Caímos por la chacra y nos juntamos a la sombra de unos árboles afuera de su casa. No nos interesaba hablar de la coyuntura, quisimos conocer un poco más a esta mujer que ha sido protagonista de la vida política uruguaya durante muchas décadas. Nos fuimos satisfechos con el dialogo que tuvimos con Lucía.
Por Nicolás Martínez y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
¿Cómo te manejás con la informática?
Yo aprendí como pude porque no tengo otra alternativa. Por ejemplo, la prensa. A mí me gusta mucho más poder leer el papel, pero eso se acaba.
Entonces me puse la conexión y abro los artículos.
¿Leés por internet?
No me gusta, no es lo mismo para mí, pero es la forma de informarme. En realidad es para informarme y puedo conectarme para darles apoyo a los compañeros de mi bancada, que me mandan preguntas. Por ejemplo, yo trabajé veintidós años en Presupuesto y ahora trabajé con los más nuevos. No puedo decirles lo que tienen que hacer, pero sí la metodología.
¿Seguís al Parlamento?
Algunos compañeros me avisan que van a hacer la media hora previa y los miro. Las interpelaciones no, porque son larguísimas. Y hay una crispación muy grande en el sistema político.
¿Crispación medio banal?
Yo creo que tiene que ver con que estamos en otro siglo. Todo es ya. Y el protagonista nuevo, que son las redes, no las identificadas, sino las redes anónimas, que son las que generan el problema. Es difícil el momento. ¿Para qué voy a ver una interpelación? Yo recuerdo interpelaciones en las que aprendí cosas. Recuerdo bien una interpelación sobre la caña de azúcar que se hizo en el período de Jorge Batlle, que le hizo Agazzi al ministro de Economía, Bensión. No hubo ni un grito ni un insulto.
¿Seguís leyendo mucho?
Prefiero cien veces un libro antes que una película.
¿Qué estás leyendo ahora?
Acabo de terminar un libro sobre Claudia Sheinbaum.
Es interesantísima. Aparte, yo conocía poco de su trayectoria. Es un largo reportaje, que produjo la editorial Grijalbo, que me lo mandó. Empieza cuando ella estuvo en la Ciudad de México y sigue hasta que gana el gobierno. Ahí tengo uno que voy a empezar sobre Methol Ferré, que tenía ganas de leerlo. Y ando atrás de otro, y creo que lo tengo casi conseguido porque dicen que ahora está en español, que son las memorias de Angela Merkel. Porque yo creo que con Angela Merkel se acabó el último político que tenía Europa. Ahora es un desastre, se juntan todos y no hacen uno. Angela Merkel podría ser conservadora pero era una estadista que tenía liderazgo y que la veía de lejos. La persona que me recomendó ese libro me contó que hay un capítulo que ella analiza lo que puede pasar si maltratás a Rusia. Porque ella había nacido en la RDA, hablaba ruso y los conocía.
Merkel es muy interesante y Sheibaum fue una sorpresa para un país tan machista como México.
Viene de Morena, y siempre tuvo mucha sintonía con López Obrador. Y administró Ciudad de México, que tiene 20 millones de habitantes. Los mexicanos hicieron varias cosas muy interesantes y con acuerdo con el tipo más rico de México, que es Carlos Slim. Slim visitó varias veces a López Obrador y le dijo: “Mi mayor preocupación es que se suba el Salario Mínimo Nacional”, porque a partir de ahí en México, igual que acá, se calculan una cantidad de cosas. Entonces si eso sube, el consumo interno se levanta porque esa plata no va a salir de México.
Claro, es para consumo interno.
En México hay 2,7 por ciento de desocupación. En la época de López Obrador se subió tres veces el salario mínimo y ella siguió en la misma línea. Nosotros una vez lo encontramos con Pepe a Slim en Punta del Este, y yo lo vi ahora en un foro que hizo Sanguinetti. Y él está convencido de eso. Y es increíble que él está de acuerdo con la jornada de trabajo de seis horas. Lo explicó en este foro. Primero porque la tecnología no va a parar y negar eso es de locos. Entonces hay que ver cómo en cada empresa se organiza y si trabajan, por ejemplo, tres días, ocho horas. Pero cada empresa y cada giro tiene que adaptarse. Pero le sirve porque mantiene las plantillas o las puede aumentar y tiene consumo. Está obsesionado con el consumo.
Sabe que la forma de mantener el consumo es con mayor distribución.
Porque el robot no compra en el supermercado, por ahora. Entonces yo le conté que tengo un discurso extraordinario.
¿De quién?
De Domingo Arena. Es un librito que tengo de la época donde el único medio de comunicación era la radio y no todo el mundo tenía radio. Entonces, el Partido Colorado, que tenía bien claro lo que significaba el club político y el diario a vintén, imprimía unos libritos con las propuestas de los senadores de ellos. Domingo Arena era uno de los senadores más pesados del batllismo. Y Domingo Arena resultó ser hace más de cien años el miembro informante de la Ley de ocho horas, que se llamaba Ley de horario obrero. Yo después me fui a la biblioteca del Palacio y leí toda la discusión. No se diferencia en nada de lo que pasa cien años después. Y en el discurso de cierre, él dice: “Y espero, señor presidente, que esto no dure mucho, porque hay oficios y cosas que van cambiando para los que las ocho horas ya no cuentan”.
La tenía clarísima.
Clarísima. Entonces yo le conté eso, y él me lo pidió. Le dije a Sanguinetti, que lo había invitado, que le diera el discurso de Domingo Arena. Porque quedó interesadísimo con esto. Esto no lo inventó el PIT-CNT, que largó la consigna un 1 de mayo, es viejísimo, nació con eso, y tiene un sentido común.
Claro.
¿Cómo funciona una sociedad? Yo no puedo tener un tipo muerto de hambre. ¿Por qué se acabó la esclavitud? Ah, porque empezaron a ser caros los esclavos, había que darles comida, tener las barracas. Era mejor el proletario. Entonces los ingleses, que habían sido los mayores esclavistas de la historia, empezaron a bombardear los buques esclavistas. Los ingleses son notables en algunas cosas. Por eso a mí me gustan esos libros. Hace un mes leí un libro difícil de leer porque a mí me gusta mucho Hannah Arendt. Había leído todos los estudios y las ponencias. Tiene uno acerca de la libertad que es notable. Me leí el del juicio a Eichmann, que es difícil de leer, pero qué bien escrito. ¡Qué cantidad de preguntas deja planteadas sobre el tema de la justicia, de la memoria! Es notable.
Se habla poco de esos temas en general en la sociedad.
Y se habla poco porque la gente prefiere tener un esquema en la cabeza y que se le solucione la vida y no bucear en las cosas que la problematizan. Pero ahora estamos en un momento del mundo en que estos cambios pegan tanto en la vida del ser humano que uno no puede seguir con el automatismo del siglo XX.
Algunos dicen “zona de confort”.
No, ni siquiera zona de confort. Para mí es automatismo. Y es aquello que decía: ahora que me aprendí todas las respuestas, me cambiaron las preguntas. Creo que hay que repensar una cantidad de cosas. Cambió la familia, cambiaron las relaciones sociales, cambió la modalidad laboral, cambió tanta cosa… Es muy difícil si vos no te das cuenta de esto. Primero que estamos en otro siglo, y lo segundo es que contra el avance de la ciencia no podés. Al contrario, te tenés que subir al avance, hacerlo tuyo y utilizarlo en el sentido de la vida. Es fácil de decir pero no es tan fácil de convencer.
Porque es más fácil apegarse a un dogma o una verdad revelada.
Exactamente. “Siempre lo hice así”. “Me enseñaron esto”, te dicen algunos. ¿Y ahora?
Y ahí la reducción horaria de trabajo tiene sentido porque uno tiene más tiempo.
Y sería mucho mejor porque vos podés… Mirá lo que hicieron los chinos. Primero, sobre los chinos hay un esquema como de aquí a la luna. Los chinos no son comunistas, son confucianos. Utilizan un formato de partido único porque les sirve. Pero son confucianos, si vos leés a Confucio… Nosotros con Pepe la última lectura que hicimos fue leer todo lo de los chinos. Son confucianos.
Claro.
Entonces los tipos qué hicieron. Yo esto lo vi, a mí no me lo contaron. Estoy en China y pregunté por las zonas más atrasadas. Entonces me llevaron a una provincia, que no me acuerdo el nombre, a ver unos campos de té. Se te perdía de vista en los campos de té trabajados a mano y el té tiene toda esa importancia para ellos, como la yerba mate para nosotros. Y me dicen: “Ahora nosotros tenemos que industrializar esto y tenemos toda esta gente”.
¿Qué habían hecho?
Primero le redujeron el horario a seis horas. Y las dos horas que te completaban las ocho, no era a voluntad, ibas a clase. Y no importaba si era más joven, más viejo, mujer u hombre. Para todo el mundo parejito tenían que aprender dos cosas: informática e inglés, porque en cualquier lugar de la cadena vas a precisar el conocimiento informático y el inglés, te guste o no, es el idioma universal. Los manuales vienen así, para comunicarte en el comercio, en esto o en lo otro, lo precisan. Y dale que va, veías de todos los pelos ahí metidos en la clase. Entonces le digo al chino si no me podría seguir mandando información a ver cómo evoluciona esto. Porque me interesó.
¿Lo hizo?
El tipo me empezó a mandar unos reportes. En un momento dado con una foto de un chino en una cosechadora de té, una máquina gigante con un tablero automatizado que lo tenías que manejar. Entonces estaban los que aprendieron a trabajar con esa máquina que rendía. No veías aquellos sombreritos por el campo que eran los miles de chinos recogiendo té. No, eso ya no lo veías en el paisaje. Estaban los que en los talleres mantenían y reparaban esas máquinas. Los que las construían iban modificando cosas para mejorar; los que industrializaban el té lo acomodaban en las cajitas; los de la logística… Metieron a todos a trabajar. Y con un puñadito de gente agarraron las cuatro aldeas con mejor paisaje natural y las transformaron en aldeas turísticas. Y a esa gente el inglés les servía para los turistas a los que les vendés todos los chuchumecos habidos y por haber. Les vendían el Buda grande, el chiquito, esto y lo otro. Entonces no quedó ni uno sin trabajo.
Cambiaron toda la dinámica.
Los tipos seguían en su provincia. Capaz que no en la misma aldea. Porque, bueno, seguir a perpetuidad en el mismo lugar que naciste ya en este siglo es más difícil. Pero seguían en el entorno y con trabajo. Entonces me fui a hablar con el INEFOP, porque estoy obsesionada con que se convierta en una universidad pelotuda, pero no para cuando vos perdiste el trabajo sino para una capacitación permanente en el trabajo. Hasta el más sólido de los trabajos, que son los funcionarios del Estado inamovibles, salvo que mates a tu madre. Porque te tenés que estar formando siempre.
¿Educación continua?
Podés darle seis horas e incluso en algún lado capaz que cuatro. No importa eso, pero que el tipo se capacite. Entonces ese tipo me va a ser útil acá y allá. Hay que saber que no estamos en los tiempos en que uno entraba y se jubilaba en Funsa; y el hijo agarraba el trabajo de Funsa. Eso ya no va más. Y además coincide con la cabeza de la gente joven, que dice: “Me aburro”. Bueno, ahora no te vas a aburrir porque la vida te va a llevar a esa dinámica. Estoy convencida de que ese es el mayor desafío que tenemos. Me parece al pedo que el INEFOP enseñe eso que llaman “habilidades blandas”, para mí tiene que enseñar cuatro cosas pelotudas que sirven para cualquier punto de la cadena. Porque generás un trabajador con oportunidades múltiples. Si una empresa salió volando, porque hoy cambian de lugar porque las empresas son multinacionales, miran el mundo y dónde les conviene más producir que acá, el tipo corre menos riesgo de quedarse colgado del pincel, si tiene determinados conocimientos.
Sí, es verdad.
Ahora estuve escuchando una entrevista a uno de la CUTI (Cámara Uruguaya de Tecnologías de la Información) y explicaba que tenemos que convencer a la gente joven de que agarre por este lado, porque estamos precisando gente.
Hay desempleo cero a nivel informático, es brutal.
Por eso digo que ese cambio viene. Va a seguir habiendo médicos, porque siempre se va a curar a la gente, y lo mismo ocurre con algunas otras carreras, pero hay cosas que se acabaron. Recuerdo bien a Nelly Goitiño, en el 2005, cuando ganamos gobierno, que fue al Sodre. Ella contaba que había un tipo que estaba siempre sentado en una silla. Empezó a averiguar quién era y había sido el encargado de hacer las partituras de los músicos de las orquestas del Sodre, que se hacían a mano. Cuando vino la fotocopiadora se quedó sin laburo.
¿Qué hizo Nelly?
Le hizo hacer un circuito por todo lo que tenía el Sodre para ver dónde se sentía mejor. Primero se hizo archivólogo y ordenó todas las grabaciones, porque el Sodre tiene un tesoro en el archivo, y el tipo estaba feliz.
Un ejemplo de cómo poder reconvertir a la gente.
A la gente se la puede reconvertir siempre, tenés que convencerla de que quiera utilizar una parte de su tiempo para estar siempre aprendiendo cosas. Ahí es donde hay que cambiar. Es un cambio cultural.
Ahora los jóvenes tienen eso, en cierta medida.
Eso es una gran perspectiva, es una cosa buena. Yo fui a la inauguración de la UTEC de Minas y vine encantada.
La UTEC fue un golazo.
Sí, porque es una universidad con otra cabeza. Pero además porque tiene una impronta tecnológica. Corresponde más a este siglo. No podés tener una universidad de 160 mil alumnos. Yo he conversado mucho con la Udelar, pero no he tenido suerte. La Udelar tendría que partirse en cuatro o cinco universidades. No puede caer todo en la cabeza de un rector. Eso podía corresponder al 58, pero estamos en otro siglo y setenta años después.
Dividir por carreras o por zonas geográficas.
No tenés por qué, tampoco que todos los departamentos tengan abogacía. No, los que quieren ser abogados de repente tiene que ir a Treinta y Tres. Como pasa en todos los países del mundo. El director de la UTEC de Minas se llama Ezequiel Alemán, y es un tipo fuera de serie. Yo no lo conocía, es matemático, no sé si es profesor o licenciado de matemáticas. El tipo, mientras reciclan el edificio, empieza a ver que en Minas no había clima universitario. Ese era un problema. Entonces reclutó a siete u ocho chiquilines jóvenes e hizo un barrio a barrio para hablar con los jóvenes. Preguntando qué pensaban hacer cuando terminaran el liceo. Todo era un horizonte chato. Empezó a reclutar a los gurises de quinto y sexto de liceo. Le pidió a la UTEC para poner un preuniversitario y un universitario. Así agarraba una masa crítica de jóvenes, porque hay que ver que Lavalleja es uno de los departamentos que tiene menos gente.
¿Cómo le fue?
Esa UTEC es de habilidades comunicacionales, informáticas, producción de aps, de videos, de todo ese mundo. Lo cierto es que empezó a generar un entusiasmo que cada vez tenía más gente ahí adentro. Es regional, vienen chiquilines de Cerro Largo, de Treinta y Tres y de Maldonado. Hay parte presencial y parte que es a distancia. Y ellos a su vez trabajan con la UTEC de Fray Bentos y con la de Rivera. El intendente, el día que asumió, dijo: “En mi plantilla va a haber cinco funcionarios de generación Ceibal”, porque está informatizando toda la Intendencia. Y los puso. Además, con la sociedad civil, la UTEC y la Intendencia armó una ONG que se llama Innova, que le va a dar el soporte a los chiquilines que se tienen que quedar tres días en Minas a dormir. No se quedaron llorando que no hay presupuesto. Los chicos tienen un entusiasmo bárbaro. Yo me tomé el trabajo de quedarme un rato larguísimo escuchándolos, mientras ellos me explicaban todo. En el mundo del trabajo es lo mismo, precisás la capacitación que te de las herramientas del siglo XXI.
¿Se está apostando a eso?
Creo que es ahí donde tenemos el problema cultural más serio. Y pienso que hay herramientas en Uruguay, porque el Ceibal fue una herramienta. Ahora está todo lo que están haciendo la UTEC y la UTU. La Universidad de la República también tiene algunas cosas interesantes. Está TUMO, que se está instalando ahí en el aeropuerto. Es decir, hay una predisposición a que se pueda acceder a eso, hay que darle la visibilidad suficiente como para que la gente se entere y entienda que el cambio es tan veloz que no podés perder mucho tiempo; porque si no, te va a pasar por arriba la realidad.
¿Falta sentido común?
No sé si sentido común o vamos a un tranco que no es adecuado. Porque todo ahora es ya, fenómeno; pero después, cuando vos lo hacés realidad y la persona lo tiene que asumir, ahí ya te empezó a poner las trabas. Fijate una cosa, yo le decía un día hablando con Oddone: “¿Qué sentido tienen los registros?”. Los registros tienen un montón de funcionarios. Habría que informatizar todo eso con Agesic. Por algo tenemos esa agencia, tenemos empresas de software uruguayas que son fantásticas.
Es cierto.
Hacés una buena licitación y capacitás a los empleados. Que ellos sean gestores de ese cambio.
Y entonces vas a tener menos empleados ahí en esa división, pero esos tipos van a ser tipos utilísimos en otras partes del Estado informatizando todos los archivos.
Tenemos una burocracia ficticia que no tiene razón de ser.
Sí, no tiene ninguna razón. Creo que hay pila de cosas que se pueden hacer. Ahora, hablando con Silvia Nane, que sabe muchísimo, es una genia de la informática, me decía que hay un dron que estaba casi sin uso en la Intendencia, que vos determinás una zona y hacés un relevamiento. Podés hacer un ordenamiento en 3D, y después hacés la obra.
¿Y no se usaba?
Los teodolitos y el agrimensor…
Ya está. Es como los guardahilos famosos.
A los guardahilos me acuerdo bien que en el Presupuesto a las tres de la mañana los eliminamos cuando nadie se dio cuenta. Estaban todos dormidos. Fue así porque si no, iba a salir la reivindicación.
Es como los taquígrafos del Parlamento. ¿Tiene sentido mantenerlos hoy por hoy, cuando grabas todo?
No solo podés grabar. Ahí lo que te fundamentan es que hay una parte que no está resuelta jurídicamente, que un acta es un documento; entonces hay que resolverlo jurídicamente. Hay unas cosas sobre la informática, pero eso los que son leguleyos lo pueden hacer. Ahora hay muchísimas cosas que podés ahorrar. Yo no sé si nos damos cuenta de las oportunidades que tenemos.
¿No has perdido la curiosidad?
No podés perderla, porque te perdés lo que pasa en el mundo.
Estás siempre atenta y te das tiempo para escuchar a otros.
Y tenés que leer noticias. Mira, este es un momento en que hay más preguntas que respuestas, porque Trump y otros hicieron bolsa todo.
No hay nada claro.
Entonces yo lo que tengo claro es que no puedo seguir con las mismas respuestas. Yo tuve una discusión fuerte una vez con unos compañeros viejos. Les dije: “¿Nosotros podemos seguir teniendo las mismas respuestas, la misma definición sobre el socialismo, y sobre algunas otras cosas o tenemos que tomarnos el trabajo de tener una discusión?
Capaz que llegamos a la misma conclusión, pero tener el coraje de hacer la discusión”. Bueno, no tuve suerte, pero como yo soy hincha de Rosa Luxemburgo, creo que de todos los clásicos…
Se lee poco.
Bueno, yo he conseguido cantidad de libros porque los que la editan más son los mexicanos, y en México conseguís toda la obra de ella. Y ahora conseguir un libro es muy fácil por internet. Rosa Luxemburgo dice cosas muy interesantes. Por ejemplo, tiene un librito que se llama Acerca de la Constituyente. Yo lo acababa de leer cuando se dio el lío en Chile con las reformas constitucionales, que perdieron las dos. Bueno, y los chilenos perdieron un tiempo bárbaro y dieron vuelta a la manzana. Quedaron en el mismo punto de partida y con una frustración enorme para cualquier lado.
Sí, sí, es cierto.
Justo habían venido unos chilenos y les digo: “Ustedes tienen que leer este librito”. ¿Qué dice Rosa Luxemburgo? La Constitución no es un catálogo de cosas a hacer, es apenas un rumbo. Es un gran programa y conceptualmente vamos para allá. El criterio general es de libertad. Libertad de expresión, libertad de culto, ese tipo de cosas. Entonces ella aborda ahí el problema de la dictadura del proletariado. Y ella acepta la dictadura del proletariado solo mientras se esté construyendo la Constitución. Y después fundamenta por qué le conviene al proletario votar. Entonces entendés la discusión con Lenin, y por qué mucha gente de izquierda la borró por muchos años.
Muy pocos la reivindican.
La rescató mucho José Díaz, Vivian Trías, gente del Partido Socialista. Sendic era fanático de Rosa Luxemburgo. Porque era una mujer de cabeza totalmente libre. Eso de las Constituyentes lo escribió estando presa. La mataron como a un perro, y joven. ¿Por qué ella se hacía esas preguntas? Ella veía los mismos peligros que vio Trotsky. El peligro de la burocracia. Y la burocracia fue lo que destruyó la Unión Soviética.
Y existe en todos lados.
Es lo que nos pasa en los tiempos del Estado. Cuando estuve en la vicepresidencia estábamos en la restauración del Palacio y hubo que discutir mucho con los que estaban en los andamios para que usaran máscaras, porque estaban muy cerca de la pintura para no dañarse los pulmones. No fue fácil eso, no la querían usar.
Es como en la construcción, que no querían usar los arneses cuando se suben al andamio.
Pero al final lo logramos. Entonces yo no les ofrecí ningún incentivo económico porque me acordaba de una vieja polémica, que publicó Marcha, entre Bettelheim y el Che Guevara acerca de los estímulos. Ninguno de los dos tenía la verdad absoluta, porque tiene que haber a veces estímulos materiales y a veces estímulos morales, pero totalmente morales o totalmente materiales no funcionan. En cierto modo se podría decir que los dos eran extremistas, pero la polémica era buena, porque te abría la cabeza. Entonces cuando se fue a inaugurar el Salón de Actos hice hacer una placa con los nombres de todos los que habían trabajado y la pegué con hormigón, porque viene otro presidente que es un papafrita y me saca. Entonces puse todos los nombres de los que trabajaron y los tipos vinieron de traje con la familia. Tenían una emoción… y hasta el día de hoy me lo agradecen. A veces voy al Palacio y me dicen: “¡Jefa, vuelva!”.
¿Extrañás la vida parlamentaria?
No, ahora no. Porque ya pensaba irme, me fui un poco antes por el tema del COVID. Filosóficamente pienso que el Uruguay hace muy bien en no tener reelección presidencial seguida. Salteada es distinto.
Creo que en el Parlamento habría que tener una norma similar, porque vos también te podés burocratizar.
Claro, la gente que permanece décadas.
Y se burocratiza porque al final hay rutinas también ahí adentro. Entonces yo ya había dicho que me iba, no sabía bien en qué momento porque era la última vez que iba a estar. Podía estar en la lista, eso es otra cosa. El trabajo parlamentario depende cómo lo encares. Yo lo encaré veinticuatro por veinticuatro. Me llevó muchísimo tiempo.
Todos hablan muy bien de vos, de cuando estuviste en el Parlamento.
Lo que pasa es que no hay todólogos, pero te exigen que vos opines. En la Edad Media podía haber alguien que conociera todo lo que se sabía, pero ahora no. Entonces vos tenés que tener buenos asesoramientos y tenés que mirar mucho lo que pasa in situ. Para mí el trabajo más importante es dentro de las comisiones, no en el plenario. Y la comisión está formada por gente de distintos pelos, tenés, sí o sí, que aprender a llevar, porque no podés trabajar a los piñazos. Yo no sé cómo hacen ahora algunos.
Es mucho para la tribuna.
Yo esas cosas las cumplía a rajatabla, porque a mí me parece que es lo que tengo que hacer. ¿Cuál es el producto de un Poder Legislativo? Las leyes. Pero las leyes no se pueden elaborar de cualquier manera.
Después tenés que militar la ley para que la gente la haga suya, la incorpore y sepa que tiene ese derecho.
Ahora, todo eso lleva tiempo y te tiene que gustar. Es una pasión, como la política. Yo traté de llevarme bien con todos. Tenés que conocer la historia nacional, porque las cosas tienen historia, no llegaron con uno.
Hay cosas básicas que tenés que tener en tu radar. Yo traté de tener eso. Más allá que cuando no tenés un título tenés una desventaja. Te miran como que no podés opinar de muchas cosas. No hay que dar mucha bola y hacer.
Una de las características de los tupas fue siempre pensar con cabeza propia.
Porque la persona más heterodoxa que nosotros tuvimos fue Raúl Sendic, y eso quedó marcado.
La impronta de Raúl fue muy importante.
Es la impronta. Fue un tipo absolutamente heterodoxo. Desde el tiempo que estuvo en el Partido Socialista, siempre anduvo atrás del pensamiento de Rosa Luxemburgo. Él siempre se anduvo preguntando cosas. Cuando salió de la cárcel, se fue a visitar al hermano que vivía en París, el hermano era trotskista. Y habló con gente, amigos que tenía de varios países. Todavía existía la Unión Soviética y todos los países del área. Cuando volvió, dijo: “Esto se derrumba”. Alguno le quería pegar. Él no explicaba mucho y veía muy lejos.
Era medio parco.
Totalmente parco. Pero la vio y se dio cuenta que había una cantidad de síntomas, de cosas que no estaban cerrando, que no cerraban. Era un tipo que tenía ese modo de ver las cosas, que era muy peculiar, no se ataba a esquemas ni doctrinas. Eso marcó un modo independiente. A mí no me gusta mucho poner etiquetas, porque yo creo que el gran milagro del Uruguay se llama Frente Amplio. Siempre digo lo mismo: que un conglomerado que tiene dentro tres partidos con definiciones ideológicas determinadas y un sinfín de movimientos y sectores dure cincuenta y cinco años…
En la izquierda mundial es inédito. No hay otro.
¿Y cuáles son los tres pilares? Unidad en la diversidad. Aceptar la diversidad y caminar con ella. Unidad en la diversidad no quiere decir más que eso.
Unas reglas del juego que viene a ser el Estatuto; y un programa, que viene a ser la propuesta, que lo elaborás a partir de esa diversidad en las cuestiones éticas. Entonces, es una simpleza pero con mucha profundidad. Tengo ahí un libro muy lindo que es de Héctor Rodríguez, que el autor es el Ñato.
El Tejedor.
Sí, y él cuenta el nacimiento del Frente Amplio. Hay dos cosas que valen la pena leer en cuanto al Congreso del Pueblo, que es el preámbulo y el nacimiento del Frente Amplio, una es ese libro de Héctor Rodríguez, y unas entrevistas de TV Ciudad que le hacen a Jaime Pérez, ya viejo.
Después que se fue del Partido Comunista.
Sí. Entonces él mira con más libertad algunas cosas. Porque te hace entender la historia misma del Uruguay. ¿Por qué era importante Héctor Rodríguez? Porque había cuarenta mil obreros textiles. Hoy no sé si hay dos. Pero hay que ver lo que fue la época de Héctor. Cada uno es uno y su circunstancia. Esa máxima es real. Yo creo que realmente el aporte uruguayo al pensamiento de la izquierda mundial es el Frente Amplio. Los movimientos son más libres que los partidos, porque tienen más incorporado el sentido de la diversidad. Y el mismo Lenin, en algunos escritos viejos, lo dice. No le reprochen nunca a Trotsky su pasado menchevique. Si vos tenés que entrar a un lugar como si entrás a un convento de clausura, entonces no sirve nadie.
En eso ustedes han sido muy abiertos.
Nosotros tenemos la misma filosofía, exactamente la misma. Porque a mí no me preocupa tener un compañero ideológicamente más definido o menos definido al lado mío. Lo que me preocupa es tener un rumbo, una línea, un quehacer y una conducta de cómo hacerlo. Vivir como se predica, que haya cierta coherencia.
¿Por dónde pasa la liberación nacional hoy por hoy?
Yo creo que pasa por la inteligencia, por no depender del conocimiento, porque nos tienen agarrados por el mundo del conocimiento. No es el colonialismo. Ahora se la agarraron con el pobre Ho Chi Minh.
No entendieron nada, me parece.
Es que no conocen la historia, me parece a mí, me parece más grave. Ho Chi Minh en realidad fue un anticolonialista. Derrotó a los chinos, a los japoneses, a los franceses y a los americanos. Qué te parece. ¿Que habrá liquidado alguno? Sí, en una guerra muere gente. Ahora, el tipo al pueblo vietnamita le dio un futuro.
Que es un proceso interesantísimo. ¿Estuviste en Vietnam?
No, yo no estuve. Pero conozco mucha gente que vivió en Vietnam. Por ejemplo, la tenencia de la tierra es bien parecida a lo que es el Instituto de Colonización. Es en usufructo. Tú tienes la tierra en usufructo y la podés cultivar hasta que te mueras y después puede seguir cultivando tu hijo. Pero si un día ninguno de los dos quiere seguir cultivando, pasa al Estado y se la dan a otro. Se tienen que respetar determinadas normas ecológicas y cuidar el pedazo de bosque y de agua que tenga. Todo lo demás, lo podés comercializar como se te canta. Pero los incas hacían lo mismo. La tierra era del Inca. Si te casabas, como pensaban que iba a venir un hijo, te daban un poquito más de tierra. Pero después, si tu hijo se pelaba y formaba familia, ese pedacito te lo sacaban los incas. Y en Inglaterra la tierra es propiedad de la Corona. Ahora del papafrita, pero antes era de la señora, que era muy inteligente. Viena es una ciudad peculiar, que no es lo mismo que Austria, que tiene un gobierno distinto. Pero en Viena casi todos viven en propiedades de la municipalidad. Y mucha gente que tenía la propiedad privada la entregó para la alcaldía.
Acá la propiedad privada es una vaca sagrada. Hablás de tocar la propiedad y saltan como pelota.
Pero acá todos, de izquierda y de derecha, te dicen “mi casa propia”.
Que no toquen lo mío.
Y hay cosas que vos ves que funcionan en el mundo,
y los vietnamitas tienen eso, tienen cosas racionales. En las memorias de Vo Nguyen Giap, que yo las leí, el tipo venía transando con los franceses y lo tenían a cuento. Entonces, en un momento dado, pide que le informen cómo están de arroz. El arroz es lo básico.
¿Hay para que toda la gente coma y para el ejército también? Bueno, entonces largamos la guerra y ahí hace Dien Bien Phu. Porque sin comida, no.
La tenía clarísima.
Entendés. Entonces, si vos no conocés esas cosas, podés decir cualquier pavada. A mí me dio lástima porque iba a venir acá la vicepresidenta. A Pepe le habían dado un reconocimiento, ya que la embajada se abrió cuando era presidente, porque se priorizó Vietnam frente a otros países de la zona. Ellos reconocen eso. En febrero se cumplió un aniversario y como Pepe estaba enfermo no iba a viajar. Entonces les mandamos un agradecimiento. Yo creo que si no conocés la historia de las cosas, más vale ni opinar.
Algunos opinan sin saber.
Hoy es más fácil informarse o hay gente que te lo puede contar. Creo que un legislador podría, más con un equipo que tiene. Yo puedo entender que doña María de repente no tiene tiempo y no tiene habilidades para eso, pero un legislador, no. Además la gente común, si le contás el periplo de las cosas, se interesa. Mirá, yo milité hasta las internas. Después ya no pude porque no podía cuidar a Pepe y militar. Me acuerdo que estaba en una mateada atrás del Hipódromo en un barrio muy pobre. Y habíamos hablado de los problemas del trabajo que a la gente es lo que más le importa. Había mucha gente. Habíamos hablado varias cosas. Al final, digo: “¿Alguien más quiere preguntar algo?”. Y una señora dice: “Yo siempre que miro un informativo veo que hablan de una cosa que le dan importancia que yo no logro entender. ¿Qué es el atraso cambiario?”. ¡Ah, mamita mía! ¿Cómo lo explico con palabras sencillas?
Te tiró con la difícil.
Entonces le di una explicación básica y le dije: “Pero yo quiero explicarles otra cosa. Yo no soy economista y este es un tema difícil, pero si ustedes tienen la disposición, vuelvo el sábado que viene y me traigo un muchacho joven que sabe de esto”. Al otro sábado estaban todos sentados ahí. Fui con Mateo, un compañero nuestro que es economista. Y él explicó y le preguntaron una cantidad de cosas más. ¿Cómo funcionaba la inflación? ¿En qué convenía ahorrar? Se largaron. Ahora, la gente, cuando tenés la disposición de explicar, lo hacés sencillo y no te ponés en doctor, se engancha.
El contacto directo es fundamental.
A nosotros las mateadas nos han dado resultado. Las hicimos desde que salimos en libertad. El 30 de marzo del 85 fue la primera mateada que hicimos en la Plaza Lafone. Tengo la foto por ahí.
Te escuché en televisión hablando de la gente del Plan Juntos, que le habían dado una casa y que no sabían ni cómo usar la cocina.
Yo creo que lo que se llama pos obra es tan importante como la obra o no sé si más. Eso fue en Salto. Era una casa de una mujer sola con una porotada de hijos. Entonces, como venían de vivir en una pieza, metieron todo en un cuarto y tenían tres piezas más, un estar y una cocinita, todo libre. Entonces tenías que enseñar, sin ofender, que es lo más difícil. Y para eso primero te tenés que ganar la confianza de la persona. Fuimos y fuimos, y al final se reía. “Pensar que yo no me había dado cuenta”, decía la doña, “y ahora me funciona mucho mejor”. Pero tampoco tenía muebles para poner. Entonces ahí fue donde apareció la UTU, que hizo bancos, sillas, estantes.
Cosas prácticas.
Yo después había venido a Montevideo y andando por Tristán Narvaja vi unas láminas lindas y le llevé. Y era como si le hubiera llevado La Gioconda, una desproporción de agradecimiento. No tenía sentido, pero había que entender que esa gente nunca había tenido nada que alguien le hubiera regalado para colgar en la pared.
Y lo de las ventanas también.
Ah, sí. Las ventanas las clausuraban, porque era como una cuestión de agresión que te vieran, y de seguridad. Había un conflicto con la ventana. Yo eso ya lo sabía, porque lo había percibido en otros lugares. Por eso no es tan sencillo. Algunas cosas son fáciles de decir, pero difíciles de hacer.
¿Qué es lo que esperás que tenga que hacer la izquierda ahora?
El Frente va a tener un congreso el año que viene.
Creo que nosotros tenemos que discutir justamente eso que decía hace un rato. ¿En qué nos desafía el siglo XXI? ¿Qué nos está planteando? Hoy, con todo esto del mundo de la tecnología, hay que ver cómo cambió la sociedad. Las familias son más chicas, las familias son distintas. Con las redes sociales, los vínculos sociales son distintos. Todo eso habría que analizarlo para ponernos en sintonía con el siglo XXI.
Para mí eso es lo más importante que deberíamos discutir. Porque, por ejemplo está la frase: “Hay que generar fuentes de trabajo”. Sí esa va a estar siempre. Pero, ¿qué modelo tenés para este siglo?
Lo mismo en la atención en salud. Creo que Ehrlich, como parte de la Comisión de Programa, lo tiene bastante claro. Y la Comisión de Programa está trabajando en algunos de esos planteos. Pero después viene el Congreso, en el que participan muchos compañeros. Si hay algo democrático es el Congreso del Frente Amplio. Entre tanta gente se te puede ir para las visiones de los colectivos, de cosas muy sectoriales, muy pequeñas, que no contemplan el todo. Ahí tenés que dar también una lucha, una discusión.
A veces se toman definiciones que suenan muy lindo pero son impracticables.
Bueno, eso es la utopía. A mí me gustó lo que decía Galeano: la utopía está en el horizonte, vos te acercás y ella se aleja. Siempre es bueno soñar. Mirá, yo pongo esta imagen. Para mí el político tiene que soñar. Tiene que ser ambicioso en el sueño, pero tiene que ser realista en la acción. Entonces, lo que grafica mejor esto es la imagen del Quijote y Sancho, el Quijote soñando y Sancho con los pies en la tierra.
Al final de la historia se invierten los personajes. Entonces siempre vas a tener un Quijote y un Sancho, siempre.
¿Por qué?
Porque vos también vas a tener opciones. Vos podés hacer un programa. Y eso también lo dice Rosa Luxemburgo: “Cree el militante que porque está el manifiesto, lo tiene todo resuelto. Se equivoca. Es apenas una indicación, apenas un rumbo”. Y es verdad, porque no es que vos hagas una lista de promesas y vayas tildando. Eso es una noción que ha puesto la derecha y me parece que es equivocada. Porque están los imponderables en el camino, en la coyuntura, y más en un país pequeño, tomador de precios, en un mundo incierto. Y los imponderables pueden ser positivos o negativos. Entonces yo pongo dos ejemplos.
¿Cuáles?
Un imponderable positivo que tuvimos en los quince años de gobierno del Frente fue que Brechner conociera la propuesta de Ceibal y la trajera a Uruguay, y que Tabaré lo viera y lo impusiera. Porque de hecho no estaba en el programa. Pero gracias a que sucedió, porque eso nos colocó de golpe en el siglo que estábamos y ahí empezó otra historia. Yo recuerdo bien alguna gente que dijo: “Esto es tan importante como la escuela de Varela”. Y puede haber un imponderable negativo cuando un tornado nos barrió Dolores y tuviste que sacar rubros presupuestales de abajo de la tierra y lo reconstruiste a Dolores. Pero no lo construiste porque te sobraba plata. Porque alguno tuvo que esperar más su vivienda, otro tuvo que esperar más su centro de salud. Entonces ese fue un imponderable negativo, que lo solucionaste bien. Pero cuando venías padeciendo sequía tras sequía y cada sequía era más o menos quinientos millones de dólares por compra de petróleo que caían sobre el Presupuesto como un misil. Y te decidiste al cambio de la matriz energética…
Eso fue clave.
Hiciste la convocatoria, hiciste un documento, todo el mundo lo firmó y se sobrecumplió. Y aparecieron los molinos, la fotovoltaica y la interconexión con Brasil. Hasta se cerró la planta de La Tablada, que era la que más gastaba. Entonces ahí dejaste de tener zozobra. Este episodio, que se dio durante el gobierno de Lacalle, tuvo que ver con la fuente de abastecimiento en Montevideo. Entonces ahí vas viendo cómo una cuestión crítica puede surgir. Ahora, tú no podés detallar eso en un programa. Tenés que tener un rumbo, es bueno que toda la población tenga acceso a la luz, a la energía eléctrica y al agua. Eso no quiere decir que en cinco años va a tener toda la población acceso.
¿Cuáles fueron las cosas que no se pudieron hacer en el gobierno del Frente?
En los quince años, yo creo que los tres períodos fueron bien distintos, porque el primero hubo que abordarlo a la salida de una crisis; el segundo tuvo una bonanza de precios internacionales que ayudó y entre el primero y el segundo se hicieron las grandes reformas; y en el tercero la coyuntura internacional pegó mal y tendríamos que haber jugado más al filo del TOCAF, como digo yo. Con más audacia en algunas cosas. Sobre todo cuidando el trabajo, la pérdida de los puestos de trabajo. Yo creo que fue una de las causas de la pérdida de las elecciones.
Claro, porque se perdieron un montón de laburos.
Más o menos cincuenta mil. Eso fue un debe. Después algunas cosas se hicieron de algún modo y se aprendió. Por ejemplo, el sistema de cuidados, que es una cosa importante, yo creo que no funcionó. No cubrió todo lo que debía haber cubierto, pero aprendimos porque no había nada, no había antecedentes en sistemas de cuidados. Creo que nos teníamos que haber apoyado más en lo que existía en la sociedad, en organizaciones que hacen cuidados, como Don Orione, que tienen un expertise de años. En el desarrollo de los CAIF, que creo que es una institución muy buena y que ayuda mucho en los barrios. No tanto en el cuidador personal y más en el cuidador colectivo.
En educación hubo un debe también.
No soy muy técnica en educación, pero creo que hubo algunas cosas que se hicieron, que estuvieron muy bien. No solo el desarrollo de la UTU y la fundación de la UTEC, que impulsaron la descentralización. Porque la descentralización fue uno de los puntos firmes. Pudimos haber sacado la Universidad de la Educación. No la sacamos porque nos empantanamos en el bendito cogobierno. Podíamos haber puesto un cogobierno como el de la UTEC, que después lo eliminaron en el período de Lacalle. Porque cogobierno lo único que quiere decir es gobierno de varios, si vas al diccionario. No tienen por qué estar los tres órdenes. Es bueno que esté el estudiantil y el docente, pero el orden de egresados no sé si tiene que estar.
Los egresados cada vez tienen menos interés.
En esta última elección lo demostró que casi no votaron. Entonces hay que buscar el formato del siglo y ahí hubiéramos tenido una profesionalización del mundo del profesorado que está faltando. Yo creo que es muy importante.
Y que es fundamental para cualquier proceso educativo.
Sí, porque si bien el objetivo es el educando, la herramienta es el educador. Después, por ejemplo, fue muy bueno el sistema de salud, como arrancó.
Pero hay cosas que nos quedaron para desarrollar, por ejemplo, en base al Dorrego, con los medicamentos que producía para el Hospital Militar, el Hospital Policial y el Hospital de Clínicas. ¿No podíamos haber hecho una especie de ente testigo de producción farmacéutica pública? Es la pregunta que me hago. Porque el costo de los medicamentos en la ecuación económica de la salud es terrible. En el tema de la vivienda se avanzó, pero después se distorsionó bastante la Ley de Vivienda Social, que después se llamó Vivienda Promovida.
Estaba bien encarada pero se agarró para otro lado.
Era una ley muy buena. Cuando entró el gobierno de Lacalle se le cambió dos veces el decreto reglamentario. Y al cambiarlo, cambió el objetivo de la ley. La ley era para clase media baja y baja. Por tanto, si hacías un edificio y tenía gastos comunes, tenías que contemplar que la cuota que la persona iba a pagar más el gasto común tuviera una correlación con los ingresos del núcleo familiar. Y además no tirarte cada vez más hacia la periferia. Porque el problema es que si vos a esa ley o a las cooperativas de vivienda le das un predio cada vez más lejos, después le tenés que llevar los servicios, saneamiento, la escuela y todo, y la ciudad se te va vaciando en el centro. Que es lo que está pasando y desperdiciás servicios instalados.
Es verdad.
Por ejemplo, fue muy bueno todo el reciclaje que se hizo en el Mercado Agrícola, en la zona de Goes y todas esas cooperativas. Pero esa línea después medio como que se discontinuó. Y ahí el valor inmobiliario se fue para arriba. Eso es lo que habría que hacer en la Ciudad Vieja. Y creo que Mario tiene alguna idea interesante en torno a eso.
Se está hablando de las viviendas abandonadas.
Sí, pero ahí juega increíblemente el tema de la propiedad privada. Porque vos podés expropiar contra la deuda de la vivienda, pero si tenés una que el tipo pagó todo y la tiene cerrada porque se le cantó… Hubo una ahí en la cuadra anterior de la Junta Departamental, que tiene ciento veinte herederos.
Es complicado.
Hay que tener una norma que permita otra cosa. Yo creo que fue por ahí que hubo cosas que faltaron. Fue buena la reforma del Banco Hipotecario y la creación de la Agencia Nacional de Vivienda. Ahora el Banco Hipotecario podría fusionarse con el República. Yo no tengo problema en eso, porque puede ser una cartera hipotecaria. Y además el tamaño de los bancos ha cambiado totalmente con la informática. Hasta el espacio físico de los bancarios.
Hicimos un montón de cosas, pero siempre te va a faltar. Y menos mal que siempre faltan.
La Revolución cubana marcó nuestra generación. ¿Cómo la ves hoy?
Y… están en la lona. Esto que voy a decir es completamente personal. Pero estuve leyendo mucho en prensa internacional y creo que es uno de los objetivos de los barcos en el Caribe. No es Venezuela, es Cuba más bien. Porque está absolutamente indefensa y es mucho más fácil atacar una isla que un territorio que tiene 7 mil kilómetros de frontera seca con Brasil, Ecuador y Colombia, y tiene unas montañas colosales y una selva amazónica, que una pobre isla que además tiene dificultades económicas. Ahora me decía alguien de la ALADI que estuvieron en estos días en Cuba que están tratando de reflotar el Puerto de Mariel, que es un puerto de aguas profundas. Una inversión que hicieron los brasileros para mover una cuestión comercial. Ojalá les vaya bien, pero si no resuelven la cuestión comercial, que fue lo que fracasó… La desventaja es que les fracasó la economía. La ventaja es que es un pueblo culto.
Pero se está yendo un montón de gente todavía.
Y sí, la gente emigra porque no puede vivir. Quedará Padura, que dice que dice que no se inspira si no vive allí. Me decía Silvio Rodríguez, él vino a visitarme y estuve hablando un rato con él, “Está difícil”. Él sigue siendo un contestatario. Y dijo algunas cosas muy profundas en el festival. Cuba vivió mucho tiempo en dependencia de la Unión Soviética y pasó después a la dependencia del petróleo de Venezuela en la época de Chávez y ahora está en soledad. Los vietnamitas le están ayudando a plantar arroz, porque el problema es comer.
Claro, ese es el problema.
Pero la peor situación de Latinoamérica, que te estruja el alma, es Haití. Allí están masacrando a todos.
¿Un libro que vos digas de cabecera?
Yo no sé decir esas cosas. Yo tengo libros a los que recurro, cada tanto los releo. Por ejemplo, cada tanto releo El siglo de las luces, de Carpentier o El reino de este mundo. Esos dos me gustan. Cada tanto releo Cien años de soledad, porque me gusta mirar América desde esos ángulos. En cuanto a novelas, ¿viste? Y después me gustan los libros de historia. Yo me he leído todo lo que ha salido de historia últimamente, los de Caetano, algunos que tienen con Ribeiro. Me gusta la historia. Saber lo que pasó. Encontrar el por qué de algunas cosas que vienen de atrás las razones. Por eso te decía que estuve leyendo la historia de Sheibaum, porque me llamó la atención esa gobernante. He leído mucho El Quijote. Me gusta algún libro de poesía. Tengo la cabeza muy abierta, te puedo leer mucha cosa y soy admiradora de los cuentistas. Y el mejor cuento que existe, para mí, el que me gustó más, es un cuento de Guy de Maupassant que se llama “El miedo”. Es una carilla y media, pero te transmite lo que es el miedo, es un genio el tipo.
¿Vos hablás francés?
Sí, ahora estoy lenta. Lo estudié en la escuela, que nos enseñaban francés.
¿Una película que te haya marcado?
La batalla de Argelia. Fue la último que vi estando legal en aquellos años.
¿Una amiga?
Tengo muchos amigos. Tengo la suerte de que me sobren y a veces quedo, como se dice, descortés.
¿Una frustración?
Bueno, debo tener un montón, porque me faltaron pila de cosas para hacer en mis 81 años de vida. Pero como sigo haciendo cosas, capaz que algunas las remiendo todavía.
¿Tenés algún proyecto concreto para adelante?
Yo trabajo con mis compañeros, estoy ayudando en lo que puedo al Frente en este gobierno de Yamandú. Y tengo tareas militantes en mi sector político y a veces no me da el día. A mí me salvó la militancia, me ayuda y me salva.
¿Le tenés miedo a la muerte?
No pienso. No he pensado en la muerte. Vendrá porque vos entrás por esta puerta y salís por aquella.
Pero es inteligente que no sepas cuándo. (Risas)
Si tuvieses la oportunidad de tener a Lucía adolescente enfrente, ¿qué consejo le darías?
¡Ah no, consejos no doy! A los compañeros jóvenes no les doy ningún consejo. Salvo que si estás convencido de algo, zambullite con alma y vida. Comprometete con lo que vas a hacer y podrás acertar o equivocarte, porque en la vida te pasa eso.
Pero siempre con convicción.
Claro. No, dejes que resuelvan por vos, que el mercado resuelva.
¿Te preocupa cómo vas a ser recordada por la historia?
No me preocupa en lo más mínimo. Yo soy una militante de la fila. Y la fila de personas es larga. Yo tuve la suerte de estar en las cuevas de Altamira cuando recién se descubrieron. En la roca estaban impresas las manos de los prehistóricos que habían pintado eso y yo le di la mano al prehistórico. Bueno, yo tengo que ver con ese prehistórico y todo lo que acumuló. Yo creo que todos dejamos un legado. Es un acumulativo. Y eso es la cultura.
Sí, es cierto. ¿Se extraña el Viejo, no?
Y sí. Es lo que yo decía ahora, con el lío que armaron con el cierre de M24, nosotros perdimos el mejor comunicador. Si me das otro comunicador así y yo estoy haciendo pininos económicos, capaz que hago algún pinino más y la mantengo, pero no tengo. Acá tenía la puerta colapsada. Acá se peleaban por quién hacía la nota. Aun cuando Pepe ya estaba que no podía ni dar notas. Ahora, ¿quién trabaja en periodismo en este país y no se da cuenta de eso? Entonces que se vaya a otro oficio.
Está clarísimo.
No podés mantener un medio sin publicidad. Y nosotros la teníamos toda alquilada. Solo producimos el programa periodístico de la mañana y el informativo. Todo lo demás eran espacios alquilados. Era la forma que habíamos encontrado para sobrevivir. Ahora, los que alquilaban sabían que era por eso. No era que se habían conseguido un empleo, alquilaron un espacio con un equipo que ellos habían armado y una empresa que ellos habían armado. Sería unipersonal o no. Eso no sé, porque son formatos y no sé si eran todos iguales, pero todos vencían el 31 de diciembre. Pues un mes antes, con tiempo, nosotros avisamos.
¿Lo ves bien a Yamandú?
Sí, él es como es. Tiene un problema, que es el mismo que tuvo Tabaré, no conoce el Parlamento. Porque los presidentes que han pasado por el Parlamento tienen otra cosa, porque son dos poderes que marchan concomitantes. Pero eso lo va a ir aprendiendo.
Sí, bobo no es.
Tiene mucha cercanía con la gente. Porque es simple y no tiene una vuelta.
Es frontal, pasaba con Pepe también, la gente lo veía como un igual.
Exactamente. Aunque son muy distintos. La gente valora la frontalidad. Es lo que no entienden de Fratti. Él no habla así para hacerse el canario, es canario.
Decime una cosa. ¿Por qué armaron el quilombo con mi libro del Pepe?
No sé. Yo no lo leí tampoco.
Vos leés miles de cosas, pero nunca los libros sobre ustedes.
Siempre les contesto lo mismo a todos. Yo conozco el original, no preciso leer nada. Cuarenta y pico de años. Eso es mi mayor ausencia, el interlocutor que tuve durante cuarenta y pico de años. ¿Entendés? Entonces no preciso que me lo vengan a contar ahora.
