Quince años atrás lo entrevistamos y en aquel entonces se cuidó muchísimo. Era un protagonista activo de la política uruguaya y sus opiniones eran muy analizadas.
Hoy cercano a las nueve décadas, está de vuelta y se expresa con total libertad. Una larga charla que nos resultó muy rica con este “bicho colorado” político.
Por Nicolás Martínez y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
¿Cuál fue la primera nota que hizo como periodista?
Creo que lo primero que publiqué firmado fue en el semanario Canelones, en un aniversario de Joaquín Suárez, una biografía, tengo ese vago recuerdo. Después, en Acción, muchísimo.
Usted reivindica su origen genovés.
Las costumbres genovesas, como el fainá. Yo estoy en guerra con todas las cadenas de pizzerías, las odio. Todas que vienen de Estados Unidos y estos malditos napolitanos, como ellos no conocen el fainá, no saben lo que es.
¿El fainá es de Génova?
Absolutamente. Vos en Roma pedís fainá y te miran como a un loco. Y la palabra fainá es genovesa, nada más. Eso va desde Génova hasta Niza. Ahí le llaman socca. En Italia no saben lo que es fainá.
Y acá solo en Buenos Aires y nosotros.
Y en Buenos Aires cada vez menos, en cambio acá todavía se puede comer.
¿Dónde se come fainá bueno?
Hay muchos lados que hacen buen fainá. Y antes se vendía frío en la salida del Estadio. Era grueso y blanquito. El fainacero andaba con la asadera en la cabeza y un pequeño caballete donde la apoyaba. Es la hora de la nostalgia. (Risas)
Eran lindos tiempos.
Cuando uno es joven, siempre son lindos los tiempos.
¿Se siente viejo?
A veces me asusto porque me parece que no me doy cuenta de la edad que tengo. Por ejemplo, ayer fui a San José y volví, hacían un acto de homenaje a Enrique Tarigo por los 45 años del famoso debate. La semana pasada estuve en Durazno.
¿Dónde estaba usted cuando se hizo ese debate? ¿Lo prepararon?
Yo estaba acá en Montevideo. Habíamos hablado pero era una época tan complicada para todos nosotros… Porque ahí aparece Enrique, que estaba vinculado al diario El País y la Asociación de la Prensa. Y mucha gente pensaba que era blanco por su vínculo con El País. En la casa ponían las dos banderas, de la 15, de Enrique, y una de la 400, de Susana, porque ella era blanca. Y allí apareció Enrique de patriota nomás. Pons Etcheverry tenía actividad política. Enrique ninguna y nosotros no teníamos nadie disponible porque estábamos todos proscritos. Ahí ya se estaba resquebrajado el medio militar.
Sí, ya venía una apertura.
Porque era el brigadier Borad estaba empujando la salida. Fue el que llamó a Payseé y a Carlos Manini Ríos para que hicieran dos grupos y ver si podíamos encontrar una salida para el proyecto constitucional. Pero bueno, vamos a hacer el reportaje, entonces. ¿Cómo es la historia? A ver, ¿qué quieren hacer?
¿Qué futuro avizora para el país de sus nietos? ¿Hacia dónde tenemos que ir?
El futuro no lo tiene nadie comprado porque realmente nadie sabe cuál es el futuro. Mi generación ya vivió etapas históricas realmente diferentes. Nací cuando la guerra, viví la posguerra y la Guerra Fría. Viví la globalización, la pandemia, la pospandemia y, a partir de allí, el retroceso de la globalización. Y hoy estamos en una etapa de tránsito de la civilización industrial a la digital de un modo sorprendente. Entonces es muy difícil saber qué es lo que vendrá. En una charla, Marcos Galperin, de Mercado Libre, dijo que hace un año les diría a los jóvenes que estudiaran programación digital y hoy les diría que estudiaran matemática y ajedrez.
¿Por qué?
Matemática para que tenga pensamiento abstracto y puedan entender lo que viene y ajedrez para que sepan aprender opciones estratégicas de descartar y seguir. Y estamos hablando de un empresario pionero que está en la vanguardia del comercio digital, es muy difícil saber. Yo estoy haciendo un libro de fotografías sobre mis 90 años y mi amigo Julio Testoni, me dijo: “Vamos a pedir una tapa a la inteligencia artificial, a ver qué nos da”. Y nos mandó una tapa que vamos a usar porque es preciosa, espectacular.
¿Cuántas fotos va a meter?
Acá debe haber unas cuarenta mil fotos. Hay quinientos álbumes de fotos. Y lo que pasa es que cuando el episodio es importante la fotito es un cachivache. Por ejemplo, la entrevista mía con Wilson Ferreira en Bolivia, en Santa Cruz de la Sierra, es fundamental para la credibilidad recíproca, porque éramos amigos de antes. Yo fui porque quería hablar con Wilson de cuál era nuestra idea y la idea de Seregni y explicar cuál era la línea estratégica. Él estaba en otra. Pero lo único que hay es una foto horrorosa, pero la tengo que poner porque es un episodio muy determinante en cuanto a las dos estrategias.
No se pusieron de acuerdo.
Para nada. A tal punto que él me acompañó al aeropuerto y me dice: “Tené cuidado que te podés quemar”. Yo le dije: “Mirá, Wilson, si realmente logramos un acuerdo digno y el país sale, que yo me queme es una anécdota, porque haber contribuido a la salida democrática del país ya colma una vida política”. Y además le dije: “Pero tené cuidado vos también, porque te podés quedar solo”. Porque su tesis era golpear y golpear y que al final la dictadura iba a caer. Él hablaba con gente del Frente que estaba afuera. Los que estaban en la cárcel no iban a estar encantados de seguir un año más, empezando por el general Seregni. Y además, en el país había una gran voluntad de salida y no retornar a los grandes líos que tuvimos. Esa es una de las grandes cosas positivas que hubo, porque estos días se habla mucho de la grieta.
¿No hay grieta?
Son los que no vivieron la política en Uruguay. Yo le decía hoy a uno de mis colaboradores que si hoy se agarran a trompadas dos diputados en la Cámara, es una catástrofe. Titulares: “Se termina todo. ¿Dónde está este país?”. Yo, no para mi gloria ni tampoco para mi vergüenza, porque eran los códigos de la época, me agarré a trompadas veinte veces en la Cámara.
¿No hay fotos de eso?
Por suerte, no. (Risas)
¿Con quién se agarró?
Con varios. Con Erro, tres veces. No me agarré a trompadas, yo lo trompeé a él. Y vuelvo a decir: no es que me enorgullezca pero tampoco me avergüenzo, porque en esa época era así. Hoy, justamente, recibí cinco grupos de chiquilines. Los mandan los profesores, hablé sin parar de las diez y media hasta la una.
¿Escuchan los gurises?
Por algo vienen. Yo les decía que hoy está muy de moda hablar de la caída de los valores. De eso se habló toda la vida. Si leés el comienzo del ensayo de las religiones de Kant, empieza diciendo: “El mundo va de mal en peor y esto se oye todo el tiempo en todas partes, y se ha oído a lo largo de la historia”. O sea, siempre hubo ese sentimiento agónico. Pero también los valores son relativos a las sociedades. Hay valores que caen y hay valores que crecen. Por ejemplo, todos los valores relativos a la condición de la mujer han crecido.
Sí, sin duda.
En cambio, un valor que hoy está casi desaparecido es el honor. Si uno mira los versos satíricos de Quevedo, el 80 por ciento están dedicados a los cornudos. Especie desaparecida, no hay más cornudos. Fíjense en el honor, cuando había agravio iban al cruce. Don Pepe tuvo duelos. Luis Batlle tuvo duelos. Yo tuve conatos de duelo. Varias veces me mandaron los padrinos. Y después terminé en un duelo con un correligionario y amigo. Porque era el que si te agraviaba, más te dolía. Y vos le respondías con otro agravio. Y terminábamos a los sablazos. Porque el tema del honor era un valor muy importante. Hoy el honor es una cosa muy relativa; porque, además, lo poco que quedaba lo disolvieron las redes, donde todo el mundo dice cualquier cosa de cualquiera.
Bueno, ¿entonces qué futuro esperamos?
Lo que uno piensa es cómo prepararse para él. Para empezar, el futuro cercano, que ya llegó porque la inteligencia artificial ya está. A mí me preocupa sobremanera la educación y el atraso que hay en ese tema.
Y ahí fracasaron todos los gobiernos.
Hemos fracasado todos y, como digo yo, Fenapes es un sindicato suicida, igual que los del Puerto. Son suicidas. Hay sindicatos normales de toda la vida, yo tengo buena relación con Pereira y con Abdala. Hasta hicimos con él un debate sobre Carlos Marx. Además, me crié entre dirigentes sindicales. Papá fue treinta años Director de Trabajo. Es más, mucha gente se reía porque Pepe D´Elía era el único que me decía Julito. Él me conocía de niño. El viejo era Julio. Creo que el sindicalismo es una institución necesaria, eso no está en debate. El Uruguay ha tenido un sindicalismo razonable. Pero hay sindicalistas suicidas: Conaprole, los del Puerto y la Fenapes. Porque no quieren entender que estamos en un mundo complejo. Ahora están echando para atrás lo que se había propuesto en los nuevos programas y eso es muy difícil, porque esta civilización está dejando ya mucha gente en el camino.
Ricardo Pascale era clarísimo con la economía del conocimiento. Y caminamos por ahí o estamos en el horno.
Tan claro que los grandes ricos en las listas de Forbes eran los dueños de las automotoras, la familia Ford y compañía, los dueños de los bancos y los de las siderúrgicas, de los Krupp a los norteamericanos. El primer rico de la nueva ola fue Bill Gates, un señor viejo y respetable desplazado por los Zuckerberg y todos estos nuevos que han ido apareciendo y que van a ser reemplazados por otros. Es decir, cambió el concepto de riqueza. La riqueza no es del que produce el objeto sino del que tiene su fórmula científica, su desarrollo tecnológico para hacerlo; y después está en condiciones de producirlo más o menos cualquiera, en cualquier lugar del mundo. El tema es el acceso a esa tecnología, que es una batalla que se libra en los laboratorios de investigación de las grandes empresas y de las universidades.
Las universidades son claves.
Es adonde las grandes empresas están mirando a ver qué pasa para encontrar los mayores talentos. El desarrollo de China fue por ese millón de chinos jovencitos que se educaron en Estados Unidos y en Inglaterra, y que hoy son los que manejan todas las empresas chinas. Eso fue una gran sabiduría de la mirada lejana de los chinos, de reconocer que ahí había una civilización a conquistar y hoy ya China es una potencia de tecnología. Se suponía que Elon Musk iba a ser el rey del automóvil eléctrico y basta salir a la calle en Montevideo para saber que tenemos diez marcas de automóviles eléctricos chinos de diversa calidad. Porque ya sabemos que el BYD es mejor que otra marca.
Entonces, ¿hacia dónde vamos?
Yo creo que el país lo que tiene que hacer es primero desarrollar su potencial en aquellas cosas que están a su alcance. Los alimentos se van a seguir produciendo y la gente va a seguir demandando alimentos de la mayor calidad posible. Ahí tenemos un amplio campo. Al programa de riego del que se habla le daría una prioridad más que absoluta. Del mismo tipo que le dimos en su tiempo a la forestación. Cambió la matriz productiva. Potenciaría ese programa de un modo muy fuerte, porque todos los técnicos dicen que se puede duplicar la producción agrícola. La logística está impuesta por la historia y la geografía. El Uruguay es hijo de la geografía. Si no hubiéramos tenido salida del mar, seríamos tan mediterráneos como Córdoba, que tenía muchas más razones para ser independiente que nosotros y aun que Buenos Aires. Porque la Universidad de Córdoba es de 1620, cien años antes que la de Buenos Aires. Pero no podía ser independiente porque el Virreinato del Río de La Plata es un embudo de dos ríos, el Uruguay y el Paraná. El dueño del embudo es Buenos Aires. Nosotros estamos afuera del embudo. En la parte logística hay para hacer pero estamos en un momento muy difícil, hemos perdido carga paraguaya. La competencia de puertos es muy grande.
¿Es necesario hacer un puerto de aguas profundas en Rocha?
El Puerto de aguas profundas siempre se ha pensado hacia el Este. Creo que nunca se encaró como debió haberse encarado. Tampoco se sentía una necesidad tan grande. Y eso está asociado al Brasil.
¿O los chinos?
Pero asociado al Brasil, porque es la competencia directa a los puertos de Brasil. Si hay algo que tiene sentido de la integración es eso. Después quién financia y quién construye serán los chinos o los indios, si salen al mundo, que no han salido todavía. Les cuesta mucho, no tienen vocación. Como a China le cuesta tener vocación imperial. El que cree que tiene una gran vocación imperial es el presidente de Estados Unidos. Yo no lo creo. Creo que es una vocación imperial a la inglesa. Como decía Napoleón despectivamente de los ingleses: un imperio de tenderos. China no quiere trasladarnos su sistema político, como la Unión Soviética, ni nos quiere enseñar mandarín. Lo que quiere es comprar y vender.
¿Solo eso?
Imperio es demasiada palabra para quien es sin duda una enorme potencia industrial y tecnológica que quiere instalarse como eso. Desde el profundo sur y desde quienes miramos tan lejos esa gran política, uno tiende a pensar que si había una alianza lógica era la de Estados Unidos y China. Porque China no es la Unión Soviética, que quería competir o disputarle el mundo a la democracia occidental.
O sea que hay que apostar a los alimentos y la logística.
Luego está la nueva economía y ahí tenemos que formar gente. La respuesta del país es buena, porque ya estamos exportando mil quinientos millones de dólares de software y estamos exportando desde las zonas francas cientos de millones de dólares en trabajo digital. Y se ha hecho sin mayor esfuerzo estatal. Tenemos que formar mejor y más rápido la gente para que podamos realmente desarrollar ese potencial.
Ahí fue pionera la Facultad de Ingeniería, en computación. ¿Pero, la Udelar no está muy achanchada?
La Universidad nuestra paga el tributo de las universidades clásicas. Creo que le ha hecho mucho bien la competencia, en el buen sentido de la palabra. Yo le llamaría emulación. El desafío de calidad, porque creo que la ORT le planteó una competencia fuerte en tecnología. Y la Católica le planteó un desafío importante en las humanidades. De modo que eso ha sido una buena cosa. Y creo que a la Universidad de la República le ha hecho bien porque la ha obligado a correr. Antes era una especie de herejía hablar de carreras cortas en la Universidad. Hoy la Universidad tiene más flexibilidad. Personalmente creo que hoy ya está madura para dividirse. Hay que hacer una Universidad del interior, porque ya el desarrollo en Salto y Paysandú es muy grande para seguirlo administrando desde 18 y Tristán Narvaja. Pero en lo sustancial la Universidad tiene ese clima de debate propio de su estructura tripartita que tiende a la mirada política. Eso está presente en todas las universidades.
¿Tiene vigencia el cogobierno?
Vamos a ubicarnos. El primer cogobierno fue el de la Universidad de Bolonia. Y las primeras tres universidades europeas: París, Oxford y Bolonia. La de Bolonia fue revolucionaria. Fue la primera del cogobierno. Las norteamericanas, mucho más pragmáticas, nacieron con una estructura totalmente distinta. Lo que pasa es que le introduce un factor muy discursivo que las hace muy lentas. Los cambios se hacen muy lentos porque es un pequeño Senado.
Los programas de estudio llevan años para cambiarse y el conocimiento está cambiando en horas.
A alta velocidad y la Universidad cambia sus programas en cuatro, cinco o más años. Hay una contradicción muy importante.
La vinculación empresa y Universidad para mucha gente es como un pecado mortal.
Y es evidente que hay que ir a una alianza mucho mayor. Incluso en la enseñanza media hay que seguir avanzando en la llamada enseñanza dual. Es decir, la que combina el empleo con la enseñanza académica. Porque hay que formar espíritus prácticos y esto, después de todo, es lo mismo que decía don Pedro Figari en el año 1920. Su teoría de formación, que hay ese debate con don Pepe, tan particular y tan interesante. Cuando don Pepe vuelve de su viaje a Europa lo llama a Figari y le dice: “Me acordé de usted cuando estuve en París y veía l’ École de Boisard, y creo que tenemos que hacer algo así”. Figari le dice: “No, don Pepe, no hay que hacer nada de eso ni los liceos esos de los que usted está hablando, uno en cada departamento. Hay que hacer politécnicos. Eso no quiere decir que haya desprecio a las humanidades, pero hay que desarrollar espíritus prácticos y creativos”.
¿Sigue vigente?
Cuando uno lee sus textos don Pedro todavía nos sigue desafiando. Don Pepe miraba las cosas del lado democrático y decía: no puede ser que a la universidad lleguen los de Montevideo, porque los del interior, salvo los muy ricos que pueden mudarse, el resto no pueden llegar. Hay que poner liceos para que los chicos del interior tengan las mismas oportunidades. Don Pedro miraba todo el lado del desarrollo, porque él decía: industria y arte es lo mismo. Lo que importa es la actitud creativa y productiva. Y es lo mismo una escenografía que una silla, una pintura que una fábrica de zapatos. Todo es arte, porque el arte es la cultura del hombre. Y él hablaba de los politécnicos en esa doble función. Uno piensa que tenemos que ir por caminos parecidos, no sabiendo lo que nos depara el futuro. De modo que tenemos que pensar en lo que son las herramientas básicas, es decir, formar cerebros con capacidad de abstracción, flexibilidad conceptual e intelectual y la independencia creativa. Ese es el otro debate que planteo don Pedro, que lo tuvo cuando fue a la Escuela Industrial y se peleó con los muebleros.
¿Cómo fue eso?
Porque cuando los muebleros ven la exposición de fin de año que hace la Escuela Industrial, entonces se llamaba Escuela de Artes y Oficios, dicen: “Pero cómo el Estado ahora va a producir muebles, va a competir con nosotros”. Y Figari les decía: “Ustedes quieren que yo les prepare obreros y yo no voy a preparar obreros que solo sepan cepillar madera. Quiero crear empresarios pequeños y grandes, gente con capacidad creativa que pueda valerse por sí misma”.
Ese debate todavía está sobre la mesa.
Ese debate de los años veinte sigue vigente hoy. Por eso creo que don Pedro es la figura intelectual más importante del Río de la Plata en esos cincuenta años. Lo es en el arte, en la educación, en el pensamiento y lo es en la criminología. Él se va a Buenos Aires después de su batalla, porque era un italiano cascarrabias, a pintar. Y toda su obra se produce entre los 59 y los 71 años. Hace una exposición con ningún eco, porque no tenía amigos. Y tuvo la suerte que lo ve don Manuel Güiraldes. Era un gran rematador agropecuario y un hombre muy inteligente. Padre de Ricardo, el escritor.
El autor de Don Segundo Sombra.
Y cuando ve los cuadros de Figari, dijo: “Pero esto es lo que quieren hacerlos muchachos”. Los muchachos eran su hijo Ricardo, Jorge Luis Borges, Oliverio Girondo, Macedonio Fernández, esos eran los chiquilines. Ellos estaban queriendo hacer las cosas nuestras en versión moderna. Don Pedro quería pintar la leyenda rioplatense. Y, como era spenceriano y evolucionista, pintó arquetipos humanos. Pintó trogloditas, negros, gauchos y pintó escalones señoriales. Y para el catálogo de su exposición le hace el prólogo Borges. Yo creo que el pensamiento de él nos sigue desafiando. Pero luego tenemos el otro desafío que es el de la democracia, de la formación cívica.
¿Está en riesgo la democracia en Uruguay?
En Uruguay no lo está. En el mundo está desafiada. Porque después el 89, para ponerle un fin simbólico a la Guerra Fría, y después todavía del remanente de Cuba, que muestra la ejemplaridad del fracaso del sistema de producción colectivista, uno dice que no hay una alternativa a la democracia liberal.
Usted tuvo relación con Fidel. ¿Cómo un tipo tan brillante puede haberse equivocado tanto?
No es que él se equivocó tanto, era el pensamiento utópico. Desde Platón hasta Marx, por decir algo, hay pensadores que construyen utopías. Como siempre el mundo estuvo mal, como recién citaba a Kant, y como el mundo siempre va de mal en peor, ya en el siglo XV antes de Cristo Sócrates decía que los jóvenes son irreverentes y ni siquiera se ponen de pie cuando entra un mayor, uno mira eso y dice: siempre hubo concepciones utópicas. Un mundo igualitario. Un mundo donde no haya el tuyo y el mío, como dice en el diálogo de los cabreros Don Quijote. Siempre había un pensamiento utópico que sueña en un mundo sin desigualdades y sin injusticia. Entonces, la última gran contribución utópica fue la de Carlos Marx. Y esa construcción utópica tuvo tanta fuerza que ha persistido todavía como mentalidad, aún cuando la realidad ha demostrado su error. Porque se experimentó en todas sus variantes, tres variantes distintas en Rusia desde Lenin hasta el último Gorbachov, que intentó salvar al comunismo. Pasando por la versión yugoslava de Tito. Pasando por todas las versiones hasta la de Fidel. Y ese pensamiento utópico llevó a eso. Fidel, cuando envejeció, se aferró a su vieja idea de un modo religioso. Raymond Aron le llamaba a estas utopías las religiones seculares, porque son religiones.
Se volvió un dogma.
El marxismo se aplicó en el mundo a partir de un dogma. Por eso es que Fukuyama en su momento habló del fin de la historia. Análisis hegeliano: tesis, antítesis y síntesis. Bueno, si no hay otra cosa que democracia liberal y economía de mercado, se acabó la dialéctica. Sin embargo, la dialéctica siguió adentro de esos caminos. Y ese es el problema que tiene Europa y que tenemos nosotros de rebote.
Volvemos al tema de la democracia.
Entonces, ¿qué le ocurre a la democracia? Que primero tiene que administrar un cambio civilizatorio en virtud del cual se muere la civilización industrial progresivamente o se rearma sobre una base nueva científica totalmente distinta. La riqueza cambia, los modos de producción cambian, la formación cambia. Segundo: más oportunidades, pero menos seguridad. Tercero: el desarrollo del pensamiento social que impregna al liberalismo logra la construcción del llamado Estado de bienestar, que lo logra consumar Europa. Nadie en la historia vivió mejor que un francés, un alemán o un italiano de esta época, nadie lo hizo como pueblo.
¿Y por qué Europa está hoy en tantos problemas?
Por qué ese Estado no genera las condiciones de competencia en economía de mercado con el Oriente. Y el desafío del Oriente hace que Europa sea cara e ineficiente para competir, porque su Estado de bienestar es caro. En chiquito, es lo que nos pasa a nosotros. Somos la democracia más acreditada junto a la de Costa Rica. Tenemos 23 mil dólares de ingreso per cápita, pero somos caros. Y ahí estamos en lo que tanto insistía nuestro amigo Ricardo Pascale, que era la trampa del ingreso medio. Es decir, cómo hacemos no ya para mejorar, sino para sostener lo que tenemos. El sistema de seguridad social lo tenemos que sostener y hoy ya no lo estamos sosteniendo.
Es una aspiradora.
Yo pensé que cuando hicimos la última reforma veníamos bien, después hubo aquella ley que cambió muchas cosas. Pero las edades hay que actualizarlas, no podemos transformar en tragedia una bendición. Hoy un trabajador de 60 años en muy pocos lugares es un viejo. En un banco uno piensa que cualquier persona con una salud normal hasta los 70 años está perfectamente hábil. Hay industrias más complejas como la construcción, lo entiendo. Pero en el conjunto de las actividades es absurdo imaginar que podemos seguir sin ajustar las edades. El tema, naturalmente, da lugar a debates en todo lados.
En nuestro caso, también está el tema demográfico.
Estamos teniendo un índice de natalidad que es el mismo de Europa.
Pero ellos tienen inmigración, que nosotros no.
Ahí empiezan los problemas. Europa tiene el siguiente cuadro: cambio de civilización, más inseguridad, readaptación constante del trabajador, etcétera. Una sociedad de consumo que satisface y genera nuevas necesidades. Antes, cuando uno era chico, jugábamos con nada. Ahora los chiquilines son una cosa increíble. Yo tengo un bisnieto que tiene 4 años y lo veo con el teléfono y las cosas que hace ahí, yo me agarro la cabeza. Para empezar lo que vale un teléfono y ya es una necesidad. Y la sociedad de consumo satisface, pero genera insatisfacción constante. Entonces, en ese cuadro, aparecen los factores disruptivos.
¿Cuáles?
En Europa la emigración genera un conflicto fuerte. ¿Por qué crecen las derechas? Porque hay una migración compleja. Y no es el sudaca, hoy bienvenido en España, sino una inmigración musulmana que no se integra fácilmente.
Con otros parámetros culturales totalmente diferentes.
Que choca con la civilización cristiana y allí hay un problema. Nosotros estamos con el fenómeno delictivo, el crimen organizado y la droga, que también ha generado otro impacto importante. Pero no hay duda de que la droga es un fenómeno que se ha incorporado con mucha fuerza en la sociedad contemporánea. Es una evasión, es un modo de sobrellevar las inseguridades y las angustias. La familia antes era un nido que arropaba. Las instituciones son frágiles. Todo el mundo depende del Estado. Y el Estado en Occidente aparece muy agotado. Ahora este Estado tiene que competir con el Oriente. Estamos en un mundo tan paradójico que, desde Pisístrato hasta Chávez, los populistas antes eran de izquierda, y ahora son de derecha. Los antisemitas antes eran de derecha y ahora son de izquierda.
Estamos en un péndulo permanente.
Estados Unidos era el campeón mundial de la libertad comercial y ahora es el campeón mundial del proteccionismo. Y China, desde el año 2001, está en la Organización Mundial de Comercio, defendiendo la libertad de comercio. Un mundo muy paradójico. Y esto quiere decir que estamos en tránsito.
¿Hacia dónde?
Está claro que vamos hacia una civilización cada día más digital. Entendámonos, a mí me ha hecho optimista la historia. Porque, cuando uno mira los grandes pensadores, de Platón hasta Kant, todos han hablado de la catástrofe del mundo que están viviendo. Y el ser humano ha demostrado una capacidad de reacción impresionante. El Club de Roma en los años setenta dijo: el mundo se acaba si no paramos el desarrollo. Crecimiento cero. El famoso Informe Meadows, que fue uno de los debates de nuestra época. Cuando yo era ministro de Industrias se discutía eso. Éramos mil quinientos millones y había mil millones de pobres. Hoy somos siete mil millones y mil quinientos millones considerados pobres.
Y no nos morimos de hambre.
La capacidad de creación humana siempre está. Yo creo en la capacidad porque siempre va a haber el plus que pone la intuición científica, el ingenio artístico y la libertad de pensamiento. Siempre el ser humano le va a poner un plus a la máquina, porque después de todo está construida por seres humanos. Y por más que tenga su propia generación, siempre va a haber un ser humano que la va a tener que nutrir o que la va a seguir cambiando. Entonces, al final la historia lo hace optimista a uno, porque siempre se ha encontrado el camino para avanzar. Por algo los seres humanos cada día vivimos más años y vivimos mejor.
¿Cómo ve el problema de las identidades, que está tan en boga?
Eso ha sido una consecuencia de la globalización. Al globalizarse el mundo, al saltearse un poco las fronteras nacionales y la famosa sociedad líquida de Bauman, al debilitarse las instituciones, la gente se siente solitaria y busca una identificación. Antes eran las religiones, hoy en cuestión, porque son menos protectoras. Eran los partidos políticos, que ya no son suficiente respuesta. Eran los sindicatos, en una época. Empiezan a producirse esas identificaciones a los nuevos reclamos o valores. Entonces aparece la identificación gay, LGTB o ecologista, que son identidades que van más allá de fronteras. Creo que es una especie de reacción frente a la uniformidad de la globalización.
¿Y el rol de los partidos políticos?
Siempre es el mismo. Una elección no es una tomografía computada de la opinión pública. No es una encuesta, es un acto de gobierno. La democracia no asegura un buen gobierno. Asegura libertades, derechos, y asegura, como decía Popper, que en lugar de discutir la fuente de la democracia, discutimos el final. La democracia nos asegura un método pacífico para sacudirnos un gobierno que no nos gusta. Pero el gobierno lo eligió la ciudadanía. ¿Cuál es el rol de los partidos? Articular la variedad de la opinión pública. Los partidos fueron muy fuertemente enfrentados en su tiempo: monárquicos y republicanos o anarquistas y estatistas, etcétera. Cuando avanzamos en la sociedad moderna nos encontramos con que apareció un espacio de centralidad, todos somos parte la democracia liberal y de la economía mercado. Ya el debate no es blanco y negro.
Hay un espectro de grises.
Y ahí conviven diversas cosas, pero aparecen los factores disruptivos: la droga, el narco, el crimen organizado, el choque migratorio o aparecen las sobrevivencias anacrónicas. La caída del derecho internacional. No se respetan las soberanías. Rusia invadió Ucrania. No se respetan los tratados. Estados Unidos les dice a Canadá y a México: 40 por ciento de impuestos. Y tercero, se cae la multilateralidad. Cuyo primer escenario fue la pandemia. Si hay algo universal es un virus. No había modo de enfocar el tema desde la multilateralidad. Todo eso genera una crisis muy fuerte de representación hacia los Estados. Eso genera justamente la necesidad de los partidos como articuladores de opinión para que vayan agrupando la gente, de modo que luego termine en un gobierno que sea viable. Ese rol los partidos lo tienen que seguir ocupando y si no lo hacen, lo empiezan a ocupar las figuras publicitarias o los líderes mesiánicos que van brotando por aquí o por allá.
¿No da la sensación de que los partidos políticos se alejaron de desarrollar las ideas?
¿Qué son las grandes ideas? Las grandes ideas ya no son construcciones filosóficas como las que hacía un Hegel, un Kant o un Aristóteles. Estamos todos de acuerdo en los parámetros básicos de convivencia. Entonces, ya no es la libertad contra la tiranía. Estamos hablando de los países que están funcionando bien. Después están las patologías, aquellos que fracasaron por el lado del marxismo, o por el lado del populismo, caso Venezuela. Aquellos que fracasaron por el lado democrático, como ha pasado en Nicaragua o Bolivia. En las grandes ideas estamos todos de acuerdo, incluso en el tema económico.
Hay ciertas cosas que son consensuadas.
¿Quién discute hoy el equilibrio fiscal o presupuestario? Cuando yo tenía tu edad éramos todos keynesianos y decíamos que el ahorro era una barbaridad y que había que estimular esto y lo otro. Uno de los teóricos chinos que venía después de Deng me dijo: “Nos ha costado entender el fenómeno inflacionario. Porque en la economía de mercado cuando la demanda supera a la oferta, suben los precios y hay inflación. En la economía socialista, cuando la demanda supera la oferta, hay una cola. Entonces yo he optado por asumir un poco de inflación y no vivir en un mundo de colas como vivíamos antes”. Pero le costó bastante a esa generación china el tema de la inflación, era un fenómeno nuevo, nunca lo habían visto, no sabían lo que era.
Qué síntesis rara están haciendo los chinos, ¿no?
Eso es lo que nos dijo Deng a lo largo de esos años.
¿Cuánto tiempo se puede mantener un sistema que tiene un mercado libre con un régimen político cerrado?
Deng decía: “Hay que crecer primero hasta eliminar el hambre, luego vamos a llegar a un momento de ingreso medio. Y ese será el momento que tendremos que discutir la compatibilidad de un sistema con el otro”. Porque él, a diferencia de Gorbachov, decía que no se podía hacer la reforma política y la reforma económica a la vez. Había dicho: “Llegaremos al fin del siglo sin hambre. En el 2020 o 2030, ya se verá, ahí empezaremos a discutir cuál es la compatibilidad del sistema marxista con el otro”.
Miran tan a largo plazo…
Siempre mirando lejos. El debate político va a venir en China lentamente. En la medida en que crezcan las clases medias.
¿Cuánto pesa el confucianismo en la cultura china?
Y el taoísmo. La civilización china, primero, no tiene un Dios único, exclusivo y, como consecuencia, incluyente. Sus filosofías no son religiones, son filosofías o éticas. Tanto el confucianismo como el taoísmo. No hay dios de la guerra. Y el monumento mayor de su civilización es una muralla. Y eso nos dice todo. No es un pueblo agresor. Es un pueblo que fue agredido. Recién está saliendo al mundo por eso que le ha costado tanto tener: esa vocación que ahora Trump se la está creando. Les está obligando a ser un imperio de verdad y no saben mucho cómo; y como le está mandando todos los días un cliente nuevo, el chino está ahí sentado, asombrado.
¿Cómo define a Trump?
Es un líder populista en un sistema institucionalmente democrático. Como populismo no va a tirar abajo las instituciones democráticas, porque son muy fuertes en los Estados Unidos. Pero actúa desde una visión populista, con una gran astucia. A diferencia de los líderes populistas que optaron por superar y eventualmente destruir a los partidos, él tomó por asalto un partido tradicional, lo copó. Y mientras tenga éxito, lo va a manejar. Trump es un líder populista que apela a las emociones, a los sentimientos, a los prejuicios, porque apela a un nacionalismo que Estados Unidos había abandonado hacía muchos años. Eso puede ser positivo, si lo usa bien. Para lograr una tregua en Gaza fue positivo. Ojalá lo sea también para lograr una tregua entre Rusia y Ucrania. Aunque la propuesta es muy dura para los ucranianos.
¿Existe un Estado profundo en Estados Unidos que no permite que el populismo rompa las instituciones?
La institución es fuerte y Trump es un populista más inteligente que el resto porque lo hace todo desde un partido. Entonces él opera desde la institucionalidad. Él no declara la Constitución moribunda como Chávez, él dice que la interpreta mejor que los otros. A su vez, apela a un sentimiento nacionalista que empieza en lo económico, porque le hace creer al trabajador norteamericano que se han perdido puestos por China. Y ahora tiene que reconocer que todo esto le está generando inflación. Cuando prohíbe importar carne, los ganaderos de Texas tiran cohetes. El día siguiente subió la carne y ahora está desesperado y por eso le baja el arancel a Brasil, para que entre la carne.
Tiene muchas idas y vueltas.
Ese es un modo populista de gobernar, él es un presidente que digita todos los temas y resuelve directamente. Lo que resuelve el Estado federal, porque no nos olvidemos que los estados son muy autónomos.
¿Qué pensador marcó su pensamiento?
Nunca hay uno. Ese es el gran tema. Ayer me preguntaron: ¿Si tuviera que salvar un libro, cuál sería? Eso lo tengo clarísimo. La Enciclopedia Británica. Pero hay algunos pensadores que considero más influyentes por el momento. En el liceo descubro los clásicos de aquella época, los existencialistas, Sartre, Kierkegard y los demás, que no me influyeron demasiado. Particularmente a mí me influyó mucho Raymond Aron. Tocqueville y Montaigne están más lejos. De la sociedad contemporánea en la que vivimos, elegiría a Raymond Aron.
Y en los últimos tiempos, hay alguien que le haya impactado.
Hay muchos que impactan. Lo que pasa es que, como ninguno es constructor de sistemas, hay ideas brillantes. La idea de Bauman de la sociedad líquida es brillante porque explica el debilitamiento institucional de un modo muy interesante. Son cosas que uno toma de aquí o de allá. El coreano alemán Byung Chul-Han, que se puso tan de moda y escribió un libro fantástico: La sociedad del cansancio. Después ya no. Yo tengo muy presente que cuando hicimos el libro de charlas con Mujica, los dos nos declaramos enamorados de Adam Smith. A mí me parecía un poco absurdo aquello.
¿Hay un cambio de Sanguinetti en el pensamiento, en el correr de su vida política?
En el pensamiento democrático hay un constante esfuerzo por adaptar la democracia a los tiempos. Trato todo el tiempo de estar al día y sentir los desafíos. Yo nací en un partido de una poderosa capacidad representativa y hoy vivimos un mundo en el cual todos los partidos luchamos por la sobrevivencia. Los principios cardinales siguen siendo los principios cardinales y ahí no me apeo. En el conflicto entre la libertad y la autoridad o entre la libertad y la seguridad, no me apeo.
¿Hubo una evolución de un Sanguinetti más autoritario en los 70 a un Sanguinetti más socialdemócrata?
No, todo lo contrario. Al revés, yo diría que soy mucho más liberal de lo que era hace treinta años, que era mucho más socialdemócrata, porque hoy la socialdemocracia ha reconocido mucho más los imprescindibles ingredientes de la sociedad liberal. Yo vengo del batllismo quincista, que era la versión más socialdemocrática del batllismo de los años cincuenta. O sea que mi estirpe y mi formación están en el batllismo, que es una concepción socialdemocrática como es el Estado uruguayo. Lo han administrado liberales, socialistas y socialdemócratas. Pero la esencia del Estado todos la han querido cambiar y ninguno la cambió. Ahora, evolucionar, transformarse, reformarse siempre. Pero lo que ocurre es que nosotros también tuvimos que enfrentar una guerra, porque los tupamaros fue la irrupción nuevamente de la violencia política. No, yo diría que las estructuras de mi pensamiento son las líneas básicas del pensamiento liberal. Yo nunca fui socialista.
Pero coqueteó bastante con la socialdemocracia, señor.
No, yo soy socialdemócrata. Muchos que dicen ser socialdemócratas no lo son. Todos estos que son chavistas no son socialdemócratas. Que me disculpen. El 80 por ciento del Frente no es socialdemócrata.
Un poquito exagerado eso.
Bueno, el 50, se lo regalo. (Risas) El general Seregni era un batllista típico, bien socialdemócrata y fuimos correligionarios varios años. Michelini fue uno de los fundadores del Frente. Hicimos una vida juntos y éramos como hermanos. O sea, el Uruguay fue socialdemócrata. Yo nunca fui socialista porque nunca creí en el colectivismo.
Ni en la lucha de clases.
Ni en la lucha de clases como motor. En eso soy al revés, creo en la fuerza de las ideas.
¿Y qué político fue un referente inicial?
Luis Batlle. Yo irrumpo en la vida política a través del liderazgo de Luis Batlle; y en el periodismo, a través del liderazgo de Pancho Llano.
Del Pacto del Club Naval hasta el día de hoy se sigue afirmando que hubo acuerdo con los militares.
Pero se afirma estúpidamente.
Porque los blancos lo siguen diciendo hasta el día de hoy.
Pero los blancos son los blancos. Yo por eso soy colorado. Los blancos no reconocen la realidad. (Risas)
Eso es un título.
A los blancos le cuesta reconocer la realidad, pongámoslo así.
Pero con Wilson en Santa Cruz de la Sierra no se pusieron de acuerdo. Usted le dijo: “Si volvés, vas en cana”.
Lógico. Y él me dijo: “¡Pero no!”. Perdón, los colorados si algo tenemos como historia, es nuestro sentido del Estado, nuestro sentido de la República y nuestro sentido del ejercicio del poder. Hoy no tenemos el poder de antes, pero tenemos esa formación. Entonces, solo a un imbécil se le puede ocurrir que un ejército que reclama que el señor García es un delincuente fantástico y que reclama que el primero que lo vea lo denuncie para ser aprehendido, el día que aparezca el señor García no lo va a llevar preso. ¿A quién se le ocurre? Solo puede ocurrir eso en un mundo de fantasía. Me acuerdo que Wilson me dice: “¿Vos creés que me van a llevar preso?”. “Obvio, por vergüenza te van a tener que llevar preso. No tienen más remedio. Sí estás requerido, cómo no te van a llevar preso”. Decir, se puede decir cualquier cosa, pero claramente no eludimos el tema. No lo de la prisión de Wilson, que insistimos hasta el último minuto. Así que Wilson no quiso entrar en nuestra estrategia porque creyó que la estrategia esa le iba a dar más dividendos. Honestamente, yo lo respeto. Además, creo que era un gran ciudadano, un gran demócrata y demostró ser un gran patriota también. Y mostró ser un político leal, porque él siempre dijo que yo era el único que no lo había engañado. Se declaraba engañado por el Frente. Lo cual tampoco era verdad.
¿No fue viable hacer elecciones sin proscriptos?
Era relativamente viable. Pero también había un precio a pagar. El primero que lo sabía era Seregni. Él me decía: “Yo soy el traidor para ellos”, y para él los traidores eran los militares. Seregni los entendía y siempre dijo que no iba a hacer cuestión, porque sería absurdo.
El viejo la tenía clara.
¿Cómo no iba a tenerla? Me acuerdo que Couriel me decía que ellos le decían al general: “Usted cómo le cree tanto a Sanguinetti”. Nosotros habíamos generado una relación de confianza con Seregni en la época del segundo gobierno blanco. Cuándo empezó a haber ruido de sables. Él era el jefe de la Región Militar Número 2, en San José. Nosotros estamos asociados con los blancos independientes de Beltrán y El País. Su hombre en el ejército era Pomoli y el nuestro era Seregni. Yo era el petiso de los mandados. Era el que menos hacía ruido, era joven, entonces era el que iba y venía. Y nunca se filtró una palabra, por lo cual yo siempre tuve una confianza total en su palabra y él en la mía. Wilson estaba en otra idea. Una idea épica muy blanca, en la épica revolucionaria. Y nosotros estábamos en la idea de los acuerdos políticos para hacer lo mejor posible. Las utopías son fantásticas. Yo hubiera querido verlos a muchos de los que hablan ahora. Ahora es fenómeno. Entonces había que tener coraje y no es tan fácil.
¿Con Tabaré Vázquez cómo fue la relación? Nunca hicieron muy buenas migas.
Empezamos mal y terminamos bien. Empezamos mal un poco como adversarios, yo qué sé. Pero luego, con el tiempo, vamos ganando relacionamiento. Y la última vez que hablé fue quince días antes de morir, que me llamó por teléfono para comentarme elogiosamente una audición de mi hija Emma que acababa de oír. Me llama para decirme que había oído a Emma hablar esa tarde de los expresionistas alemanes, que le había parecido fantástico. Fue la última vez que hablé, pero tuve una buena relación. Al principio nos mirábamos medio torcido.
En aquel debate se dieron como adentro de un gorro.
El debate era muy claro. Yo había quedado de malla oro, como ahora Lacalle. Me escondí todo lo que pude ese año para que no me pegaran. Empezó la carrera y los blancos me daban por acá y el Frente por allá. En cierto momento a mí me salvó Botinelli, porque yo le había contratado una viborita. O sea, todos los días bajaban cincuenta casos y subían otros cincuenta. Me dijo: “O hay un hecho disruptivo o te ganan los blancos. Porque los pachequistas, por tu acuerdo con Batalla, se están yendo a los blancos”.
¿Y entonces?
Yo salí a buscar el debate de cualquier modo, y Vázquez lo quería rehuir. Le proponíamos mediadores y no aceptaban a nadie. Bueno, al final, un día salí y dije: “Que el doctor Vázquez fije el canal y las condiciones que quiera”. Y entonces ahí quedó acorralado y puso al rector de la Universidad, que salió de ahí para ser presidente del Frente. Pero a mí no me importaba eso. Yo fui a parar el drenaje.
¿El drenaje de la derecha?
Seguro, que se me estaba yendo para el lado de los blancos.
Y por eso lo del marxismo y marxismo. ¿Quién lo asesoró para ese debate?
Nadie. Cuando salí todos mis asesores me dijeron: “Estuviste muy facho”. “Ustedes no entienden nada”. No se daban cuenta de lo que estaba pasando.
Clarísimo. Esa jugada demuestra el oficio político.
El oficio político es eso. Es el realismo. Si no te das cuenta de eso, no te das cuenta de nada.
¿Y con Lacalle Herrera cómo fue la relación?
Con Lacalle fue una buena relación en la época de la dictadura. Incluso le invité a escribir en Correo de los viernes. Cuando fundamos Correo yo tenía varios frentistas, Penco, que escribía de literatura; Castillo, etcétera. Y un blanco, que fue Lacalle. Nos llevamos bárbaro. Y después quedamos enfrentados por la ley de empresas públicas.
Él se sintió traicionado.
Se sintió traicionado porque él se imaginaba que lo apoyaríamos. Por eso digo, yo fui socialdemócrata toda mi vida.
En su segundo gobierno, Volonté fue fundamental, ¿no?
Decisivo. Y fue una coalición que funcionó perfecto hasta el último día. Y Volonté no declinó por el apoyo al gobierno. Porque por algo el gobierno ganó la elección. Alberto fue fundamental, por supuesto. Lo he dicho, lo digo y lo reconozco.
Tiene buena relación con Orsi y con Luis Lacalle Pou.
Con ambos soy amigo. Me considero amigo.
Ahora, ¿no es clave ahí el rol que puede jugar usted para unir esas dos moscas por el rabo?
Luis Lacalle no quiere meterse en discusiones.
Ha salido a la palestra.
Y bueno, porque también fue muy fuerte lo que salieron con Cardama. Yo le dije a Yamandú, era un lío de abogados. No estamos ante un estafador que no estaba haciendo la lancha. Es un astillero mediano. Sí. ¿Y por qué contrataron a Cardama? Porque el astillero chino cobraba exactamente el doble. Y estos gallegos más o menos saben hacer barcos. Y por eso uno lo ve al gallego y se da cuenta que no es un estafador. Parece más un capataz de una empresa que un capitalista. Es un metalúrgico típico. Yo tengo amistad con Yamandú y tengo amistad con Luis Lacalle. Además, él reconoce que yo lo ayudé mucho.
¿No hay posibilidad de mediar entre ellos?
A mí me parece que él sintió que se venía la embestida baguala o algo parecido. Que algo de eso hay.
Es un rival difícil para el 29.
Le van a tirar con todo lo que puedan. Por eso Luis no se debe exponer.
¿En los tiempos que corren, un presidente puede cambiar el rumbo de un país o se debe limitar a administrar?
Un presidente puede, sin ninguna duda, cambiar mucho el rumbo del país. Un cosa es cambiar los pilares fundamentales y otra la política. Yo cambié el rumbo del país en seguridad social cuando creamos las AFAP. Cambiamos el rumbo del país cuando hicimos la forestación, por ejemplo. Hay cosas que se pueden cambiar. Creo que el gobierno tendría que cambiar el sistema educativo.
¿Siente miedo a que la muerte le pueda llegar?
No tengo tiempo de pensar. (Risas) Yo me levanto todos los días. Ayer fui a San José, volví y cenamos frugalmente, que lo que hacemos con Marta. A las siete de la mañana estaba ahí, en mi clase de gimnasia. Y laburo todo el día como un perro. Escribo para todos lados. Y no pienso. Cada vez creo menos en el más allá.
Cada vez más ateo y menos agnóstico.
Sí, cada día más ateo y menos agnóstico. Pero soy muy trabajador. Me levanto y trabajo todo el día.
Si usted tuviese que elegir un epitafio político, ¿cómo le gustaría ser recordado?
Mirá, soy suficiente lector de historia para saber que cada generación te va a mirar con la sensibilidad de su tiempo. Cuando yo tenía 20 años, Rivera era considerado el caudillo por antonomasia, el político más inteligente que ha habido en la historia nacional. Yo lo sigo creyendo. Ahora, con el lío de los indígenas, hay medio país vituperándolo. ¿Por qué? Porque cambió la sensibilidad. Los hechos siguen siendo los mismos, la figura sigue siendo la misma. Cada uno mira distinto las cosas. Alguna gente dirá: “Este señor fue importante para la recuperación democrática”. Otros dirán: “Bueno, socialmente hizo algunas cosas”. Pero cada uno lo va a mirar con la sensibilidad de su tiempo, ¿no? Lo que creo que nadie va a discutir es que fui un gobernante democrático. Y un ciudadano honesto de la República.
