Viene de una familia de raza política y la militancia partidaria lo sedujo. Hoy está más que nada dedicado a la docencia y a pensar en políticas públicas para el futuro de nuestro país. Habla pausado, equilibra sus ideas y reconoce errores. No es un vasco testarudo. Tiene una contra es bolso rabioso.
Por Nicolás Martínez y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
PERFIL:
Con 34 años es el menor de los tres hijos de Pedro y es el único que vive en Uruguay. Sus hermanos están en España y en Emiratos Árabes. Estudió en el British y luego hizo Derecho en la UM. Realizó una maestría en España. Y está estudiando Ciencia Política en la Udelar. Es profesor universitario. Vive solo y es soltero.
¿La tesis sobre qué tema la vas a hacer?
Estoy viendo algo sobre políticas públicas, particularmente sobre las declaraciones de emergencia nacional, que es un fenómeno que ha explotado bastante en los últimos años. Y me parece que muchas veces es utilizado por el sistema político de una manera un poco populista.
¿En qué caso?
Si analizás las últimas dos campañas nacionales, el Partido Colorado, el Partido Nacional y Cabildo Abierto hablaban de declaración de emergencia nacional en seguridad pública. Lo que buscan los políticos es empatizar con los votantes que están preocupados por un tema. Es para mandar un mensaje a la ciudadanía.
Demagogia, en definitiva.
No necesariamente demagogia, pero sí decirle al votante: “Te estoy escuchando”.
¿Por qué te volviste de España?
España me encantó. Me parece que Madrid es la mejor ciudad del mundo en cuanto a calidad de vida y espacios públicos. Montevideo es espectacular, pero la calidad de vida que encontré en Madrid no la encontré en otro lado. Me pasó que cuando terminé la maestría arrancó la pandemia.
¿Viviste la pandemia en España?
No, solamente viví la pandemia en Madrid. Me agarré COVID en marzo del 2020 cuando recién estaba
arrancando y no se sabía mucho qué era. Tuve la suerte de que me agarró con 28 años, porque si me agarraba con 50, no sé si lo contaba. Madrid tuvo una situación muy distinta a la que vivió Uruguay. Fue un toque de queda absoluto. Fue muy impactante verlo y vivir ese encierro dos meses ahí.
¿Cómo evalúas la gestión de la pandemia en Uruguay?
Yo creo que Uruguay hizo algo muy bien, tomó cartas antes de tener que correrla de atrás. Uruguay, viendo un poco lo que pasaba en Europa, se anticipó, cerró fronteras, bajó la movilidad. Y durante varios meses había casos aislados. Después, creo que el verano fue un gran desencadenante. La gente como que se agota mentalmente de lo que es el encierro. Quiere cierta libertad. Y una vez que el virus empezó a circular, todo ese plan que habíamos tenido no sirvió para nada. Me parece digno de destacar la negociación con las vacunas, el período de vacunación, el sistema de salud. Creo que funcionó muy bien, mucho mejor que en otros países.
¿Qué te pareció la creación del GACH?
Es interesante desde el punto de vista de lo que es el debate entre lo técnico y lo político. Uruguay siempre se afilia mucho a lo político y por lo general lo técnico lo dejamos mucho más para asesores. El GACH me parece que funcionó muy bien. Creo que las personas políticas que no tenían experiencia para eso veían en los expertos, más que un competidor, un aliado, y eso fue fundamental.
¿Es buen criterio usar un GACH para diferentes temas por parte del sistema político?
Esto es algo que lo venimos debatiendo en la humanidad hace tres mil años, desde Platón y los filósofos hasta acá. Creo que el político tiene una gran virtud, que es que da la cara y los partidos políticos uruguayos tienen una accountability que tal vez los técnicos no tienen. En ese aspecto, lo político es recontra valorable. A veces los políticos entran a ciertos cargos sin tener la experiencia o las ideas necesarias sobre qué es lo que quieren hacer.
¿No hay que buscar expertos que sepan del tema y que luego los políticos puedan llevarlo a la práctica?
Las políticas basadas en evidencia entiendo que es el mejor camino posible.
Suena muy a Sanjurjo eso.
No solamente Diego tiene una visión muy clara de eso. Pero muchas veces los técnicos tienen otros problemas. Pueden hacer muchos diagnósticos, pero no tomar las decisiones. Porque no tienen el respaldo o porque hay ciertas cosas de la política que no entienden. He visto muchos técnicos que son muy buenos escribiendo papers o haciendo análisis, pero no toleran la crítica política.
¿Qué estás haciendo ahora?
Hoy en día soy coordinador de investigaciones del Centro de Estudios de Políticas Públicas, que fue un think tank que en su momento creó Ernesto Talvi, antes de meterse a la política.
¿Es partidario?
No es partidario. La idea es que funcione como una usina de ideas para los partidos políticos y el gobierno. Después también soy docente de la Universidad de Montevideo, dando básicamente clases de teoría política y de políticas públicas.
¿Hacen falta más usinas de ideas?
Yo creo que, en Uruguay, sí. Creo que hay muchos centros que tienden a analizar lo que hace el gobierno, y no necesariamente que hagan propuestas. Ahí te diría dos grandes falencias. La primera, los partidos políticos en Uruguay no tienen dentro de su estructura centros o fundaciones que hagan ese trabajo.
Tenés la Fundación Seregni, del Frente Amplio; el Manuel Oribe, del Partido Nacional y el Joaquín Suárez de los colorados.
Algunos son muy recientes y otros no logran el cometido de formar cuadros políticos o analizar a fondo las políticas públicas basadas en evidencia.
Hacen cursos para movilizar a la militancia. En Uruguay la sociedad civil no tiende a generar ese conocimiento.
¿No sería el papel de las universidades?
En muchos países lo es. En España y en Estados Unidos funciona. En Argentina, la Católica tiene un gran think tank. Acá en Uruguay todo lo que es el sistema universitario está bastante establecido en la Udelar. Pero no se mete tanto con el sistema político, no es que directamente le está presentando informes.
Y las universidades privadas están mucho más enfocadas en lo productivo, en la innovación.
¿Faltan proyectos de políticas públicas?
Muchas veces lo que vemos en Uruguay es que las políticas públicas se arman por incrementalismo.
Cambiamos un poco acá o allá, tal vez este programa que no funciona lo dejamos de lado y armamos otro…
Pero en las políticas públicas en Uruguay hay un gran continuismo. Una gran ventaja de eso es que no vienen políticos con ímpetus fundacionales de cambiar todo.
Eso se da sobre todo a nivel económico.
Si te pregunto, por ejemplo, qué tanto cambió la educación en cada uno de los últimos gobiernos…
Pero ahí creo que hay otra tranca, que es la corporación docente.
Entonces parte del análisis de las políticas públicas debería decir exactamente eso y deberíamos analizar efectivamente por qué las cosas no están pasando como querríamos que funcionen. Podés tener una enormidad de técnicos que pongan propuestas arriba de la mesa pero muchas veces no se preocupan acerca del financiamiento. Puedo tener el ideal de cómo me gustaría que funcionara el Estado uruguayo, pero si no tengo el financiamiento, los recursos humanos o la voluntad de los actores para llevarlo adelante, ahí sí entra la política, y me parece que los políticos entienden mucho mejor eso.
¿En qué proyecto está trabajando el Centro tuyo?
Tenemos varias cosas. La semana que viene vamos a sacar un análisis acerca del proyecto de ley de la Universidad de la Educación.
¿Es viable o no es viable?
Yo creo que no se va a aprobar con las características que están planteadas. Además, cuando se está generando un ente autónomo nuevo se precisan dos tercios en cada Cámara. Y el Partido Colorado y el Partido Nacional no están a favor del proyecto por varias razones. Una es que el proyecto establece una universidad autónoma y cogobernada como la Udelar. Eso me parece que es innegociable para la oposición.
Vos tenés experiencia de varias universidades. ¿Cómo ves a la Udelar?
Mi experiencia particular en la Udelar fue muy buena.
¿El apellido no te lo complicó?
No, para nada. Y en la Facultad de Ciencias Sociales me fue muy bien. No solamente porque me encantó lo que estudié, sino porque, además, los docentes son de nivel.
¿Qué profesor te marcó?
Me marcaron muchos. Fito Garcé, la verdad que me pareció un docente muy interesante. Guillermo Fuentes es un docente que me gustó mucho, que hacía bastante hincapié en lo que es el funcionamiento del Estado. Verónica Pérez me parece genial. Está Chasquetti y tenés una enormidad de personas.
¿Qué pensás del cogobierno?
Me parece que tiene bastantes virtudes. Particularmente los docentes están muy interesados en lo que pasa en el día a día de la Universidad. Creo que los egresados en muchos casos están por fuera. Y los estudiantes me parecen el aspecto más complicado. La autonomía era para que la Udelar no estuviera subyugada al poder de turno. A mí me cabe la duda si no tenemos hoy en día a partidos políticos con un manejo indirecto de muchos órganos dentro de la Udelar.
¿No es clasista?
Clasista en cuanto a las personas que acceden.
Del decil más bajo llegan pocos Y después todos los que pagaron el British van gratis a la Universidad.
Bueno, es que ahí hay un tema. Recuerdo hace varios años a la gobernadora de Buenos Aires, María Eugenia Vidal, que tuvo un intercambio bastante grande por ese tema. Le preguntaban por qué el gobierno de Buenos Aires no estaba abriendo más universidades. Ella decía que porque los pobres no llegaban y prefería abrir escuelas y liceos. La mataron. En cierta medida, un poco de razón tenía.
En Uruguay pasa algo parecido. Cuando analizás las personas que tienen nivel universitario, la verdad que es un porcentaje muy chico de la población. Tenemos en la Universidad de la República una estructura piramidal, que ingresa muchísima gente y egresa muy poca. El egreso creo que era el 17 por ciento de las personas que se inscribían. Tenés un 80 por ciento o más de personas que quedan por el camino.
¿Hay que cuotificar el ingreso?
Ahí también tenés un tema de libertad. Si una persona sueña con ser médico, le vas a decir que no puede. Ese es un dilema bastante grande desde el punto de vista de la dignidad humana. Una persona soñó toda su vida con ser abogado, le vas a cerrar la puerta en la cara.
Cuotificar en base a escolaridad o en base a un examen. En muchos países democráticos se hace.
La verdad, no lo estudié, pero me hace ruido una persona queriendo estudiar algo, y que no pueda hacerlo. Lo que sí he visto en muchos otros países del mundo es que las universidades privadas ponen ciertos requisitos, ya sea exámenes de ingreso, lenguaje, etc. Acá nos hemos inclinado un poco por que pruebes y efectivamente demuestres que querés estar acá. Lo que termina pasando es que tenés doscientas personas en una clase en primero y treinta personas en cuarto.
Si entran dos mil y al año mil abandonan, es un gasto enorme. ¿Es socialmente justo?
A ver, si es socialmente justo desde el punto de vista financiero, podríamos discutirlo. En cuanto a lo que sea eficiencia, es más que bienvenido. Respecto al derecho de las personas a decidir qué es lo que quieren hacer, me parece que es genial que cualquiera se pueda anotar en la facultad que quiera.
¿Hay que generar estímulos para que permanezcan en la Universidad?
Las becas existen. Creo que hoy en día el Estado ya está invirtiendo fuertemente en lo que es la universidad pública. Entiendo que estamos creciendo en matrículas y que ahí sí tenemos un problema. Pero tener un presupuesto de 600 millones de dólares para la Udelar me parece que debería dar para bastante.
El costo y beneficio, si 17 por ciento se gradúa, evidentemente hay algo que está haciendo mal.
Sin duda. Para mí, tener 17 por ciento de tasa de egreso es extremadamente preocupante. El tema es si le faltan recursos a los alumnos o les falta formación previa. ¿Tienen el nivel para efectivamente terminar la carrera?
¿Qué cantidad de estudiantes tenía la maestría que hiciste en España?
En la maestría eran trescientas personas, pero era muy internacional, en mi clase que éramos cincuenta y había dos españoles. Era paga y había gente de todas partes del mundo. La verdad fue una experiencia súper interesante.
¿Por qué abandonaste la vida política?
Yo entré en un rol que me parecía que podía aportar. Me gustó la parte de las políticas públicas. Me llama un poco la atención esa visión de querer llegar al poder y no tanto qué querés hacer cuando estás adentro. Me parece que los políticos meten demasiado ímpetu en querer ganar la elección, cuando hay una parte tan importante que es lo que querés hacer. Me parecía que el partido tenía una oportunidad para generar equipos técnicos. Lo había hecho en el 2019 y lo queríamos repetir. Un proceso que arrancamos en la interna con Andrés Ojeda. Primero crear su programa de gobierno para la interna. Y luego fue la coordinación de todos los equipos técnicos en general, un proceso que me encantó. Fue muy arduo, pero que me parece que creamos un buen programa. Y una vez que terminó, lo que estaba haciendo en el Centro y en la Universidad era lo que yo estaba buscando en ese momento.
¿Hubo quincho familiar?
La verdad es que estuvo todo bien. Él me apoyó un montón, me dio bastantes consejos, sobre todo sobre cómo trabajar. Particularmente en un momento donde estaba empezando a tener mucha exposición en radio y televisión, lo que era un mundo bastante nuevo para mí. En cuanto a las tensiones que podía haber habido familiarmente, yo por suerte tengo una excelente relación con mi padre. Siempre entendimos que esto no podía generar ningún tipo de tensión entre nosotros.
¿Políticamente tenés diferencias con tu padre?
Tengo muchas similitudes y diferencias también tengo. Me parece lo más normal. Hay diferencias más que nada generacionales. Soy un fiel convencido de que las generaciones pesan más que los propios partidos. Yo soy un poco más flexible en muchos aspectos y además tengo una visión más de mi generación. Así como te digo eso, muchas veces las cosas que yo pensaba que deberían funcionar de determinada manera y él sostenía lo contrario, después la vida me demostró que él tenía razón.
El boliche importa.
Por ahí el caso más claro era el tema del Ministerio de Justicia. Estuvo en todos los programas y él desde el día uno estaba en contra porque decía distintos argumentos sobre lo que podría ser eventualmente una intromisión del Poder Ejecutivo. Y estaba un poco solo en esa crítica. Terminada la campaña, poco a poco, la gente se fue alineando con él y hoy en día es la posición mayoritaria de la oposición.
¿Cómo estás viendo el gobierno actual?
Creo que es un gobierno que no entró con un gran programa. No tenía grandes ambiciones en cuanto a lo que era su programa. De hecho, cuando analizás sus eslóganes tenían mucho más que ver con una persona o con el gobierno anterior. La revolución de las cosas simples es un eslogan que le podría caber a cualquier ideología política o a cualquier candidato. Y cuando analizás el programa de gobierno no tenía grandes reformas. Pero me queda la duda si está siendo lo suficientemente ambicioso para satisfacer a sus electores. Me parece que este gobierno es muy particular porque es el primero del Frente Amplio después de haber dejado el poder. Entonces ahí sí hay una enorme novedad para los votantes como para los militantes y los políticos. Como esa cuestión de: si no hacemos un buen gobierno podemos volver a perder. Se perdió la invencibilidad que tenían anteriormente. Y eso hace que haya cierto nerviosismo.
¿Y a Yamandú?
Yamandú Orsi, si bien puede tener muchas bondades en cuanto a lo que es su persecución de objetivos y demás, tiene algunas falencias en cuanto a su comunicación y a la manera en que se planta sobre determinados temas. Y eso también le termina pasando factura.
¿Y a la oposición cómo la estás viendo?
Esta es la primera oposición después de haberle ganado al Frente Amplio. Escucho a muchos dirigentes del Frente Amplio que dicen: “Esta oposición no entendió todavía que perdió”. Yo creo que es todo lo contrario. Esta oposición entendió que perdió, pero entiende que si hace las cosas relativamente bien, tiene chance de volver al poder. Veo una actitud un poco premeditada de ya estar en campaña para el 2029, particularmente el Partido Nacional, que siente que tiene la carta ganadora.
¿Y a vos qué te parece?
Si me preguntabas en el 2015 si Lacalle Pou iba a ser presidente, te decía que no. Ahora puede ser el favorito pero faltan cuatro años, no se sabe quién va a ser el candidato. En el Frente Amplio y en el Partido Colorado no está tan claro. Para cierta parte de la oposición hacer campaña de manera muy temprana facilita la elección del 2029.
¿Y eso no desgasta a la ciudadanía?
Creo que puede desgastar a los partidos y por transitiva, al votante. También es cierto que a mucha gente que votó a los partidos de la oposición, hoy en día le gusta ese tipo de actitud combativa, de trancar.
Me parece que es un fenómeno que está surgiendo en todo el mundo. Uruguay, con sus excepcionalidades, también lo está teniendo.
No necesariamente va a traer nuevos votantes.
Hay algunos estudios que demuestran que eso les permite a ciertas personas que tienen esos perfiles retener a votantes. Pero esas figuras no se vuelven demasiado populares. Hay excepciones, las tenemos con Milei y Trump, pero por lo general acá en Uruguay las personas más combativas no son líderes de los partidos políticos. Por lo general los líderes tienden a ser mucho más dialoguistas. Al final del día, también hay un tema de hasta qué punto podés erosionar la visión que la gente tiene sobre el gobierno. Si vos estás constantemente escuchando que todo es un desastre, capaz que el gobierno pierde un poco de apoyo. Pero estás erosionando un poco la institucionalidad. Y me parece que cuando estás dentro del sistema tenés un poco la responsabilidad de cuidar el sistema.
¿Ves un peligro ahí para la institucionalidad?
Veo un peligro en cuanto al apoyo a los partidos políticos y a cómo las personas perciben que el sistema político está solucionando sus problemas. Porque si tenés a diez figuras del Frente Amplio diciendo: “La oposición es un desastre” y tenés a diez figuras de la oposición diciendo: “El oficialismo es un desastre”. Lo que escucha la gente es a veinte personas diciendo que todo es un desastre. Al final del día decís: “Si estos tipos están diciendo que todo es un desastre y que nadie está encarando nada, ¿no serán todos iguales?”. Me parece que las redes sociales magnifican mucho más. Está esta cuestión de nunca apagar la campaña política. Hoy esa ventana está abierta las 24 horas del día y me parece que eso desgasta.
Están hablando de temas que a la gente no le llegan.
Al 90 por ciento de la población no le interesa la política del día a día, no sigue la política. Cuando llega a su casa después de trabajar capaz que pone un poco el noticiero, Netflix o el fútbol. Pero no está constantemente viendo a ver qué dijo tal político. Capaz que hace treinta años los mismos debates políticos existían y vos ni te enterabas. Hoy en día entrás a Twitter y ves que un periodista subió lo que dijo una senadora y desde el otro responde lo que dijo el otro senador. Entonces, esa política de 24/7 termina desgastando. No es necesariamente lo que le preocupa a las personas. El caso Cardama o algún escándalo en salud al votante promedio no le mueven tanto porque dice: “¿Cómo me afecta esto en mi vida?”. Pero sí es importante que el sistema político lo maneje. Muchas veces hablamos de políticas de Estado, pero yo veo problemas de Estado en que estamos todos de acuerdo, y sin embargo no los solucionamos.
Las redes sociales son un tupper muy grande.
Hace veinte o treinta años una métrica que tenías para medir si efectivamente vos estabas creciendo como político era que si convocabas un acto, iban dos mil personas. Hoy en día los propios partidos políticos las vinculan a lo que son lo digital. Arranqué el año con 20 mil seguidores y lo terminé con 35 mil. Capaz que no es relevante, pero hay gente que cree que es mejor político porque tiene más seguidores en las redes. Y después termina pasando que van a las elecciones y no votan mejor. Entonces te das cuenta que la gente que te estaba siguiendo no tiene que ver necesariamente con un apoyo. ¿Hasta qué punto nos perdimos esos espacios de conexión? Creo que las redes sociales han erosionado un poco eso. Y lo que me parece que es más peligroso es que expertos que evalúan este tipo de cuestiones, dicen: “Hoy en día para ser presidente o para hacer un buen partido político no precisás militancia ni estructura. Los partidos de masas ya están muertos”. Entonces las métricas que tenés para medir la política son bastante difusas.
Y lleva a confusiones.
Lleva a que capaz que el político que antes organizaba una recorrida en el barrio hoy hace un video en el Parlamento hablando de tal tema y como logró 5 mil likes, siente que efectivamente cumplió su cometido.
Hay casos que tienen poca publicidad, pocas redes sociales, como el MPP, y sin embargo, tuvo una cantidad de votos.
El MPP tiene una enormidad de virtudes. Si tenés un sector que tiene nueve senadores, claramente electoralmente está haciendo las cosas muy bien. En cuanto a lo que son los acuerdos en las listas, la presencia territorial, las cuestiones de finanzas y la gestión de la campaña. Si entrás a la página del MPP, aparecen los locales que tienen en Montevideo, tienen un montón. Entonces, si estás manteniendo una estructura constantemente, tenés militantes y tenés financiamiento, entrás como un círculo virtuoso en el cual las cosas funcionan.
Los acuerdos y los aparatos partidarios son importantísimos.
Me acuerdo de la elección que Lacalle Pou le gana a Larrañaga. Y ahí Lacalle Pou tenía mucho margen para trabajar. Empezó a correr de atrás y efectivamente le terminó ganando. Lo mismo le pasó a Andrés con Robert. Robert era una figura más conocida y Andrés una figura más nueva. La gente lo conocía como abogado penalista. Y en base a campaña, a publicidad, con dinero y marketing pudo ganar. Se puede hacer una campaña que tenga esa lógica. Creo que una virtud que tiene el Frente Amplio es que tiene una estructura permanente que se mantiene los cinco años en mayor o menor medida.
El Frente Amplio tiene una intención de voto del 40 por ciento y hay un 20 por ciento largo que se siente frenteamplista. Ahí tenés un piso muy alto. La estructura territorial juega. Los comités de base y los vínculos con los movimientos sociales juegan. Hoy en día, con plata y con marketing, podés generar un candidato, pero eso de la adhesión y de la militancia no te lo genera. Y ahí sí me parece que hay un trabajo para hacer durante cinco años.
O sea que las campañas son de cinco años.
La vida política de los partidos es de cinco años, tenés que estar los cinco años trabajando. Hay mucha gente que es muy buena trabajando para el gobierno. Otras personas son muy buenas trabajando en las campañas. Después hay gente que es muy buena trabajando en lo que es la vida orgánica de los partidos. Fernando Pereira en el Frente Amplio está trabajando constantemente en eso. Eso también hace a la legitimidad de los partidos. Que veas que los partidos no te vinieron a golpear la puerta en el año de la campaña electoral. Que te vean que estás en el barrio los 365 días del año, los cinco años.
¿Le ves una posibilidad de evolución al Partido Colorado?
Yo creo que sí. En Uruguay, la volatilidad electoral de los partidos políticos es bastante baja. Y lo ha sido desde la elección del 2005. Ahí, obviamente el Partido Colorado paga los platos rotos de la crisis del 2002.
Los viene pagando hasta hoy.
Yo creo que no. Es una visión bastante equivocada de que el Partido Colorado sigue pagando los platos rotos de la crisis del 2002, pero eventualmente los va a terminar de pagar y va a volver a la posición en la que históricamente estaba. Tenés que enfrentar a la nueva realidad que marca que hoy en día tenés un electorado del 15 por ciento. Dejá de pensar que cuando la gente se dé cuenta que el gobierno de Jorge Batlle no fue tan malo o lo que sea… Eso no va a pasar. Esta ha sido la realidad del Partido Colorado veinte años y empezá a trabajar en base a eso. Nosotros hoy en día tenemos muchos partidos políticos y tenemos dos grandes bloques. Si eventualmente el Partido Colorado vuelve al gobierno en el 29, será en base de una coalición. Entonces tenemos que dejar de lado esas lógicas de que, como funcionó así en el siglo XX, debería volver a funcionar en el siglo XXI. Nadie te va a garantizar que vas a votar el 30 por ciento. Lo podés lograr si haces las cosas bien, si preparás cuadros, si a la gente le gusta tu candidatura.
¿La Coalición es beneficiosa o prejudicial para los colorados?
Creo que en muchos aspectos es beneficiosa, porque refleja lo que está pasando en la realidad. Lo peor que podés hacer como político es negar la realidad. La mayoría de los votantes del Partido Colorado quieren un gobierno de coalición en el 2029. Esta es la herramienta que yo quiero para adelante. En esta lógica de Coalición Republicana / Frente Amplio, ¿podés ganarle al Partido Nacional o cambiar las estructuras? Capaz que con un candidato con otra propuesta que pueda ser más liberal o más de centro.
¿Te imaginás una fórmula presidencial con un vice y un presidente de cada partido?
La veo muy difícil, por una cuestión más institucional que otra cosa. Para que eso pase tenés que ir a la interna con un partido constituido. Creo que esto no va a pasar, por lo menos en la próxima elección.
¡Ah, claro!, tenés razón, legalmente no podés.
No podés. Quiero que aparezca la entrevista que me diste la razón y que te reíste de mí (risas).
¿Debería repensarse ideológicamente el Partido Colorado?
La realidad cambió. Las estructuras que tenés y los votantes que estás representando hoy en día cambió.
A mí, honestamente, me queda la duda si con un 15 por ciento podés tener una pata muy liberal, una pata más de derecha conservadora y otra pata socialdemócrata. Que históricamente era las posiciones del Partido Colorado y era lo que tenía en el siglo XX, pero te servía porque tenías un 55, 60 por ciento de los votos. Si bien tenés muchos matices, las decisiones y las leyes son una. Es un poco lo que termina pasando en el Frente Amplio ahora. Para empezar, no tiene tanta plata para lograr cambios. Entonces tiene que priorizar y ahí las diferencias aparecen mucho más. Y segundo, no tiene una agenda tan clara de qué es lo que tiene que hacer. Ya en el segundo gobierno de Tabaré Vázquez se había quedado un poco sin agenda y ahora está esa discusión.
¿No pasa eso mismo en la Coalición?
Veo ahora que hay muchos sectores dentro de la oposición que dicen que en un eventual gobierno de la Coalición en 2029 se debería ser mucho más liberal. Ahora, por más que quieras ser mucho más liberal, hay ciertos sectores dentro del Partido Colorado, el Partido Nacional o el Partido Independiente que no quieren ser tan liberales, que se sienten más cómodos con un modelo centrista.
Entonces, cuando tenés dos grandes bloques no termina quedando tan claro hasta qué punto eso es beneficioso para lograr las reformas que querés hacer. Y me parece que al gobierno de Lacalle Pou le terminó pasando un poco eso y a este gobierno le está pasando lo mismo. Y hasta qué punto siendo un 50 por ciento de la población y queriendo complacer a todos los sectores políticos porque los precisás para llevar adelante las reformas o para lograr un gobierno más armonioso, no te terminás diluyendo un poco ideológicamente.
Hay un montón de gente que ideológicamente se define de derecha. ¿No debería ser el rol del Partido Colorado ser la derecha dentro de la Coalición?
Si vos lo analizás históricamente, te diría que hasta podría ser al revés. El Partido Colorado era más de centro que el Partido Nacional.
Estamos hablando de la realidad actual.
Si analizás en el Partido Nacional, tenés un ala mucho más liberal que puede ser la 71 o sectores más ruralistas. Y después tenés algunos sectores un poco más de centro: el intendente de Paysandú, Beatriz Argimón. El propio Larrañaga trataba de ser un poco más de centro. Bueno, al Partido Colorado le pasa un poco lo mismo. Vos podés tener un ala más liberal. Por ejemplo, Gurméndez. Robert Silva seguramente no se defina como liberal.
¿Derecha y liberal son sinónimos?
No necesariamente, pero sí tiene algo que ver en cuanto a lo que es el rol del Estado. Por lo general, si vos sos más de derecha, tendés a pensar que las desigualdades son más naturales y por lo tanto querés menos rol del Estado porque no considerás que tengas que suplir esas desigualdades con políticas públicas. Ahí sí me parece que hay un desafío. Eventualmente, si empezás a hablar de un partido político único, puede pasar que ciertos sectores del Partido Colorado y del Partido Nacional empiecen a lograr más coincidencias entre ellos. Con respecto a ser el ala derecha, creo que tiene que empezar a captar por todos lados. Hoy en día es mucho más realista decir del centro a la derecha.
El espacio de centroizquierda está ocupado por el Frente Amplio.
Me parece que todos los partidos tratan de ocupar el centro.
Manini era un típico exponente de la derecha y tuvo muchos votos en el 2019.
Es curioso, porque cuando analizas los votantes de Manini ves que vota muy bien en muchos barrios marginados de Montevideo.
Antes eran colorados. Votaban a Pacheco.
Sin duda. Me canso en la facultad de conocer gente que me dice: “Yo soy frenteamplista, mi padre o mi abuela era colorados”. Hay mucha gente que te dice que el rol del Partido Colorado es ser liberal o ser más de derecha en esta coalición.
¿Cómo ves la situación de los outsiders? ¿Es viable en Uruguay?
Muchas veces se escucha: “Si en Uruguay no hacemos las cosas bien, puede surgir un antisistema”. Yo creo que Salle ya es un antisistema. Lo que pasa es que no es un antisistema que hoy en día defina elecciones o tenga un gran apoyo. Ahora, así como votó un 2 por ciento, la próxima podría votar 4 y ser senador.
O desaparecer.
También. Algo similar le pasó a Manini Ríos. Lo votó un 13 por ciento, parecía que se iba a comer el mundo. Y de tres senadores pasó a ninguno. Creo que los propios partidos políticos en Uruguay siguen representando a la gente más allá de lo que digan los descontentos o las encuestas. La enorme mayoría de los uruguayos cuando va a votar termina encontrando alguna opción que los satisfice. Puedo estar equivocado. Yo ponía las manos en el fuego por que Milei no iba ganar las elecciones.
¿Por qué?
Porque iba totalmente en contra de lo que consideraba razonable en la política y lo logró. Con lo cual la posibilidad de que este tipo de cosas sucedan puede pasar. En Uruguay no ha pasado. Y, más allá de un caso puntual, vino Sartori o vino Manini. Por lo general, lo que termina pasando es que entienden un poco lo que es la política y se tienen que terminar alineando con uno de los dos bloques.
O se van, como Talvi.
Creo que lo de Ernesto Talvi fue una lástima. A mí me parece una persona muy capaz que tenía mucho para aportar. De hecho, lo sigue haciendo. Estamos en contacto.
Está trabajando para Milei ahora.
Sí, particularmente lo que es la inflación, en base a lo que él había hecho en los 90 acá en Uruguay. Se ve que encontró su espacio allá.
¿No es contradictorio con su discurso ideológico?
Creo que se posicionaba como un liberal progresista y me parece que eso implica tener las finanzas públicas alineadas. Entiendo que se ha sumado por todo lo que puede ser el manejo de la inflación particularmente. Cada uno es libre, y más él, que es un ciudadano privado.
Milei se da de punta con el país igualitario del modelo batllista.
Sí, pero el batllismo no es igualitario en cuanto a condiciones, es igualitario en cuanto a oportunidades.
Tiene un Estado de bienestar bastante grande que funciona como una red de contención, pero no es negador del mercado de ninguna manera.
¿Entonces no hay riesgo de que aparezca un outsider?
En los partidos políticos uruguayos está muy instalada la carrera de los honores. Del tipo que arranca siendo edil, diputado, etc. Hay un proceso evolutivo.
Algunos confunden los honores con el fitness.
Cuando analizás qué es lo que marca a los presidentes de los últimos treinta años, todos tienen la misma característica, que es que estuvieron veinte años antes trabajando en política. No hemos tenido una persona que estuvo dos años y llega.
¿Cómo ves el avance de los autoritarismos en el mundo respecto a Uruguay?
Veo mucho este concepto de democracia delegativa, de decir: yo voto, elijo una persona y hacé lo que quieras durante cinco años. Y después evalúo si te acompaño. Hay cierta desconexión entre la política y el ciudadano promedio. Entiendo que esas cosas por suerte en Uruguay no están pasando. Cuando vos analizás la región nosotros estamos bastante lejos de eso. Eso sí es una virtud. Tenemos partidos políticos muy institucionalizados que funcionan.
¿Eso es una barrera?
Me parece que hoy en día la tecnología permite ver mucho más lo que pasa afuera. Entonces, cuando ves que hay una enormidad de personas que dicen que Bukele es un modelo seguro o que les gusta lo que está haciendo Donald Trump, o que efectivamente Pedro Sánchez es genial, tenemos un desafío bastante grande. Ya no es tanto que lo que pasa en Uruguay es excepcional, porque tenés las ventanas de tu casa mirando el mundo.
¿Como docente, pensás que la inteligencia artificial puede afectar tu trabajo?
Hoy en día te digo que no. Yo lo veo con los alumnos. Obviamente puede ser una herramienta muy útil para que aprendan, pero muchas veces lo que termina pasando, que es extremadamente preocupante, es que no la utilizan como herramienta complementaria. La utilizan para que haga todo el trabajo. Y me ha pasado de pedirles un trabajo y que me devuelvan algo que es 100 por ciento de inteligencia artificial. Yo no reniego de la inteligencia artificial, la utilizo en el trabajo constantemente. Creo que vino para quedarse. Me parece que lo que va a terminar pasando es que las propias universidades van a ser fomentadoras de la inteligencia artificial y cómo utilizarla correctamente. Eso debería ser un poco el rol de los docentes en general. Yo trato de fomentar mucho más el pensamiento crítico y hoy en día la inteligencia artificial va en contra del pensamiento crítico.
¿Para qué sirve la ciencia política?
La ciencia política sirve para muchas cosas. Yo creo que los politólogos deberían ser un poco como los administradores de empresas de lo público. Un politólogo debería ser una persona que contratás en políticas públicas para que efectivamente las cosas funcionen bien, puedas medir el impacto y hacer análisis de política comparada en base a lo que están haciendo otros países. Hoy en día los politólogos, particularmente por la formación de la Udelar, están muy enfocados en lo académico, en analizar, en escribir papers.
¿No es importante?
No digo que no sea una parte importante, lo es, pero creo que hay todo un mundo en cuanto a lo que es escuela de gobierno. Aprender a que el gobierno funcione bien, el Parlamento, los programas de gobierno, cómo se tienen que diseñar las políticas públicas. La ciencia política podría contribuir muchísimo, porque estudia lo que pasa en otros países, traerlo para Uruguay y adaptarlo correctamente. Muchas veces tratamos de reinventar la rueda de cosas que ya han pasado en otros lados y que no funcionan. Te pongo un ejemplo puntual. Yo escuchaba la conferencia de prensa del ministro Civila sobre la situación de calle y él hablaba de las cosas que estaban pasando en el mundo y decía que nosotros vamos a ir a un tercer modelo, el uruguayo.
Muchas veces los propios políticos acá creen que innovar es algo necesariamente bueno. Y en realidad puede no serlo. Pero tenemos como esa visión de que hay que diseñar todo. Yo creo que la ciencia política ahí particularmente tiene muchísimo para aportar.
¿Cómo te imaginás el Uruguay dentro de veinte años y qué rol te gustaría tener?
Se vienen muchos desafíos. El desafío de la baja en la natalidad es tremendo. Y eso va a cambiar radicalmente cómo se estructura el país. La cantidad de personas mayores que tenemos en Uruguay va a ser un gran tema. El mundo, en general, pero Uruguay también, va a enfrentar este tema de la inteligencia artificial como un cambio extremadamente radical. Creo que va a generar muchísimo más desempleo de lo que la gente cree. Hoy en día, teniendo una idea y plata, podés suplantar trabajadores con tecnología de una manera bastante radical. Entonces el Estado uruguayo va a tener que dar una vuelta de tuerca acerca de cómo se financian ciertas políticas y el bienestar de ciertas personas. Me gustaría poder colaborar con eso. Para mí, la política no es una cuestión maquiavélica del poder. Es una cuestión de que necesitamos vivir en sociedad con ciertas normas y reglas. Entonces, me gustaría colaborar con eso desde la academia, desde la política, desde la organización civil, lo que sea. Encontré algo que me apasiona y me parece que tengo para aportar.
¿Cómo te definirías ideológicamente?
He pasado por varias etapas. El batllismo es una ideología que siempre me gustó. Creo que se ha modificado socialmente lo que significa ser batllista. Hoy en día tenemos batllistas con apellido: batllistas jorgistas, batllistas luisistas, etc. Creo en el mayor mercado que sea posible y el mayor Estado que sea necesario. Me considero progresista en lo social y más liberal en lo económico.
¿Sos cristiano?
No soy creyente.
Batllista, no creyente. Sos la oveja negra de la familia. ¿Qué estás leyendo ahora?
Estoy leyendo un libro de Verónica Pérez, de cómo se mantiene la militancia del Frente Amplio. Es un gran libro. Me parece interesante. Leo mucho de política.
¿Hincha de qué cuadro sos?
Hincha y socio butaquista del Club Nacional de Fútbol. Y además formo parte de la directiva de la Fundación de Nacional.
¿Series o cine?
Veía. Ahora no estoy viendo demasiado. Si te soy sincero, hay una sobreestimulación y sobreoferta de todo. Y me parece como que en un momento la idea de Netflix o de las plataformas era justamente que vos tuvieras todo. Y hoy en día tenemos como oligopolios que te hacen contratar todos para verlos.
¿Hobby?
Juego al fútbol, de zaguero izquierdo.
¿Aparte de La Tertulia, tenés alguna otra actividad mediática?
Escribo columnas de opinión en El Observador.
No leo portales porteños (risas).
Bueno, si me das una columna en Voces, puedo empezar a escribir.
