Recién aterrizada en Montevideo, para una visita de unos días, nos juntamos a charlar con esta intelectual trasandina que conoce como pocas nuestro continente. Digna representante de una izquierda moderna que no duda en llamar a las cosas por su nombre. Con su análisis nos dejó una visión optimista del futuro cercano.
Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
¿Adónde va la democracia en el mundo? ¿Tiene fecha de caducidad?
Yo creo que no tiene fecha de caducidad, pero efectivamente estamos en un momento donde necesitamos repensar la democracia. Está muy tensionada. Hay mucho descontento de los ciudadanos con las formas concretas de democracia que hemos ido construyendo. La democracia es un proyecto del siglo XIX que se materializa en el siglo XX y, en el siglo XXI, necesita necesariamente repensarse. Permite enfrentar y dirimir conflictos pero no siempre actúa tan rápido como la inmediatez en la que están funcionando las sociedades contemporáneas. Hay que repensar modos de construir democracias que permitan adaptarse mejor a las demandas de los ciudadanos.
¿Y cómo lo hacemos?
Creo que necesitamos cuidar la base de la democracia representativa. Eso es un pilar esencial que permite construir lo demás. Y desde allí se pueden construir múltiples mecanismos de democracia directa. Introducir innovaciones en materia de deliberación, utilizar las nuevas tecnologías al servicio de la democracia y no al revés.
En algún sentido estamos un poco presos de las nuevas tecnologías. Creo que hay distintos países donde se está buscando esa innovación. Y que América Latina ha estado siempre a la vanguardia de buscar transformaciones, cambios.
¿Democracia representativa o participativa?
En América Latina hemos sido como campeones mundiales de buscar apellidos a la democracia. Bueno, el mismo Uruguay con una larga tradición de democracia participativa. Entonces creo que no hay un solo modelo y que hay que seguir buscando una democracia que siga teniendo altos niveles de confianza, que las personas crean en las instituciones. Eso no significa que no quieran que se resuelvan más rápido sus demandas o que estén de acuerdo con todo lo que proviene desde la política. Pero hay una confianza básica. Uruguay no es una democracia perfecta, tiene muchos ámbitos donde puede mejorar, pero ciertamente nos da un parámetro de un país donde una democracia está saludable con una alta confianza de los ciudadanos y el apoyo a la idea de que la democracia es la mejor forma de gobierno.
¿No es solo el voto lo que importa?
El voto es muy importante. En América Latina, hace veinte años, habíamos dado como por sentado que teníamos una tarea cumplida en que sabemos organizar elecciones. Hoy día vemos con mucha preocupación que la dimensión electoral no está resuelta, que tiene nuevas tensiones. La polarización y la desinformación están atacando muy fuertemente la integridad de las elecciones. Lo vemos recientemente en Perú, pero también en lo que pasó en Brasil o en Guatemala. Necesitamos cuidar el pilar de las elecciones aunque, obviamente, la democracia no se agota en las elecciones.
Europa y Estados Unidos eran modelos a seguir. Hoy los ves tambalearse también.
Hay un claro deterioro de la gran democracia del Norte. Varios estudios e informes que han salido recientemente muestran que hay un deterioro claro del contrapeso de poderes, de la autonomía del Poder Judicial, del Estado de Derecho, incluso de la libertad de prensa. Entonces, creo que es un recordatorio de que las democracias no están aseguradas, incluso en países sólidos, donde uno pensaba que esto era algo que no estaba en cuestión. Tenemos que tener cuidado porque es posible tener deterioros y retrocesos. Por ejemplo, Costa Rica está teniendo desafíos complejos.
¿Es muy negro el futuro?
También vemos noticias positivas, como nos muestra Hungría. Así como ocurrió en Polonia hace unos años atrás, que en condiciones donde la competencia no es libre, donde hay un monopolio de un partido único, donde hay un régimen iliberal, donde no hay una democracia plena, las elecciones pueden terminar dando vuelta a esos modelos autoritarios. No resuelven todos los problemas y está por verse cómo viene la deriva en Hungría. Pero el hecho de que se haya podido sacar del poder a alguien que estaba apoyado por Estados Unidos y Rusia al mismo tiempo…
Y, además, en la forma que perdió.
Con 80 por ciento de participación y movilización de los jóvenes. Entonces, creo que nos da también una luz de esperanza.
¿La libertad es algo intrínseco al ser humano?
No sé si es intrínseco, pero yo creo que los seres humanos se rebelan contra el autoritarismo y los ciudadanos buscan alternativas para la alternancia.
Nunca hay represión total, siempre hay posibilidades de organizarse, de movilizarse, de informarse a pesar de las condiciones adversas. Nosotros, en los países del Cono Sur, tenemos unas historias tristes con las dictaduras. Las sociedades latinoamericanas lograron salir de ahí.
¿En países que tienen regímenes muy represores es viable el cambio? ¿China será democracia algún día?
Es una gran interrogante. Tenemos muchos ejemplos que nos presentan desafíos distintos. El Salvador es un ejemplo de una democracia electoral representativa que tenía muchas falencias, pero que funcionaba y donde un modelo autoritario ha ganado con altísimo apoyo de la ciudadanía. Ves que se mueve a un régimen iliberal, pero apoyado por el pueblo. Entonces es muy difícil que en ese país se produzca en el corto plazo algún tipo de alternancia.
Esas son nuevas formas de autoritarismo que quizás son muchísimo más difíciles de enfrentar que los autoritarismos tradicionales, las dictaduras militares que no contaban necesariamente con amplio apoyo popular. Esto nos plantea un desafío totalmente distinto.
Para muchos la democracia es un invento occidental. Se ve como una cuestión eurocéntrica y la desprecian.
Tenemos democracias en el Sur Global que son muy robustas. Sudáfrica, a pesar de todas las dificultades, ha mantenido una senda de democracia representativa, ha tenido alternancia y competencia.
India, Indonesia, hay muchos otros países donde la democracia representativa tiene raíces y se han generado modelos quizás distintos, donde se mantiene el contrapeso de poderes y el sistema representativo, donde hay competencia entre los partidos políticos. La democracia hoy día no es solo un constructo de Occidente europeo. América Latina es la región del mundo donde más ha calado la democracia representativa. La inmensa mayoría son países democráticos, y en varios hay más de un siglo de democracia representativa.
Vos seguiste las elecciones venezolanas. ¿Qué representa Corina Machado en Venezuela realmente?
Creo que una de las cosas que representaba fue la posibilidad de la oposición de ponerse de acuerdo y encontrar un candidato. A pesar de todos los obstáculos que el régimen planteó en el proceso electoral, la oposición logró inscribir un candidato y logró disputar una elección. Tenían un candidato formal que era Edmundo González, pero una líder no formal que era María Corina. Y ella tuvo un rol muy importante en ayudar a movilizar a la sociedad venezolana. No necesariamente eso significa que hoy sigue siendo esa misma figura. La oposición en Venezuela es diversa; hay distintos actores y hoy día, después de la intervención de Estados Unidos, no está claro cuál es el camino hacia la democracia. Para nosotros es muy importante que se generen nuevas elecciones y que la comunidad internacional pueda tener un rol supervisando ese proceso. Pensamos que ese es el único camino de verdad de que Venezuela pueda retomar la democracia.
Me hizo recordar a Violeta Chamorro en Nicaragua, en cierta medida.
Sí. Yo creo que María Corina logró muchísima legitimidad quedándose en el país. Cuando muchos de los líderes estaban afuera, ella estaba adentro acompañando y logró encarnar en un momento el sentimiento de una parte muy importante de la sociedad venezolana. Eso no significa que hoy día sea igual y no necesariamente la oposición está unida detrás de ella. Vemos que hay diversas expresiones de esa oposición.
Trump es absolutamente inentendible, pero está haciendo intervención directa. ¿Cómo se encara eso en América Latina?
Sí, efectivamente, Estados Unidos está teniendo un rol de intervencionismo significativamente distinto de lo que estábamos acostumbrados en las últimas décadas. Hoy día hay intervencionismo a través de mecanismos tradicionales de la diplomacia, pero también a través de vías inéditas como ofrecer rescates económicos para que algunos actores puedan tener ventaja en las elecciones. O apoyar candidatos, como fue el caso de Honduras, Chile o Argentina. Son todos movimientos que buscan incidir en la población de una manera abierta y que atentan contra la soberanía de los países. Vamos a ver cómo continúa esto después de las elecciones de medio término en octubre en Estados Unidos. Pero se vienen elecciones donde Estados Unidos tiene un interés muy grande este año, como es el caso de Colombia y de Brasil.
¿Cómo se explican los bandazos ideológicos que se dan en algunos países, de la izquierda a la ultraderecha?
En América Latina llevamos como veinte años donde la alternancia ha sido la tónica. O sea, como que lo que ha predominado es votar por quien está en la oposición.
¿Se vota contra el gobierno?
Exacto, más que porque los ciudadanos cambien de posición ideológica, están buscando solución a su problema. Están reaccionando en contra de gobiernos ineficaces o gobiernos corruptos. Pero hay otra dimensión que estamos viendo a nivel global y regional, hay un fortalecimiento de la extrema derecha que conecta mucho más claramente con la forma de utilización de las redes sociales y de la estrategia comunicacional. Se ha fortalecido una alianza transnacional con estos actores políticos que tienen narrativas comunes, proyectos similares, una reacción muy fuerte en contra del multilateralismo, una búsqueda más hacia una defensa de un nacionalismo más tradicional. También una reacción en contra de la migración vinculándola con la seguridad. Eso lo vemos en América Latina muy claramente, pero también lo vemos en Europa y Estados Unidos.
Este fenómeno se dio más que nada en Chile y en Ecuador.
En Perú ha estado muy presente también.
¿Por la afluencia de venezolanos?
Exacto, porque ha habido uno de los flujos migratorios más grandes de nuestra historia. Y hay una narrativa que trata de vincular a los migrantes con la inseguridad, exitosamente, en muchos países.
En Estados Unidos esto ha sido claro en los debates electorales, pero también en muchos países de Europa, en Francia, Suecia y España. Entonces, no es necesariamente que los ciudadanos adhieran a principios de izquierda y después de derecha. Pueden tener preferencias respecto del rol del Estado en la economía mucho más cercana a la izquierda, pero se han movido hacia la derecha en materia de migración o de seguridad.
La seguridad es una de las preocupaciones principales.
Eso ciertamente le da una ventaja a los movimientos de derecha, porque la izquierda ha estado tradicionalmente mucho más enfocada en los temas de igualdad social, bienestar, cuidados, medioambiente. Ha estado en repensar un modelo de desarrollo y una agenda más de inclusión social y hoy día los ciudadanos están preocupados en muchos de los países por la seguridad.
¿No hay una especie de alejamiento de los estamentos políticos de las preocupaciones de la gente?
Creo que la izquierda a nivel global está teniendo una crisis de cómo reconectarse con la sociedad y con sus sujetos de representación. En la medida que ya se han transformado las bases económicas y sociales de muchas sociedades, siendo los trabajadores el sujeto fundamental, se ha ido moviendo y pone foco en poblaciones que han estado históricamente marginadas del poder. Eso es percibido por ciertos sectores de las sociedades como que la izquierda se está alejando de los problemas de los sectores populares, de los más pobres.
La vieja lucha de clases.
Exacto. Y vemos en todo el mundo que las preocupaciones son los precios del combustible, el acceso a la vivienda o a la salud. Efectivamente, creo que las izquierdas en el mundo están en esa búsqueda de cómo mantener una preocupación por estos sectores de la sociedad que no son necesariamente minoritarios, que han sido históricamente excluidos, pero con una agenda que también ponga en el centro los temas de la calidad material de la existencia de las personas.
Hoy la libertad pasa a ser una bandera de la izquierda mucho más que antes.
Totalmente, porque creo que hay muchísimos ataques a las libertades. Hemos tenido a nivel global un avance relevante en materia de libertades individuales, de derechos civiles y políticos. Se conmemoraron, no sé si veinticinco o treinta años del primer matrimonio igualitario en los Países Bajos como una gran conquista y expansión de lo que era el liberalismo clásico. Con esta idea de que los individuos pueden tomar decisiones respecto de su vida íntima. Y eso que en algún momento fueron como las banderas de sectores liberales se transformaron en las banderas de las izquierdas a nivel global y hoy día están siendo muy amenazadas.
Hay muchísima organización global por tratar de retrotraer estos avances. Hay movilización activa de sectores conservadores que buscan que se termine el aborto, la igualdad de género, el matrimonio igualitario, todas estas agendas que son liberales, emancipatorias, en un sentido más tradicional.
Hoy día están en la mira.
Lo que se ha llamado “la batalla cultural”, que se está produciendo en Estados Unidos, en Europa, pero también en nuestra región.
Hay capas de las sociedades a las que ese discurso les llega mucho. Trump es producto de eso.
Vemos que en muchos países hay cruces, porque estas agendas son más importantes para las mujeres que para los hombres, o más importante para los jóvenes que para los adultos mayores. O para las personas que habitan en las grandes ciudades versus las personas del campo. Entonces tenemos estos clivajes de campo-ciudad, de clase, de género, generacionales y, en Estados Unidos, fuertemente raciales. Ves que las poblaciones afrodescendientes y latinas se alinean con un sector y los blancos se alinean con otro. Creo que es un mal concepto esta idea de cultural, porque pareciera que son temas de la superestructura. Pero está profundamente arraigado en quiénes somos, dónde vivimos, y vemos en América Latina que los hombres jóvenes son uno de los principales apoyos de los movimientos iliberales de derecha.
Hay un cuestionamiento de su rol de hombre clásico, que sienten que están amenazados.
Exacto. Porque ven la igualdad como un peligro. Y ahí es donde importan las redes sociales y la inteligencia artificial. Porque ves a estos grupos de personas como encapsulados en estas cajas de resonancia algorítmica. Donde se construyen estas narrativas que plantean que la igualdad no es que tengamos todos los mismos derechos, sino que te estamos quitando derechos.
Hombres jóvenes que se sienten realmente amenazados.
En Suecia, que era el paraíso de la socialdemocracia de igualdad. En España las encuestas muestran que son los hombres jóvenes los que más se sienten atraídos por estos movimientos. Lo vemos en Argentina y en El Salvador. Es una dinámica global de la cual nos tenemos que hacer cargo.
¿Cómo nos hacemos cargo?
Nuestra posición desde IDEA Internacional es que no podemos abandonar la agenda de igualdad sino buscando nuevas narrativas, nuevas formas de interactuar.
¿Cuánto está incidiendo la mujer en política?
Creo que es muy distinto ver el rol de una mujer en un sistema político patriarcal, misógino, dominado por los hombres, que en un sistema político donde tienes mayores niveles de igualdad.
Decime un país de América Latina que no sea misógino o patriarcal.
Bueno, el sistema político, por ejemplo, en México ha alcanzado paridad no solo en la presidencia. Recordemos que tenemos paridad en el Congreso, en las gobernaciones, en los gobiernos locales, en el Poder Judicial, en todos los órganos autónomos. Lo mismo los avances en Costa Rica; o sea, hay un contexto Institucional que permite un desempeño equilibrado de hombres y mujeres. Es muy distinto eso a un caso como el de Brasil, donde tú tienes 8 por ciento de representación de mujeres en el Congreso, e incluso en Colombia. Creo que la vicepresidenta Francia Márquez ha jugado un rol importante en las agendas de igualdad. Pero institucionalmente la oficina de la Vicepresidencia en Colombia tiene un rol muy desdibujado. No es como acá en Uruguay donde la vicepresidenta tiene un rol institucional muy claro y tiene un rol central en la política. En América Latina somos la región del mundo que tiene el mayor nivel de representación de mujeres en el Poder Legislativo, incluso por encima de Europa.
¿Por encima de Europa?
Solo después de los países nórdicos. Pero Europa en su conjunto tiene menores niveles de representación política que nuestra región y eso ha sido producto de la modernización y de la paridad.
Uruguay está muy atrasado.
Ese es uno de los temas que nosotros vemos como uno de los ámbitos oscuros de la democracia de Uruguay. No se explica una democracia sólida, con confianza ciudadana, que todavía tiene tan bajos niveles de representación, donde no se ha logrado avanzar en la paridad. Es un anacronismo de esta democracia. Antes tuvieron a la vicepresidenta Argimón cumpliendo un rol muy importante. O sea, tienen mujeres líderes muy potentes en todos los partidos. Incluso en Chile tenemos 40 por ciento en el Senado, representación de mujeres producto de las cuotas de género. Esa es una agenda que a nosotros nos importa mucho poder ayudar a que en Uruguay se mueva la aguja durante esta legislatura.
El voto obligatorio lo pusieron en Chile hace poco tiempo. ¿Es realmente democrático el voto obligatorio?
América Latina es la región del mundo donde hay más voto obligatorio. Más de doce países tienen voto obligatorio. Nosotros no tenemos una posición normativa respecto de si el voto obligatorio o el voto voluntario son más o menos democráticos. Los dos son expresiones de la soberanía democrática de cada país. Lo que sí es cierto, y la evidencia es clara en eso, es que los países con voto obligatorio tienen menos niveles de desigualdad en la participación. Hay una diferencia entre diez puntos más o menos.
¿Cuánto creció en Chile?
En Chile pasó del 49 al 85 por ciento, se pegó un salto efectivamente.
Gente que no había votado nunca.
Nunca. Que estaba además fuertemente concentrada en sectores más pobres de las grandes ciudades. Ni los más jóvenes ni los más viejos, sino que era la generación intermedia que fue cumpliendo 18 años desde la transición. La gente de 35, 45 y 50 años era el bloque que menos votaba. Particularmente personas que no tenían escolaridad universitaria o con ingresos bajos. Tenías personas que tenían 45 años que no habían votado nunca en su vida y que sus hijos, ya de 18 años, tampoco estaban votando.
Teníamos una situación de exclusión de prácticamente la mitad del electorado. Se introduce durante los procesos constituyentes y ha venido a generar muchísima más inestabilidad electoral en términos de las preferencias de las personas. Y también cambios muy significativos en la distribución del poder. Porque los electores nuevos son menos politizados, con menos conexión con los partidos.
Mirándolo de afuera, el tema de la Constituyente en Chile fue una debacle absolutamente incomprensible. ¿Qué pasó ahí?
El voto obligatorio es uno de los capítulos menos comentados que tuvo un efecto muy importante. El proceso constituyente fue una demanda histórica que no se había logrado cumplir. Desde la transición nunca hubo acuerdo entre las élites políticas para cambiar la Constitución que se había redactado durante el gobierno de Pinochet. Con las movilizaciones, que empiezan en 2011, de los estudiantes, empezó la sociedad a politizar el tema constitucional. El estallido social del 2019, que causa esta gran irrupción de protestas y violencia, finalmente termina obligando a las élites políticas a ponerlo de nuevo en la mesa como una solución al conflicto. Y creo que ahora, en retrospectiva, muchos actores plantean que quizás no era la solución que estaba pidiendo la ciudadanía. Las movilizaciones tenían mucho más que ver con el sistema de pensiones, el transporte, la vivienda, la desigualdad y con la exclusión. Además, no era un movimiento homogéneo, eran muchas demandas muy diversas que confluyen. Pero la política ofrece este camino institucional que tiene un efecto positivo al principio porque desea desescalar la protesta.
Y después vino el COVID.
Entonces, entre el COVID y cuando empieza el proceso constituyente había pasado ya más de un año y creo que había cambiado el apetito de la sociedad chilena para transformaciones más radicales.
Cambió la preocupación de la sociedad.
Y, entremedio, el proceso parte con voto voluntario, o sea, con 49 por ciento de las personas más politizadas votando y termina con voto obligatorio. Entonces, la primera vez que votan estos electores que nunca habían votado fue en el plebiscito de salida.
Y votan en contra.
Muchos han planteado que votan también en contra del gobierno. Se asoció el proceso constituyente al gobierno del presidente Boric. Entonces, creo que los timings tuvieron mucho que ver con los resultados.
Pero también las élites no se lograron poner de acuerdo en un texto que pudiera ser abarcativo, que fuera de cierto consenso de mínimos comunes para la sociedad. Recordemos que no tuvimos solo un proceso. Es muy excepcional el proceso constituyente que haya sido rechazado en un plebiscito en general.
Pero no hay ningún otro caso en el mundo que haya tenido dos procesos constituyentes consecutivos, uno inmediatamente después del otro, y que los dos hayan sido rechazados con un texto más bien progresista, si se quiere, más vinculado a la izquierda. Y después un texto de extrema derecha que estaba incluso a la derecha de la Constitución de Pinochet y ambos fueron rechazados.
Tienen todo un tema a resolver.
Claro, pero creo que el tiempo de la transformación constitucional en Chile pasó por un buen rato. Seguramente van a tener que ser próximos gobiernos, incluso una nueva generación que se vuelva a plantear este tema. Es una tremenda pérdida, porque efectivamente el texto constitucional de 1980 necesitaba ser revisado en múltiples dimensiones y eso no fue posible. Entonces es un fracaso colectivo de la sociedad chilena en algún sentido.
¿Fue un fracaso del gobierno de Boric?
Creo que sí, que el gobierno tuvo una parte de responsabilidad. Pero el proceso constituyente fue un acuerdo apoyado y firmado por todos los partidos. Fue una decisión del sistema político, no de un sector. Lo que sí es que, una vez que se realizó la elección, los partidos de derecha tuvieron una representación muy exigua en el proceso. Y en ese primer proceso no hubo la capacidad desde la izquierda política de poder encausar una búsqueda de consenso. Ahora, debo decir que no era una tarea fácil, porque la izquierda política también era minoría en la Convención. Teníamos una gran presencia de movimientos sociales y terminamos con el 67 por ciento de los convencionales como independientes. El gobierno debería haber tenido quizás un rol más activo, pero no era una tarea fácil porque era un momento societal que se plasma en la Constituyente, muy antipartido. La Constituyente termina siendo dominada por muchos actores que no querían negociar nada. Todo el mundo quería sus reivindicaciones.
¿Tiene futuro político Boric en Chile?
Sí, tiene muchísimo futuro. Primero, porque tiene 40 años y nosotros tenemos un sistema donde los presidentes tienen que pasarse un periodo afuera. Es un hombre que salió del gobierno con un alto apoyo ciudadano. A pesar de las críticas, él tiene entre 30 y 40 por ciento de una base de apoyo muy fuerte. Tiene apoyo en su propio partido y en su sector, no solo en el Frente Amplio, pero también creo que es uno de los líderes importantes en la izquierda y por eso va a seguir teniendo proyección.
En la izquierda latinoamericana se plantó con posturas que, en general, esta no tenía. La crítica a Venezuela y a Cuba no eran frecuentes en la izquierda.
Y le costó bastante. Al presidente le costó críticas y enemistades en la izquierda latinoamericana.
Fue muy firme en eso.
Fue muy firme y creo que eso hace que él tenga un reconocimiento internacional muy fuerte, no solo en América Latina sino en Europa. Porque reivindica más claramente que nadie una izquierda latinoamericana que tiene en su ADN un compromiso con la democracia representativa, que no es necesariamente lo que caracterizaba a la izquierda latinoamericana. Y en eso él también tiene un rol muy relevante que seguir cumpliendo a nivel internacional y espero que él va a seguir muy activo internacionalmente.
¿Por qué se atomiza tanto la izquierda chilena? Fueron un ejemplo con la Unidad Popular en 1970, y después fue la atomización absoluta.
Nosotros teníamos primero el Partido Comunista y el Partido Socialista, que venían de tradiciones distintas, muy fuertes, que nunca confluyeron y después siempre hubo partidos más pequeños en la ultra. Y retomada la transición, eso solo se ha agudizado y hoy día tenemos cuatro izquierdas. Primero, todo lo que está en torno al Partido Socialista, con varios grupitos pequeños alrededor. Por otro lado, tenemos al PPD (Partido Por la Democracia). Luego, el Partido Comunista, que es uno de los pocos partidos comunistas que se ha logrado mantener y crecer. Y después tenemos el Frente Amplio que, a diferencia del de ustedes, es un partido en sí mismo, que tiene una fortaleza que logró en un momento de mucha fragmentación del sistema político chileno, al hacer confluir a una federación de pequeños grupos de izquierda, movimientos que venían de las universidades, de distintos sectores. Ahora, nuestro sistema electoral contribuye a la fragmentación. A diferencia de Uruguay, donde votan por partidos por lista cerrada, nosotros votamos por individuos con listas abiertas. Eso ha sido histórico en Chile desde antes del golpe. Los partidos nunca han querido cambiarlo. Es una de las cosas que contribuyen a tener mucha más fragmentación, más caudillismo y también debilitar a los partidos. No es la única razón, pero el tipo de sistema proporcional con lista abierta, con distritos pequeños, hace que todos los incentivos institucionales estén puestos para esta multiplicidad de actores.
¿Cómo se da la batalla cultural en el ámbito de las redes sociales, la inteligencia artificial y los medios tradicionales en decadencia?
Es una de las transformaciones más radicales de la política y de las comunicaciones que estamos viviendo hoy día. Los medios de comunicación están luchando para sobrevivir en un ambiente extremadamente adverso. Modelos de negocios. Financiamiento. La inteligencia artificial generativa está haciendo que las personas ya no están recurriendo a las fuentes de información tradicionales. No hay para qué ir a leer The New York Times o Clarín. Estamos en un momento extremadamente difícil, donde los Estados no tienen capacidad tecnológica y operativa de resistir estas nuevas dinámicas. Incluso en países donde se logra regular, las tecnologías cambian tan rápidamente que las regulaciones no logran pillarlo. Entonces estamos en una transformación refundacional de lo que es la política comunicacional. Y en eso nosotros vemos más amenazas que oportunidades.
¿Es una perspectiva negativa?
También hay oportunidades de utilizar estas nuevas dinámicas de comunicación al servicio de la democracia, para informar de manera más eficiente, más rápida. Por ejemplo, en Brasil el Tribunal Electoral ha sido muy proactivo en definir cómo se puede usar o cómo no se puede usar la inteligencia artificial en el ámbito público. Creo que estamos viendo que la Unión Europea está haciendo un intento también de proteger los medios de comunicación, de apoyar la libertad de prensa ante este tipo de amenaza. Entonces, creo que hay pistas de por dónde ir. Existen muchos riesgos y los países pequeños están mucho más expuestos porque tampoco tienen la capacidad de sentarse a negociar con las grandes transnacionales de las comunicaciones, que además concentran el poder político y económico más radical de esta etapa del capitalismo.
Chomsky planteaba que se pueden hacer campañas individuales de acuerdo a todos los datos que tienen con inteligencia artificial.
Se puede intentar manipular, porque lo que vemos es que hay una gran inversión de recursos y grandes esfuerzos de gobiernos, de organizaciones sociales, de movimientos políticos por tratar de controlar las narrativas, los mensajes. Ahora, eso no significa que las personas decidan seguir esas manipulaciones. Miremos Hungría. La cantidad de dinero que invirtieron Rusia y Estados Unidos en la campaña de Hungría.
El libre albedrío sigue funcionando.
Las personas estamos bombardeadas de información. Pero muchas veces tomamos decisiones no solo por lo que vemos en las redes. Los seres humanos todavía filtramos por lo que nosotros sabemos, por la conversación en nuestra casa, por lo que opinan personas que nos importan, por nuestros amigos, por lo que a veces nos dicen los profesores en la escuela; o sea, todavía la interacción social y el impacto que está teniendo la inteligencia artificial no es directo, no es automático. Creo que tenemos que entender mucho mejor cómo es que las personas tomamos decisiones, y cuándo nos dejamos arrastrar por estas narrativas y cuándo no. Es importante no caer en un pesimismo tecnológico como que llegamos nuevamente al fin de la historia.
Fukuyama resucitado.
Tenemos que mantenernos lejos de eso. No estamos en el fin de la historia. Esto todavía depende de nuestra actitud, de nuestra capacidad de acción.
Sos optimista con respecto al peso del ser humano con respecto al otro y el contacto social.
Sigue siendo determinante. A las personas sí les importa conversar estas cosas. Y me acuerdo el año pasado que estuve aquí acompañando la elección local de Uruguay. Y este es uno de los pocos países que no tiene papeleta única. Se imprimen doscientas listas diferentes. Y claro, alguien que viene de afuera se pregunta cómo una persona común y corriente puede entender esto. Entonces yo les pregunté a muchas personas en las elecciones: “¿Qué pasa si alguien llega y no sabe por quién votar?”. Y todos me quedaban mirando como diciendo: “¿De qué estás hablando? ¿Por qué alguien podría no saber por quién votar?”. Y claro, lo que todo el mundo me explicaba es que ese ser humano no existe prácticamente en Uruguay. Alguien le pasó la papeleta o conversaron con alguien. La inmensa mayoría sabía que iba a votar por las 5.2 amarilla o la que fuera. Puede ser que las redes sociales hayan influido en distribuir esa información, pero en esta sociedad es muy evidente que todavía la interacción social, los partidos, la conversación, tienen un rol clave en las decisiones de las personas. Si no, tú no explicas cómo todo el mundo llega con su lista.
Existió un diálogo con alguien.
Creo que eso demuestra que, a pesar del momento histórico en que estamos inundados por las tecnologías, cuando tú tienes sociedades que logran mantener cohesión social y vínculos, puedes contrarrestar el impacto que tiene la tecnología. Yo creo que la tarea más difícil es en sociedades donde el individualismo es mucho más extremo, donde las personas están mucho más solas, donde no interactúan con otros seres humanos, donde pueden tener un chico en la secundaria que está todo el día encerrado en su habitación, en su computadora, sin tener amistades, sin tener interacción. Y yo creo que es en esos contextos donde tenemos los mayores problemas, la mayor preocupación.
¿Qué elección de América Latina te resultó más pintoresca?
Mira, en todos los países uno aprende algo, porque lo que es bien impactante es cómo hay tantas idiosincrasias electorales como países tenemos. Me llama la atención que hay modelos que están mucho más controlados por las instituciones del Estado y modelos que son mucho más ciudadanos o partidarios. Hay mucha diversidad y muchas formas de hacerlo.
¿Es una situación a imitar la elección de los jueces en México?
Yo creo que no. Bueno, tú sabes, yo fui ministra de Justicia y Derechos Humanos en mi país. Me tocaban también los nombramientos de los jueces. Es entendible la búsqueda de mecanismos distintos de nominación, porque tenemos en América Latina, en general, un problema serio de la rendición de cuentas, de ineficacia, de impunidad. Altísimos niveles de impunidad. Y hay una demanda de la ciudadanía de una Justicia más cercana, más eficaz, más rápida. Quizás algunas partes del Poder Judicial se pueden elegir. Lo que no me parece positivo es que sean todas al mismo tiempo y en todos los niveles. Creo que el big bang de cambio es muy riesgoso. Este tipo de reforma necesita tiempo, ir paso a paso, evaluar cómo funciona. Puede tener sentido para una parte de la Corte Suprema. Pero es muy difícil que pueda ser útil para la Justicia especializada. Hay muchos ámbitos que son extremadamente complejos y técnicos y no necesariamente el mejor mecanismo para proveer esos cargos es la elección popular.
¿Cómo ves el proceso de Milei? ¿Lo entendés?
Sí, creo que se entiende por qué Argentina llegó a buscar un cambio radical, sumida en una crisis económica. Me parece que la preocupación central ha sido siempre que el gobierno no termine empujando una agenda iliberal de deterioro de la democracia.
Lo está haciendo.
Lo está haciendo. Hay síntomas muy preocupantes: los ataques a la libertad de prensa, a los periodistas, los ataques al mundo académico, a la ciencia. Creo que son muy malas recetas, que son peligrosas, que deterioran no solo las democracias, sino también las perspectivas de desarrollo de los países. Y uno esperaría que la sociedad argentina tenga la capacidad de resistir este tipo de impulsos iliberales.
¿Para vos, cuál es el camino de salida a la situación cubana?
Creo que se necesita una definición conversada. Primero con los cubanos, no solo los cubanos de Cuba. Con la comunidad en el exilio, no solo en Estados Unidos, también en México, en España, donde están las comunidades más grandes, los intelectuales, los actores sociales. También las disidencias que están al interior de Cuba deben ser consultadas. Tiene que haber un proceso de conversación también con el gobierno cubano. Ojalá fuera a través de los mecanismos multilaterales que pudiéramos tener una discusión al alero de la OEA o de Naciones Unidas. Que no sea una imposición unilateral de un país sin consultas baipaseándose las normas internacionales. Pero creo que es urgente una salida para Cuba, porque es un pueblo que ya no da más.
El multilateralismo está en decadencia.
Está muy tensionado. Yo creo que necesitamos urgentemente repensar el multilateralismo, protegerlo. Por eso uno esperaría que la elección de una nueva secretaria general de la ONU…
¿Bachelet tiene chance?
Yo creo que sí. Ella tiene todas las competencias. Es una carrera que todavía está muy abierta. Son demasiadas las variables que están en juego. Demasiados intereses y demasiados países. Y, como hemos visto en el último año en Venezuela, en Irán, en Groenlandia, en Ucrania, las dinámicas geopolíticas van cambiando muy rápidamente.
Sería la primera mujer en la historia.
Creo que hay mucha expectativa a nivel global, que es el momento para un cambio. Ella tiene ciertamente todas las competencias y la visión respecto de hacia dónde llevar el multilateralismo.
¿Hasta cuándo vas a permanecer como directora de IDEA Internacional?
Estoy empezando mi tercer año. Podría renovarse a fines del principio del próximo año por otros tres. Tenemos que tener esta conversación para ver si me mantengo.
¿Tres más y volvés a la política?
Mira, para la gente como yo, que tenemos un paso breve por la política, la política es dura.
Ir de la academia a la política no es fácil.
No es fácil. A mí me apasiona la política, me gusta mucho poder contribuir a la política. Tengo un enorme aprecio por los políticos tradicionales, por los partidos. Es como un premio, un regalo de la vida, poder trabajar apoyando la política democrática y en ese sentido siempre voy a estar disponible para ayudar, para apoyar. Creo que por ahora estoy súper concentrada en IDEA Internacional y apoyando. Llevo dos años viajando por América Latina, apoyando procesos democráticos en otros países y eso me tiene muy entusiasmada. Hoy estamos mucho en Guatemala, que es un país muy interesante. Estoy mucho en México, he venido muchísimo a Uruguay, que es un país que admiro profundamente. Entonces estoy muy contenta con este espacio que he logrado construir y del que tengo el privilegio de ser parte.
¿Estás haciendo algo a nivel académico?
Nosotros publicamos muchos estudios. Entonces estamos siempre investigando y tengo también parte de mi tiempo publicando artículos. En este momento no doy clases, doy muchas charlas, pero los viajes me hacen muy difícil poder dar clases.
¿Vivís en Chile?
En realidad nuestra sede está en Panamá, entonces voy entre Panamá y Chile. Tenemos cinco países con oficina y tenemos trabajo en otros cinco más, alrededor de diez países en los que me muevo permanentemente. Nuestra oficina regional está en Panamá. Y mi corazón siempre, por supuesto, también está en Chile.
PERFIL
Es socióloga, politóloga y política. Tiene un doctorado en ciencias políticas y una larga trayectoria académica y en organismos internacionales. Fue ministra de Justicia de Chile, durante un año, en el gobierno de Boric. Ahora está en IDEA Internacional, que es una organización internacional para promover la democracia.
