Hace más de ocho años que asumió el cargo y puso a la UCU patas para arriba. No es frecuente encontrar gente que pregona el cambio permanente en palabra y acción. Y si es un cura jesuita, mucho menos.
Si pensamos y nos preocupa la educación del futuro en nuestro país, su cabeza es una referencia ineludible. Lean la entrevista y después nos cuentan.
Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
A ocho años de asumir el rectorado, ¿qué hiciste?
Bueno, la verdad es que hemos hecho de todo. Estos ocho años han sido para la Universidad un cambio de modelo total en todos los sentidos. Lo que tenía claro cuando asumí es que un cambio de modelo de universidad se estaba viniendo y que había que repensarla. Ha cambiado la propuesta pedagógica, la organización de los planes de estudio, el modelo de gobernanza, el modelo de campus. Yo creo que ha cambiado todo, la administración y la cultura institucional.
¿En qué cambió?
Nosotros pasamos de un modelo bastante estático y tradicional a un modelo dinámico, que se tiene que estar rehaciendo permanentemente. Al principio había algunas personas que preguntaban hasta cuándo iba a haber cambios.
¿No terminan nunca?
No deben terminar nunca. Hoy la gente ya ha asumido que es así, no solo en la universidad, sino en el mundo. Los cambios son a una velocidad que no podemos prever qué va a pasar dentro de dos años. La Universidad hoy está en una dinámica de permanente creatividad, innovación, cambio, y estamos muy contentos. Hoy se percibe en la comunidad universitaria un aprecio por esta nueva modalidad, que al principio no fue tan así.
Dijiste: “cambio de gobernanza”. ¿En qué sentido?
Para empezar, es una universidad muchísimo más integrada. Antes éramos siete facultades coordinadas, con el modelo napoleónico. Cada facultad era un mundo en sí mismo. Hoy ya no es así. Hoy tenemos un modelo matricial.
Las facultades hoy se definen como unidades de gestión de programas de grado. Después están las escuelas, que son unidades de gestión de programas de posgrado. Pero los departamentos ya no pertenecen a las facultades.
¿Cómo funcionan?
Los doce departamentos académicos dependen de la Vicerrectoría de Investigación y entonces se rigen de manera coordinada todo lo que es contratación, evaluación, y promoción. No es por facultades, como era antes. Todos los vicerrectores trabajan en un cowork junto con la secretaria general de la Universidad, pegado al rector. Todos los decanos están juntos en cowork, que antes estaban en edificios distintos. Eso es un cambio enorme. Toda la gestión de grado está unificada, hay una única bedelía. Hay toda una dinámica muy distinta a lo que era la universidad que nosotros conocemos.
Es un modelo muy diferente.
La gente hoy se encuentra mucho. Los decanos se encuentran todos los días. Antes se veían dos veces al año, en las reuniones de Consejo. Entonces hay lo que se llama “la polinización cruzada”, que sirve para entender que las profesiones no son tan diferentes. Una cosa me pasaba y hoy ya no me pasa, pero que cada uno que venía acá decía: “Julio, tú no entendés, los odontólogos somos distintos”. Y venían otros a decirme:“Los abogados o los psicólogos somos distintos”. ¿Y cómo saben que son tan distintos si en realidad no conviven? Es que realmente no son tan distintos y pueden compartir muchas cosas. Entonces esto ha sido un proceso muy apasionante.
¿Implicó salirse de la caja?
Es un cambio muy grande para la mentalidad universitaria de ciento ochenta años del Uruguay. Yo llevo ciento veintiséis universidades distintas visitadas. Lo cual me da una visión muy grande. Y hoy nuestro modelo empieza a llamar la atención en muchos lugares.
¿Lo sacaste de otros lados?
Yo digo que todo es espionaje industrial y acá no hay nada original, todo se sacó de algún lado. Lo que es original es la síntesis, que la hemos ido trabajando acá. Copiando a Harvard, hicimos que todos los estudiantes de primero de todas las carreras comienzan en el edificio central. Una vez que estuvieron acá, les toca clase en cualquiera de los doce edificios que tenemos. El concepto del campus significa que tú vas a distintos edificios. Ese es un cambio enorme, porque ellos se mueven de un lado para otro. Otro principio fue aquí nada es de nadie, todo es de todos. Hoy tenemos el edificio Athanasius, con un centro audiovisual enorme, pero que es para toda la Universidad. Y allí van a hacer podcast gente de Derecho, de Economía y de Artes Visuales. Los centros son lugares que prestan servicios a la Universidad. Ithaca es el centro de Emprendedurismo, Ignis es el Centro Audiovisual y Practicum es el Centro de Prácticas Profesionales. Ágora, que es toda el área de bibliotecas, pero pensado para el siglo XXI, que es también donde se forman en escritura y oratoria.
¿De quién dependen esos Centros?
De las vicerrectorías. Antes esos Centros eran propios de cada facultad. Entonces es curioso cuando viene una persona nueva como profesor, que viene con el chip, y habla de la facultad, tenemos que explicarle que acá no es la facultad, acá es la Universidad. Ese modelo matricial significa negociar. Los decanos ya no son virreyes, sino que tienen que negociar con otro decano, o con los vicerrectores de Investigación o de Innovación.
¿Qué pasa con los planes académicos?
Todos los planes académicos tienen un mínimo de 20 por ciento de cursos electivos, que los tienen que tomar de otras carreras o facultades.
¿Eso es obligatorio?
Claro, y los estudiantes tienen que elegir. Eso hace que en las clases hoy haya estudiantes de muchas carreras. Y, a partir de eso, empezamos a ofrecer Minors al estilo americano, en que, si hacés seis cursos de un área más o menos específica, tenés un Minor. Tenemos más de mil estudiantes haciendo Minors en este momento. En formación humanística siempre tuvimos el CORE de UCU. Por un trabajo fantástico de Facundo Ponce León, que armó el CORE, con tres áreas y el estudiante tiene obligación de tomar un curso en cada área. En esos cursos se mezcla gente de todas las facultades y carreras. Entonces eso nos permitió crecer en las humanidades, que era uno de los objetivos. Entonces, hay un enorme trasiego de estudiantes, que antes no existía.
¿Qué otras cosas han implementado?
Creamos cursos intensivos tomando el modelo de Estados Unidos. En febrero, julio y diciembre, que son recesos, ofrecemos cursos intensivos de tres semanas, donde pueden obtener los créditos. Después, si traés un profesor extranjero que no te puede venir un semestre pero que viene un mes, puede ofrecer un curso para los estudiantes.
En este momento de febrero, tenemos seiscientos estudiantes haciendo cursos intensivos. Hay vida universitaria en febrero, que antes no había. El cambio ha sido muy grande. Yo creo que no hay dos piedras en el mismo lugar.
¿No escuchás más el “no se puede” o “siempre se hizo así”?
Eso yo lo prohibí cuando asumí. Entonces dije que había tres frases que no me podían decir y dos eran esas.
¿A los estudiantes les dan resultados esos cambios?
Una de las cosas que más se pide hoy el mundo es cuáles son las competencias del siglo XXI y que van cambiando cada tanto. Pero una de las cosas que más piden es gente con plasticidad mental, que sea capaz de adaptarse a las cosas que están ocurriendo. Gente creativa e innovadora.
Nosotros lo que sí trabajamos muchísimo es el tema de encuestas a profesores y estudiantes para ir chequeando.
Tenemos una unidad que se llama Smart Unit, que es la que lleva todos los datos. Y eso nos ha permitido saber que tenemos siete mil estudiantes reales. Entonces eso ha sido también profesionalizar la organización. Cuando nos metimos en los rankings, hace cuatro años o cinco, nos asesoró el Tec de Monterrey, que ha sido una universidad muy generosa con nosotros. Lo primero que nos dijeron es que hay que tener claro que los rankings no miden calidad educativa.
¿Qué miden?
Te piden información y a partir de eso te ponen el ranking. Nos dijeron qué sirven para conocerse, porque tienen metodología y te obligan a dar información fidedigna.
Porque, si vos mentís en una cosa, te perjudica en otra.
Entonces, si uno no aprende a hacerlo bien, es hacerse trampa al solitario. Nos ha ayudado a ordenar los datos, saber lo que pasa en la Universidad, cuántos profesores tenés, cuántos con doctorado, tener información fidedigna.
¿Cuántos profesores tienen?
Nosotros tenemos como mil trescientos profesores, incluidos todos los de aula.
¿No son muchos para siete mil estudiantes?
Sí, para mí sí. Pero, bueno, es parte de los procesos.
En las universidades importantes, ¿no es mucho menor el núcleo de profesores?
Sí, pero también significa tener profesores full time. Nosotros tenemos casi ciento ochenta profesores de alta dedicación. También tener todas las clases, para toda esa gente es mucho más costoso. Nosotros hemos hecho una apuesta muy fuerte por tener investigadores. En este momento, tenemos ochenta y ocho personas en el Sistema Nacional de Investigadores.
Eso es bastante, comparado con lo que pasaba antes.
Enorme. Hemos crecido año por año.
¿Sin apoyo estatal?
Sin apoyo estatal. Ha crecido mucho el número de profesores extranjeros.
¿Vienen y se instalan acá?
Nosotros tenemos profesores mejicanos, ecuatorianos, colombianos, chilenos, argentinos, españoles, uno de Bangladesh, no sé cuántos. En este mes están entrando nueve profesores investigadores nuevos en la Universidad. Algunos son uruguayos.
¿En qué áreas tenés profesores extranjeros?
Tenemos en Ingeniería, en Psicología, en Educación, en Neurociencia y tenemos en Empresas.
¿Y en el tema investigación, en qué campo son?
Bueno, muy fuerte en Ciencias Sociales. También en Ingeniería, en sentido amplio, porque ahí está Informática, Ciencias Exactas y Naturales. Son los tres departamentos de Ingeniería. En Salud estamos creciendo, porque hay una política también de lograr que más y más profesores tengan doctorado, y eso es con un apoyo y una inversión muy fuerte de la Universidad. El año pasado logramos que diecisiete profesores del área de Salud, se doctoraran, porque hicimos un acuerdo con una universidad brasileña. Y después en Empresas está creciendo año a año, tenemos varios investigadores. Queremos crecer en todas, para llegar a cien investigadores en el Sistema Nacional de investigadores. Hemos ido creciendo mucho en el ranking.
¿Cómo están posicionados?
Nosotros hemos ido mejorando significativamente el ranking. Hay uno global y otro que es en América Latina, obviamente es al de América Latina que le prestamos más atención, porque te mide con gente más cercana. En el MBA salimos número uno en Uruguay y siete de América Latina, lo cual nos alegra muchísimo. Pero, mirá que esto de los rankings igual es muy relativo. Si estoy en el número uno, no voy a decir que somos lo mejor del mundo porque lo dice el ranking, pero es un acicate.
Hablaste de que el modelo de ustedes está siendo mirado por otra gente.
Ya tenemos universidades que vienen a conocer nuestro modelo. Dos universidades de Argentina, una de Chile, una de El Salvador. Les interesan cosas muy distintas, desde lo pedagógico hasta el tema de que estén en cowork los vicerrectores. Tampoco lo inventé yo. Cuando yo fui al Tec de Monterrey encontré un lugar que había cuarenta escritorios y estaba también el del rector. Me impresionó mucho porque el Tec de Monterrey tiene noventa mil estudiantes. Bueno, yo llegué a las cinco de la mañana de México, y a las once estaba reunido con los arquitectos para tirar todas las paredes de aquí al lado. Y la verdad que es un antes y un después en la dinámica. Y realmente hoy el Consejo Directivo de la Universidad, el pequeño con los vicerrectores y el ampliado con los decanos, son grupos de trabajo muy fuertes.
¿Cuántos son?
Son cinco vicerrectores y ocho decanos. Hay toda una dinámica de diálogo, de trabajo, de pensar, de discusiones que se arman, que antes no teníamos. Y esa dinámica intentamos llevarla también a todas las demás áreas. Con los directores de Departamento, que no están todos juntos porque obviamente están con su Departamento, hay reuniones muy frecuentes para que haya una cultura común. Hemos hecho un sistema de promoción del personal académico que no es nada competitivo, uno solo compite consigo mismo. No hay pirámide. Nosotros pensamos un sistema donde lo que se valora es la colaboración. Por eso también atraemos más gente ahora.
¿Es nuevo eso?
Antes hacíamos llamados y no se presentaba nadie, y hoy hacemos llamados y se presentan cantidad de extranjeros. Entonces eso tiene que ver con esa cultura que entre todos vamos haciendo la Universidad.
¿Cómo se eligen los decanos?
Los decanos los elige el rector.
O sea que eso es absolutamente piramidal.
Piramidal total. Es más que antes, creo, pero se discute en el Consejo Directivo. El cargo del decano es un gestor que está en un período pero ya no es parte de la carrera. Hay un tipo de gente que puede ser maravilloso investigador y profesor, y no tiene cualidades para ser decano. Y hay otro que no es tan brillante como investigador y tiene cualidades para ser decano. Cada vez que llega un cambio de decano, nosotros nos planteamos si es bueno que venga alguien de fuera o alguien que ya está en la casa. Y lo vamos viendo, porque a veces la facultad necesita una cabeza nueva. Y por eso hemos traído gente de fuera, porque es enriquecedor que venga alguien de otra universidad. Hoy que tenemos en Uruguay siete universidades, ¡qué bueno que venga gente de la UM, de la ORT, de la UDE o ni que hablar de la Udelar! Tenemos que traer al mejor que se presenta.
¿Esa no es una práctica muy común?
Pero eso hay que pelearlo, porque la tendencia al gueto y la chacrita es muy natural. Y ni que hablar cuando tenemos ya facultades con mucha experiencia, como Psicología, que tiene más de cincuenta y cuatro años. Claro, tenemos miles de graduados, pero también hay graduados en Udelar que son buenísimos. Y creo que esa tendencia al gueto hay que romperla permanentemente.
¿Cómo se elige el rector?
Bueno, es un proceso largo, pero lo elige básicamente el Provincial de los jesuitas. Después están los filtros para que lo aprueben, pero ahí hay una consulta al Consejo Académico General de la Universidad, y luego tiene que pasar todas las instancias de aprobación del Gran Canciller, de la Conferencia Episcopal, y del Dicasterio de Educación Católica.
¿Pasaste todo eso?
Sí, sí.
¿En la gobernanza de la Universidad pesan algo los estudiantes?
No. Para ser honesto, no.
¿Eso es bueno?
A ver, tampoco quiero hacer norma de lo que nosotros hacemos. Yo estoy convencido de que hay que consultar y escuchar mucho, pero no creo en el cogobierno. Creo que, además, la inmensa mayoría de estudiantes no lo quieren, no les interesa. Y, además, tiene que ver con que hoy se elige a qué universidad se va. Nosotros lo que hemos activado es todo el tema de delegados estudiantiles. Y creo que hay que trabajarlo más todavía. Por ejemplo, me suelo reunir durante el año, hacemos los almuerzos con el rector, porque quiero escuchar a los estudiantes. Lo hacemos por sectores, uno con los estudiantes de Medicina, otro con los estudiantes extranjeros. Los decanos hacen eso con los delegados.
¿No es bueno el cogobierno?
Nosotros no lo tenemos. Pero no voy a decir que es por principio, porque creo que hay muchas maneras de organizar una universidad. Claramente, no me creo el dogma del cogobierno y eso que participé del cogobierno cuando estudié en la Udelar. Fui delegado estudiantil pero creo que enlentece enormemente la gestión.
Te metés con una vaca sagrada.
Las vacas sagradas en Uruguay son demasiadas, y creo que no le hacen bien al país. Y yo soy parte de la comunidad de la Udelar, voto en todas las elecciones universitarias. A lo mejor se podría hacer de otra manera. Si fuese más como un parlamento, en el sentido de que no tenés que estar consultando cada voto a las bases, sino que te eligen y, mientras sos el delegado, votás lo que se te da la gana. Si no les gusta, no te votarán la siguiente vez. Yo creo en el tema de la representatividad, pero no en la permanente consulta al sindicato, al gremio o al alumno, lo haría más dinámico, por lo menos. Pero claramente no creo en ese modelo. Creo que es muy lento, muy ineficaz. Y tampoco estoy muy convencido de que sea muy representativo.
El voto en blanco en la Universidad de la República es altísimo, sobre todo en los egresados.
Yo soy egresado hace treinta años. y voto en blanco responsablemente, porque no me meto en algo que no conozco.
Pasemos a la educación en el Uruguay.
La veo mejor que hace veinte años. No porque estemos enseñando mucho mejor, sino porque por lo menos tenemos mucha más conciencia de que el modelo tan anticuado que teníamos no funciona.
¿Se ha modernizado en algo?
Hay cosas que se han modernizado y hay cosas que se tienen que modernizar más. Hasta el 2006 en bachillerato, había que dar exámenes obligatorios, que era un resabio del siglo XIX. No había ningún país del mundo donde en el bachillerato se dieran exámenes obligatorios. Y cuando se sacó, en la reformulación, del 2006, la gente puso el grito en el cielo porque parecía que colapsaba todo el todo el sistema. Yo era director de bachillerato en ese momento, por eso te lo puedo decir. Y mirá que la reformulación en 2006 se hizo muy mal, porque se hizo año a año. No voy a decir que fue una maravilla, pero todo lo que sean acciones que sean destruir el modelo anterior, yo las aplaudo. Aunque sean un poco chapuceras, porque realmente el atraso de décadas que teníamos era muy grande. Hoy creo –y no hablo solo del último gobierno, sino de los gobiernos del Frente también–, por lo menos, algunas vacas sagradas cayeron.
Las carnearon.
Por ejemplo, el sistema ese de que cuando uno entraba a la universidad, si deseaba cambiar de carrera, tenía que volver a bachillerato. Yo recibí estudiantes míos brillantes, que en tercero de una carrera decidían cambiar y tenían que volver a dar Italiano y Literatura para poder hacer otra carrera. No existe en el mundo que alguien que terminó secundaria vuelva a secundaria. Hoy eso se acabó. Se flexibilizó el mundo universitario. Las privadas prácticamente creo que todas admitimos estudiantes con cualquier orientación, y en la Udelar creo que más del 60 por ciento de las carreras admite estudiantes de cualquier orientación. Debería ser el 100 por ciento, pero en eso se mejoró.
Tiene gusto a poco.
Ahora bien, lo hicimos en un momento de enormes cambios educativos y culturales, lo cual no es fácil para tomar decisiones. Antes de la pandemia, hasta el 2019, teníamos una idea: que había que reformar; pero después de la pandemia, con todo lo que significó, del teletrabajo, del teleaprendizaje, que fue un cambio cultural gigantesco; y, en los últimos dos años, el tema de la inteligencia artificial, el ChatGPT, son dos cambios a los que todavía no hemos logrado adaptarnos.
No es fácil.
Entonces creo que por lo menos hoy no tenemos esas verdades tan seguras que teníamos hasta hace veinte años, de que parecía que solo había una manera de hacer las cosas. Hay más humildad en los equipos dirigentes. Mirá las declaraciones de los que van a entrar ahora el 1 de marzo en el gobierno. El ministro de Educación, el presidente de la ANEP, son humildes. No son: “Vamos a volver para atrás”. Dicen que van a ver, de lo que hizo el gobierno anterior, qué está bueno y qué no. Los he escuchado durante la campaña y vi que había esa actitud de decir: “No tenemos todas las cosas claras y no queremos volver atrás simplemente por volver atrás”, que en algún momento se hizo. En el 2005 se eliminó toda la reforma de Rama y, sin embargo, después vino la reformulación y cambiaron las cosas. En ese sentido, creo que estamos en un mejor momento. No sé si la educación es mejor, estamos en un mejor momento y se están cayendo muchas certezas.
Es que hay incertidumbre hacia dónde va el mundo.
Exacto. Creo que no podemos seguir teniendo doce asignaturas por semana. Eso lo tengo clarísimo. El gran problema de la secundaria de Uruguay es que un chico en la peor etapa de cambios personales tiene de doce a quince referentes en cinco días, con criterios y formaciones distintas. Esta no es una buena manera de acompañar esa etapa de formación. Entonces hay que animarse y cuestionarse la cantidad de asignaturas que tenemos. Esto es viejazo, en el High School americano desde hace más de cincuenta años no tienen Física, Química, Biología y Astronomía. El High School un año tiene Física, otro año Química, otro año Biología.
¿Por qué?
Porque lo que importa es que entran al método científico. Que se metan en eso. Tienen muchas más horas con el profesor que les enseña eso. Y después no es que porque no tuvo Química todos los años, entonces nadie va a elegir Química. Porque un año no tienen Historia y el otro Geografía. Y entonces el profesor, en lugar de tenerlos tres, ahora los tiene seis horas. Reducimos y es bueno para los profesores.
¿Lo aceptarían?
Hay temas que no hay profesor ni sindicato que se vaya a oponer. Si un profesor de tener quinientos alumnos a la semana pasa a tener doscientos cincuenta estudiantes, no se va a oponer. Yo soy optimista.
¿Pese a todo?
Creo que estamos en un mejor momento porque tenemos menos certezas y estamos más abiertos a la incertidumbre y a cuestionarnos. El profesor que está en el aula también se da cuenta de que el mundo es muy distinto. La tecnología influye. Si el profesor no se repiensa, los alumnos se lo llevan puesto. Porque ante cualquier cosa, sacan el celular y dicen: “No profesor, esto no es así”.
Estamos en un mejor momento, porque nos estamos animando a hacer cosas distintas.
¿Cuáles?
Que haya más autonomía en los centros públicos a mí me parece fundamental. No hemos avanzado suficientemente en el tema de la elección de horas. Me parece absolutamente irracional, y solo pasa en Uruguay. En ningún lugar del mundo la gente elige todos los años. Hay que seguir y es en beneficio de los profesores.
Los resultados en la educación uruguaya son bastante pobres.
El gran drama de Uruguay es que el índice de inequidad educativa es de los más altos de América Latina. Nosotros, que nos consideramos una sociedad igualitaria. El ver que en la educación, entre los chicos que más aprenden y los chicos que menos aprenden, el gap sea tan grande, rompe los ojos. Y esto tiene que ver con una malentendida igualdad que es igual para todos. Igual para todos significa que estos aprenden bárbaro y estos otros aprenden horrible porque no te estás adaptando. Entonces, eso sí que debería ser un desafío. Y, obviamente, la educación pública tiene un rol fundamental porque es la que sostiene todos los sectores más vulnerables de la sociedad. Hay que tener modelos mucho más eficientes y eficaces de enseñanza de las cosas básicas.
¿Qué nivel tienen los estudiantes que llegan a la UCU?
Nosotros aquí no tenemos ningún tipo de examen de ingreso, porque el sistema uruguayo tiene a la Udelar gratuita sin examen de ingreso. Yo veo a otras universidades de países donde tienen exámenes de ingreso y nuestros estudiantes van ahí y les va muy bien. Estoy hablando de universidades top de algunos países, sobre todo de nuestra región. Mandamos cada vez más estudiantes a hacer intercambio y las opiniones son muy positivas. Uno diría que es porque trabajamos con alumnos de un sector social.
¿No es así?
El 41 por ciento de los estudiantes de la UCU son primera generación. No es el 10 por ciento. Y el 53 por ciento de los estudiantes de la UCU trabaja.
¿Qué porcentaje tenés de los quintiles más bajos?
Tenemos porque damos becas. Tenemos una política de dieciocho becas totales cada año para estudiantes de ese segmento. Pero no es significativo con los mil ochocientos que entran cada año. Pero no solo los quintiles más bajos es también la clase media baja. Hay mucha gente, eh. Nosotros tenemos el 18 por ciento del presupuesto en becas, o sea, hay una cantidad de estudiantes que tienen bonificación. Y muchos se lo pagan trabajando. No somos una universidad de élite en absoluto. No estoy diciendo que tenemos todo porque no es verdad, tampoco lo tiene la Udelar, obviamente, porque no depende solo de la cuota, pero sí somos una universidad con una población muy plural y además tenemos dos campus en el interior, que tienen otro tipo de población. Particularmente Salto es el único lugar donde nosotros tenemos carreras semipresenciales, que es un servicio para gente que está trabajando y que no pudo estudiar o cursan sus segundas carreras, y que están en todo el país. No estamos trabajando con una burbuja del país. Entonces creo que lo peor de la educación es el índice de inequidad, o sea, los que no aprenden.
Y eso se da por el entorno social, sea educación pública o privada.
Exactamente, si son del mismo nivel socioeconómico, los resultados en las pruebas PISA son iguales.
Y pesa mucho el tema familiar.
Y claro, es clave en cualquier lado. Cuando yo trabajaba de director en el Seminario se lo decía muchas veces a los profesores. El mérito de esos estudiantes no es nuestro. Es porque tienen familias que son todos profesionales, que tienen una altísima valoración del estudio. No es que viven de rentas, sino que viven de que estudiaron y por eso tienen buenos ingresos. Trabajar en el Seminario con esa población era lo más fácil del mundo, porque cuando tenías más exigencia los padres te apoyaban y te venían a criticar si no les corregías las faltas. Las familias son fundamentales.
La valoración del estudio se ha perdido mucho en la sociedad.
En Uruguay, lo que dieron los estudios que ha hecho la Udelar muestra que cursar el bachillerato no te reditúa nada. Ser universitario, sí. Si sos universitario, las posibilidades de que tengas trabajo son altísimas, y de que ganes más.
Hay sectores sociales que ni aspiran a eso.
Claro, el problema es ese. Antes en la sociedad era ser graduado escolar. Después era cuarto de liceo, que te permitía dar el examen para entrar en un banco y podías llegar a gerente general. Bueno, eso ha ido subiendo en la sociedad. Hoy, para determinados niveles, pensar que la educación son dieciocho años desde el primero de escuela es una patriada. No creo que la valoración se haya bajado, se ha vuelto más inaccesible. Cuando vos tenés una secundaria tan difícil de sobrellevar es bravo. Yo en secundaria me aburrí espantosamente. Nunca se me ocurrió abandonar porque no te dejaban, pero no es que fue fascinante. Entonces, en los niveles más altos pasan la secundaria porque tienen padres que no dejan que abandones. Igual, Uruguay tiene de los índices de deserción más altos de América Latina. Incluso en los niveles sociales más altos.
¿Se aburren?
La clave tiene que ser repensarlo, porque no me gusta hablar de que la educación es entretenida o divertida. La educación tiene que ser educación, pero claramente tiene que ser motivante, tiene que ser atractiva. Tiene que ser desafiante. No puede ser que termines bachillerato y básicamente no sepas hacer nada. Para mí, de las cosas mejores en los últimos cincuenta años de educación fue el bachillerato tecnológico o lo dual. La idea es buenísima pero después hay que contenerlos para que los estudiantes que hacen UTU terminen. Desde el punto de vista educativo, creo que casi todos los bachilleratos tendrían que ser así. O sea, hacer cosas, de producir, incluso en las materias humanísticas. Aprendamos menos, pero hagamos una investigación. Hay que animarse. Y en Uruguay hay experiencias muy positivas.
¿Dónde?
En el Colegio San Ignacio, que está acá cerca, ya llevan un montón de años haciendo una dinámica pedagógica muy diferente, animándose, aprendiendo y cometiendo errores y volviendo a rever. Y hay otros colegios que están haciendo eso. Pero también a nivel público habría que apostar fuerte a eso, pero a veces las cosas son muy rígidas.
Inteligencia artificial: ¿riesgo o beneficio?
Es inevitable. Yo ni siquiera me lo planteo pero para mí hay dos elementos: uno, aprender a usarla técnicamente; y, segundo, aprender a usarla éticamente. Acá en la universidad lo estamos hablando todo el tiempo, no es tanto el uso en clase y todo eso, sino en cómo impacta en todas las profesiones. Hasta hace cuatro años, cuando se hablaba de todas las profesiones que iban desapareciendo, siempre se decía que las de la salud tienen asegurado el futuro. Llegó la inteligencia artificial, y no hay nada asegurado, nada, ni operar.
Ni los rectores de la Católica (risas).
Y ahora qué se va decir. Entonces lo que yo siempre les digo a los decanos cuando estamos haciendo otra transformación curricular. ¿Están seguros de que nuestros planes no nacen muertos? Porque esto fue una cuestión enorme. ¿Y cómo hacemos para que esto entre en la dinámica de la profesión? ¿Cómo vamos a usar hoy la inteligencia artificial? Ahora pasa en YouTube, que estás mirando cosas y decís: “¿Esto que me está hablando es inteligencia artificial o es real?”. Entonces el cambio es enorme. Porque, además, es en el arte, en el cine, en la medicina, en la abogacía. Es en todo. Esto para mí es urgente. Y te lo dice un tipo que no soy nada tecnológico.
Apenas uso la tecnología que preciso. No me atrae nada, no me fascina. Yo soy analógico. Volvería feliz a ese mundo. ChatGPT lo usé dos veces y lo digo con vergüenza, porque debería usarlo todo el día. Ahora le dije a un amigo mío que tiene mi edad a ver si nos juntamos un día, porque él lo usa todo el tiempo, porque con los jóvenes no aprendo.
No puedo quedarme tan afuera porque, realmente, esto es una revolución total.
¿Somos conscientes de eso?
A diferencia de otras revoluciones, se ha recibido con más humildad a nivel educativo. Porque se dan cuenta cómo esto nos va a afectar la vida cotidiana. Espero que el tema ético no se soslaye, porque no es inocuo. Yo soy amigo de José María Lassalle, que dice que es una especie de Casandra, porque hace años que viene hablando y publicando libros sobre el tema este. Y dice: “A veces me siento que estoy profetizando para que nadie me crea”.
En algunos países están planteando no utilizar el celular dentro del aula.
Yo no estoy en contra. Primero que hay que probar, como todo. No es negar completamente, pero hay ámbitos donde no tenemos por qué usarlo. Porque si no, somos dependientes, el día que no tenemos un celular porque se nos rompe, por ejemplo, el GPS, somos unos inútiles.
Entonces yo creo que es interesante ir a ver esas cosas, porque también es parte del aprendizaje. No, no hay que prescindir, pero hay ámbitos donde puede ser muy valioso.
Y vamos a utilizar la cabeza y vamos a la creatividad. En todas esas cosas creo que hay que saber combinar.
¿Cuánto está pesando la Universidad en la sociedad?
Está pesando menos que antes.
¿Es bueno o es malo?
Yo creo que tiene que ver con la democratización de la educación. Esto lo vemos en todos lados. Antes, cuando había pocos abogados, pocos médicos, pocos ingenieros, estaban las personalidades, los gurús. Pero hace poco un abogado muy importante me decía: “Julio los grandes juristas en Uruguay no existen más”. Pero no es que no hay buenos abogados, es que no existen esos referentes, esos popes de las cosas, porque está más democratizado. Porque el pope te puede decir eso, pero vos vas a internet y encontrás otra cosa. O sea que ya no existe el brujo de la tribu, que sabía más porque era el más viejo y porque había visto más casos. Entonces, creo que la democratización de la información y de la educación hace que esté influyendo. También significa que se ha profesionalizado. Fijate, casi todos los grandes profesionales de hace cuarenta años habían empezado siendo profesores liceales o de bachillerato. De hecho, en el colegio Seminario dieron clase Pivel Devoto, Plá Rodríguez, Gelsi Bidart. O daban en el IAVA para parar la olla.
No sucede más.
Hoy un universitario no hace eso, porque hay otras posibilidades. No da nunca clases en secundaria. Es una pena, porque sería maravilloso que un bachillerato tuviera profesores así. Pero se ha democratizado y se ha especializado más la docencia en secundaria, y antes los profesores no tenían en la universidad muchos lugares. Yo tuve a Barrán, que fue mi gran modelo en Humanidades, pero Barrán había sido profesor en secundaria añares, porque era la manera de vivir. Hoy alguien que estudia en Humanidades y que es constante termina su doctorado, empieza y no pisa un liceo. Igual, todavía hay grandes historiadores de Humanidades que han hecho mucha clase de secundaria. Pero cada vez va a ser más raro, cada vez va a ser más difícil. De los profesores nuestros, yo no sé cuántos han dado una clase en secundaria.
Antes los intelectuales pesaban en la vida pública, hoy parece que no.
Yo creo que el sistema público, lamentablemente, expulsa a muchos de los muy buenos. No voy a decir a todos, pero a muchos.
¿Por qué?
Primero, porque la política requiere una gran dedicación. Recuerdo un antiguo alumno mío que era muy bueno. Y yo le decía que tenía que hacer el doctorado. Él tenía una gran vocación política y me respondía que si hacia el doctorado, perdía el lugar en el partido. Y, de hecho, volvió y está hoy en la política. Y eso es un problema. Y a veces se premia en la política al militante, aunque no haya estudiado y no al que se ha formado. Eso es una pena, pero…
Nos gobiernan los mediocres, en definitiva.
Bueno… Otra cosa negativa…
Y no me contestaste.
Claramente, hoy, en el Parlamento no están los que había antes o no están todos los que había. Pero también hay un tema que tiene que ver con las retribuciones. No puede ser –por leyes que se pensaron para otro esquema– lo que hoy pasa en las empresas del Estado, que el presidente gane menos que los gerentes. A mí me lo explicaron, cuando se hicieron las leyes el integrante del directorio de Antel, o de Ancap, tenía que ir una vez por semana a la reunión de directorio; se tomaban cuatro decisiones y vos después seguías con tu actividad privada. Hoy esas empresas requieren de full time, diez horas diarias, y te pagan poco. Entonces eso no es bueno. Y eso les ha pasado a todos los gobiernos. Sé lo difícil que es encontrar gente que esté dispuesta, porque sabe lo que pasa: que a veces estamos hablando de sueldos muchísimo más bajos. Todo el mundo sabe que nadie se va a hacer rico con eso. Pero el problema es cuando te ofrecen un tercio de tu ingreso, y además tus subordinados ganan dos veces más que vos.
Eso es con respecto al gobierno, pero con respecto a la participación en el debate público, cualquiera opina sin conocimiento.
Y sí, bueno, es verdad. Es parte de la democracia. Siempre digo que es la otra cara de la igualdad uruguaya, que es muy bueno que tengamos una sociedad igualitaria y que la gente habla de igual a igual. Pero, claro, lo que pasa es que a veces lo que falta es la humildad, decir: “Che, no tiene el mismo valor cualquier opinión”. Pero eso está generalizado. Tengo cantidad de anécdotas sobre eso, porque me divierte mucho. Pero creo que es negativo porque a veces opina la gente sin tener ni idea. No sé si antes sabían tanto o les teníamos más respeto.
Había gente que sabía.
Había gente que sí. Hoy también hay gente que sabe. Por querer ser crítico, antes había cuarenta periódicos y hoy eso cambió tanto por las redes sociales y todo lo demás que se ha restringido mucho.
¿Sos usuario de redes sociales?
No participo mucho. Las veo pero no escribo nada. Por ejemplo, Instagram no sé manejarla. Yo me quedé en el Facebook, que es una cosa que para mí tiene su lógica. Twitter, me parece, lo voy a decir claro, abominable. Porque a mí el tema de que la gente hable en el anonimato no me gusta. Si discutiera todo el mundo sabiendo quién es quién y qué dice… Pero a mí eso de los comentarios, los haters anónimos que pueden decir cualquier barbaridad, no lo logro entender. Lo miro pero jamás he escrito un tweet.
¿Hay grieta en Uruguay?
A ver, lo que pasa es que hay diferencias. Eso está claro. Yo no creo que haya una grieta, sobre todo si lo comparo con lo que existe en Argentina. Y eso lo he discutido muchas veces con algunos que hablan de la grieta. A ver, una cosa es Twitter, que es un mundo muy acotado, de muy poquitos miles de personas y además muchos amparados en su anonimato. Y otra cosa es la convivencia. Yo creo que el Uruguay, como decía Real de Azúa, es una sociedad de cercanías y la gente se cuida mucho y además la gente conoce a personas de todos los lugares. Entonces aquí en la Universidad nosotros convivimos claramente, pero muy bien gente del Frente Amplio y gente de la Coalición Republicana. Clarísimamente en todos los niveles, desde los vicerrectores, los decanos, hay una convivencia muy positiva. Todos lo sabemos y hablamos de política, no es un tema tabú. Entonces, a mí que me hablen de grieta me parece que a veces agarran cosas que pasan en Twitter y las llevan a la sociedad. La gente tiene que convivir. Que hay gente energúmena…
Sí, la ha habido siempre.
Sí, pero además de blancos y colorados, los cuentos que había antes, de que si se ennoviaba la hija con el del otro partido se acababa el mundo. O sea, siempre hubo energúmenos, aquellos que iban a la iglesia y se quedaban en la puerta porque no entraban, aunque la hija se casaba.
Siempre hubo personas así, pero yo creo honestamente que en Uruguay no hay grieta. Hay claramente dos mitades políticas, pero eso no cubre toda la vida de la gente. Porque después tenemos que, por ejemplo, yo –que no soy nada futbolero– creo que el gran matador de la grieta en Uruguay es el fútbol. Porque vas al Parque Central y te encontrás a los del Frente festejando con los de la Coalición Republicana. Y vas al Campeón del Siglo y pasa lo mismo.
El fútbol es un gran integrador del Uruguay, porque rompe mucho la grieta política. Es tan fuerte la adhesión futbolística que claramente la gente se siente muy hermano del que es del mismo cuadro. No hay grieta, creo que sí políticamente hay dos mitades, pero la gente convive en las familias, se convive en el trabajo. Acá, como institución, lo tengo siempre muy presente. Nosotros tenemos que ser un lugar plural. Aquí convive muy bien gente de posiciones políticas muy distintas. Y eso hay que mantenerlo y hay que cuidarlo. Yo he visto gente del Frente, hoy, que le está buscando trabajo a gente que se queda sin trabajo del gobierno, porque son amigos. Le están buscando trabajo y mañana lo harán a la inversa.
¿Qué te queda por cambiar en la Universidad?
Esto es dinámica permanente. Una de las cosas que generamos en diciembre pasado fue que nosotros teníamos una Vicerrectoría de Investigación e Innovación que se desarrolló mucho en investigación. En innovación estaban haciendo muchas cosas, pero menos fuerte. Y nos dimos cuenta en el Consejo Directivo que, más allá de mi dinámica personal, tenía que haber alguien ahí para resolver.
Todo el mundo dice que los enloquecés (risas).
Sí, hago lo que puedo. Tengo muchas ideas, como dicen algunos, demasiadas ideas, pero bueno, eso no lo voy a poder evitar. Pero entonces yo quería que hubiese un equipo de gente pensando en esta dinámica de cambio para apoyar al resto de la Universidad. Entonces ahí dividimos esa Vicerrectoría y creamos la Vicerrectoría de Innovación y trajimos a Leandro Folgar, que era de nuestra casa, había sido profesor, pero se había ido al Ceibal y ahora vino. Otra de las cosas también que pensaba que tenía que tener era una persona afín a lo tecnológico, porque yo mismo tengo muchas ideas y soy consciente de la problemática, pero no me gusta. Entonces, también tenía que tener, por lo menos en este momento, alguien que entendiera de lo que está pasando en el mundo tecnológico. Y bueno, obviamente, Leandro, con la experiencia de estos años de Ceibal, ha viajado mucho, hasta muchos lugares, ha visto mucho, ha entrado en esa dinámica. Y después, una de las cosas de este año, no me gusta usar la palabra consolidación porque una vez la usé y uno me dijo: “Julio no hay que consolidar nada, hay que seguir haciendo”.
Suena muy estático.
Hay que afianzar el modelo dinámico. Uno de los decanos siempre dice que se reúne conmigo, me cuenta todo lo que va a hacer y siempre respondo: “¡Qué bueno! ¿Y qué más?”. Y bueno, eso es una dinámica que ojalá se afiance en la Universidad. Hay que tener visión. Estamos en este momento elaborando el nuevo Plan Estratégico para los próximos años. Porque el que teníamos se terminó en 2024 y en gran medida se hizo todo. Hay cosas que hay que renovarlas pero, sobre todo, ¿cuál es la visión?, ¿a qué es a lo que queremos llegar en el 2030, 2035, que es hoy ciencia ficción?
Futurología.
No se sabe nada, pero una cosa sí: la universidad para mí es pertinente, porque es una etapa de la vida. No es solo una formación académica o profesional, es una etapa de la vida. Entonces nosotros hoy tenemos que seguir teniendo claro que el estudiante viene acá, la inmensa mayoría a los 18 años y tiene una etapa que tiene que ser superfecunda, de crecimiento, de apertura de la cabeza, de abrirse a otras cosas, de ver todo lo demás. Y que lo prepare para ese mundo, que nosotros usamos mucho la palabra ethos. La Universidad tiene que ser un ethos común, porque antes teníamos siete facultades que tenía cada una su ethos y hoy decimos que la experiencia tiene que ser común, no digo única, sino común, de que realmente, básicamente, todos los estudiantes vivan eso. Eso hay que lograrlo en todos los niveles, porque tampoco lo hemos logrado, pero sí se ha logrado mucho, realmente hemos crecido mucho en eso, pero creo que hay que afianzarlo y potenciarlo. Así que, ideas y proyectos no faltan nunca. Cada vez que viajo –y viajo mucho con algunas cosas–, vengo, pero también hago viajar a los otros porque es importante. Creo que la Universidad tiene además que ayudar a dinamizar otros ámbitos.
Aprendizaje en lugar de educación. Centro de aprendizaje.
Sí, lo que pasa es que en realidad aprendizaje se contraponía a enseñanza. Me acuerdo de una gran pedagoga argentina, que era muy mayor, que decía que cuando empezaron a hablar de enseñanza y de aprendizaje era para destacar que no solo había que mejorar lo que el profesor enseñaba, sino que también había que tener en cuenta cómo el estudiante aprendía. Pero son dos procesos distintos, porque yo puedo ser el mejor profesor del mundo y si el estudiante no quiere aprender, no aprende. Y puedo ser un desastre de profesor y si el estudiante quiere aprender, aprende. Entonces, yo creo que esto es un lugar de enseñanza y aprendizaje, y es un lugar de educación, de hacer crecer. Pero insisto, de adultos, esto es una comunidad de adultos. Los estudiantes son adultos. Y tenemos que tratarlos como tales. Creo que la Universidad va muy bien y que como comunidad hemos crecido mucho y que podemos seguir creciendo.
¿Ves un futuro interesante?
Pues yo diría que lo de mirar con esperanza el presente lo destaco. A mí me toman el pelo los vicerrectores que dicen que acuñaron la frase que yo tengo una epistemología positiva para las cosas que me perjudican. Pero en realidad tengo una mirada de esperanza de la vida. Me gusta más la palabra esperanza que optimismo, pero creo que hay que tenerla como sociedad y como educación. Y yo soy muy crítico cuando hay que ser crítico, pero creo que es una etapa apasionante de la educación, nos tocó una etapa apasionante de cambio después de haber estado paralizados durante décadas. Pero claro, genera esto de qué pasa el año que viene; y de repente te sale una inteligencia artificial que te desubica. Pero creo que hay grandes posibilidades y que, sobre todo, hay que mirar con esperanza y con positividad el futuro.
