Fue decano de Ciencias Sociales y hoy su actividad academica es menor, pero sigue estudiando y analizando la realidad en profundidad. Tiene una visión optimista sobre nuestro país y ve como imperiosa la necesidad de construir puentes por encima de ideologías y partidos.
Por Nicolás Martínez y Alfredo García / Fotos Mariana Ungerfeld
¿Qué modelo de desarrollo habría que plantear para el país?
Creo que hay una serie de valores universalmente compartidos. Hace unos 12 años vivíamos en un mundo que parecía promisorio porque en el seno de las Naciones Unidas se acordaban los Objetivos del Desarrollo Sostenible, una especie de súper ideología que aceptando matices, parecía encontrar un idioma común.
¿En torno a qué?
A la eficiencia económica, a la preservación del medio ambiente y a la sostenibilidad social.
Un modelo que permitiera mejorar las condiciones de vida de amplios sectores de la población compatible con mayor equidad, con más democracia.
Era una época en la que parecía como que el mundo caminaba hacia esa súper ideología.
Todos los países, todas las agencias trataban de poner metas y objetivos en torno a esos valores.
Pero de golpe empezamos a ver cómo volaban las bombas y el mundo empezó a transitar hacia el desastre que estamos viviendo hoy.
Donde no hay reglas del juego, es la ley del más fuerte y donde hay un explícito abandono de los ideales de la gobernanza global democrática. Del imperio de la ley, de los acuerdos y el respeto a la soberanía desaparecida.
Hoy vivimos en otro mundo.
Entonces se podría tener objetivos muy ambiciosos. Si logramos construir una sociedad que tiene que ser eficiente. Queremos sociedades que sean capaces de producir más y mejores cantidades de bienes y servicios, que la población los pueda usar de manera igualitaria para construir calidad de vida.
Precisamos crecimiento, medio ambiente y precisamos cohesión social. Y ahí cada uno le pondrá el sesgo ideológico que quiera. Para mí tiene un componente fuerte de igualdad, de solidaridad y de democracia.
El asunto es cómo diablos hacemos para avanzar a una sociedad de ese tipo desde la sociedad que tenemos.
La nuestra tiene miles de problemas.
¿Te referís a la uruguaya?
Sí. En otra época de mi vida, podría ser mucho más ambicioso. Hoy soy un poco más pragmático, pero no me consuelo. Sigo creyendo que necesitamos construir una sociedad mucho mejor y que tenemos posibilidades de construir una sociedad bastante mejor que la que tenemos ahora.
El sistema capitalista hoy por hoy, determina.
No hay un modelo alternativo.
Eso es cierto. Quisiera encontrarlo, pero no lo conozco y si alguien lo presenta, estoy dispuesto a considerarlo. Pero tengo que reconocer que las alternativas que se han construido no me sirven.
Normalmente, han sido poco eficientes económicamente, no han sido mejor para el medio ambiente.
Y tampoco han sido mejores con la democracia, con la igualdad social, ni con la corrupción.
Entonces me siento muy lejos de las familias ideológicas que a veces se llaman de izquierda y que les veo muy poca cosa de izquierda.
Y que además al ideario de izquierda le hacen mucho daño.
Ese es un tema que está en discusión en la interna uruguaya. Y eso que Uruguay tiene una izquierda que se ha mantenido muchos años unida y con poder ciudadano muy fuerte.
Es una izquierda que tiene algunos sectores que son un poco ambiguos, porque no dudo que hacia la interna del país han sido profundamente democráticos, pero que a veces en el plano internacional tiene algunos tics nerviosos que no logra sacarse y que no le hacen ningún favor.
Más que tics son TOC.
Pero esa es la ambigüedad, porque uno no puede dudar que en el plano local han jugado un rol sumamente pro democrático.
¿Cuáles serían las grandes líneas de desarrollo que tendríamos que apuntar?
No veo ninguna manera de avanzar si no apostamos fuertemente a la ciencia, la tecnología, la innovación, y el conocimiento. Actualmente soy integrante de la Academia de Ciencias del Uruguay y estoy participando en este proceso de la estrategia.
El problema es que no cualquier política de ciencia y tecnología nos sirve. Ese es un tema en disputa.
Al servicio de que tiene que estar la ciencia y la tecnología.
¿Al servicio de quién?
Hay un caso extremo que dice que lo que necesitamos es invertir en ciencia. Si nosotros llegamos a un umbral de inversión en ciencia, eso va a derramar y va a potenciar el desarrollo de la productividad, la competitividad, la eficiencia y la capacidad innovadora de toda la sociedad. Yo creo que eso no es así.
Y a veces esas posturas un poco extremas se defienden mucho en la comunidad científica.
Se cree que si ponés en una cadena de montaje ciencia en un lado por el otro lado te sale el desarrollo. No es tan sencilla la cosa.
Podés producir un montón de científicos, y lo único que logras es alimentar a los centros tecnológicos del resto del mundo, porque la gente se forma acá y no tiene donde trabajar, no hay demanda por parte de la sociedad.
Las empresas no emplean científicos y entonces hay un divorcio entre la actividad científica y la actividad productiva.
¿Eso quiere decir que no hay que invertir en ciencia?
Quiere decir que hay que invertir en ciencia, pero que con eso no alcanza. Hay que pensar de manera sistémica en lo que algunos llaman los sistemas nacionales de innovación.
Tenés los actores que producen ciencia, las empresas que transforman, el Estado que aporta recursos. Hay muchísima teoría sobre la interacción productor- consumidor.
El aprender consumiendo, haciendo e interactuando. Que denota la necesidad de la construcción de un sistema de ciencia, tecnología e innovación orientado a la resolución de problemas.
¿Cuál es el otro extremo?
Son los que dicen que lo que importa es la producción. Y lo que eventualmente hay que hacer es darle a las empresas las herramientas que ellos demanden para invertir.
Entonces no te tenés que preocupar por orientar a dónde invertir o en lo que hay que hacer.
Por el contrario, hay quienes dicen que nosotros tenemos que invertir en determinados sectores productivos, que muestran una dinámica tecnológica mayor, enfrentan una dinámica de la demanda mayor y por lo tanto van a inducir economías de escala y cambio tecnológico.
Entonces vos tenés que elegir los sectores ganadores, porque son los portadores del progreso y la innovación.
En cambio, está la otra teoria que dice que son las empresas que muestran su competitividad.
No tenés que elegir los ganadores, salen solos.
Y si hay ganadores a los que les va bien, el cambio de estructura va a derramar naturalmente.
¿El mercado decide?
Venimos apostando mucho a que el mercado determine quiénes son los ganadores. A generar herramientas orientadas por la demanda. Y estamos en una política donde ha predominado la idea de que si generas las condiciones de funcionamiento de los mercados, si aseguras un buen clima de negocios y estabilidad macroeconómica, vas a atraer inversiones que van a acelerar el crecimiento económico.
Y las políticas que se usan predominantemente son las orientadas a estimular la inversión mediante estímulos fiscales, mediante renuncia fiscal.
¿Cuáles son esas políticas?
Las exenciones tributarias. Tenemos las zonas francas, las leyes de inversiones, que administra la Comap.
No pagas el IRAE ni impuesto al patrimonio, no pagas un montón de impuestos y con eso esperamos que las inversiones aumenten.
No podemos decir que esas politicas no hayan dado resultados. Pero ¿cuál es la situación del país?
Nosotros seguimos con un patrón de crecimiento que es sumamente inestable. Tenemos un patrón de ciclos económicos de unos 20 años.
Todos los historiadores económicos sacamos un libro que se llama Teleidoscopio y ahí está más que documentado ese patrón de crecimiento cíclico de la economía uruguaya.
Y con cada ciclo se producen cambios políticos importantes, cambios institucionales que le quitan continuidad a las políticas.
Nosotros tenemos procesos claramente contractivos o estancamientos prolongados, como el que estamos viviendo en la última década, que se parece al estancamiento de la década de 1960.
¿Hoy por hoy estamos viviendo eso?
La CEPAL dice que nosotros estamos viviendo una década perdida. Estamos viviendo un crecimiento del 1% después del boom 2005 – 2014.
Y no logramos encontrarle la vuelta para destrabar y seguimos apostando predominantemente a las mismas herramientas.
La tasa de inversión es muy pizarrera. Cuando las cosas van bien, aumenta la tasa de inversión. Llegamos a niveles 23 24% del PBI, pero después, cuando el ciclo cambia, la tasa de inversión cae y caemos 15, 16, 17 y en promedio tenemos una tasa baja.
Entonces, con estas políticas no hemos podido torcer este patrón de desarrollo del país, no hemos podido acelerar y no hemos podido estabilizar las tasas de crecimiento.
¿Hay otras herramientas para salir de esta contracción del crecimiento?
Yo no creo en las explicaciones mono causales, hay varios elementos que interactúan.
Por un lado, tenemos cierta dotación de recursos que nos da ciertas posibilidades y competitividad. Y este patrón de crecimiento cíclico está indudablemente ligado a nuestra base primaria.
Nosotros exportamos bienes que tienen una demanda y precios muy volátiles, por momentos nos va bárbaro y por momentos nos va mal.
Hay que diversificar la economía y la base de nuestras exportaciones. Tenemos que ganar competitividad en otros lugares.
En una época todo pasaba por la industria.
¿Hoy ya no es asi?
La industria sigue siendo importante, no hay que despreciarla. Pero hoy los límites entre agro, industria y servicios son muy difusos. Y tenemos que pensar de manera mucho más abierta en una transformación productiva que no esté tan obsesionada con algunos sectores.
Entonces tenemos esa base, pero el asunto es por qué no la logramos cambiar.
¿Por qué?
Uno podría decir que hay cuestiones de economía política porque hay determinados sectores sociales que están involucrados en esto.
Entonces se generan como alianzas sociales que hacen difícil el cambio. Porque además, cuando estás en el medio de la bonanza, ¿quién te va a aceptar un cambio?
Lo hicimos en una época. En la época del batllismo de la posguerra. Se hizo una política muy ambiciosa de transferencia de recursos. Pero claro, en la mitad
cambiaron los términos de intercambio, cayó la demanda y todo el andamiaje distributivo se fue al bombo y empezó un tironeo infernal de intereses que terminó con la dictadura.
¿Y en las últimas décadas?
El ciclo positivo del Frente Amplio llevó a una reducción importante de la desigualdad social, similar a la del neobatllismo de posguerra, pero esta vez se se hizo manteniendo la estabilidad macroeconómica, se hizo de manera muy prolija, de forma que cuando el ciclo se acabó no vino una crisis profunda, no hubo que hacer terrible ajuste más allá del imponderable de la pandemia, que fue algo muy coyuntural.
Pero en lo que estamos desde entonces es que no logramos torcer el patrón de crecimiento.
¿Cómo podemos hacer?
Encaminarnos a un ritmo mayor de crecimiento que no puede ser sin pensar en los aspectos sociales, en el tema ambiental y sin tener en cuenta que estamos en medio de un mundo hiper convulsionado y de revoluciones tecnológicas que están poniendo en jaque al trabajo en muchos sentidos.
¿Que modelo de desarrollo queremos?
Nadie quiere ser Paraguay.
Sí, claro, porque nosotros no queremos un país de gente pobre y empresas ricas que puedan exportar en base a recursos naturales y mano de obra barata.
Ahora, ¿el camino es la inversión extranjera?
Yo siempre me encuentro en dificultades cuando me dicen qué es lo que hay que hacer, no tengo problema en decir: yo no sé qué es lo que hay que hacer.
Creo que es algo que la sociedad tiene que descubrir desarrollando sus capacidades.
Esta sociedad ha demostrado que no solo sabemos hacer cosas vinculadas a los recursos naturales.
Supimos inventar muchas cosas, el Plan Ceibal, hacer una transformación energética. Lo que hicimos fue principalmente creatividad humana, fue una innovación social, Fue construir alianzas políticas sociales, acuerdos políticos, ideológicos y una estrategia de largo plazo que se ha mostrado sumamente exitosa. Frente a la pandemia nos seguimos jactando de que dimos respuestas excelentes e innovadoras, desarrollando nuestras propias capacidades.
Nuestro software no se ha desarrollado gracias a las vacas.
En qué consiste la Estrategia Nacional de Desarrollo
que ahora está tratando de poner en marcha el Gobierno.
¿Cuál es la idea?
Es una buena idea imaginarse el futuro y trabajar con una mirada de largo plazo. Aunque también es importante que las iniciativas que se tomen tengan impactos y acciones de corto plazo, porque no podemos solamente trabajar para dentro de 20 años.
Hay una idea que la ha desarrollado mucha gente, pero que últimamente la ha popularizado Mariana Mazzucato, que es una economista italiana. Es la idea de las misiones.
Nosotros ubicamos problemas, desafíos que tiene el país. Ahora tenemos el desafío de la segunda transición energética. Tenemos que deshacernos del petróleo, primero porque no lo producimos, es caro y además contamina.
Hay muchas razones para decir hagamos una transición energética para alivianar nuestra dependencia de los combustibles fósiles. Y bueno, tenemos una preciosa misión ahí.
Y en esa misión tienen que cooperar los distintos ministerios, las empresas privadas y las empresas públicas.
Hay como una especie de consorcio social que se tiene que crear para hacer esa transformación.
¿Que otro ejemplo pondrías?
Estamos discutiendo la transformación del transporte metropolitano. Hay que sumarle más cosas. Hay que pensar cómo construimos lo que algunos arquitectos llaman el entorno urbano habitacional.
No solo tenemos que hacer viviendas lindas, tenemos que hacer barrios, convivencia barrial, tenemos que generar formas de integración social, romper con esta discriminación, la gentrificación que se llama. Tenemos que tener una visión futura del área metropolitana que incluye saber dónde trabaja la gente, dónde están los centros de enseñanza, dónde están las empresas. Entonces tenemos que pensar el desarrollo del área metropolitana desde la lógica transporte urbano, de lo habitacional, laboral. Eso es otra meta que implica juntar empresas privadas, públicas, transporte, ministerios.
Si el país logra a partir de algunos valores comunes, construir cinco, seis, diez misiones de este tipo podemos avanzar mucho.
¿Lo ves viable?
Obviamente todas las misiones van a tener actores e intereses distintos. No todos los actores van a coincidir con los objetivos de todas las misiones. La unanimidad total es imposible.
Pero si logramos construir una cantidad determinada de acuerdos en torno a determinados objetivos, con alianzas específicas sociales y políticas de Estado, el impacto puede ser importante.
Porque ese es otro problema terrible. Uno puede decir la OPP arma un plan divino pero después cada ministerio tiene su plan. Cada uno va por su lado, cada intendencia hace la suya. Eso es un desastre y de eso estamos tapados. Ese es un enorme desafío.
¿El Estado no es una tranca para el desarrollo?
El Estado ha sido un generador de miles de ventajas. Ayer estaba escuchando una entrevista sobre el Fondo Nacional de Recursos. Esta sociedad hace maravillas, reconozcámoslo.
En esta sociedad tenemos aspectos de un Estado de bienestar envidiables para la mayor parte de la población mundial. Entonces valoremos lo que tenemos, y que el Estado ha jugado un rol importantísimo en la articulación de muchas políticas que generan permanentemente un nivel de bienestar alto en el país.
Entre otras cosas, creo que el Estado tiene su burocracia y es ineficiente en muchos campos.
Creo que otra misión es encarar la reforma del Estado, cómo hacer un Estado eficiente. Cómo revolucionar la gestión pública, no para reducirla, sino para potenciar su rol. Esa debería ser otra misión específica, pero no una gestión pública de lógica empresarial, sino de eficiente generación de bienestar social
Fracasaron todos los partidos.
También te podría decir que todos los partidos fueron exitosos. Todos los partidos han generado algunos logros en nuestra historia. Entonces, creo que este es el momento de invitar a todos los partidos a que pongan lo mejor de sí mismos, a que recuperen sus mejores tradiciones y que se pongan a construir país y pelear electoralmente.
Sé que es una ingenuidad lo que estoy diciendo. Pero si queremos transformar este país, con este tema de las misiones, si logramos cuatro o cinco proyectos de unidad nacional, aunque sea parcialmente, y logramos generar una cultura del éxito y de la transformación, creo que eso puede permear al conjunto de la sociedad.
Medio infantil lo tuyo.
Nos seguiremos peleando. Pero yo prefiero pelearme en un contexto de dinámica de transformación y no en un contexto de empate y de bloqueo permanente a las iniciativas. Entonces, creo que tenemos una oportunidad en este mundo de cambios de paradigmas tecnológicos, de cambios de hegemonías globales. Porque nadie es hiper fuerte ahora.
Estamos en un entorno que podemos jugar con inteligencia y veamos si podemos generar algunas iniciativas que den resultados.
Que cambien el espíritu de la población y nos ponga en una senda un poco más optimista y de transformación.
Sé que estoy haciendo una apelación a la buena voluntad de los hombres y las mujeres. Y ya sabemos que de eso está empedrado el camino del infierno. Pero bueno, insistimos, no nos queda otra.
En esas misiones la educación no sería una misión fundamental para poder lograr todo lo otro.
Obviamente. En las misiones hay muchos elementos que entran transversalmente. La educación es uno de ellos.
Por eso, cuando vos te planteas un objetivo no vas a hacerlo ni desde un ministerio ni de una dimensión.
Tengo un desafío, preciso juntar muchos actores y saberes. Pero no creamos que cambiando la educación cambiamos todo.
Las instancias de diálogo social sirven para unificar ese tipo de miradas, para pensar en el Uruguay de mañana.
Bueno, yo creo que sí. Tenemos que salir de la lógica de la antigua planificación donde viene el estado, el poder central y dice precisamos esto, vamos a hacer esto.
Da las órdenes del plan quinquenal y llama a los tecnócratas. Entonces vienen los tecnócratas, los ingenieros, los economistas, los que saben y dicen esto se hace así y asá. Eso ya se sabe que no funciona.
A mí me gusta una planificación evolucionista que se vincula mucho a los estudios de prospectiva.
Te imaginás el futuro y sabés que tiene algunas determinantes que son estructurales, que no las podés mover. Tenés un conjunto de actores que tienen aspiraciones. Entonces tenés que ver dentro de los mundos deseables cuáles son los distintos actores que tienen que y pueden protagonizar. Eso es un poco la prospectiva.
Este diálogo por una estrategia de desarrollo tiene que desembocar en un trabajo sistemático de prospectiva. La prospectiva es una recreación permanente de los futuros posibles y es la base para construir acuerdos que se puedan llevar adelante.
El diálogo es importante, pero no es un fin en sí mismo. La prospectiva tiene que desembocar en la política.
¿Por qué evolucionista?
Me gusta insistir con esto porque a veces la palabra desarrollo es engañosa, parece decir que hay que desarrollar algo que ya está, que etsá arrolado.
La teoría evolucionista admite que hay elementos del futuro que desconocemos. Que hay factores exógenos que no gobernamos y lo que debemos tener capacidad adaptativa.
Tener diversidad institucional, tener un ecosistema social diverso que nos dé mayor capacidad de adaptación ante los distintos cambios.
¿Tenemos ese ecosistema?
Algunos sí tenemos. Lo que no podemos tener es la cultura y la ideología rígida de que hay una forma de organización social que es la única, que es a la que hay que propender, que es la sociedad del mercado de libre competencia no regulado.
La idea de que esa es una modalidad a la que hay que llegar es nefasta, no ha funcionado en ningún lado y tiene un poder ideológico bestial. Incluso las políticas que llevamos adelante ahora de pretender reproducir esa sociedad de competencia perfecta, en el medio de la cual van a surgir todos los beneficios de aumento de productividad y después lo vamos a distribuir y generar bienestar. Falso. Mentira, eso no existe, nunca existió y hoy todo el mundo hace política industrial. Todos los países del mundo serios tienen serias políticas industriales.
¿Por qué?
Porque saben que eso no funciona. Lo que algunos dicen y a mí me gusta es que si tenés un ecosistema social diverso tenés más capacidad.
Entonces ¿qué es un sistema social diverso? Me encanta tener empresas públicas fuertes, me encanta tener un movimiento cooperativista fuerte, me encanta tener pequeños productores, me encanta tener empresas multinacionales, me encanta tener.
capital nacional fuerte.
Cuanto más diversidad del ecosistema, más capacidad de reproducción de nuestra sociedad vamos a tener.
Pero en todos esos lugares hay intereses contradictorios.
Claro que es contradictorio. Ahí es donde se construyen los acuerdos, las hegemonías, donde se construyen los consensos hay que trabajarlos y demandan liderazgo. Entonces si nuestro presidente no está convencido, si nuestro gabinete ministerial no está convencido, olvídate.
En estos momentos, creo que hay un creciente
convencimiento en nuestro gobierno de que hay que hacer ese tipo de cosas.
Durante el primer año de gobierno todos los ministerios desarrollaron sus planes. Pero el problema es que no ha habido una articulación de todo eso. Recién ahora está apareciendo con fuerza
un liderazgo que permite articular distintos planes y generar los consensos que puedan hacer cambios más profundos.
Esa es la mirada ingenua que tengo.
Y voluntarista también.
Obvio que es voluntarista y sin voluntad, ¿que se hace?
El tema es el rol del Estado.
Y estamos en la diversidad y la idea de un ecosistema variado. ¿Necesitamos un Estado regulador? Claro que sí. Necesitamos un Estado con liderazgo. ¿Necesitamos un Estado productor? Si precisamos un Estado productor. ¿Precisamos un estado que produzca todo? Jamás. Es un espanto un estado que produzca todo.
Hay otra idea que a mí me gusta mucho. ¿En base a que compiten los países, en base a que son exitosos? ¿Lo hacen en base a recursos naturales o a la cantidad de mano de obra que tienen? No. Los países exitosos compiten con matrices organizativas institucionales, compiten con las capacidades que tienen las sociedades que construyen.
Este país ha desarrollado a lo largo de su historia muchas capacidades. Nos envidian en América Latina el estado de bienestar que tenemos, nos envidian el movimiento sindical, la estabilidad de la izquierda. Nos envidian un montón de cosas que hemos construido.
Nosotros competimos en base a la calidad de nuestra sociedad y a desarrollar eso es a lo que hay que apuntar.
¿Es vendible el Estado de bienestar uruguayo?
Uruguay podría ser un país ejemplar diciendo: nosotros producimos de manera sostenible alimentos de alta calidad con los que alimentamos muy saludablemente a nuestra pequeña población y generamos un excedente de producción de alimentos de alta calidad para exportar al mundo con mayor valor agregado.
Es maravilloso eso, y tenemos capacidades para hacer eso. Tenemos los recursos naturales, pero tenemos los recursos humanos y tenemos la capacidad. Pero estamos trabajando de manera muy separada. Tenemos un Ministerio de Salud Pública que no tiene una política clara, científica, tecnológica y de producción. Tenemos un sector agrario que hace sus planes de desarrollo agrario y tenemos un sector industrial que hace sus planes industriales. Pero por qué no construimos asociaciones fuertes, un consorcio fuerte, para resolver áreas que le dan en llamar “una sola salud”. En ese entorno nosotros podemos encontrar una o dos misiones clarísimas que generen coincidencias de políticas y de accionar de empresas públicas y privadas, de trabajadores, con llegada a todo el mundo.
¿Cuales?
Hoy, junto con las transnacionales farmacéuticas tenemos la posibilidad de hacer vacunas, de biotecnología, tenemos el Pasteur, tenemos la universidades, tenemos capacidades, lo que necesitamos es articularlas en torno a objetivos.
¿Qué harías con el turismo?
El turismo tiene un problema que es un servicio en el que es muy difícil mostrar aumentos de productividad de la manera más convencional. Pero es un sector que se ha transformado, y que puede seguir haciéndolo de manera importante. Cuando hablaba de la política del área metropolitana, también es un atractivo muy importante de actividades turísticas.
Pero no quiero hablar de todos los temas porque, insisto, yo no sé de ninguno. Hay que convocar a los que saben de estos temas.
Las nuevas tecnologías son una amenaza en cierta medida al tema del empleo.
Son una amenaza y son una oportunidad. Las nuevas tecnologías nos pueden permitir aumentar enormemente la productividad y reducir la jornada de trabajo. Todo depende de cómo se distribuyen los frutos.
Cuando llegamos a Suecia, en la década del 70, ya existía eso de que no había nadie que te cargara la nafta. Ibas, ponías el billete en la maquinita que habilitaba y vos te cargabas la nafta.
Aca seguimos con los pisteros.
¿Es un tema tecnológico? No es un tema social. Entonces las nuevas tecnologías van a avanzar, pero no van a avanzar arrasando con todo.
Porque la gente que queda afuera de los empleos va a tener que vivir de algo.
Inventaremos formas de ganarnos la vida porque la gente tiene que seguir trabajando de algo. Mantenemos servicios de baja calidad, gente poco calificada, marginalidad, servicios personales abusivos y una economía dual.
El cambio tecnológico hay que dirigirlo. Esa idea de que la ciencia dirige todo yo no no la compro.
Es la organización social la que tiene que definir hacia dónde orienta el cambio tecnológico y científico, a la solución de qué problemas.
Históricamente se ha dicho que las guerras beneficiaban a Uruguay.
Falso. Estás tocando mi tesis de doctorado. Las guerras tienen un impacto a veces inmediato, de aumentar los precios y la demanda de unos bienes de exportación, pero a su vez encarecen todos los insumos, encarecen los bienes de consumo, encarecen la importación de maquinaria.
Y a muchas actividades productivas, las tiran abajo
Entonces hay un efecto precio. Pero el efecto volumen en las guerras ha sido negativo. Nos ha pegado mal y las gueras han discontinuado procesos acumulativos.
Además es una infamia estar pensando que las guerras son nuestra estrategia para desarrollarnos.
Es indigno pensar de esa manera.
Los impactos de las guerras han sido muy desiguales. Han favorecido a algunos. Pero yo diría que en términos de desarrollo de capacidades productivas, las guerras han sido negativas para todos.
Vos hablas de industria clásica que en los hechos ha dejado de existir.
La industria manufacturera. La gente que estudia temas de desarrollo en América Latina lo que dice es que América Latina, Uruguay inclusive, ha experimentado lo que se llama una desindustrialización precoz.
Hay un proceso de desindustrialización que es global. Se reduce la participación del agro que cada vez es más chico. La industria tuvo su momento de auge y después se está contrayendo. Y lo que tiene una gran expansión es el sector servicios, incluyendo servicios
modernos, muy dinámicos, de base tecnológica.
No olvidemos que la potencia que ha arrastrado el comercio y la economía mundial de las últimas dos décadas es una potencia que se industrializó.
En los países desarrollados se sigue apostando a las políticas industriales, a mantener y potenciar polos de desarrollo industrial.
Y lo que ha pasado en América Latina con la globalización es que hemos vuelto a un patrón de especialización primario y la industria se contrajo muy fuertemente sin haber desplegado en el periodo anterior su mayor potencial.
Obviamente que ahora cuando hablamos de desarrollo no estamos hablando de industrialización. Pero tampoco podemos despreciar todo lo que puede aportar el sector industrial al desarrollo, que es estratégico en muchos sentidos.
¿De que manera?
Podemos generar un conjunto de industrias locales pequeñas que son específicas de las industrias modernas de base tecnológica.
No es que producen a lo chino grandes cantidades de mil cosas para vender. Hay muchas soluciones industriales, mucho más a medida que son de alta tecnología, con cierto componente artesanal y que necesitan conocimientos y habilidades específicas. No estoy hablando de la mega industria en gran escala.
Y por supuesto, ni hablar de todos los sectores tecnológicos modernos de inteligencia artificial y todo lo que se puede lograr con la industria farmacéutica, con los servicios.
Nosotros tenemos un enorme gasto en servicios de salud y cada vez vamos a tener más gastos. Para eso necesitamos políticas específicas de desarrollo.
Hay muchisimos ámbitos donde podemos ser productivos y desarrollar capacidades. Está en nosotros buscar esas oportunidades.
¿Cómo afecta el nuevo contexto geopolítico mundial a un país como Uruguay?
Creo que obviamente este mundo nos afecta mal. Porque somos un país chico con poco poder. A nosotros nos sirven reglas de juego claras, institucionalidades fuertes, respeto por el derecho internacional.
Porque lo contrario es ir a hablar con el matón del barrio o del hemisferio. Quedas en una situación indefensa.
A su vez, en este mundo se te abren oportunidades y creo que de las mejores cosas que hizo el gobierno uruguayo fue el viaje a China.
No solo por haber ido, sino de la forma que fue. Ir con ambición y con una delegación fuerte.
Y era una forma de decir al mismo tiempo que estaban secuestrando a Maduro, mirá: nosotros jugamos en todas las canchas, estamos para el multilateralismo. Fue un mensaje muy fuerte, que tal vez por haber dado ese mensaje duro, que a mí me parece estupendo, después te tuviste que subir al portaaviones.
Este mundo no nos sirve y tenemos que hacer el mayor esfuerzo por mantener nuestra práctica multilateral. Y ver si el barrio nos puede dar alguna oportunidad.
El barrio no nos ha sido muy favorable.
El barrio está cada vez peor, más desarticulado.
En medio de esta demencia del barrio que alternamos parejas Bolsonaro- Fernández, Lula – Milei. Es decir, ponemos las antípodas al mismo tiempo.
A pesar de eso firmamos el acuerdo con la Unión Europea.
Si no hubiese sido por este entorno global, tal vez no se firmaba y reconozcamos que genera algunas oportunidades.
Ahora ves bien al gobierno que estuvo un año medio flojo.
Estoy viendo con buenos ojos esta iniciativa de la Estrategia Nacional de Desarrollo.
Me saco el sombrero con el PIT-CNT. Uno podrá discrepar con muchas cosas del PIT-CNT, pero que es una fuerza democratizadora, estabilizadora, propositiva y de diálogo no puede caber duda. Están participando la Confederación de cámaras empresariales, el Congreso de Intendentes. Está participando la Comisión de Futuro del Parlamento con representación multipartidaria y tambien los sectores académicos.
Es una señal de querer marcar un rumbo de trabajo. No es garantía de nada. Y esto es algo novedoso de este segundo año de gobierno.
Me genera entusiasmo y expectativa. Lo miro con mucha cautela.
¿Cómo influyó la pandemia en el desarrollo del país?
La pandemia provocó una especie de colapso económico inmediato. El PIB cayó. Cien mil personas cayeron en la pobreza. Hubo una regresión en materia de recursos. La pandemia pegó de manera desigual en distintos sectores, pero la recuperación fue bastante rápida. La pandemia tuvo un montón de impactos.
Los estudios que se habían hecho mostraban que después de la crisis del 2002 fue muy difícil volver a bajar los niveles de pobreza.
Las secuelas de las crisis son prolongadas y ahora lo hemos estado viendo.
Por otra parte, la pandemia destapó otras cosas positivas, que es la capacidad de nuestro sistema científico, nuestra capacidad de reacción social, de disciplina social, de producción de innovaciones, de generación de soluciones.
Mostró un camino posible que lamentablemente no se siguió. Las políticas le dieron poca continuidad a esa experiencia que fue muy valiosa y que mostró un camino.
Hoy se están haciendo cosas, el gobierno actual puso en marcha un proceso de reconstrucción institucional de la cuestión científica, tecnológica. Se creó una Secretaría de Ciencia y Valorización del Conocimiento. Había una Secretaría de Ciencia que era muy endeble y el gobierno anterior la desmontó.
¿Eso tiene que ver con que históricamente la izquierda ha estado cerca del mundo académico y la derecha siempre lo ha mirado con cierta desconfianza?
Sí, pero déjame ser conciliador. Estoy hecho un blando tratando de construir consensos.
Quiero que pasen cosas.
La izquierda ha defendido la educación, al Estado y a la universidad. Pero la izquierda ha tenido un vínculo conflictivo con el sector productivo, ha tenido un vínculo conflictivo con el capital, con los empresarios. Entonces, tenemos que construir un puente ahí, entre las empresas y el Estado y entre las empresas y la intelectualidad y la ciencia.
Entonces, yo no quiero ponerme a decir; la izquierda. siempre defendió la cultura y la ciencia, y los empresarios siempre tiraron a matar a la universidad. Demos vuelta la pisada y pensemos de otra manera. Pensemos cómo tendemos esos puentes y cómo tratamos de generar esos diálogos. Lamentablemente perdimos a un actor importante en esto que era Ricardo Pascale.
Lo tenia clarísimo.
Pascale era un tipo que creo que en esta coyuntura estaba llamado a jugar un rol importante de articulación, de acercamiento. De acuerdos políticos, de acuerdos intersociales. Es una lástima, porque era un tipo que tenía muy claro todo esto y se murió súbitamente. Pero necesitamos mucho de eso.
Me he vuelto una persona muy conciliadora. No me considero una persona de centro. Creo que estos ideales son muy de izquierda y de izquierda radical.
Me percibo como un radical de izquierda.
La autopercepción corre obviamente por mi cuenta.
¿No hay mucho dogmatismo de izquierda para construir puentes?
Estoy de acuerdo. Y también en el sector empresarial hay posturas difíciles y hay otras posturas muy positivas. En esta discusión de la Estrategia Nacional de Desarrollo, he escuchado a empresarios diciendo cosas sumamente inteligentes, constructivas y positivas. Entonces, creo que hay dogmatismo por todos lados. Pero en la izquierda hoy, hay mucho más pragmatismo que otra cosa.
Y no soy de ese pragmatismo de ese posibilismo.
Creo que hay que tener ideas bastante claras. Diagnóstico claro y saber por dónde hay que transformar. Y veo que tenemos una izquierda por momentos muy pragmática.
Y en la ciencia económica hay posturas que considero que son bastante dogmáticas.
Explica eso.
Son muy fundamentalistas sobre algunos principios que son los dominantes en la ciencia económica hoy en el mundo, pero que no son los dominantes en las prácticas que desarrollan los distintos estados.
Hay una buena parte de la intelectualidad global que estudia los temas del desarrollo que no defienden esas ideas tan fundamentalistas.
¿Mantener la estabilidad macroeconómica practicamente como una ley?
La economía que se enseña predominantemente hoy en el mundo es sumamente dogmática.
Y no estoy diciendo que no haya desarrollos múltiples en muchas direcciones y muy heterodoxas. Pero la base, el fundamento de la economía que se enseña, es muy dogmática y yo diría que es poco realista.
¿Cómo entendes el fenómeno de la sociedad china?
No lo estudiado en profundidad. He leído mucho sobre China, como todo el mundo preocupado.
Es una economía capitalista. Y reafirma mucho la idea de que hay muchos modelos de capitalismo.
El capitalismo no es uno solo. El capitalismo sueco fue transformándose mucho, pero igual sigue siendo un capitalismo muy distinto al capitalismo de Estados Unidos, de Alemania, de la India, de China, o a lo que es el capitalismo nuestro. Que somos capitalistas de ese mundo que Raul Prebisch de manera adelantada pensó como capitalismo periférico que es una variedad del capitalismo.
Ahora está muy de moda el concepto de “variedad de capitalismo” para mostrar que la globalización no arrasó con todo y que hay capitalismos de distintos tipos.
¿Uno es el chino, no?
Con una particularidad institucional muy fuerte. Primero el tamaño. Segundo, la hegemonía del Partido Comunista chino. Un Estado que convive con las empresas privadas pero que marca directrices con una mirada muy de largo plazo y un poder con capacidad hegemónica que no está ejerciendo la violencia a nivel internacional.
A diferencia de otros imperialismos como el de Estados Unidos, como el ruso, como el israelí o muchos otros que ejercen la dominación a través de la violencia. Este es un partido único, no democrático, pero no violentamente imperialista, al menos por ahora. Es un caso muy particular.
¿Frente a la globalización resurge ahora la vigencia de los Estados nacionales?
Obviamente algunos hablan de los excesos de la globalización, los problemas que generó a la economía global, la ruptura y el debilitamiento de los Estados nacionales, que eso genera un desorden global. La sobre globalización fue de la mano del super neoliberalismo y la desregulación. Esto ya lo estamos viviendo del rebrote de la crisis de 2008.
Hablaste de períodos de 20 años en Uruguay
¿Hacia qué período estamos yendo?
El futuro es incierto. Yo me atrevo a decir como fue la historia, pero nunca me animé a decir que íbamos a
seguir repitiendo la historia.
Creo que el gran desafío que tenemos es revertir esta situación cíclica. Es cierto que estamos viviendo un período mucho menos dramático que los años 60, pero con una característica parecida en términos de escasa dinámica económica.
Yo no tengo la menor idea qué va a pasar en el futuro. Creo que podemos llegar a volver a crecer.
Depende mucho de lo que pase con la economía mundial.
La economía mundial está viviendo un período que solo se vivió en los últimos 150 años en el periodo de entreguerras. Es el único período en el que el comercio mundial crece menos que el PIB mundial. Estamos viviendo un periodo muy inestable.
Si se estuviera reestableciendo el orden económico mundial y si Uruguay no cambia el patrón de especialización productiva podríamos seguir replicando algo parecido a estos ciclos en los que aumentos de la demanda de materias primas y alimentos y la demora en las respuestas de oferta y cambio tecnológicose generan aumentos de precios que dan ventajas de corto y mediano plazo.
Pero si la soja pasa a valer 500 dólares planto soja en el fondo de mi casa. La oferta aumenta enormemente y finalmente el precio cae.
Creo que no sabemos cómo va a ser el mundo y a su vez tenemos que aprender para diversificarnos y lograr evitar volver a caer en estos ciclos.
¿Ves estable la democracia en Uruguay?
Por ahora si. En el futuro no se sabe. Veo que tenemos una base estable y un sistema de partidos políticos que sigue generando confianza.
Todos estamos desconformes, pero todos los votamos. Todos entendemos que los partidos más o menos expresan nuestra sociedad. Ojalá siga siendo así. Hay un aumento de la despolitización, aparentemente. Ojalá que no aumente mucho, que no se llegue a dañar las bases.
Tenemos un Estado increíble, con muchas cosas que solucionar, pero tenemos una democracia estable y espero que el entorno internacional no se ponga demasiado pesado.
Toda América Latina, salvo este episodio de Venezuela, es una región sin conflictos internacionales.
Muchas veces se utiliza el argumento de la herencia colonial para justificar el no desarrollo de América Latina.
Creo que sí, que en algunos aspectos tiene vigencia. Da para mucho esto. Acabo de publicar un artículo. La respuesta corta es que hay aspectos de nuestra herencia colonial que han perdurado, con algunos impactos negativos y otros positivos, tanto en lo institucional como en aspectos culturales.
Pero, no es un camino lineal que dice: todo lo que nos pasa depende de lo que pasó hace 400 años, sino que ese aspecto de desarrollo periférico ha persistido pero se ha transformado durante los siglos 19, 20, 21. Se ha reconstruido y se ha reformulado bajo nuevas hegemonías y bajo nuevas generaciones. Entonces, decir que todo es culpa de los españoles, no. Que todo es el despliegue de algo escrito desde los inicios, no.
¿La teoría de la dependencia ya fue?
Prebisch no era la teoría en su versión más radical. Tampoco lo era Fernando Henrique Cardoso. La versión más radical era la de Andre Gunder Frank y otros.
Todos sabemos que está superada la idea que no nos podemos desarrollar si no rompemos con el capitalismo y abrazamos el socialismo. Eso ya murió.
Murió la idea de que el crecimiento económico bajo el capitalismo es imposible, como se decía, hay variedades de capitalismo con distintas dinámicas.
Muchos países se desarrollaron y empezaron a aparecer el tercer, cuarto y quinto mundo. Y ahí se acabó.
Ahora, decir que no hay relaciones de dependencia o de subordinación es demasiado.
Que no hay dependencia tecnológica, financiera, comercial, cultural o política, vamos.
Hay que ver qué entendemos por dependencia.
¿Cuán determinante es? ¿Cuántos espacios quedan para un desarrollo autónomo?
La idea de que ellos son ricos porque nosotros somos pobresno funciona porque ya sabemos que la gallina de los huevos de oro está en otro lado. Yo diría que los países desarrollados serían desarrollados, aunque no hubiesen saqueado a nadie. Igualmente saquearon y se beneficiaron saqueando, pero no son desarrollados por haber saqueado.
