MAURICIO DE ROSA, economista: “En campaña electoral, hablar de impuestos es mala palabra y un suicidio político”

Lo escuchamos por primera vez en el programa Desayunos Informales y salimos a rastrearlo para una entrevista. Se ha especializado en pobreza y desigualdad, y vaya que son temas importantes para el futuro de nuestro país. Ojalá lo comprendan los que se postulan para la presidencia.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL
Nació en Montevideo, hace treinta y siete años, y vivía en La Blanqueada. Su padre era maestro, y su madre trabajaba en el diario La República. Tiene una hermana menor, que es psicóloga. Fue a la Escuela N° 13, al Liceo 12 y después al IAVA. Más tarde, cursó la Facultad de Economía. Es profesor de la Udelar. Vive en El Pinar. Está en pareja y tiene un hijo de dos años, Valentín.

¿De dónde viene la vocación por la economía?
La fui construyendo. A los dieciocho años uno no siempre tiene claridad sobre qué quiere hacer en la vida. Hice quinto y sexto Científico y de Ingeniería, me encantaba la matemática, pero me aburrían un poco mis compañeros. Me entretenía más conversar con los que hacían Humanístico, Derecho y Economía. Pasaba los recreos con ellos. Originalmente pensé que quería ser ingeniero civil. Pero como en Uruguay no se hacían puentes, pensé que era una tontería. Con la información con que contaba en ese momento, decidí hacer otra cosa, y elegí Economía por descarte, porque era la única carrera que tenía algo de letras, historia y otras cuestiones que me interesaban, antes que ir por la opción de tener que hacer bachillerato de vuelta. Entré en Economía y rápidamente me empezó a gustar mucho. Descubrí que era mi vocación, y ahora me siento muy afortunado de haber elegido eso. Es una carrera hermosa, con una cantidad de virtudes, y que te permite jugar en todas las canchas, en historia, en lo social, en la matemática, la estadística. Es muy entretenida y es difícil aburrirse.
¿Cuándo te recibiste?
Me recibí en 2010, y después hice una maestría en la Facultad de Economía. La empecé en 2011. Pero apenas me recibí empecé trabajar como asistente académico de Rodrigo Arocena, en el segundo período de su rectorado, entonces la maestría se me demoró un poquito. Terminé el título de magíster en 2016. En 2018 empecé la segunda maestría, en París, en políticas públicas y desarrollo. Y después el doctorado, que lo continué allí mismo. Mi supervisora en la tesis de maestría fue Andrea Vigorito, una de las personas que más sabe sobre desigualdad y pobreza en América Latina, una investigadora de primera línea, y una intelectual en el sentido completo del término. Es un lujo que tengamos una persona como Andrea en la Udelar y en Uruguay. Para mí es un privilegio haber estudiado y trabajado con ella. Es de las cosas en que me siento más afortunado en la vida. Rodrigo Arim fue mi supervisor en la tesis de grado, que hice con Santiago Soto y Fernando Esponda. Andrea tuvo el buen tino de pedirle a Facundo Alvaredo, un profesor argentino especialista en sistemas distributivos en América Latina, si podía venir como invitado a mi tribunal de tesis para la maestría. Facundo vio mi trabajo y poco después me invitó a Francia, donde trabajé con ellos en una investigación de tres meses, con el equipo de Piketty y de Facundo. Al poco tiempo apliqué a la maestría y entré, y ahí tuve mi segundo título de maestría en la Escuela de Economía de París. Enseguida enganché con el doctorado, con Facundo Alvaredo y Thomas Piketty.
¿Qué tal es trabajar con Piketty?
Es muy fácil.
Es un pope.
Sí, pero es un tipo muy joven, y es muy fácil hablar con él porque es muy inquieto intelectualmente. Tiene muchas preguntas, y sabe las cosas que ignora. Es fácil dialogar. Trabajaba en la oficina de al lado de donde yo trabajaba, entonces nos veíamos permanentemente. Es una persona muy horizontal, y uno se olvida que está trabajando con un peso pesado. Da muchas clases allá, y lo tenemos como docente permanentemente. Era una relación muy fluida y sencilla.
¿Cómo es la vida de esos popes?
Trabajan muchísimo. Es ridícula la cantidad de horas que trabajan. Piketty lidera un equipo de gente muy grande, con un estilo de liderazgo tipo monje, de monasterio, de compromiso absoluto con la causa. Llegaba antes que nadie y se iba tardísimo. Trabajaba muchísimas horas.
¿Por qué se da tanto la secta en la economía?
Se da en muchas disciplinas y lugares.
Pero ahora uno ve que la Argentina con Milei es una secta.
Quiero creer que el ambiente es más plural que el liderazgo que está sosteniendo el presidente Milei. Allá hay un clima más plural, aunque es cierto que el liderazgo de Piketty es fuerte, por su propia figura. Pero el clima de trabajo era muy lindo y todos éramos gente joven.
Todos fundan una escuela cuando llegan a popes, y terminan siendo una secta.
No sé si la palabra secta es la más adecuada. Sí, sin duda, se genera un programa de investigación. No lo inició él, que en alguna medida es heredero del trabajo de gente más antigua, como Simon Kusnetz, pero en particular de Anthony Atkinson, un economista inglés que falleció hace pocos años y que fue de los que más trabajó en temas de desigualdad, cuando la desigualdad era un tema olvidado por la academia, cuando entrar en ese tema era condenarse al ostracismo profesional. Él siguió trabajando temas distributivos con muchísima calidad. Es una pena, por usar un término liviano, que no le hayan dado premio Nobel a Atkinson antes de morir. Piketty tiene esa tradición y la continúa, con trabajos en registros administrativos, en la perspectiva a largo plazo para estudiar la desigualdad, con el foco en el 1%. Todo eso es muy atkinsoniano. Piketty lo tomó y le dio un vuelo mayor, y una visibilidad internacional muy grande. El gran mérito de Piketty, entre muchos otros, es haber puesto la desigualdad de vuelta en el centro de la agenda política y académica. Y además creo que entusiasmó a muchos investigadores jóvenes a optar por eso, y me incluyo. Yo estaba trabajando en asistencia académica en el rectorado, cuando Arocena cursó su segundo período, y opté por volver a la academia entusiasmado por esa nueva agenda de estudios distributivos que Piketty lideraba, y que acá en Uruguay ya tenía una pata muy firme, con Andrea Vigorito trabajando esos mismos temas con muchísimo rigor académico, y vinculado con ellos. Los datos de Uruguay eran producidos por uruguayos desde la Udelar.
El fundamentalismo del índice Gini.
No sé si es fundamentalismo. El índice de Gini es un índice muy popular para medir la desigualdad, en parte porque se puede calcular fácilmente y se puede vincular con la encuesta continua de hogares, que es el instrumento que usamos para medir la desigualdad. Estos otros datos, los distributarios, en general no son muy buenos como indicadores globales de la desigualdad, pero sí son muy buenos para calcular qué pasa en lo que llamamos la cola derecha de la distribución, en los grupos muy ricos. Por eso Piketty y compañía lo que hacen es mirar con mucho énfasis el 1%, porque se puede ver mucho mejor con estos datos. Es un indicador distinto, pero son complementarios y creo que hay que ver los dos. Pero se trata de renovar el interés de ver qué pasa con los ricos. Es una agenda bien pikettyana.
Y es un mensaje que tiene impacto, el hablar del 1%.
Creo que sí. La ciudadanía lo lee muy rápidamente. Es fácil de entender. Y es potente académicamente. No es un resultado de marketing, lo del 1%. Ni académico ni político. Como objeto de estudio, el 1% es un objeto de estudio distinto al del 99% restante.
¿A nivel mundial?
Sí. En Uruguay en particular, pero es así a nivel mundial. En el 99% hay situaciones muy dispares, con gente por debajo de la línea de pobreza, trabajadores poco calificados, y muy distintas situaciones. Comparados con el 1%, sin embargo, son relativamente homogéneos. Algo pasa en el 1%, que entran a jugar en otra categoría. Es un objeto de estudio distinto, separado del resto, por varios motivos. En primer lugar, porque tienen ingresos y patrimonios que son muy superiores a los del resto. Si a la población la dividís en cien partes, del más pobre al más rico, el 100 va a ser el 1%. Si comparás al 35 o al 36 o al 58 y al 59, o al 91 y el 92, entre ellos van a ser muy parecidos. Pero el 99 y el 100 no tienen nada que ver, hay un salto, una discontinuidad. Eso se ve en los ingresos. En Uruguay el 1% de más ingresos concentra algo así como el 15% del ingreso total, que equivale a lo que acumula el 50% más pobre, combinado.
El 50% todo junto.
Sí, son datos de 2016. Estamos hablando, en promedio, de unos ingresos mensuales de unos quince mil dólares, y en promedio, porque hay ingresos muy superiores, ya que ese 1% es muy desigual en la interna. Ahí hay un primer salto, en los ingresos. Pero además la fuente de esos ingresos es distinta. Para el 99% la fuente de ingresos son los salarios o las jubilaciones. No hay otra cosa. Hay ingresos por capital, sí, como el de que alquila un apartamento o tiene un bono del Estado que le da un interés o un plazo fijo. Puede haber eso, pero no representa ni el 5%, ni siquiera en los grupos más ricos del 99%, los que están en el décimo decil. En el 1% es donde irrumpe el capital. De hecho, recién en el 0.5% superior es donde predominan los ingresos por capital.
Más que los ingresos por salarios.
Sí, lo que no quiere decir que los ingresos por salario sean bajos. De hecho, los hay altísimos, pero que son superados por el capital, en particular por los dividendos empresariales, por la propiedad de empresas que generan utilidades. Lo que vemos, para fijar ideas, es un gerente de empresas que tiene un salario mensual alto, por su rol de gerente, pero que además recibe utilidades y dividendos, en general a fin de año, cuando cierran las cuentas, y ahí es donde está la plata grande de verdad. Son un animal distinto, por la fuente de ingresos que perciben. Hay otras características, también, como la predominancia de varones sobre mujeres. Los ingresos por capital tienen un correlato obvio con otra dimensión, que es la del patrimonio, donde sucede lo mismo: el 1% concentra el 38 o 40% de la riqueza nacional.
Es muy alto.
Es una regularidad empírica: el patrimonio siempre está más concentrado que el ingreso. En Uruguay hemos podido estimar que el 1% acumula ese porcentaje de la riqueza total. Pero ahí la comparación con el 50% más pobre es mucho más dramática, porque en el patrimonio, es decir, casas, empresas, en el 50% lo que vemos es mucha riqueza negativa, con gente que en general tiene más deudas que activos. En el 50% más pobre se acumula en total algo así como el 5% de la riqueza, muy poquito. Se precisarían siete u ocho de estas mitades pobres combinadas para llegar al patrimonio del 1% más rico. Por todos estos motivos es que esta agenda del 1% no es trivial. Porque la cantidad de recursos económicos que controla son sustantivamente superiores a la del resto. Corresponde estudiarlo de esa forma. En Uruguay, por muchos motivos, tenemos la percepción de una sociedad igualitaria e integrada.
Porque nos comparamos con la región.
En parte es por eso, por la comparación con la región más desigual del mundo. Ser relativamente igualitarios en una región como esta nos da cierta percepción de igualitarismo. Tenemos una tradición del siglo XX muy integradora, con políticas sociales. Tenemos la consciencia colectiva de un país igualitario. Y entre 2008 y 2014 hubo un proceso de reducción de la desigualdad muy marcado en Uruguay. Esos elementos hacen que creamos que somos una sociedad mucho más igualitaria de la que en verdad somos. En realidad, somos una sociedad terriblemente desigual.
Históricamente se hablaba de las quinientas familias. ¿Coincide con el 1%?
Con ese 1% hablamos de adultos mayores de veinte años. Estamos hablando de veinticinco mil personas. Haciendo una cuenta de almacenero, no parece ridículo pensar algo de esa naturaleza. Pero no digo que sigan siendo los mismos. Los datos que manejamos son de origen tributario y por lo tanto son anónimos. Pero sí se pueden cuantificar, y desde ese punto de vista parece haber un correlato claro, o por lo menos numérico.
Si el patrimonio de ese 1% es tan grande, está de por medio el tema hereditario, que pesa mucho. La meritocracia acá pesa poco.
Si consideramos que el grueso de los ingresos es por capital, ya ahí hay un componente que está disociado del esfuerzo. No lo digo yo, esto es Adam Smith, que ya en La riqueza de las naciones decía que los ingresos por capital no son los ingresos por trabajo y dirección de una empresa. El ingreso no depende del trabajo ni del esfuerzo. Adam Smith, siglo XVIII. Hay una relación más distante con el esfuerzo, y por lo tanto con el mérito y la meritocracia. Ciertamente hay un componente relacionado con la herencia, que es algo que tenemos poco estudiado en Uruguay.
Hasta el 74 había impuesto a la herencia.
Desde finales del siglo XIX.
No sé qué tan grande era.
Hubo dos, un impuesto a la herencia y otro que se llamó sustitutivo de la herencia. Recaudaba un impuesto que operaba. Lo sacó la dictadura.
En el mundo desarrollado existe.
Sí, siempre en discusión, pero existe. Lo que tiene Uruguay es el impuesto a las transmisiones patrimoniales, que las grava todas, incluso las de compraventa, y también las sucesiones. Se enfoca sobre todo en lo inmobiliario, y además no lo grava progresivamente. No tiene un efecto redistributivo.
En el mundo, hoy por hoy, los súper ricos dicen que le cobren más impuestos. Los Bill Gates dicen eso. “Los Bill Gates uruguayos” también podrían ser mucho más gravados.
Ciertamente, y en todos los frentes. En el frente de ingresos, claramente, con el IRPF categoría dos, que es el impuesto directo a los ingresos laborales, que es progresivo y tiene un efecto redistributivo. Ciertamente podría ser más progresivo, con tasas más crecientes. El impuesto al capital, por diseño, no es progresivo sino plano. Al ser plano, y como los ingresos por capital están tan concentrados en el 1%, eso hace que, al combinar los efectos del IRPF 1 y el IRPF 2, es progresivo hasta casi llegar al final, al 1%, donde baja un poquito, con lo que se llama tasa efectiva, que es lo que uno efectivamente paga de su ingreso. Esto es en ingresos. En patrimonio, Uruguay tiene impuestos a las personas físicas. En esto hubo una especie de calendario de defunción, que empezó en 2007, 2008, y que terminó hace poquito, donde las tasas iban bajando progresivamente, y de hecho el impuesto casi no se cobraba. Lo paga muy poca gente y recauda muy poco. Hoy Uruguay no tiene ninguna imposición al patrimonio que sea progresiva. No tenemos ningún instrumento para alterar la distribución patrimonial. En los ingresos tenemos instrumentos progresivos para redistribuir, pero en patrimonio o en herencia no tenemos instrumentos adecuados para poder alterar la concentración del patrimonio.
Esto que estás diciendo, que parece escandaloso, ¿por qué no está en la agenda política?
No sé si no está. El tema de la desigualdad, en general, es un tema difícil de entrar en la agenda. Afortunadamente, en algún punto, la pobreza ha entrado en discusión. En particular la pobreza infantil. Son las dimensiones del problema que son más dramáticas, donde claramente hay menos elementos normativos, y no me refiero a las normas sino a la justicia, para argumentar por qué un quinto de los niños y niñas están por debajo de la línea de pobreza. Es el 20% de los menores, aunque por encima de la línea de pobreza también hay situaciones de privación muy grandes. De esto se habla, porque son situaciones más dramáticas, y hay un argumento de que la desigualdad no es lo más relevante, sino que lo más relevante es la pobreza.
Aparte hay un discurso liberal con respecto a que la desigualdad no es mala.
Exacto.
Hay un tema ideológico de por medio.
Un tema conceptual, de argumentación. Se argumenta que la desigualdad no es mala. En general se argumenta que en cierta medida es buena porque genera incentivos. Son argumentos que, empíricamente, son muy cuestionables. En general la evidencia demuestra que la desigualdad es mala para casi todo y buena para casi nada. Tiende a generar muchos problemas, hasta para el crecimiento económico. Tiende a obturar las posibilidades de un desarrollo dinámico a largo plazo. De todas formas, esta discusión sobre si la desigualdad es buena o mala, esta cuestión más instrumental, me parece que es de segundo orden. La cuestión de primer orden es si es justa o injusta. Ahí los economistas tenemos relativamente poco para aportar. Son los filósofos los que tienen más para decir. Esa es la discusión. A nivel de la ciudadanía, la discusión debería ser si nos parece justo este nivel de desigualdad, si este nivel de concentración es argumentable desde una perspectiva meritocrática. ¿El esfuerzo del 1% es tanto más grande que el del resto de la población, tal que le permite acumular ese nivel de recursos? Esa es la discusión. Después, los economistas podremos aportar un montón sobre si esa desigualdad es buena o mala para el crecimiento, o qué instrumentos vamos a aplicar. Pero la discusión más relevante es la discusión sobre si es justa.
Decís que la desigualdad es mala para el crecimiento.
Sí. Muchos estudios lo demuestran. Se puede argumentar empíricamente que la desigualdad genera un perjuicio para el crecimiento económico. Es muy debatido, y si uno mira, ve países que siendo muy desiguales crecen muy rápido, otros que son muy igualitarios y crecen muy rápido, y otros que crecen muy poco y son muy desiguales o muy iguales. Hay de todo un poco. Es difícil discernir causalmente si la desigualdad genera o no un perjuicio para el crecimiento económico. Pero en general los fundamentos vienen por el lado de la cohesión social y la estabilidad política. Los países más desiguales tienden a ser más inestables y a generar menos previsibilidad y condiciones para el crecimiento económico. Y sobre todo hay un tema de aprovechamiento. Me rechina un poco el término capital humano y tiendo a no usarlo, pero se entiende. Hay un tema de aprovechamiento de las capacidades humanas. En Uruguay un 20% de los niños nacen por debajo de la línea de pobreza. Tenemos una evidencia abrumadora de los perjuicios inmensos que se generan en esos niños, en el momento de la privación y a lo largo de la vida. Como sociedad, implícita o explícitamente, estamos decidiendo rifarnos a un quinto de los niños, lo que tiene evidentes perjuicios para el crecimiento económico. Ni hablar de los efectos sobre la criminalidad, la segregación residencial y otra cantidad de elementos que, después, son muy caros de resolver. Por eso es efectivo y eficiente invertir tempranamente en esas cosas. Hay diversas dimensiones en las que uno puede pensar que la desigualdad es un perjuicio para el crecimiento.
Incluso con el problema demográfico que tenemos. Rifarte al 20% de los gurises es darte un tiro en el pie.
Es un tiro en el pie. Nacían en torno a cincuenta mil niños por año. Ahora estamos en los cuarenta mil. Y cuando hablamos de un quinto, hablamos de los que están por debajo de la línea de pobreza. Por encima de la línea de pobreza hay una cantidad de hogares, pero que igual están en fuertes condiciones de privación. Alcanzan los ingresos para llegar a la canasta básica alimentaria, pero igual están en condiciones de privación considerables.
El tema de los ingresos y la línea de pobreza es medio rengo. En realidad, hay un montón de necesidades básicas insatisfechas en gente que está por encima de la línea de pobreza.
La pobreza y la desigualdad son fenómenos económicos, sociales, políticos y culturales muy complejos, y multidimensionales por definición. Refieren al patrimonio, a los ingresos, a la vivienda, al barrio, a la educación, a la salud, a todo. La medición multidimensional de la pobreza es más difícil empíricamente, porque implica elegir las dimensiones. La pobreza monetaria es renga y tiene limitaciones evidentes, pero tiene la virtud, si uno es consistente con la metodología, de monitorear una dimensión clave que es la del ingreso. Sirve para monitorear la evolución de un cierto indicador, que en este caso es la gente que está por debajo de la línea de pobreza. Pero uno no debería de creer que por decir que el 20% está por debajo de la línea de pobreza eso significa que el 80% restante está bárbaro. Claramente, no.
Cualquier situación hace que muchos caigan, como pasó con la pandemia.
Exactamente. Y de hecho, por eso, cuando discutimos sobre políticas de transferencia monetaria, que son una de las políticas que Uruguay sí tiene montadas para atender estas situaciones, en general nunca hablamos de hogares pobres sino que hablamos de los primeros cuatro deciles, del 40% más pobre de la población, porque es allí donde hay que poner las baterías para reforzar los ingresos de esa población, la de los hogares que están apenas por encima de la línea, en condiciones de mucha vulnerabilidad, con riesgo de caer. Ese 40% está súper medido y estudiado por trabajos de pobreza multidimensional y por trabajos que estudian la vulnerabilidad en particular. El 40% de la población está expuesto a una crisis como la del 2020. Esto ya lo sabíamos. Por eso las políticas de transferencias tienden a apuntar a este conjunto de la población. Uruguay tiene las Asignaciones Familiares, para niños de este grupo, y transferencias que apuntan al 10% más pobre, o de pobreza más enraizada. Las políticas, en conjunto, atienden al 50% de los menores. Es una política con mucho poder de fuego, que tiene todavía montos muy limitados. Pero en cobertura tiene mucho poder de fuego.
Cubre la mitad.
La mitad de los niños, niñas y adolescentes están cubiertos.
Pero no en la totalidad de las necesidades que tienen.
En absoluto. Estamos hablando de transferencias de dos mil, dos mil quinientos pesos. Es realmente muy poco. Suplementa los ingresos de esos hogares.
Es una política de maquillaje para la estadística. Se pasa por doscientos pesos la línea de pobreza.
No le diría maquillaje, porque tiene efectos distributivos y sobre la pobreza. Creo que impacta en las condiciones de vida materiales de estos hogares. Aunque los montos son limitados, tienen una característica muy importante para los hogares, que es la estabilidad. Los hogares cuentan todos los meses con ese ingreso, en general en situaciones en las que nunca saben qué va a pasar pasado mañana. Tener ese monto asegurado mes a mes tiene la virtud de permitir planificar mínimamente algunas cosas. Es una política que es realmente novedosa. La tenemos montada así desde 2007. Primero fue el Plan de Emergencia y luego el Plan de Equidad. Ese sistema que tenía mucho poder de fuego es el que hay que reforzar para rápidamente acceder a estos hogares en condiciones de vulnerabilidad.
Dijiste que entre 2008 y 2013 se bajó la pobreza y también la desigualdad.
Primero, un apunte general. Pobreza y desigualdad son fenómenos distintos, aunque interrelacionados. La pobreza refiere a no alcanzar un umbral, y la desigualdad refiere a distancias relativas entre pobres y ricos. Hay buenas razones para bajar la desigualdad y abatirla, pero incluso si uno solo se preocupa por la pobreza, la forma más rápida y eficiente de hacerlo es, al mismo tiempo, bajando la desigualdad. Eso fue lo que pasó en Uruguay en ese período. Fue un período en que hubo un fuerte crecimiento económico y del empleo, saliendo de la crisis del 2002, con estas características: se instauraron los Consejos de Salarios, que permitieron un incremento más rápido de los salarios más sumergidos, además de un incremento sustantivo del Salario Mínimo; se montó el sistema de transferencias, que reforzó la cola baja de la distribución. Al mismo tiempo, todo en simultáneo, se instauró el Impuesto a la Renta de las Personas Físicas, que lo que hace es moderar el crecimiento de los ingresos más altos. No lo frena, pero lo modera.
¿Qué pasa, entonces?
Suben todos los ingresos, pero suben mucho más rápido los ingresos de los hogares pobres. Eso hace que la desigualdad se achique. Las brechas se acortan, al tiempo que la pobreza se reduce muy rápidamente. Las gráficas de desigualdad y pobreza de ese período se vinieron a pique las dos. Uruguay montó por lo menos tres grandes políticas públicas muy ambiciosas: el sistema de transferencias, los Consejos de Salarios y el IRPF. Y le sumaría el Salario Mínimo a ese paquete. Ese paquete de políticas te permite traducir el crecimiento económico en reducciones rápidas de la pobreza y la desigualdad. Y por eso fue exitoso ese período.
¿No fue producto del crecimiento económico? ¿O se podría hacer ahora, sin prácticamente crecimiento?
Ciertamente, cuando hay crecimiento económico es más fácil, porque no es un juego suma cero. Si hay crecimiento, todos pueden ganar. Basta con que unos ganen más rápido en términos relativos para que la pobreza y la desigualdad se achiquen. Cuando no hay crecimiento todo es más difícil. Obviamente que tensa las relaciones sociales y políticas, y nos pone en más aprietos como sociedad en cuanto a qué creemos. Si creemos que la pobreza infantil es un drama nacional, habría que apostar a eso incluso si estamos en condiciones de bajo crecimiento. ¿Qué es más difícil? No tengo ninguna duda. No creo que sea un argumento para evitar la prioridad.
¿Por qué nadie habla de los incrementos salariales por partida fija en vez de por porcentaje?
La política salarial tiene efectos muy grandes en los ingresos de los hogares y en la pobreza, claramente. El grueso de los ingresos de los hogares son salarios y jubilaciones. Las políticas salariales son una de las grandes palancas que tenés para regular todo eso. Cualquier política que incremente la masa salarial, en particular. Si bien la relación no es inequívoca, en general tiende a pasar que cuando se aumenta la masa salarial baja la desigualdad.
Pero al gerente de una empresa que gana cuatrocientos mil pesos, si le aumentan el 10%, le aumentan cuarenta mil, mientras que al que gana el Salario Mínimo le implica mil quinientos pesos. La partida fija hace que todo ese monto de incremento de la masa salarial sea dividido entre todos.
Me parece muy interesante. De hecho estamos con un proyecto con un investigador de acá. Estamos trabajando esa idea, la diferencia entre la desigualdad relativa y la absoluta. Si uno gana cuatrocientos mil y otro cuarenta mil, si ambos suben el 10%, la desigualdad relativa va a ser igual pero la distancia absoluta entre los ingresos va a ser muy superior que antes. Esa idea de desigualdad absoluta está completamente ausente del debate académico. Estamos trabajando en un proyecto para mostrar esta relevancia.
Lo que se intenta hacer por parte de las organizaciones de los trabajadores es darles mayor porcentaje a los sueldos más bajos, menos a los otros.
Creo que las primeras rondas de negociación colectiva iban por ese lado y fueron exitosas en ese sentido. Crecía la masa salarial pero crecía más comprimida. Eso genera una presión muy grande a la baja de la desigualdad. Lo que pasa con el salario es muy relevante para la desigualdad globalmente considerada. Ese fue un período muy importante. Ahí el índice de Gini cayó 0,07 puntos, siendo uno máxima desigualdad y cero máxima igualdad. Es como no decir nada, pero es una caída muy sustantiva del índice de Gini. Uruguay recorrió un tercio de la distancia que lo separaba de los países más igualitarios del mundo. Es una caída muy rápida de la desigualdad en su conjunto, pero con una salvedad, y esto es relevante para volver a la discusión inicial: la desigualdad cae, pero cae, esencialmente porque cae la desigualdad dentro del 99%.
El 1% queda excluido.
El 1% quedó bastante estable. Y cuando la desigualdad deja de caer, empieza a crecer un poquito. En esta dicotomía entre el Gini y el 1%, hay que tener en cuenta los dos. Los indicadores son relevantes porque nos permiten ver el conjunto, pero a veces uno se puede perder cosas. Y esta, en particular, es relevante. Incluso en el período de caída de la desigualdad, el 1% se mantuvo estable. Y un apunte: esto es un fenómeno del Uruguay, pero también es una característica que hemos encontrado para América Latina que, en su conjunto, en los primeros quince años del siglo XXI, tuvo una fuerte caída de la desigualdad. El apunte de que el 1% no formó parte de esa caída lo vemos país tras país en el conjunto de la región, en este ciclo que fue muy importante. La discusión en historia económica es si América Latina es desigual desde la colonia o si se hizo tan desigual en la primera globalización, entre 1870 y la Primera Guerra Mundial, y si hubo algún o algunos países en donde hubo algún episodio de reducción de la desigualdad en el siglo XX, como Uruguay lo tuvo en los años cuarenta o como Argentina lo tuvo en algún momento. Esa es la discusión. Pero en ningún caso son abundantes los episodios de reducción de la desigualdad. El episodio de reducción de la desigualdad que tuvo América Latina a principios del siglo XXI es histórico, con H mayúscula.
Decís América Latina. ¿Estados Unidos no está incluido?
Una de las rarezas de América Latina en ese período es que fue bastante excepcional. El mundo se volvió más desigual. Estados Unidos, Europa, incluso China y la India, o Rusia después de la caída de la Unión Soviética. América Latina fue a contrapelo, y por eso se está convirtiendo en un caso de estudio, para ver qué pasó. Todavía lo estamos desentrañando.
No se sabe por qué.
Hay múltiples explicaciones que se han explorado. Naturalmente una tiene que ver con esto que decíamos del crecimiento económico combinado con políticas públicas. El caso uruguayo es paradigmático en cuanto a cómo, agarrado con políticas públicas, uno logra reducir el crecimiento de la pobreza y la desigualdad. Se estudia también el caso de Brasil, que también tuvo políticas muy ambiciosas. Pero ahí el tipo de crecimiento generó un aumento de la demanda de empleo poco calificado, que subió los salarios relativos y permitió acortar un poco las brechas. En general lo que pasa en toda la región es que es una desigualdad que viene muy de la mano de la caída de la pobreza. Hay crecimiento de los ingresos bajos, pero no en todos los casos una moderación o reducción de los salarios altos. Uruguay es un caso en el que sí hubo una moderación de los salarios altos. No es que crecieron más que el resto, pero tampoco fueron afectados sustantivamente. Cuando hablo de los altos, hablo del 1%.
¿Cuáles son los países menos desiguales?
Dinamarca, Suecia, los países del norte de Europa, los escandinavos.
¿Y qué políticas diferentes tienen?
Les va muy bien en dos frentes. Su desigualdad antes de ver impuestos y transferencias es menor que la nuestra. En particular es menor que en Estados Unidos. Los países anglosajones, incluso Inglaterra, son más desiguales antes de considerar impuestos y transferencias, con respecto a Europa continental. A ellos les va mejor que a nosotros, pero un poco mejor. No es que su desigualdad, antes que actúe el Estado, sea tanto más baja que la nuestra, aunque es más baja. Donde ellos arrasan es porque tienen montados, sobre esos ingresos primarios, un conjunto de medidas muy agresivas de impuestos progresivos y transferencias monetarias que reducen sustantivamente la desigualdad. Eso es relevante de resaltar, primero, porque los impuestos son muy progresivos, mucho más que acá, aunque ahora menos de lo que eran antes. Aunque igual siguen siendo más progresivos de lo que son hoy en Uruguay. Son países ricos y tienen transferencias monetarias muy ambiciosas, que suplementan los ingresos de los hogares pobres de forma sustantiva.
Cambia la pisada.
Mueve la aguja. No es que las trasferencias monetarias sean un tema ni de las crisis ni de los países pobres. Hay que pensar que Uruguay, si quiere ser un país más o menos igualitario y con alguna posibilidad de desarrollo a largo plazo, va a tener que tener siempre imposición progresiva y transferencias monetarias. Es parte del paquete que asegura una mínima estabilidad de los ingresos de la población.
Siempre se plantea a los países nórdicos como el modelo a seguir, pero hablás de aumentar impuestos y saltan como locos. Hay una contradicción. La presión fiscal en esos países es mucho mayor que la nuestra.
Es mucho mayor. En general cuando los países se vuelven más ricos empiezan a cobrar más impuestos y tienen Estados más grandes. Pasa también en Uruguay. Estos países tenían Estados más grandes incluso cuando eran más pobres, hace unas cuantas décadas, cuando eran países parecidos a Uruguay en sus ingresos per cápita.
¿Y más eficientes?
Esa es una discusión que se puede dar hasta el fin de los días. Son Estados muy profesionales que funcionan muy bien. Sí, hay una discusión entre necesitar un Estado grande y fuerte para liderar el crecimiento y a la vez necesitar crecer antes. Hay todo un debate por ese lado. Lo que es cierto es que es muy difícil pensar, sobre todo en países tan chicos como Uruguay, que, si el Estado no opera fuertemente, no solo y sobre todo para redistribuir ingresos que ya existen sino también para generarlos, como motor de crecimiento, es muy complicado. Está la discusión sobre el tamaño del Estado y también sobre si el Estado…
Genera riqueza o no.
Y el preconcepto hegemónico es que el privado crea riqueza y el Estado la destruye, o la redistribuye con un fin noble, en el mejor de los casos. En realidad, eso es muy cuestionable. No resulta nada claro que el Estado no genere riqueza. Está el trabajo de Mariana Mazzucato, una economista particularmente brillante y que tiene un libro muy lindo que se llama El Estado emprendedor, donde ella va contra este mito de que el Estado es destructor de la riqueza que crea el privado. Tiene muchos ejemplos y es un libro muy interesante. Uno es el del smartphone. Ella se pregunta qué es lo que hace que ese aparato sea increíble. La pantalla táctil, el internet, el GPS. Todo eso es tecnología desarrollada por los Estados, en particular el americano, y en particular asociadas a la defensa. Todos fueron desarrollos públicos, que luego Steve Jobs combina brillantemente, los empaqueta y los vende, seguramente con un valor agregado enorme, no digo que no. Los desarrollos tecnológicos que requieren un proceso largo de maduración en ciencia básica tienen el mayor riesgo en los primeros años de elaboración de esa tecnología, cuando no sabés para qué va a servir ni en qué medida va a ser útil. Ahí es cuando los Estados invierten. Mazzucato propone la idea del Estado emprendedor que luego se quede con parte de los beneficios. Esa narrativa hay que recuperarla. Si no, estamos pensando que el problema está en otro lado, y eso no está claro.
Estados Unidos e Israel son típicos en ese ejemplo, con organizaciones de Estado que, a veces por cuestiones militares de defensa, desarrollan tecnología que luego es popularizada por privados.
La investigación en cuestiones de defensa tiende a hacer punta en tecnología. También las universidades hacen muchísima investigación que después es apropiada y utilizada privadamente. Tenemos un problema conceptual. Cuando un Gobierno gasta se considera consumo, consumo en nombre de la sociedad. No se contabiliza el valor agregado. Ya de pique los manuales de contabilidad nacional excluyen la posibilidad de que el Gobierno pueda generar valor agregado para el conjunto de la sociedad. Tenemos hasta problemas de medición para contabilizar la contribución de los Estados al valor agregado. El punto que quiero destacar es que la discusión conceptual sobre qué genera riqueza está mal dada y es perjudicial para la cuestión distributiva.
Dijiste que los países más igualitarios son los más estables.
Tienden a serlo.
Nosotros somos estables, pero no de los más igualitarios.
En la región, sí. Es fácil elegir ejemplos, lo que en ciencia se llama cherry picking. El ejemplo que me viene a la mente es el chileno, que siempre se ponía como el ejemplo de un país estable, aunque muy desigual. Después resultó que no era tan estable, con una presión muy grande que derivó en el estallido social de hace unos años. En general sí tiende a haber esta relación entre igualdad y estabilidad. Es lo que comentan todos los artículos teóricos que indagan en esta relación entre desigualdad y crecimiento.
¿Las soluciones para la desigualdad son principalmente tributarias?
La pregunta es buena y no es fácil. Lo tributario, o el combo tributos y transferencias, es ciertamente un mecanismo probado y muy efectivo para reducir la desigualdad.
Marx consideraba que no.
Sí, de hecho Marx ni siquiera tenía la desigualdad como centro del análisis. Su centro era la evolución del modelo de producción capitalista y el sistema en su conjunto. No estaba en su dinámica.
¿No es un subproducto?
Está más claro en los Grundrisse de Marx, en los apuntes previos a El Capital, donde discute la dicotomía o no entre producción y distribución. Él lo ve como parte de un proceso integrado. Yo trabajo el tema de la desigualdad, pero doy clase de Historia del Pensamiento Económico. Las políticas tributarias y de transferencias son muy potentes para bajar la desigualdad. Uruguay lo demostró. Funciona. Hay experiencias internacionales.
¿Son la única política a la que se puede aspirar?
No. Ciertamente, no. La experiencia histórica, y esto es muy pikettyano, lo que demuestra es que los grandes períodos de reducción de la desigualdad vienen asociados a grandes catástrofes. Europa redujo muy fuertemente su desigualdad con los cataclismos de las guerras mundiales y la crisis del 29. Después de eso se dio una reducción muy fuerte de la desigualdad, que fue mantenida en niveles muy bajos gracias a impuestos y transferencias. Europa y Estados Unidos montaron un conjunto de instrumentos para recaudar y mantener baja la desigualdad, que fueron muy potentes. Un apunte: en Estados Unidos, en los treinta años posteriores a la Segunda Guerra Mundial, la última tasa del impuesto a los ingresos, que es nuestro IRPF, era de 80% en promedio. Llegó a ser del 94%.
¿Tanto?
Eran impuestos casi expropiatorios. Lo que ellos decían es: “Ingresos podés tener hasta acá, pero, de acá para arriba, te vas a quedar con el 20%”. Estamos hablando del período entre 1945 y Reagan. En Inglaterra, lo mismo, hasta Thatcher. Europa continental también se mantuvo así todo ese tiempo. Esquemas tributarios agresivos, en el mejor sentido del término, fueron los que lograron mantener la desigualdad en niveles bajos después de esa gran caída. Una vez que se levantan, Reagan y Thatcher mediante, la desigualdad se dispara nuevamente. En Estados Unidos se disparó a unas velocidades que hoy llegan a niveles pre Primera Guerra Mundial. Ese es el descubrimiento pikettyano con respecto a Estados Unidos. Los impuestos y transferencias son muy potentes, sí. Logran bajar la desigualdad, y, sobre todo, logran mantenerla baja una vez que la bajaste.
El Estado de bienestar europeo se fundamenta en esas transferencias.
Sí. Y ese paquete funciona. Si uno tiene realmente una perspectiva de largo plazo, y de construcción de un país verdaderamente igualitario, uno tiene que ver qué pasa en las primeras etapas de distribución, antes de la acción distributiva del Estado. Hay que mirar el salario, claramente. La masa salarial en el producto es una variable relevante. Pero también la participación de la ciudadanía en el capital. Acá también hay experiencias de todo tipo de participación de los trabajadores en la propiedad del capital de las empresas, o en la dirección de las empresas. Está el modelo alemán, Dependiendo de la facturación de la empresa hay más representantes de los trabajadores y la sociedad civil en los directorios.
Eso es por ley.
Sí. Hay múltiples experiencias parecidas.
Acá planteás eso y sos un hereje.
Recién estaba estudiando los antecedentes de la ley de Consejos de Salarios del 43 en Uruguay, en un libro de Henry Finch, Historia Económica del Uruguay. Hablaba de los antecedentes de los Consejos de Salarios y las Asignaciones Familiares. Hubo una comisión que se generó en 1938, parlamentaria, integrada por dos terristas, dos filobatllistas, un socialista y dos blancos, uno de ellos herrerista puro. Estudiaron la condición de la clase obrera en Uruguay en ese período, para hacer un informe para el Parlamento que es el que deriva en la ley de Consejo de Salarios, y la de Asignaciones Familiares. En esa argumentación hay sugerencias incluyendo la participación de los trabajadores en el capital, en la compra de acciones de las empresas por parte de los trabajadores para recibir utilidades. Está en el informe, aunque no llegó a la ley. Me llamó mucho la atención que estaba presente. Pasa en todas partes, no es que el resto del mundo esté discutiendo esto y nosotros no. creo que es una discusión que hay que retomar, porque es una forma de democratizar la toma de decisiones económicas. Las decisiones sobre cómo, qué y para quién producir son, probablemente, las tres decisiones más importantes que una sociedad puede tomar.
¿Hablás de economía planificada?
Hay muchos modelos de planificación. Algunos piensan en los planes quinquenales soviéticos, pero hay otros tipos. Está la planificación francesa de los años 50. Hubo muchos ensayos. Está la planificación chilena de Allende. Hay varios modelos. Son decisiones relevantes para una sociedad y es bueno que se democraticen, y que se democratice la discusión sobre cómo orientar la inversión, y también incorporando, naturalmente, los aspectos distributivos que son la esencia de este asunto.
En Suecia hubo una gran discusión sobre los fondos de asalariados con respecto a la propiedad de empresas.
No lo tengo muy estudiado. Acá los que estudian mucho eso son Andrés Dean y Gabriel Bourdin. Hubo un intento de comprar los medios de producción, pero después se agotó.
¿Durante la pandemia hubo una reducción de la igualdad en Uruguay?
Sí.
Al mismo tiempo se habla de que hubo diez mil millones de dólares que se guardaron. Es como que hay una contradicción. ¿O es el 1% el que se los guardó?
Separemos lo que sospechamos de lo que sabemos. Lo que sabemos es que las encuestas continuas de hogares, en todo el mundo y en Uruguay, no son buenas para agarrar a ese 1%. La encuesta continua de hogares nos dice que con la pandemia la desigualdad aumentó un poquito, pero que nunca bajó. Es el único indicador que no mejora ni un poco después de la pandemia. La pobreza subió mucho pero después baja un poquito, aunque sigue en niveles superiores a la prepandemia. Los ingresos de los hogares empeoraron mucho pero después subieron un poquito. La desigualdad, no. Subió un poco y quedó ahí. Eso sin considerar ningún otro indicador, como los depósitos, que es un indicador interesante para pensar en la capacidad de ahorro de los sectores de altos ingresos y patrimonio. También, viendo la evolución de los impuestos al capital, con el IRAE y el IRPF, vemos que fueron muy dinámicos en el período, con lo que uno tiende a pensar que hubo un incremento de los ingresos por capital, que no estamos viendo en las encuestas de hogares, y por tanto uno podría pensar que la desigualdad creció más de lo que las encuestas nos dicen. Son dos elementos. La investigación de la desigualdad es así siempre: uno tiene un rompecabezas y va combinando las piezas con una metodología que pueda ser tan convincente como sea posible para dar cuenta de una imagen de conjunto. Esas piezas no las tenemos todavía. Tenemos algunas partes. Lo que se muestra por el momento es que Uruguay es un país donde la desigualdad se incrementa en un momento y después no cede. Y un apunte, relevante: Uruguay es uno de los pocos países de Latinoamérica donde la desigualdad no baja. El estudio de la CEPAL de 2023 estudió doce países, de los cuales nueve tienen la desigualdad en niveles inferiores a la prepandemia. Uruguay es uno de los que está por encima. Y en pobreza, lo mismo. En la región, en su conjunto, y muy determinada, por países grandes como Brasil y México que son muy grandes.
¿Es porque hubo gobiernos progresistas?
Las transferencias monetarias fueron muy grandes en el gobierno de Bolsonaro. Pero más allá de las causas, Brasil y México bajaron mucho la pobreza y eso tironea la pobreza de la región, porque pesan más en la cuenta. La pobreza bajó en la región en su conjunto, a niveles inferiores a los de prepandemia. Uruguay es uno de los que retiene una pobreza superior, junto con Argentina, Paraguay y Perú.
Si la política impositiva es una herramienta para combatir la desigualdad, y acá lo que se hace es reducir el IRPF y el IASS, eso apunta a fortalecer la desigualdad.
En marzo de 2023 se dio esa discusión y escribimos una columna de opinión con Andrea Vigorito, Carlos Grau y Joan Vilá, señalando esto. Hicimos una simulación para ver cuál era el efecto distributivo de la medida de cambio de deducciones de IPRF y los cambios en el mínimo no imponible del IASS. Lo que vimos es que el efecto distributivo era negativo, con un poco más de desigualdad. Pero como el cambio fue tan chiquito en esa reducción de impuestos, fue tan marginal, que el efecto en la desigualdad fue poco. Lo que sí señalamos fue que esos recursos que el Estado resignó, los resigna, fortaleciendo los ingresos de una población que no está en condiciones de vulnerabilidad y pobreza, que no son ricos pero que están en mejores condiciones. Son ingresos que perfectamente podrían haber sido utilizados para reforzar las transferencias monetarias a hogares con menores bajo la línea de pobreza. Hubiese sido mucho más razonable.
La pobreza en Uruguay está también dividida desde el punto de vista generacional.
La razón principal por la cual la pobreza en mayores de sesenta y cinco años es baja en Uruguay tiene que ver con el mecanismo constitucional que existe para el ajuste de las jubilaciones, que lo que hizo fue, en el 89, blindar a las jubilaciones y hacer que la pobreza se redujera muy fuertemente en los mayores. En los menores la situación es la opuesta. La pobreza en Uruguay es de 10%, pero en niños y niñas es de 20%. Es el doble que para el promedio de la población. Es el fenómeno de infantilización de la pobreza.
¿Qué recomienda alguien que se dedica a estudiar estos temas, para un futuro gobierno? ¿Impuesto a las herencias? ¿Cómo planificarías si fueras el ministro de Economía?
En primer lugar, lo que me parece importantísimo esclarecer de una vez es que bajar la pobreza y la desigualdad es difícil y para lograrlo hay que ponerse eso entre ceja y ceja. Se requiere un conjunto muy amplio de medidas, una batería. Ya mencioné el ejemplo uruguayo, con Consejos de Salarios, IRPF y reforma de la seguridad social, todo junto al mismo tiempo, para bajar la desigualdad. Hay que reeditar algo de esa naturaleza y jugar en toda la línea del frente. Este es el primer punto. Hay que ponerlo en el centro del debate y plantearlo como un objetivo claro. Como país deberíamos plantearnos qué hacemos con la pobreza y la desigualdad. Se puede decir que el objetivo es terminar con la infantilización de la pobreza. Bueno, vamos a generar entonces un conjunto de políticas orientadas en ese sentido, que van a tener efectos en la pobreza en general, obviamente, y también en la desigualdad. Sobre ese objetivo muy claro, que la ciudadanía puede entender claramente, hay que montar un conjunto de instrumentos: políticas de empleo muy ambiciosas, políticas de transferencias monetarias, políticas de vivienda y de cuidados, y todo eso financiado con impuestos, reformando el IRPF para hacerlo más progresivo y con mayor capacidad recaudatoria, e incrementando el impuesto al patrimonio, que hoy existe pero que es denominativo, para que vuelva a existir como tal, para que se cobre y sea progresivo, y finalmente instalar un impuesto a la herencia, de forma de obstaculizar la transmisión intergeneracional de la desigualdad. El impuesto al patrimonio y a las herencias no va a tener efectos distributivos inmediatos, y en general toma años para desplegar sus efectos, pero hay que hacerlo.
Es iniciar un camino.
Y además permite hacer caja para financiar transferencias monetarias. Antes de eso tiene que operar una política salarial que incremente los salarios, en particular los sumergidos. Hay estimaciones de quinientos mil trabajadores que ganan menos de veinticinco mil pesos. Esa situación, claramente, es dramática. Atenderla desde el vamos quitaría presión sobre las políticas redistributivas que se tomen más adelante. Pero, insisto, si este es el objetivo entonces hay que aplicar todo un paquete de reformas. Y todas tienen que tener como eje estructurante los objetivos de pobreza y desigualdad. Hay situaciones puntuales que pueden llegar a generar una reducción de la desigualdad, pero en general no pasa. En general lo que genera más desigualdad es una economía librada a sus fuerzas. Hay que contrastar eso con políticas públicas muy ambiciosas.
Lo del derrame no corre.
No corre. De hecho es muy gracioso. Si uno mira el Uruguay de los noventa, era un país que crecía muy rápidamente, y donde crecía la desigualdad. Cuando Uruguay entró en recesión en el 98, la desigualdad siguió creciendo. Cuando entró en crisis, siguió creciendo. Y cuando Uruguay rebotó en 2004, siguió creciendo. Hasta que no haya políticas públicas deliberadamente enfocadas a bajar la desigualdad, la desigualdad no baja. O puede pasar pero es altamente improbable. Lo del derrame no corre, claramente. Tiene que haber políticas públicas que logren traducir el crecimiento económico en mejoras redistributivas.
Acá la gente se quejaba del IRPF cuando no lo pagaba. Lo pagaba el 20%, y parecía que a todo el mundo le sacaban y le descontaban. ¿La clase media es tan potente en el Uruguay como para sufrir estas políticas redistributivas?
Primero habría que definir clase media, un concepto difícil.
Por ingresos.
Si es por ingresos, la gente que está en el 50% de la distribución, tiene ingresos de veinticinco mil pesos. Si eso es clase media, es una clase bastante más pobre de lo que nos imaginamos. Igual entiendo el punto al que te referís. Creo que hay mucha mitología sobre los impuestos, sobre quién los paga, sobre qué beneficios generan y para qué se usan. Es muy importante mostrar con claridad, dar esta discusión franca y directamente, con toda la evidencia arriba de la mesa, explicando quién paga y para qué van esos recursos. Y cómo es la desigualdad en Uruguay. Se ha demostrado, en trabajos empíricos, que la gente tiene más propensión a apoyar políticas redistributivas cuando más sabe cómo es la desigualdad en su país y qué lugar ocupan ellos en esa desigualdad. Cuando la gente mejor entiende dónde está parada y qué tan desigual es el país, tiende a apoyar políticas redistributivas. Está demostrado en muchos trabajos.
Pero se ha instalado el “mantener vagos” como concepto.
El antídoto contra eso es una discusión mucho más seria que la que estamos teniendo sobre el tema distributivo y tributario en particular, y también sobre las herencias.
La mayoría de las empresas en este país son pequeñas y medianas. Se dice que la carga impositiva les impide crecer. ¿Es tan así?
No es una ley tallada en piedra el que cualquier instrumento tributario o política redistributiva genere un perjuicio para el crecimiento económico. Hay políticas que pueden generarlo, otras que no.
Porque aumenta el consumo.
Hay efectos de todo tipo. Creo que en la discusión pública, y esto es muy importante, tiende a percibirse el tema tributario como que si uno sube impuestos rompe el crecimiento y se termina el crecimiento económico, y se rompió la maquinita. No es cierto empíricamente. Hay que discutir con seriedad y con estudios, y demostrarlo. Quisiera que, quienes lo dicen, cuantifiquen esto. No es sencillo. Puede pasar que una política redistributiva o un incremento de tributos a las empresas genere un perjuicio al crecimiento económico, que capaz sea de 1.8 en lugar de 1.7. Bueno, tal vez estoy dispuesto, si con una política de esas se tiende a erradicar la política infantil. Al final del partido lo que el Uruguay tiene que considerar es si hay un perjuicio económico, y si ese perjuicio es, en magnitud, superior al beneficio que yo quiero tener en mi política. Volviendo al tema de la pobreza infantil, si uno saca a esos menores de las condiciones de privación y eso permite un desarrollo superior a futuro, eso tiene evidentes efectos en el crecimiento económico. Si uno hace la cuentita, te puede convenir. Esa es la discusión que hay que dar. Y en esos términos, que no son los términos habituales, menos en un año de campaña, donde hablar de impuestos es mala palabra y un suicidio político. Creo que como sociedad nos merecemos una discusión un poco más madura.
Uno de los métodos para bajar la desigualdad es bajar el costo de lo que consumen los pobres.
De hecho, la inflación baja que estamos teniendo ahora, con el dato de pobreza de 2023 que va a salir dentro de poco, mi hipótesis es que va a bajar un poco la pobreza, justamente porque la inflación fue muy baja. Los salarios reales crecieron más de lo que se esperaba, incluso. Creo que eso va a implicar una caída en la pobreza, para la economía en su conjunto. El primer semestre de 2023 no fue bueno, y creció un poco la pobreza. Capaz en el segundo se compensa. No sé qué va a pasar. Pero mi intuición es que, con inflación más baja, se den ese tipo de efectos. Si son duraderos o no, no lo sé. Volviendo a la pregunta sobre qué le diría al ministro de Economía, le diría que esto no se trata de énfasis o de pequeños ajustes o de sintonía fina en las políticas, sino que lo que se requiere acá es una acción coordinada de Estado a gran escala, para enfrentar el problema como el problema es y no como quisiera que fuera. Es un problema serio, dramático, que hay que enfrentarlo como tal.
Hubo políticas como los famosos cincuenta millones de dólares para la primera infancia. Solo eso no alcanza.
Las políticas que se aplicaron pos pandemia estuvieron bien orientadas, en general. Tengo matices, pero en general estuvieron bien orientadas. La que fue escasa fue la magnitud, y ese es el punto. Hubo un incremento fuerte en el gasto social, en pandemia y después, pero después se retrajo. No sabemos todavía el número de 2022, pero todo parece indicar que el gasto público y social cayó a niveles inferiores a los prepandemia. Es lo que dice la CEPAL, que tiene una metodología que tiene algunos problemas. No parece nada claro que Uruguay esté haciendo un esfuerzo particularmente destacable, ni siquiera en el plano regional, para combatir la pobreza y la desigualdad después de la pandemia. Los esfuerzos estuvieron bien orientados, pero fueron todos muy magros. Y los resultados han sido magros también.
¿Te acordás que hubo un descuento en los salarios de los funcionarios públicos? Pero fue por tres meses. Era una política interesante desde el punto de vista distributivo.
Era interesante porque pretendía recabar impuestos de altos ingresos, pero solo públicos.
No se metió con los privados.
El Departamento de Economía tenía un blog durante la pandemia, donde hacíamos análisis rápidos para la discusión. Hicimos uno con Andrea Vigorito y Joan Vilá sobre esto, y lo que demostrábamos era, en primer lugar, que los ingresos de esos trabajadores públicos estaban en el 4% superior, estaban arriba pero eran pocos en el 1%. El 1% estaba integrado en un 15% por funcionarios públicos y un 85% del sector privado, en general con ingresos por capital. Básicamente tenías un problema de equidad horizontal, donde con dos individuos con el mismo ingreso tenés uno que se gravaba y otro que no, lo que resultaba muy extraño, porque el criterio era que los públicos lo pagaban porque lo podían pagar, porque tienen estabilidad. Pero el IRPF, como instrumento, en sí mismo revela si uno tiene capacidad de pago o no, porque el impuesto se paga con lo que se generó. Endógenamente te dice si la persona tiene capacidad de pago. Era muy raro implantar un impuesto transitorio de esta naturaleza cuando en realidad podías haber hecho lo mismo con el IRPF y generar muchos más recursos. De vuelta, volvemos a la discusión conceptual ideológica sobre lo público y lo privado, la destrucción y la creación, los malla oro. Es todo parte de un mismo esquema de razonamiento.
La Tasa Tobin.
Y el impuesto de Lula.
Aumentó la recaudación.
De hecho, el impuesto a los súper ricos y la propuesta de hacer un catastro mundial de la riqueza. Hay una cantidad de iniciativas de diverso nivel de avance y éxito que están queriendo ir a esto del gravamen sobre el patrimonio y los ingresos de forma internacional.
Argentina lo hizo con Alberto Fernández.
No conozco el ejemplo en particular, pero sí, hay muchas iniciativas a escala mundial, que buscan sortearte el problema típico de estos grupos con riqueza que es que si gravás en un país, buscan la forma de ir a paraísos fiscales o generar un movimiento contable para figurar como que residen en otro país. Eso se ataca implantando impuestos que sean internacionales, en particular a los muy ricos, y teniendo registros de los patrimonios a escala mundial, independientemente de dónde los tengan las personas. Es un desafío político grande.
¿Cuándo se va a estudiar en serio ese 1% de los ricos en Uruguay?
Estamos en eso. Sabemos poco de ellos, todavía. Siguen siendo un poco misteriosos.
¿Va a ser siempre anónimo? ¿No es fácil detectar quiénes son?
Por los datos como se los presenta, está bien que así sea. Están sujetos al secreto tributario. No tenemos forma de identificar de quién se trata, y está bien, porque nosotros los queremos para fines académicos y de investigación, y para cuantificar esos fenómenos. Pasa en todo el mundo. De todas formas, hay estudios cualitativos.
En algunos países se sabe la declaración de impuestos de todas las personas, son públicas.
Hay veces que sí, que se puede entrar en un sistema y ver cuánto gana cada quien. Hay una cantidad de experiencias. También hay países que tienen muchos ricos en las listas de ricos. Uruguay tiene un par de individuos en las listas de Forbes y Fortune. Hacen un seguimiento periodístico de los ricos, y son muy buenos, y se usan en investigación, porque tienden a reproducir bien lo que otros estudios demuestran que pasa en el 0.01 de los más ricos. Es información relevante.

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