacó el 28%. Fue de sus peores votaciones. Con Larrañaga habíamos sacado el 36%. Aun así creo que hoy el partido, sin Lacalle Pou, puede poner sobre la mesa una gestión que mucha gente va a reconocer, y el partido va a andar superando el 32 o 33%. Probablemente sin hacer crecer a la torta de la coalición.
Generando movimientos adentro.
Ya hay voto coalición. El país fue desde un bipartidismo fuerte a un multipartidismo que llevó al empate en el 94, con treinta mil votos de diferencia entre el primero y el tercero. En el 96 fue la reforma, y a partir de ahí el multipartidismo sigue existiendo, pero se fueron consolidando dos bloques electorales. Uruguay no tiene terceras vías, por más que alguien las sueñe. Si te fuiste de un bloque, te vayas adonde te vayas, trabajás para el otro. En ese escenario ya empieza a haber, como hay dentro del bloque de izquierda, movimientos adentro que no le hacen perder al total. En una elección ganó Batalla, en otra fue Democracia Avanzada, en otra fue Astori. Creo que va a pasar lo mismo: gente que votó a uno va a votar a otro. ¿Por qué? Porque coinciden con la coalición, pero, al final, el voto es para una persona. Y ahí los que más ilusionen, los que den más tranquilidad en la gestión, van a tener una mayor preferencia. Me parece que el partido, en esos movimientos, puede crecer a costa de sus socios.
Las tendencias marcan que los socios han bajado.
Las encuestas hay algo que no toman, y que es importante porque define a muchísima gente: el candidato. No es lo mismo preguntar por Manini que por Cabildo. Y es todavía más complicado en el Partido Colorado, donde no está ninguno de los liderazgos históricos, y donde todos están pidiendo pista. Este es el tiempo de prueba.
¿Qué los partidos se sientan fagocitados no hace peligrar la continuidad de la coalición?
Creo que no. Ha pasado también dentro del Frente Amplio. Creo que, para cada uno de ellos, es un desafío ser capaz de atraer la mayor cantidad posible de una pecera mucho más grande. El desafío que vamos a tener es el de diseñar un nuevo modo de relacionamiento interno en la futura coalición. Todos aprendimos de lo bueno y de lo malo. No está Lacalle Pou. Y quizás haya un relacionamiento que no sustituya el presidencialismo institucional pero que obligue a un relacionamiento más horizontal. Probablemente esa exigencia esté en consideración antes de firmar el programa.
No tuvieron una organización común.
Tampoco nunca se habló de eso. Firmamos un programa y se ha ido cumpliendo todo. Y fuera del programa cada uno tiene independencia. Nunca se habló de las formas. Y a lo mejor lo que nos lleve a juntarnos en la previa, lleve a considerar fondo y forma: cuál es el programa, pero, también, cómo se va a ejecutar. Antes de la votación.
¿La coalición puede sobrevivir a una derrota electoral?
La coalición tiene partidos que sobreviven. Es mucho más fácil hacer vivir la coalición desde la oposición, todos juntos contra el Gobierno, que desde el Gobierno, donde tenés que coincidir en lo que vas a hacer, y con quién y cómo. Creo que el acuerdo político va a existir, aunque pierda la coalición.
La oposición también tiene sus dificultades, porque desde el Gobierno se reparten cargos. Obviamente. Veremos si es la coalición la que negocia con el Gobierno, si le toca perder, o cada una de sus partes. Eso no lo sé. Yo sería todavía más osado. Una cosa es si el próximo Gobierno tiene mayorías parlamentarias propias o no las tiene. Si no las tiene, tiene que irlas a buscar afuera. Y ahí todos valen más de lo que valen. Si son los cien gramos que le faltan al kilo, valen más que los otros novecientos.
¿Quiénes serían los blancos baratos?
No hablo de los blancos sino de los partidos. Pero no me imagino la posibilidad de perder.
Es difícil de entender a un wilsonista de pura cepa que esté más cerca de Cabildo Abierto que de algunos sectores de izquierda.
¿Quién es ese?
¿Vos no sos un wilsonista de pura cepa? Estás más cerca de Cabildo Abierto que de la izquierda.
No es justo comparar así. Deberías preguntarme si estoy más cerca de Cabildo Abierto que del Partido Comunista. Cabildo Abierto es un partido, y el Frente Amplio no es una izquierda, es la unión y el acuerdo de muchas izquierdas. Puedo estar de acuerdo o más cerca de algunos pensamientos de izquierda, que hoy son minoría en el Frente Amplio, y lejísimos de otros, que son absolutamente totalitarios. Con Cabildo Abierto puedo tener diferencias, pero tengo un destino común. Y convivo. Me costaría mucho convivir con el Partido Comunista. O con el Partido Socialista actual, incluso capaz que más, porque son más difíciles de entender.
Son más dogmáticos.
Por no esquivar tu pregunta, te la desagrego un poco.
Hablaste de que esto es un rumbo, un cruce de caminos.
Noviembre. Creo que sí. La diferencia es terrible.
¿Te parece?
Totalmente. Este Frente Amplio no es el que conocimos. Es la unión de las izquierdas, pero con una incidencia mucho más grande de los sectores más marxistas, radicales y antiguos. Tienen tres ámbitos de incidencia: los partidos, con sus votos; las bases, que no reflejan la realidad; y el movimiento sindical, que influye cada vez más en el Frente Amplio. Es, además, un Frente Amplio sin muros de contención internos. No hay un Batalla, un Seregni, un Astori o un Vázquez, que sean capaces de amortiguar la entrada fuerte que tienen algunos pensamientos que prenden en la izquierda. Y ese Frente Amplio está muy controlado por el movimiento sindical. Que los hayan hecho agachar la cabeza con la reforma de la seguridad social es increíble. Los están metiendo en un lío.
La mayoría del Frente no la apoya. La apoya el Partido Comunista.
Has dado en el clavo con esa pregunta. Por eso lo sometieron. Jamás el Frente Amplio da libertad de acción. Siempre tienen derecho a veto y solo toman una decisión cuando todos están de acuerdo. Si no, no se toma. Esta vez dejaron en libertad. ¿Qué significa eso? Que los que están de acuerdo juntan firmas y que los que no están de acuerdo no hacen campaña. Los que están de acuerdo van, trabajan, dicen. ¿Y dónde está Bergara? ¿En cuántas reuniones argumentó por qué está en contra? ¿Qué campaña hace para decirles a los frenteamplistas que no va a poder gobernar el país con esa ley? Nos pintaron Montevideo con un eslogan que dice “Otra reforma es posible”. ¿Dónde está la otra reforma? Cuando terminamos de resolver el Banco de Previsión Social tuvimos que ir a abordar la Caja Bancaria, que ya estaba quebrada. Los bancarios cobraron a partir del adelanto del aporte patronal de los bancos públicos. Y tuvimos que resolver eso rápido.
¿Cómo se resolvió?
Resolvieron pasando los sesenta y cinco años en una gradualidad más rápida que la general, y yendo más rápido que los demás a las AFAP. ¿Qué otra reforma es posible? Como dije el otro día, serán socialistas pero no son boludos. No apoyan esta reforma, porque, si esta reforma sale, se les cae la Caja Bancaria. Con la guita ajena son socialistas. Con la propia, están con nosotros. Hicieron campaña. Averigüen cuánto gastó AEBU en los medios masivos de comunicación hablando mal de la reforma del BPS. Pero cuando llegó la de ellos firmaron la misma reforma y la aplicaron, fueron a la asamblea y levantaron la mano, porque se les caía la Caja. Y no firman, porque se les cae la Caja. Como se cae la de Profesionales, como se cae la Notarial. Y lo que llaman “reparto”, la confiscación de los veintidós mil millones de dólares del ahorro que está en la AFAP y que es de las personas, va al régimen de reparto del BPS. Pero no resuelve las cajas paraestatales. Por eso no firman. Por eso FEMI está convocando una asamblea para saber qué hace con su régimen de caja de ahorro complementario. Porque lo que queda prohibido, y lean la reforma, no son las AFAP. La palabra AFAP no está en el texto de la reforma, que dice: “Queda prohibido el ahorro individual con destino jubilatorio”. Y por lo tanto también se cae a caja de FEMI. Tienen sesenta millones de dólares y están viendo si no la disuelven y se la reparten ahora. Porque son socialistas pero no boludos: la plata es de ellos. Y esto le pasa al SUNCA, que tiene un régimen complementario. Y le pasa a varios otros grupos o corporaciones, laborales, profesionales, que tienen estos regímenes y que se caen todos. Ahora, lo que te sacan de las AFAP no va a resolver las cajas paraestatales. Esto la gente no lo sabe. Voy al principio: ¿por qué los que están en contra no hacen campaña? ¿Por qué esconden a los economistas de izquierda que están en contra de la reforma? ¿Por qué no hablan?
Están hablando.
Lo menos posible. Nombrame un comité de base en el que no junten firmas, uno solo. La libertad de acción es para trabajar a favor de la reforma, pero no en contra. El que trabaja en contra es un traidor. Esto es para fundamentarte que hay otra izquierda que se lleva puesto al Frente Amplio, que viene de afuera, y acumula en los caminos de decisión. Carolina Cosse firmó por respeto al PIT-CNT. Acumula con los votos de los partidos de izquierda, que tienen el control de las bases del Frente Amplio, que forman el 50% de su Plenario. Eso, sin muros de contención, sin liderazgos sensatos que sean capaces de ir por el camino del medio, por el promedio nacional, que es donde está la gente sensata de este país, que es la gran mayoría, hace que la izquierda esté mucho más a la izquierda. Por lo tanto, si ganara el Frente Amplio, por no llamarlo retroceso, el viraje hacia un camino más hacia la izquierda del que ya vivimos con el Frente Amplio, llámese Mujica y Vázquez, sería muy fuerte y muy diferente al rumbo que llevaría este país si continuáremos con la línea actual. Por eso hablo de una disyuntiva.
¿Va a ser una campaña de agitar cucos?
No, porque en esta campaña no se están discutiendo los temas de fondo. Se está discutiendo sobre lo que los políticos interpretan que son los temas que la gente quiere escuchar.
A golpe de tribuna.
¿Sabés qué pasa? Que si ponemos otros temas no tenemos micrófono. Tenés algunos, como Voces o como algunos programas de radio, que les dan tiempo a estas cosas. Pero son para la crema de la sociedad, para aquellos más interesados, intelectualmente, de la academia o de la política. Pero el bulto va por TikTok. Se lee menos. Hay menos tiempo para escuchar y para ver. Si hacés un video de más de tres segundos en las redes, tenés grandes chances de que no te vean. Todo es inmediato, efectivo, corto. Es el punch, la frase. La idea quedó para pocos. En esta campaña electoral lo que necesitás son cantidades, volúmenes, y va a ir por otro lado. Me invitaron ya como a cinco debates, y no he encontrado un solo dirigente del Frente Amplio que quiera debatir. Ni sobre la reforma de la seguridad social ni sobre otro tema. Pero tampoco hemos ido a debatir con Abdala del PIT-CNT sobre este tema. Si no hay debate, está bravo entrarles a los temas de fondo. Entonces nos quedamos en la superficie, en lo que vende.
¿No encontraste tu “¡Viva la libertad, carajo!”?
¿Qué viene a ser eso? Yo digo “¡Vivan los blancos, carajo!” desde hace años.
La frase para los tres segundos. El “Yo puedo” es muy individualista.
No es así. El “Yo puedo” es un éxito porque me permitió salir del anonimato e instalar la candidatura. Y porque es una cosa muy propia del desafío. El “Yo puedo” es la voluntad que tiene que ponerle cada uno en el desafío que tiene por delante. La campaña no es un día y, si mirás, vas a ir viendo cada vez menos “Yo puedo” y cada vez más “Uruguay puede”. Le vamos poniendo contenido. Contame los eslóganes de los demás. ¿Cuáles son los de mis colegas?
“Hagamos historia”, dice Laura.
¿Está instalado?¿Y el de Álvaro?
“Sigamos cambiando”.
“Yo puedo” se impuso en poco tiempo.
Decís que solo hay eslóganes, sin ideas fuertes. ¿Cuáles son las tuyas? Dos o tres.
Nosotros queremos un país más seguro, más integrado y más desarrollado. Y cada una de esas cosas tiene contenido. Más integrado, porque todavía tenemos una desigualdad importante. Tenemos una diferencia muy grande entre los que ganan menos y los que ganan más. Tenemos un país fantástico en cuanto a su red de atención social, que nos sirvió mucho durante la pandemia. Hablan de que somos un país caro, pero también es un país que cobra impuestos y distribuye mucho, a pesar de que no alcanza. Todavía tenemos un montón de desafíos en materia de integración social. Te diría que el principal de todos es cómo integrar a los jóvenes. Es un país que ha desarrollado buenas políticas para los adultos mayores, donde está radicada nada más que el 2% de la pobreza. Es notoria la pobreza infantil, pero no es llamativo, si hay un 10% de pobres y los pobres son los que tienen más hijos. Obviamente que el doble de la pobreza está en los niños. Me preocupa lo que nadie desagrega, que es la pobreza en los jóvenes, que está entre el 17 y el 19%. Y cuando mirás la pobreza y la vinculás con la educación, vas a ver que la mayor cantidad de la deserción educativa en los primeros ciclos está entre los más pobres. Y cuando mirás el empleo, los más desempleados entre los jóvenes son los que tienen menos educación y son, por lo tanto, más pobres. Y cuando mirás dónde están los peores empleos es entre los menos capacitados y los más pobres. Y entonces, después, buscamos maneras diversas de cómo enfrentar el narcotráfico, que lo que busca son clientes para hacerlos adictos.
¿Qué hay que hacer?
¿Dónde están los jóvenes? Si no están en el aula o en el taller, probablemente estén en las adicciones. Mantener una persona presa cuesta mil dólares por mes. Una familia de cuatro debería tener cuatro mil dólares de ingresos, ciento cincuenta mil pesos por mes. Todos los días tenemos cuatro presos más en el sistema. Entran veintinueve y salen veinticinco. Eso quiere decir que al final del año tenemos mil más. Nosotros agarramos con doce mil y ahora tenemos quince mil. No tenemos respuesta para eso, y este es el principal problema de seguridad que tenemos: el narcotráfico y las cárceles. Hablar de cárceles no es demasiado rentable políticamente. Mucha gente no quiere ni saber. Pero es un problema que tenemos. Y ahí nosotros tenemos propuestas. Tuvimos un gran debate nacional del que todo el mundo se olvidó, que era la rebaja de la imputabilidad.
¿Por qué?
Porque teníamos mil fugas del INAU por año, y porque el mundo de los adultos usaba a los menores para delinquir, como mano de obra barata que entra y sale. Cambiamos esa legislación. Sacamos del INAU a los menores infractores y los dejamos con el amparo. Creamos el INISA descentralizado. Nos costó, y le encontramos un modelo. Y hoy hay doscientos ochenta jóvenes, nada más. No hay fugas. Tienen mucho tiempo de libertad. Y hay muchas medidas paralelas, alternativas. Y hay un nivel de reincidencia mucho más bajo. Y nadie más habla de la delincuencia juvenil. Fuimos capaces de resolver un problema, y nos olvidamos de poner el éxito sobre la mesa. Ponemos solo los fracasos, como sociedad. ¿Qué decimos nosotros? Saquemos el INR de adentro del Ministerio del Interior y transformémoslo en un servicio descentralizado con gente que piense en los presos y no en la represión. Generemos un subsistema para jóvenes de entre dieciocho y veintidós años, primarios, con penas menores a seis años. Si tienen dieciocho, diecinueve o veinte años y son primarios, pongámoslos en otro lado. Veamos qué nivel educativo tienen, busquemos la manera de que puedan estudiar dentro de la cárcel y de que salgan no solo con un oficio sino con una mejor autoestima, con la oportunidad de integrarse a la sociedad. No los podemos mezclar en la escuela del crimen. Si tiene veintisiete años y dos muertes, o seis rapiñas, ese no puede ser tu compañero de cuarto. Nosotros queremos hablar de estas cosas, aunque no encontramos con quién debatirlas.
Debe haber muchas voces que concuerden.
Si, sin duda. Ayer lo planteé en un acto de jóvenes. ¿Cuántos medios de comunicación había? Ninguno. Ninguna radio, ningún diario, ningún canal de televisión. Me cuesta encontrar el micrófono porque la encuesta dice que voy tercero. Esa es la verdad. Pero las sigo diciendo.
¿Podemos hablar de otra cosa?
Sí. El país cumplió apenas la primera fase de la reforma educativa. Tenemos que entrar en la segunda, con los docentes vinculados a un centro de estudio, preparados para enfrentar los problemas que la comunidad le trae. Eso requiere que el docente esté en el centro de estudio, que se le pague mejor cuanto más difícil es el lugar en que está, y no que avance dentro del sistema por antigüedad, que es un derecho que parece tener, pero que es una oportunidad que pierden el sistema y los jóvenes. Los lugares más complejos no pueden ser el destino de los recién recibidos, con el sueño de que termine el año para ir a otro lugar más al centro. Esas cosas todavía están por hacerse. Aun así, empezamos a tener mejores noticias: hay una mejor transición dentro del sistema, con menor abandono. Pero la mejor transición tiene algunas malas noticias.
¿Cuáles?
Es que hay que poner plata. Si yo logro que haya más jóvenes de secundaria o de educación media que terminen el ciclo, tengo que tener más presupuesto universitario para que sigan adentro. Si la Universidad me dice que tienen cinco mil estudiantes más, yo tengo que abrazar al rector, porque me está dando una muy buena noticia. Obvio, eso significa más horas docentes, más aulas, más presupuesto. El solo hecho de que haya doce carreras de Udelar en las que se puede empezar a estudiar y terminar en el eje Salto-Paysandú, y que con solo ese hecho haya un 25% más de estudiantes que terminan la educación media, es porque hay algo para hacer después. Está claro que si estás en educación media y viviendo donde vivís lo único que tenés para hacer después es magisterio, o tenés que ir a la capital y sabés que no llegás, entonces no sé si terminás el liceo porque no te agrega valor. Y si no tenés motivación y dejás el liceo a los catorce años, ¿qué carajo vas a hacer? ¿Te vas a poner a trabajar, a aprender un oficio? Eso es lo que nos está matando. Eso es más plata, y si no la pongo ahí, al final la pongo en el INR.
Es inversión pura.
La pongo ahí, porque hay que ir a las causas.
Eso tu Gobierno no lo entendió.
Puede ser que no lo haya entendido. Yo soy wilsonista. Tengo algunas cosas diferentes. Creo que mi Gobierno tomó el rumbo adecuado e hizo todo lo que tenía que hacer en esta etapa, pero enfrentando una resistencia fenomenal que tiene en los sindicatos de la educación. Mujica empezó hablando de “Educación, educación, educación”, y terminó diciendo: “No pude, no me dejaron, hay que reventarlos a todos”. Nosotros no pedimos permiso y entramos, pusimos el pie. ¿Hicimos todo lo que pudimos?
Hicieron algo.
Hicimos. ¿Nos faltó mucho? Nos faltó mucho. Pero empezamos un proceso. Tomamos algunas cosas buenas. Una de las cosas buenas es la UTEC, que, además, rompió un paradigma. Yo milité en las gremiales universitarias, enfrentando una consigna de la izquierda que era que el sistema educativo no puede educar para el mercado laboral. Esa era una consigna y un paradigma. Y Mujica creó la UTEC, que enseña para el mercado laboral, vinculada a las carreras en la zona en la cual está instalada. Si hay lechería, enseña Lechería. En Rivera y Fray Bentos enseña Logística. Hemos avanzado. Este rector nos ha ayudado a avanzar mucho, porque entiende que tiene que llevar la Universidad al interior, y no traer al interior a la capital. El Fondo de Solidaridad es un camino, pero cuando te trajiste a un muchacho de dieciocho años a estudiar a la capital, que seguramente va a formar núcleos sociales nuevos, con una pareja, con su primer empleo, el día que tiene el título en la mano no vuelve más que para trabajar algún día a la semana. El ginecólogo es un muchacho de pueblo que va una vez por semana, igual que el cardiólogo, que el neumólogo.
Fue un error fundar la Universidad Jorge Larrañaga en Montevideo, entonces.
No, porque el sistema hoy está requiriendo eso y es un muy buen modelo.
Los trajo a Montevideo.
Ya estaban en Montevideo, o iban a venir igual. No tenían alternativa. Lo que digo es que en esta etapa hay que seguir apoyando el modelo de Arim, que requiere recursos, que es un modelo que abrazan los gobernantes departamentales, inmediatamente, peleándose por ofrecerle a la Universidad terrenos, y sedes para tener allí a la Udelar, para que los mejores recursos se queden ahí. Y una vez que tenés esos recursos, tenés un elemento fundamental para captar inversión. Si no, la inversión se viene al sur, porque no encuentra recursos humanos calificados. Ese es el país integrado que nosotros queremos. Wilson presentó la primera ley de descentralización. No se concretó más allá de algunas pequeñas cosas. En la reforma constitucional del 96, Volonté negoció la transferencia de recursos al interior. Una parte de lo que se recauda en el interior por impuestos vuelve al interior. Eso es descentralización. Las leyes que crearon los municipios aportaron descentralización administrativa y política.
¿Se avanzó?
Falta la descentralización de las oportunidades, que el tipo que vive en el interior pueda tener el mismo médico que tienen quienes viven en Montevideo. No puede ser que el ginecólogo tenga que ir de Montevideo una vez por semana, y que mientras tanto sea la partera la que atiende. Y hablo del ginecólogo, no ya del traumatólogo. O de la enseñanza u otros servicios que son fundamentales para ejercer ese derecho no reconocido: el de crecer y desarrollarte donde naciste, y no tener que irte y desarraigarte porque no tenés la oportunidad, o quedarte chato con lo que el medio te da. Creo en ese país integrado. Estoy dispuesto a discutir esto. Debe haber ideas mejores que las mías, pero sobre estas cosas. Te hablo de integrado, de seguro, de seguridad jurídica y económica, de las certezas que tenemos que tener. Contra todo eso va esta reforma de la seguridad social.
Es un eslogan. No sale.
Van a juntar las firmas. Si sale, el Frente pierde la elección porque los obliga a administrar una contradicción que, hoy, mientras se juntan firmas, la van llevando, pero nadie puede defenderla. Y si no la defienden, no va a satisfacer la clientela de “más izquierda”. Pero es una teoría mía.
La seguridad jurídica institucional se mantuvo en todos los Gobiernos.
Sí, señor. Es un capital y un bien del país.
No está en cuestión.
Digo que mi concepto de seguridad abarca todos esos componentes, pero también la seguridad pública. La paz social es fundamental. Hoy no la tenemos. Hoy tenemos un problema con el narcotráfico. Tenemos un país que es un colador, por las razones que sea. Pero no tenemos blindado el espacio aéreo, porque no hay radares, ni blindados los ingresos terrestres, porque no hay escáneres, ni blindado el mar territorial porque no hay lanchas, ni un corno. Somos un lugar atractivo, para pasar por acá, para las grandes organizaciones. Y algo derrama, y algo queda. Y lo que queda es suficiente para joder a todo el país.
Tenemos el consumo per cápita de cocaína más grande de América Latina.
Sí, capaz que sí. Se calcula por lo que queda. También lo tenemos para whisky etiqueta negra, y no todo se queda acá. Hay que ver. Pero sí, queda. Y ya lo tenés instalado en algunos lugares donde no pensabas. Ir a Curtinas, una pequeña localidad en Tacuarembó, y preguntar cuál es el principal problema del lugar pensando en que te van a decir que no hay transporte, para que te respondan que es la boca de pasta base… Si llegó ahí, donde se conocen todos…
La adicción es transversal, socialmente. No es solo en los barrios marginales.
El narco disputa ese mercado, y lo disputa controlando territorios. Y por lo tanto tenés el problema que hoy tenemos, con la lucha del crimen organizado por el control del territorio, que es controlar una porción de un mercado en el cual no puede entrar nadie más para venderles a estos consumidores. Y si alguien entra, se enfrenta con los otros. Ese es el problema que estamos teniendo, que es nuevo y requiere respuestas nuevas.
¿Quién pierde en todo esto?
Pierden los jóvenes, los consumidores. Pero pierden los vecinos que nada tienen que ver con esto y quedaron atrapados en el fuego cruzado. Que un vecino me diga que va todas las noches a buscar a la señora a la parada de ómnibus, que está llena y se vacía cuando llega el ómnibus porque todos estaban esperando a alguien… No se puede vivir así. Y si además tenés miedo de que en la balacera pase alguno para adentro. En barrios de gente con hábitos de trabajo. Porque este no es el problema de Villa Biarritz. También hay consumidores en la costa de Montevideo, pero no tienen este problema. Pero el que vive en Villa Española, en barrios obreros… Nada que ver con un asentamiento, con una zona roja. No, barrios de laburantes. Andá a Nuevo París a ver qué hace la gente. La gente labura, se toma el ómnibus, se va temprano y vuelve tarde. Y tiene miedo. Hay que devolverle la paz pública a la gente, como sea.
¿Y por qué fracasó este Gobierno?
Porque hay un fenómeno nuevo. Y no sé si fracasó. Primero, detuvimos el crecimiento; segundo, restablecimos las brigadas antidrogas en Montevideo y Canelones, que el Frente Amplio, por su estrategia de combatir el gran narcotráfico, había disuelto. Estamos queriendo hacer alguna reforma como el allanamiento nocturno, que es una herramienta. Primero paramos los delitos, y después, cambiaron. No estoy de acuerdo con esa afirmación genérica, que es políticamente correcta, que dice que todas las muertes son iguales.
¿No valen lo mismo?
Todas las vidas son iguales. Pero no es lo mismo la muerte del pizzero o el taxista del barrio que el de uno que se la dio al otro porque se estaban compitiendo la pasta. Para mí no es lo mismo. Cuando mirás dónde están las muertes hoy, los asesinatos, hay un 20% que tiene que ver con resultados de otros delitos. Un 30% es violencia pura. Son muertes a partir de enfrentamientos intrafamiliares o interpersonales. El femicidio o los dos hermanos después del asado o a la salida del partido. Y un 50% tiene que ver con narcotráfico. Ajustes de cuentas, enfrentamiento entre bandas y todas esas cosas. Ahí el Estado tiene que estar más presente, porque no puede ser que generen un espacio de impunidad y autoridad tal que, demás, muchas veces impide resolver el delito, porque el vecino no quiere hablar.
De puro miedo.
¡Qué te parece!, claro. No es un problema uruguayo. Porque ese tipo tiene que vivir ahí, y va a seguir viviendo ahí, entonces trata de no mirar, porque tiene hijos. Trata de no saber. Por eso tiene que estar el Estado, con más tecnología, más cámaras, más inteligencia. Todas esas cosas se están haciendo. Otra cosa es si está bien. Está faltando más Estado.
La coalición llegó al Gobierno con el discurso de que venía a solucionar este tema.
No sé si alguien creyó que nosotros íbamos a llegar al delito cero.
“Se acabó el recreo”.
No es una frase mía, Lo que pasó es que la tendencia creciente que tenían todos los delitos, y todavía más los más violentos, primero se paró y luego empezó a disminuir. Y está disminuyendo.
¿Los homicidios?
Ahora empezó a bajar un poquito más, pero está estancado. No siguió subiendo. Ahí hay una naturaleza de origen diferente, y es la presencia del asesinato entre el crimen organizado, que genera miedo entre los que viven en los lugares, porque además son muchísimo más violentas, porque tienen un componente de señal. Son mensajes.
¿A quién?
A este consumidor que fue a comprar a la boca del que vino de otro lugar a instalarse acá. Porque todos los consumidores tienen que saber que al que fue ahí le paso eso, para que sigan consumiendo en la de siempre. O porque no hay contrato entre proveedor y vendedor, y por lo tanto el vendedor, que no cobra, tiene ese tratamiento para que todos los demás compradores sepan cuál es la consecuencia de ser deudor. El acreedor se cobra así, y deja la señal, y por eso son más violentos. Lo pueden limpiar en un rincón, pero le pegan cuatro tiros en el medio de la calle, para que todo el mundo sepa. Eso era México, Colombia. Hoy es Uruguay.
¿Y cómo nos agarró de sorpresa?
Porque desarmamos muchas de las cosas, porque no blindamos este país. Ahora hay que hacerlo. ¿Por qué no desarmaron las bocas de pasta base? No me vengan a joder con el narcotráfico. Capturamos a los dos más grandes narcotraficantes que tuvo este país, viviendo en el privilegio, uno con televisión satelital y somier en la Republicana, y el otro en Cárcel Central. Y se visitaban. ¡Vamos! ¿Qué querés? Ese fue el peor momento del narcotráfico en el Uruguay. Buena parte de las organizaciones criminales en este país se armaron en las cárceles con los criminales internacionales que convivieron con los rateros que teníamos adentro.
¿Y cómo se condice con esto el haberle dado un pasaporte a Marset?
Marset no estaba en el Uruguay. Es un error administrativo donde no se ha podido probar la responsabilidad de ningún actor político.
Hay responsabilidad política, que costó cargos.
No hay ninguna responsabilidad penal en ninguna autoridad. Tampoco vi ninguna sobre Morabito y González Valencia, todavía. Trece veces lo llevaron desde la Republicana a tener relaciones sexuales con su esposa. Hace cuatro años que se está investigando. Y Morabito justo se fugó la noche en que el fiscal había pedido que le mandaran las grabaciones, y se equivocaron y sacaron las cámaras. Y no pasó nada.
País desarrollado, dijiste.
Acá todo el mundo dice que necesitamos que la economía crezca. Nadie dice cómo. Para que la economía crezca, necesitás inversión y no hay ninguna otra receta. El país crece a partir de la inversión, y la inversión no solo es nacional, es básicamente extranjera. Por lo tanto, hay que rediseñar algunos sistemas para que sean atractivos. También es verdad que es muy difícil atraer inversión a Uruguay y hacerla rentable con un dólar a treinta y siete pesos. Tenemos una cantidad de condiciones atractivas: el grado inversor, la seguridad jurídica, la seguridad económica, la estabilidad. La seguridad, comparada con la de otros países. La educación para los hijos de los que se vienen a instalar. Tenemos una cantidad de cosas, pero no tenemos hoy grandes proyectos de inversión. Uruguay tiene que ser atractivo para grandes proyectos de inversión en un mundo donde plata hay. Hay que tratar de que se radique acá.
¿Más exoneraciones fiscales?
Sí, por supuesto. Sí, con eso hay que competir. Pero también es verdad que tenemos que rediseñar la COMAP para que entren en ella muchos que no pagan IRAE y pagan IMEBA, que son los pequeños. Que entren las cooperativas. Hay que ser mucho más ágiles. Y, además, hay que vender. He propuesto crear un ministerio de comercio.Tenemos que salir agresivamente a vender. ¿Cómo? En sociedad con el sector privado, explorando mercados que son suficientemente grandes para darnos respuestas por ellos mismos, sin necesidad de ir a un bloque. Hay países en el mundo que consumen lo que nosotros producimos, y algunos de ellos ni siquiera tienen aranceles. Pero hay que meterse en esos lugares, que son exóticos para nosotros, que tienen otras culturas, otros idiomas.
Seguimos siendo agroexportadores y el mundo va para otro lado.
No, no va a otro lado. En parte va a otro lado, con la tecnología. Pero buena parte del mundo rico está preocupado por la soberanía alimentaria, e identifica que, en el futuro, las próximas crisis van a ser de alimentos. Quieren asegurarse el alimento, y quieren invertir en la generación del alimento, asegurándose el mercado que son ellos mismos. Pero tenemos que ir a buscarlos, traerlos y facilitarles. Tenemos un “Ministerio de Ganadería, Agricultura y…”. ¿Y después de la y? Nada. Pesca.
Vivimos de espaldas al mar.
Tenemos problemas con las pocas empresas pesqueras que hay. Tenemos problemas con los sindicatos de la pesca, que son los más duros y los menos productivos del país. Tenemos más mar territorial que tierra, y ni consumimos pescado ni le vendemos al mundo. Parece joda. Ahí tenemos cosas para decirles que vengan con reglas nuevas, con direcciones en esas áreas, capaz más preparadas para desarrollar el sector. Con regulaciones con las que habrá que enfrentar sindicatos y empresas en sus intereses contrapuestos. ¿Cómo no vamos a poder desarrollar el sector de la pesca? Hay que meterse en Corea, en Arabia Saudita, en Emiratos Árabes, en Marruecos. Hay que meterse en otros países que tienen roles tipo hub, comerciales, en las zonas de influencia que manejan. Y manejan poblaciones enormes. ¿Qué le vas a vender leche a Marruecos, si tienen un TLC con Europa y le compran a Holanda sin impuestos? Hasta que Holanda se empiece a quedar sin leche, guarda. Holanda y Francia se empiezan a quedar sin leche para exportar, porque han tomado algunas medidas medioambientales demasiado estrictas, y hoy empiezan a reducir sus volúmenes. Pero te aparece la empresa catarí más importante de aquel país y se instala en Argelia para producir leche en polvo. Y Argelia es un mercado al que le vendemos doscientos setenta millones de dólares en lácteos. Fueron los cataríes a instalarse ahí.
¿Por qué?
Porque hay un mercado. Argelia lo es. Pero, además, los cataríes quieren asegurarse la leche en su región. ¿Por qué no competimos por esas cosas? Porque nos concentramos demasiado en recorrer caminos que llevan a callejones sin salida. La expectativa que tenemos con el acuerdo con Estados Unidos al final va a terminar con la autorización requerida a la Argentina, a Brasil y a Paraguay. Siempre termina ahí. Me parece bárbaro que recorramos esos caminos que parece que están cerrados, con la fuerza de una topadora. En algún momento se van a abrir. Pero mientras tanto hay que recorrer otros. Tenemos que venderle más al mundo, y podemos hacerlo. Ahí está faltando el ministerio de comercio. Tenemos que ser más turcos en esto, tenemos que salir a vender con la valijita. Así abrimos China, que la abrimos con algunos empresarios que se fueron a vivir a China. Después vino el nuevo vínculo político y comercial con China, pero primero fueron los empresarios. Hay que crecer, y para eso se necesita inversión y proyectos. Si no, vamos a estar siempre al 2%. Si no generás crecimiento, no hay qué distribuir. Con problemas muy complejos como el demográfico.
Es un problema complicado.
Yo pensé, equivocadamente, que lo podíamos compensar con la migración. Resulta que cuando mirás los datos, hay más uruguayos que se van que extranjeros que vienen. Tampoco con eso lo compensamos.
Y los que se van son jóvenes y formados.
Pero los que están viniendo también. Viene gente muy formada. Hay dos cosas que hace mucho tiempo no se ven en las noticias: no veo más a los jóvenes como título de una noticia vinculada al delito, que antes era cosa de todos los días, y no veo migrantes extranjeros vinculados al delito. Quiere decir que tenemos una migración que viene a laburar, capacitada y con ganas de laburar. Eso es muy bueno, y tenemos que fomentar que vengan más.
Hasta que Venezuela solucione sus problemas.
Creo que hoy el mundo tiene otra movilidad. Uruguay, con las virtudes que tiene, puede ser atractivo. Tengo en la lista 250 el Espacio Migrante, con venezolanos y cubanos, básicamente, y algunos argentinos y nicaragüenses. Todos viven acá, aunque no todos votan. Los ayudamos con sus asuntos. Tenemos un país del carajo, con lo malo y lo bueno que eso puede tener. Pero es muy atractivo para que mucha gente encuentre acá lo que no encuentra en sus países. Si encuentran trabajo, tranquilidad pública y paz, a mucha de esta gente la vamos a seguir trayendo. Es una alternativa que tenemos que trabajar en serio como política para compensar un problema demográfico que tenemos, y que no vamos a cambiar, porque no es exonerando impuestos que las familias van a tener más hijos. Eso no ha dado resultado en ningún lado. Son los movimientos demográficos los que ordenan la población, por lo menos para no seguirla perdiendo en las edades activas.
¿Qué hacemos con las tecnologías que avanzan?
Tratar de dominarlas nosotros a ellas. Hay que poner mucho más en formación. Es un viejo discurso comprometido hasta con la firma, el de destinar más recursos a ciencia y tecnología, cosa que sigue siendo el 0.4%.
Estamos planchados con ese tema.
0.4% son doscientos cuarenta millones de dólares. Nos están faltando trescientos sesenta millones de dólares para llegar al 1%. Es una montaña de guita. Hay que hacer una política gradual y utilizar lo que tenemos, que es bastante para el poco dinero que hay, para afirmarnos en ciencia, investigación y tecnología aplicada. Hay que direccionarla rápidamente a aquellas cosas que devuelvan beneficios en el desarrollo. Pero hay que poner en tantas cosas que no sabés en cuál cortar. No es fácil.
Hay una reducción de laburos en el horizonte cercano, como consecuencia de la tecnología.
Hace rato que la hay. Si vas a un supermercado ya hay varias cajas que no están. Si pasás ahora por cualquier peaje no vas a ver un ser humano.
¿Reducción de la jornada laboral?
No estoy de acuerdo, hoy.
Tabaré Viera es más progresista que vos.
No sé si es progresista. Yo estoy de acuerdo en el marco del convenio laboral. Toda tarea intensiva en mano de obra no hay manera de resolverla con productividad. Si tenés una empresa de seguridad y tenés tres guardias en un portón, porque hacen ocho horas cada uno y cuidan el portón las veinticuatro horas, si pasás a seis horas tenés que poner cuatro guardias. ¿Qué hacés, les rebajás el sueldo y repartís para pagarle a uno o aumentás?
Hoy tenés porteros virtuales.
En algunos lugares, si ponés porteros virtuales, te afanan igual. Te nombré la seguridad porque es intensiva en mano de obra, pero hay cantidad de otras cosas. Obviamente que hemos ido sustituyendo mano de obra con maquinaria. Basta ir a la Expoactiva y mirar la maquinaria que hay para la explotación agrícola. Todo eso ha ido sustituyendo, y para bien, porque tampoco hay más desempleo. Creo que hay que trabajar área por área. Menos horas en algunos lados, sí. En otros, parte y parte, presencial y a distancia. En otros, productividad primero y después rebaja. Hay sectores que lo han hecho, pero han trasladado sus costos a la sociedad.
¿Cuáles?
El sistema bancario ha incorporado tecnología, pero paga 54% de aporte patronal. La industria y el comercio paga 7.5. ¿Creés que eso lo paga la multinacional dueña del banco? La pagamos nosotros en la tasa de interés y en todos los costos. Movés un papel en un banco y te llega la cuenta. Llamás por teléfono y te llega la cuenta. Sí, hay una máquina y todo lo que quieras, pero lo pagás. Esas cosas hay que ponerlas en la gradualidad y en la particularidad. Hay áreas en las que rebajar el horario laboral no es fácil. Y después quiero saber para qué hay que rebajarla.
Para darle tiempo libre a la gente.
En algunos lugares eso no es verdad. Si hay un sector que pasó de las ocho a las seis horas de forma generalizada es la salud, y laburan doce horas porque laburan en dos lados. En realidad pasaron de ocho a doce horas. Desmentímelo. Conseguime enfermeros que trabajen seis horas. Es un tema de salarios.
Pagales bien y vas a ver que nadie quiere trabajar doce horas.
¿Creés que mucha gente quiere trabajar seis horas para estar más horas mirando la televisión? La gente quiere hacer el segundo trabajo, busca el segundo empleo porque necesita ese ingreso. No estamos en la sociedad de la gente que quiere trabajar menos para disfrutar más.
Ese es el problema. El 1%, el quintil más alto, se lleva el 15% del ingreso y tiene el 50% del patrimonio. ¿La distribución está bien?
En una sociedad desarrollada la diferencia entre el que gana más y el que gana menos es de siete veces. En Uruguay es catorce.
¿Cómo se recorta eso?
No es con socialismo. Es con mercado, con cabeza, con inteligencia, con buenos acuerdos. Así se puede ir distribuyendo mejor. Claro que hay que ir distribuyendo mejor. La productividad es un tema importante. Pero también hay que poner a los públicos. Ahora empezó a regir el tema de los certificados médicos. Y bueno, ¿qué querés, hermano? Si el promedio es treinta y un días por año, ¿cómo se llama eso? En el mundo laboral se llama baja productividad. Si las personas promedialmente se enferman treinta y un veces en el año, tenés un problema. O dos problemas: mucha gente que no va a laburar, y los desgraciados que laburan por los que no van a laburar. Porque termina siendo así. La tarea del que no viene la hace el que no falta. Se han transformado en privilegios, o en beneficios. Meterse en la productividad y el rendimiento tiene sus complejidades.
La madre de todas las reformas.
¿Y la burocracia, y las trancas, y las trabas, y lo difícil que es todo? Lo que te dicen los empresarios que vienen a este país a invertir es que se van corriendo después de meses, poniendo su plata para invertir en este país sin lograr, muchas veces, encaminar. Ahora hay una ventanilla única de inversiones. Esto está bien, va por ahí. Es súper compleja.
En tu mente lo que se debe esbozar como idea para solucionar este tema es la flexibilización laboral.
No hablé de eso. Hablo del ámbito de la negociación colectiva. Hay sectores de la actividad que, con cabeza abierta, van flexibilizando y se van adaptando a estas cosas. Tienen actividades laborales más fáciles de armar. En la construcción trabajar de lunes a viernes un rato más para tener el sábado libre es posible. Pero los desafío: fíjense si tienen el sábado libre, o si lo tienen libre porque ahí hacen la changa, el baño del vecino, la reforma de la casita de al lado, la propia. Para muchos trabajadores de la construcción es importante tener el fin de semana libre. Y no es para descansar sino para agregar el rebusque. No todo es así, pero te encontrás con eso. Me parece que está bien. Pero veamos cuál es el objetivo final de reducir la jornada laboral en este país donde los salarios no satisfacen todas las necesidades que la gente busca. O muchos salarios. Si es trabajar menos o tener más horas para trabajar más.
¿Por qué los blancos no tienen presencia sindical? Abandonaron la Secretaría de Asuntos Sociales
La cerró el partido. Después de la muerte de Wilson
Apostaron a “los malla oro”, directamente.
Me consta, porque yo estaba en el Directorio en la época del Gobierno blanco, que hubo una decisión de cerrar la Secretaría de Asuntos Sociales. Y se cerró. Se cancelaron los recursos que se transferían. Y después fue reconocido, entre ellos por Cat, que era el ministro de Trabajo, como un error. Porque se quedó sin tener con quien hablar en confianza para enterarse de un montón de cosas y ver cuáles podían ser los caminos de arreglo. Pero esa es la visión del wilsonismo, que perdió esa batalla. Perdimos la batalla cultural dentro del partido, también. Hoy el movimiento sindical es mal visto. Trato de distinguir la actividad gremial y sindical de la actitud de muchas dirigencias sindicales. Pero me parece muy respetable y entiendo que hay muchísimos trabajadores blancos que van al sindicato porque ahí se resuelven sus problemas de todos los días. El sindicato es el que los defiende frente a la patronal. Y por eso van. Pero no encuentran en el partido una espalda, un lugar donde recostarse. Porque el partido los critica, si van al sindicato.
Tu futuro candidato iba todos los 1º de Mayo.
Eso es otra cosa. Sí. ¿Y?
No negás que es tu futuro candidato.
Hoy es el que puede ganar y ser el presidente de la República. Tiene buen diálogo, viene de ahí, de la Inspección de Trabajo. Me parece muy bien. Pero eso es otra cosa. El asunto es de dónde recluta un partido político. A nosotros nos cuesta reclutar en lo urbano. Nuestros diputados y dirigentes del interior vienen de la sociedad real de interior, son productores, médicos, gente que está en el fútbol, en la sociedad viva. No nos pasa tan fácilmente en las ciudades, y ahora estamos reclutando mucho de las privadas. Y eso te cambia el perfil de tus intereses, tus sensibilidades. La experiencia vital es muy importante para tu sensibilidad posterior. Tu historia de superación puede ser importante para entender cosas que pasan, que no las aprendés en ningún libro. Y esa es una discusión que yo tengo adentro del partido. Somos minoría los que creemos que tiene que venir de ahí. Y venir auténticamente, estar ahí. No me parece bueno que haya que irse del movimiento sindical para unir al partido.
Como el caso de Ripoll.
Está bien, pero ese no puede ser el ejemplo. Precisamente ese no es el ejemplo. Está bárbaro que vengan de donde sea. Pero sos sindicalista y frentista y dejás de ser frentista, tenés que dejar de ser sindicalista para venir al Partido Nacional, porque parece que, si venís a este lado, no podés estar allá. No nos damos un buen mensaje a nosotros mismos. Pero no es un debate para el tiempo electoral sino para la estructura del partido. Por eso te digo que en el partido hay pila de wilsonistas pero falta wilsonismo.
Es rural y es…
Rural ya no es. Es un partido que tiene un fuerte arraigo en el interior del país. Y es un partido nacional, porque tiene fuerza en todos lados. Acá sacamos once de los cuarenta diputados. Estamos en un 25% de los diputados de Montevideo. Mal no votamos. Pero tenemos dificultad para vincularnos con los códigos de socialización urbana. Le vendás los ojos a un blanco y lo llevás en helicóptero y lo depositas en cualquier parte del país y, cuando el tipo se saca la venda, olfatea, hace trescientos sesenta grados y más o menos entiende. Lo llegás a bajar en el Euskalerría y le va a costar un montón entender. Es así. A los blancos nos cuesta entender que en el Zonal 9 de Montevideo se elige la misma cantidad de diputados que en Maldonado, que es el departamento más grande del país después de Canelones. Preguntale a un diputado de Maldonado si sabe quién es el Jefe de Policía, el párroco, el juez, el fiscal, o si conoce al director del liceo más importante. Lo sabe. Preguntale a un blanco lo mismo en Montevideo. Capaz no sabe. Hablamos por la televisión y sentimos por los medios, pero nos cuesta más el pie a tierra. El último diputado que conocí de un barrio era Rocha Imaz. Salía por el Cerro y lo caminaba y era el diputado del Cerro. Hoy no tenés un diputado de un barrio, y cuesta mucho meterse en esas realidades. Y el Frente, además, cierra mucho las puertas y trata de que no puedas entrar. Sobre todo el MPP trata de ponerte barreras.
Es lo mismo que ser frentista en Flores.
No digo que no. Por eso son territorios liberados para algunos partidos, y difíciles de entrar para otros. A diferencia de Flores, Montevideo es una plaza electoral que reúne casi la mitad de los ciudadanos del país. Y por lo tanto valdría la pena dar la batalla en esa fortaleza. Todavía estamos lejos de ponernos como una prioridad a Montevideo.
No tienen propuestas atractivas para Montevideo.
Vas a Flores, Cerro Largo y Tacuarembó, o a cualquier departamento del interior y sabés quiénes van a ser los candidatos a intendente que van a competir en la próxima elección. Se sabe desde hace dos años. En Montevideo, si preguntás, no encontrás respuestas.
Y no, si los que se postulaban se borran. Y a los otros los sacan.
Por algo es.
Dan el paso más arriba. Quieren crecer. Es tu caso.
Yo hice todo el esfuerzo para estar en Montevideo. Pero el tren pasa una vez.
¿Cómo conseguiste el apoyo de Juan Martín Posadas?
Es porlapatrista fundador. Tenemos diálogo desde siempre, y se sintió identificado. Fernando Posadas también, o Rodríguez Labruna y cantidad de viejos wilsonistas que están con nosotros.
Serrano Abella te falta.
Me falta, pero ese es un rebelde de verdad. Lo queremos todos, por esa rebeldía.
¿Cómo te llevás con el presidente? Te dio para adelante con la candidatura.
Me llevo muy bien, tengo buen diálogo. Me dio para adelante. Tampoco le fui a pedir permiso.
Pero que no te vetara, por lo menos.
Para nada. Tengo buen diálogo. Realmente es un tipo que ha crecido, que ha aprendido, y que enseña mucho. Tengo un buen trato. Luis me bajó de mi candidatura, pero lo hizo con mucha dignidad y con mucha franqueza. Después de la interna, yo estaba con Larrañaga y ya había dicho que quería ser candidato. Había largado Montevideo hacía poco. En junio de 2014 ganó la interna, golpeó mi despacho y entró. Yo estaba hablando por teléfono, se ve que en alguna conversación medio ríspida, y me dijo: “Problemas”. Le dije que sí, que siempre había, y me respondió que me traía más. Venía con el termo y el mate, y se sentó. Me dijo que yo no iba a ser candidato, que no me iba a ayudar. No solo había ganado la interna, sino que había ganado en Montevideo y por lo tanto tenía la mayoría de la Convención. Estábamos ya en lo que yo había formado: el Partido de la Concertación, en la primera vez que transitábamos el camino de presentarnos como un partido solo para lo municipal, y eso requería un candidato blanco, para que hubiera un colorado y un tercero. Yo tenía todo el diseño armado. El candidato era yo, por el Partido Nacional. El candidato colorado era Ney Castillo, y teníamos un tercer candidato de izquierda, un tipo del Partido Independiente, muy bien visto, al que íbamos a presentar en ese momento.
Te pinchó el globo
Cuando Lacalle Pou me dijo que había ganado él y que por lo tanto el candidato iba a ser suyo, hablamos y tuvimos tres reuniones largas. Fueron muy francas, desde la diferencia en algunas cosas y desde la coincidencia en otras. Yo asumí que había ganado la elección, que para eso son. También asumí que Larrañaga no me apoyó, porque también en el medio me pasó eso. Si Larrañaga me hubiera dicho que fuéramos a la Convención a ver qué pasaba, no sé qué pasaba en la Convención, porque yo tenía mucha base. Pero era tener un lío en tiempo electoral. Le dije que lo que yo no podía hacer era bajarme en ese momento porque todo el mundo iba a saber que me había bajado él y que iban a pensar que era mucho peor de lo que realmente era. Pero tampoco me podía bajar después, porque si el partido perdía, entonces iba a parecer el resultado de la derrota. Le dije que me iba a bajar con una carta. Es una cosa curiosa que no conté y que les voy a contar ahora.
Por fin una primicia.
Heber era el presidente del Directorio del partido. Hice una carta de dos carillas con fecha 10 de setiembre y le entregué una a Luis, otra a Larrañaga y otra a Heber, con la idea de que esa carta no se conociera hasta después. De hecho, hice conocer esa carta el 10 de diciembre, doce días después de la elección, que había tenido un resultado de derrota. En cada párrafo de cada una de las tres cartas había una palabra distinta.
No confiás en nadie.
En nadie. Y nunca se filtraron. Es así. Esas cosas las vi pasar mil veces, porque tengo cuarenta años en esto, y nunca sabés qué cosa puede cambiar la historia. Ya para mí era muy duro bajarme, y lo que no quería era quedar mal ni hacerle un daño al partido. Y punto. Y a partir de ahí construí una muy buena relación con Luis, en la diferencia, pero en el trato de un tipo leal, frontal, claro, que vino y me dijo que pensaba distinto a mí. No me lo mandó decir, ni me clavó el puñal. Tuvimos tres charlas largas. Yo nunca trabajé para él directamente, pero siempre tuve buena relación, y ahora la tengo también, aunque no soy un tipo de su confianza ni de su equipo chico ni del piso 11. Pero tengo muy buen trato con él, y me doy el lujo de decirle algunas cosas que no sé si otros se las dicen. Tengo ese buen vínculo y, a su vez, no tengo ningún compromiso.
¿Está rodeado de lambetas?
A todos nos pasa lo mismo. Todos nuestros equipos que dependen de nosotros tienen la tendencia y la mezcla entre que te quieren, te admiran y quieren que te vaya bien. Cuando estás un poco más lejos capaz ves cosas que otros no ven o tenés una sensibilidad diferente. Tengo un buen diálogo con él, aunque ni muy seguido ni con muchas charlas largas. Pero las he tenido y todas fueron muy gratificantes.
¿Y cómo te llevás con Álvaro?
Muy bien. Él dice que era wilsonista. Yo me acuerdo que era herrerista de siempre, pero estábamos juntos en Manos a la Obra. Él era del grupo de Santoro, de la barra herrerista, en lo que se llamaba el “herrero-wilsonismo”. Yo estaba en la barra wilsonista, con Álvaro Ramos en Propuesta Nacional. Yo era diputado y él era secretario de bancada. El otro secretario de bancada era Tato Viviano. Nos conocemos de aquella época. Le llevo algunos años. Pero siempre tuve muy buen diálogo con él, y lo tengo también ahora. Tengo un diálogo muy fluido y me divierto mucho con él. Estoy haciendo esto muy feliz, me divierto mucho con lo que estoy haciendo, porque estoy haciendo lo que quiero, lo que me gusta. Y los veo a todos estresados, complicados. Y yo no estoy nada estresado. Me vaya como me vaya, ya estoy salvado. Estoy haciendo lo que siento que tengo que hacer. Lo hago porque quiero.
¿En qué papel te ves en el próximo Gobierno, si gana la coalición?
Quiero estar en la mesa chica de esa coalición. Quiero que el pensamiento que estoy representando hoy, grande o chico, y en su debida proporción, esté presente en las decisiones que el partido vaya tomando, desde el lugar que me toque. Puede ser el Senado, donde me siento muy cómodo. Soy un buen articulador y le he encontrado la vuelta para que el Parlamento sea también un lugar de ejecución y no solo de teoría. Hago muchas cosas. Me gustaría estar aportando lo mío, sentado en ese equipo de mesa chica, de liderazgos blancos. Me veo ahí. Después, lo otro son roles que van y vienen.
¿Con quién te llevás mejor en el Frente?
Con el Pacha me llevo bien. Lo conozco desde hace muchos años, de cuando él era edil y yo estaba muy metido en Montevideo. Me llevo bien con Mahía, con quien es difícil llevarse mal, porque es un tipo bien educado, agradable. Con algunos diputados me llevo bien.

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