Nicolás Martinelli, Ministro del Interior: La Policía entra a cualquier zona de todo el país

Contrasta su perfil bajo con muchos de sus antecesores en el mismo cargo, más cuando el tema seguridad es una de las mayores preocupaciones de la ciudadanía uruguaya. Durante más de dos horas lo interpelamos con todo lo que se nos vino a la cabeza. Ustedes dirán si el ministro pudo dar respuestas convincentes.

Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL
Tiene 42 años. Nació en Montevideo, en 1982, y de chico se fue a vivir en Paysandú, de donde era oriunda su madre. Su padre es ingeniero forestal. Tiene una hermana y dos hermanos del matrimonio anterior de su padre. Su familia volvió a Montevideo cuando tenía 7 años. Fue a la escuela Harwood y después a la Scuola Italiana. Estudió abogacía en la Udelar. Trabajó en la financiera Thesis. Es hincha de Danubio. Está en pareja.
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¿Vos integrabas el grupo Desde Acá, que fue a buscar a Lacalle Pou?

Sí, eso fue en el 2006 cuando era diputado por Canelones. Estábamos juntos con Martin Lema, a quien conocía de facultad y trabajamos juntos en una financiera.

Fueron dos veces y no les dio pelota.

Tres veces. Nos dijo que no porque él trabajaba en Canelones y Montevideo era un departamento muy especial y no era momento todavía para armar algo. Entonces coincide que él hace un viaje a España, a la Fundación FAES, que hacía unos cursos para jóvenes líderes de América Latina. En ese viaje se acuerda de nosotros porque vio que había un montón de gente joven ocupando cargos de relevancia política. Cuando vuelve a Uruguay le caímos al despacho y nos cuenta lo que pasó en el viaje y que no le puede decir que no a gente joven arrimada al partido. Justo venía la primera elección de jóvenes en el Partido Nacional y nos dice que armemos una lista para ver cómo nos va.

Tuvieron 399 votos.

Sacamos exactamente eso. Elegimos el número 444 y empezamos a trabajar para la elección de jóvenes. Todo a pulmón, vendíamos rifas. No teníamos una fuente de ingresos ni apoyo de una agrupación grande. Para mí eso fue fundamental para la cohesión de ese grupo humano, el que no nos dieran nada, el pelearla solos de abajo, el ganarnos cada espacio a puro empuje. De esa barra quedamos Martín, José Luis y yo. Finalmente, se hace la elección en el 2007. Se presentan como ciento once listas en Montevideo y fuimos la cuarta lista más votada y ahí como que todo el mundo dijo: “¡Pah!, ¿quiénes son estos tipos?”. Y bueno, esos son los primeros pasos. La lista 404, que hoy está cumpliendo 16 años. De a poco nos fuimos ganando un lugar entre los más veteranos. Conocimos gente realmente muy linda como Pepe Pollak, que falleció hace poco y que para nosotros fue una guía, siempre.

Dicen que eras muy rígido, ¿era la gomina que usabas que te hacia ser duro?

En esa época era traje, corbata y gomina, bien de blanco. En defender
mi postura y mis valores, en eso, no transo. Creo que con el tiempo y la madurez, como que he aprendido, a ser más flexible. Más que calentón, creo que era muy orgulloso, capaz que eso te llevaba a veces a no cambiar de postura. Aprendí que a veces con el orgullo terminás lastimando mucho más que lo que aportás. Con la experiencia, con la mochila y el bagaje que uno trae en la vida, hay peleas que ya no las das.

¿Fuiste asesor de Lacalle Pou en el Parlamento?

En el año 2011, cuando fue presidente de la Cámara de Representantes, él armó un equipo de trabajo para hacer un trabajo de descontaminación legislativa. El objetivo era revisar todas las leyes vigentes, que eran diecisiete mil quinientas leyes, y clasificarlas en diferentes categorías. Ver cuáles eran las de uso más frecuente, las de uso poco frecuente y las intrascendentes, como forma de que hubiese un universo más pequeño de leyes. Uno de los que participó en ese equipo fue Rodrigo Ferrés, hoy secretario de Presidencia. Se terminó el trabajo y se presentó a la Asamblea General. La idea era que quien continuase en la Presidencia de la Cámara dictara una nueva ley derogando todas aquellas que estaban en desuso o derogando leyes que no tenían ningún sentido, por ejemplo, que las carnicerías tenían que estar cerradas los domingos.

A partir de eso quedaste como parte del riñón de Lacalle Pou.

En el año 2011 me pide que me quede trabajando en el despacho para entrar en los temas vinculados a los pedidos de informes o solicitudes que le llegaran. En el verano de 2012 nos pasó a buscar a Martín y a mí por La Pedrera y vamos hasta donde él iba a construir la casa en La Paloma, y ahí nos cuenta que había tomado la decisión de ser candidato a la Presidencia de la República. Me acuerdo que agarró un palito, estábamos en una duna en La Serena y empezó a dibujar todo un escenario que, según él, iba a dar.
Se iba a presentar, le iba a ganar la interna a Larrañaga, y lo único que no supo decir era si le iba a ganar a Tabaré Vázquez o no. Y ahí largó. En el año 2013 empecé a salir con él a recorrer el país. Nos íbamos en la camioneta, mano a mano, metíamos como siete, ocho pueblitos por día. Yo iba con una libretita e íbamos anotando propuestas para hacer equipos técnicos y en esas giras recogimos muchos insumos. Después Luis le pide a Pablo da Silveira que coordine los equipos y yo apoyo a Pablo en esa tarea. En 2014, me surge la posibilidad de trabajar en el sector privado nuevamente, que me servía por lo económico, hablé con Luis y él me dijo que sí, que fuera. Igual seguía trabajando en política los fines de semana.

¿Y cuándo volviste?

En julio o agosto del 2015 me llamó un día para que fuera hasta la casa, y ahí me dijo que estaba necesitando una persona para el Senado y me ofrece trabajar full time. Y la verdad que la propuesta me servía porque, además, yo estaba involucrado en los temas municipales. Fui candidato a alcalde en el 2010 por el Partido Nacional, el Municipio E, perdimos con el Frente Amplio y quedé como concejal municipal. Y trabajé en el Senado hasta que Lacalle salió presidente.

Y te volviste el chepibe del presidente. Te usaba para todos lados.

Bueno, en los temas más académicos, hay que decir que sí.

Pero te usó de comodín en varios lados en este período de gobierno.

Sí, sí. Cuando gana la presidencia, allá por diciembre, nos empezó a citar a todos a la sede para decirnos qué lugar nos tocaba. Bueno, ahí me pide que vaya al MIDES como director general. Obviamente, en principio para mí fue una sorpresa, no lo esperaba.

¿Qué te hubiera gustado?

Y a mí me hubiera gustado algo más como la Secretaría o la Prosecretaría de la Presidencia. Él me dio sus explicaciones de por qué me había puesto ahí, me dijo que los directores generales son como los gerentes de los ministerios y que todo pasa por ahí. Que Pablo Bartol no tenía la experiencia administrativa de gestión y que iba a necesitar a alguien que supiera y que Armando más que nada iba a estar recorriendo el país y los diferentes departamentos. Me pareció absolutamente razonable y empecé en el Ministerio de Desarrollo Social.

Aguantaste poco.

Estuve un año, pero la verdad que fue una muy linda experiencia haber estado en el MIDES, lo aprendí a querer. Conocí gente muy linda y hacen un trabajo precioso en el Ministerio, en contacto con la gente. Y había mucho para hacer allá dentro.

¿Por qué no funciona ese equipo? ¿Se puede hacer un balance hoy?

¿Quién dijo que no funcionó? A ver, nos tocó a los quince días de asumir el Ministerio una pandemia que fue compleja, y más en el MIDES. Logramos un montón de innovaciones, hicimos con Antel el famoso cobro con la tarjeta. Hicimos un montón de reestructuras importantes. Era un ministerio que no tenía prácticamente unidades ejecutoras. Era un ministerio que había crecido mucho en poco tiempo y había crecido mal. Tenía muchos programas sociales que se pisaban entre sí, había muchas chacras políticas y se habían creado programas que se superponían. Se creaban dos programas que apuntaban al mismo público, pero que después terminaron siendo eficientes.
Fue un gran desafío reordenar todos esos programas para potenciarlos.
También hubo un cambio de foco importante. A la gente que es vulnerable vamos a atraerla, pero vamos a usar los programas que tiene el Ministerio, ya sea de trabajo o de capacitación, para ayudarlos a conseguir empleo.
Vamos a hacer convenios con empresas privadas. Estaba aquello de que a las empresas privadas las querían lejos. Toda esa mirada fue cambiando de forma muy positiva y también hubo un importante proceso de reestructura para los funcionarios.

¿Qué pasaba con los funcionarios?

Como no había una estructura, básicamente funcionaba con compensaciones, muchas veces se usaba de forma política para atormentar funcionarios. Si vos no hacés lo que yo te digo, te bajo la compensación; y si haces lo que yo te digo, te premio subiéndote una compensación. Así funcionaba el MIDES de Marina Arismendi. A mí me sorprendieron mucho, cuando entré al Ministerio, los cuentos que hacían los funcionarios, de gente llorando en los pasillos, de insultos. No saludaban a las personas que trabajaban en servicio de limpieza. No subían el ascensor con una persona de la limpieza. A los choferes no les decían ni buen día ni buenas tardes. Me encontré con ese mundo y para mí era lo más normal saludar o decir gracias.
La gente se sorprendía simplemente con esos gestos básicos, ¿entendés?
Era una película de terror el MIDES. Creo que logramos generar un cambio de impronta, que después logró continuar Martín Lema.

Y te sacan.

En febrero del 2021 el presidente me llamó, me pide que vaya a la Torre Ejecutiva, que me necesitaba ahí. El presidente si iba a una reunión y le traían un informe, y no tenía a quién delegarle eso, entonces lo que me estaba pidiendo era parecido a lo que yo venía haciendo en el Senado con él.

En definitiva te encargaba del laburo.

Todos laburaban, cada uno en lo suyo.

No se puede decir nada del jefe porque todo el mundo tiembla.

Si te referís a Lacalle Pou, nadie puede decir que no labura. Si hay alguien que trabaja, que tiene una capacidad de hacer un trabajo impresionante, es él.

Hace laburar a otros. A vos te hacía manejar la camioneta y anotar en la libretita. ¡Déjate de embromar! (Risas).

A ver, si hoy hay un político de la actualidad que yo admiro por la capacidad de trabajo que tiene –y yo sé que vos lo conocés tan bien como yo– es Lacalle Pou. El tipo es impresionante. Lo que camina, lo que trabaja, la capacidad de absorber temas, desmenuzarlos con rapidez, con inteligencia. Y eso que él siempre dijo que era un estudiante de Derecho medio mediocre. Aún así, a veces te saca un concepto jurídico que de repente vos sos un gran académico y te habías olvidado. Y él se acuerda.

Tiene buena memoria.

Una muy buena memoria, pero una buena memoria bien utilizada es una enorme herramienta. Y obviamente que él sabe usarla. Ese fue un poco el motivo de mi pasaje a la Presidencia de la República.

Durante tu cargo en Presidencia de la República hay dos cuestiones de las que se habló mucho. Una fue tu relación con las tabacaleras.

Yo no tengo ninguna relación con las tabacaleras. Cuando entro a Presidencia, una de las primeras tareas que me pide Lacalle Pou es el tema de la ley de cannabis, donde las inversiones están trancadas. Básicamente por el tema de financiamiento, porque los bancos locales son corresponsales de todos los bancos de Estados Unidos: J.P. Morgan, Wells, Fargo, Bank of America, y en Estados Unidos está prohibido el tema de la marihuana. Entonces, si algún banco de acá acepta abrir una cuenta o transferir dinero que proviene de productos del cannabis, se le cierra la cuenta automáticamente. Y el banco de acá corre el riesgo de que le corten la corresponsalía. Estábamos en un problema enorme que heredamos porque había muchas empresas que habían invertido sumas importantes de dinero y la industria estaba trancada. Y entonces el presidente hizo una reunión con Economía, Ganadería, el IRCCA, la Junta de Drogas y me puso a mí para liderar ese proceso. Como consecuencia de eso me empezaron a contactar empresas vinculadas al cannabis y empresas de otros rubros. Entonces empiezo a recorrer empresas agropecuarias, metalúrgicas, tabacaleras, etcétera, y cada vez que visitaba un lugar subía una foto. Esa es la única vinculación que yo tuve y tengo con esa tabacalera, esa visita a la fábrica y se terminó.

¿Y con Aguiar, qué pasó?

Él era un empresario que había inaugurado una planta de cannabis en Salto. Era una de las inversiones más importantes en ese momento y me invitan a conocer la planta. La visité y lo conocí ahí. Y a partir de ese momento empezamos un vínculo profesional por mi rol en Presidencia. En un momento, manifiesta que está interesado en abrir la zona franca de cannabis en Bella Unión para reconvertir a los cañeros a la industria del cannabis. Mantuve algunas reuniones con sus abogados y algunos de sus empleados. Y esa fue mi conexión. Después algunos colegas tuyos empezaron a decir que yo comía un asado con él todas las semanas.

Y que fuiste al casamiento.

Fui al casamiento. Nunca supe que era un casamiento trucho hasta un mes después. Eso fue como a fines del 2022, una cosa así. Y a partir de ese día nunca más tuve contacto con él. No volvimos a hablar nunca más. Después yo entro acá en el Ministerio en noviembre de ese año.

Está bien aclararlo.

Lo había aclarado en algunos medios. Pero era un personaje que inventaba grandes historias. Él decía que tenía llegada a todos lados, incluso que el padre era amigo de Mujica. Y viajaba por el mundo con esa chapa. Toda la plata que invierte acá la empresa de cannabis es plata que vino de sus socios de Canadá, que es una empresa que cotiza en bolsa. Él embromó a sus propios socios y por ende termina perjudicando a los empleados de la fábrica. Pero hasta ese entonces nadie conocía toda esa trama de fondo.

Aterrizás en el Ministerio del Interior como Director General de Secretaría. Y ahí empezás a entender un poco el tema de seguridad, porque venías de afuera.

Venía de afuera, pero igual algo de conocimiento tenía porque había preparado algunas interpelaciones a Bonomi.

¡Qué gran ministro!

Sin palabras. Obviamente que cuando estás al lado de una persona que quiere ser presidente, los tema como seguridad, economía, agro, relaciones exteriores, son temas importantísimos. Armando informes con datos de los académicos, te vas interiorizando. Pero, una cosa es la teoría y otra cosa es aterrizar acá en la práctica.

¿Cómo fue ese aterrizaje?

Muy bien. Fue un aterrizaje suave. Yo siempre digo que lo importante no es tanto saber del tema, sino que lo sepas gestionar. Porque acá vas a gestionar recursos financieros y recursos humanos. Tenés que ser buen gestor y tenés que saber tomar decisiones. Entonces, el tema de fondo lo vas aprendiendo porque en el día a día vas viendo los expedientes, te vas juntando con policías de diferentes áreas, te van contando, vas recorriendo, eso lo vas aprendiendo. Vas leyendo, si te interesa el tema, agarrás un libro sobre seguridad, armas, o sobre las drogas. Yo soy bastante inquieto, pero lo más importante es saber gestionar. Porque si vos sabés gestionar, te pongan donde te pongan, vas a andar bien. Y eso creo que es la clave en mi aterrizaje, que fue normal, sin inconvenientes.

Estaba cantado que ibas a ser ministro cuando se va Heber.

No sé si estaba cantado, pero era una opción.

¿Y, si no, a quién tenía?

No sé. Lacalle Pou puede sacarte un conejo de la galera siempre. Era una posibilidad que cuando se fuera Heber, quedara yo. No era la única. Quizás hubo otros nombres. Yo no lo sé.

¿Agarraste el manejo del Ministerio?

Sí.

¿Te respetan los mandos medios?

Sí, no solo hay respeto, sino también hay afecto porque trabajamos en equipo. Porque los mantenemos informados y recorremos juntos. Porque hay un trato diferente a lo que había en periodos anteriores. Y creo que eso ayuda a generar vínculos de confianza.

Sos de caer a cualquier hora. Casi te limpian la otra vez.

No, mentira. Es otra historia tergiversada de algún sindicalista que quiso inventar eso. No fue así. Fue una recorrida normal de noche en Maldonado.
Pero bueno, servía para armar un poco de polémica. No pasó nada de eso. Todo humo. Pero sí me gusta salir, recorrer las comisarías, acompañar los procedimientos de la Policía. Me parece que es importante la motivación. Y creo que eso ha generado un impacto positivo en las fuerzas policiales. Y la verdad es que yo los veo a todos muy motivados trabajando.

Los sindicatos patean. ¿Cómo te llevás con ellos? ¿Los recibís?

La semana pasada estuvo acá el sindicato más importante el SIPOLNA, que tiene a Patricia Noy de presidenta. Estuvimos acá reunidos charlando por los allanamientos nocturnos y las preocupaciones que ellos tenían. También es cierto que por un tema de agenda hay cosas que se las he delegado al subsecretario, Pablo Abdala. Y el tema este de los sindicatos lo lleva él.
Obviamente, si por alguna circunstancia especial quieren tener una reunión con el ministro, la van a tener. No nos olvidemos que en este ministerio hay cerca de veintisiete sindicatos distintos.

Unos son muy chicos.

Algunos tienen cero afiliados. Cero. No existen. Pero tus colegas los van a buscar para pedirles su opinión porque genera controversia. Entiendo que un sindicato que tiene cero afiliados para hacerse ver o para crecer, ¿qué hace? Va a buscar polémica, aunque mienta, no importa, pero va a buscar polemizar. Hay sindicatos que tiene cero afiliados. Y se sabe cuántos afiliados tienen porque les hacen el descuento de la cuota sindical en el sueldo.

Son las reglas del juego.

Te decía que la semana pasada tuvimos una muy buena reunión con Patricia sobre el allanamiento nocturno. Ellos nos manifestaron que están de acuerdo, que entienden que es una herramienta necesaria, pero querían tener la tranquilidad de que va a haber un protocolo, de que va a haber capacitaciones y que van a estar las herramientas para el trabajo nocturno. Les dijimos que sí, que ya hay fuerzas entrenadas para trabajar de noche, que de hecho ya lo hacen hoy, como es el grupo GEO de la Guardia Republicana, como es el grupo de narcóticos, como es la UNATEM (Unidad de Apoyo Táctico Especial de Montevideo). Pero que, sin perjuicio de esto, si es necesario capacitar más unidades, se va a hacer. Y después hablamos de la necesidad de comprar linternas y visores nocturnos, más de los que ya hay.

Hoy se hacen allanamientos nocturnos pero no en hogares.

Si se hace en una fábrica, por ejemplo. O sea, no es algo nuevo para la Policía el trabajo nocturno este. Por lo tanto no vemos que genere ninguna dificultad extra, de aprobarse el plebiscito.

Tampoco es la bala de plata, como dijo tu antecesor en Ministerio.

Por supuesto que no. El allanamiento nocturno es una herramienta más que tiene que tener la Policía. Si no, les das doce horas de ventaja no solo a los narcos, a los tipos que trafican armas u otro tipo de delitos. Los tipos trabajan de noche porque saben que de noche la Policía no entra. Se pueden deshacer de la evidencia, esconderla. Entonces no te podés amputar una herramienta tan importante como es el allanamiento nocturno, que, además, en la abrumadora mayoría de los países, ya existe, salvo cuatro países entre los que está Uruguay. Los otros son Mozambique, Guatemala y Portugal. En los países de la Unión Europea, la mayoría de los allanamientos se hacen de noche, por dos motivos: uno, porque circula menos gente de noche, entonces hay menos riesgo de daño colateral de vecinos; y dos, porque hay más probabilidades de encontrar a la persona de noche en actividad delictiva infraganti.

¿Hay barrios en Montevideo u otros departamentos en que no entre la Policía?

La Policía entra a cualquier barrio y cualquier zona de Montevideo y de todo el país. Eso es así. Categórico. No hay zonas vedadas en Uruguay para la Policía. Es muy difícil que los delincuentes se metan con la Policía. Yo les llamo las bandas del crimen desorganizado.

Son banditas.

Son banditas familiares. No tienen la estructura de una mara o de la mafia italiana. Y son desorganizadas, porque arman todo este bochinche de tiros en los barrios y el crimen organizado lo que menos quiere es que haya ruido. Quiere trabajar sin que nadie lo note. Si vos generás ruido, lográs que la Policía te intervenga el barrio. Si la Policía interviene el barrio, te dificulta tu tarea de venta de droga, de armas o de lo que fuere. Y no se meten con la Policía porque saben perfectamente que la Policía está más entrenada, más equipada y tiene más poder de fuego. Es así 100%.

Si hay cincuenta y pico de bandas identificadas, ¿es tan difícil eliminarlas?

Cuando asumimos, en 2020, no había un mapeo de las bandas que existían. Entonces se empezó a hacer todo un trabajo de inteligencia y de información. Incluso se compró un software nuevo para poder ir armando el mapeo de cada una, de los bienes que tiene, etc. Cuando se fue al Parlamento se informó lo que se conocía hasta ese momento. Hay bandas que se van desarticulando, otras nuevas que se van descubriendo y otras que se van creando a partir de escisiones de bandas a las que les pegaste. Tenés a sus referentes presos y entonces algunas se fusionan con otras, o alguno que no fue preso termina tomando el mando o creando una banda nueva. Esto es un trabajo de inteligencia e investigación de todos los días. Pero no solo es un trabajo policial. Nosotros necesitamos de la Fiscalía y del Poder Judicial. Nosotros somos auxiliares de la Justicia, actuamos por cuenta y orden del fiscal.

¿Faltan recursos para el trabajo de inteligencia?

La inteligencia que tiene el Uruguay es buena. De hecho, a las pruebas me remito, hemos encontrado el caso de este chico de 14 años que estaba en Lascano. Eso es prevenir con inteligencia. Cantidad de operativos que se hacen en rutas o en la frontera es muchas veces con trabajo de inteligencia. Cuando allanamos una boca en el Cerro, es trabajo de inteligencia, porque sabemos que ahí hay drogas o armas.

Bueno, ahí las vecinas saben más que la Policía.

¿Y la inteligencia de qué se nutre? Se nutre no solo de lo que podés analizar en las redes sociales o de lo que podés obtener de agencias de inteligencia de otros países, que te pueden dar información. No solo se nutre del trabajo de campo y de vigilancia, también se nutre de sus informantes y de los vecinos. Eso también es un cambio muy importante que ha hecho este gobierno. Nosotros cambiamos el concepto de saturación al concepto de intervención. El gobierno anterior saturaba los barrios. Iba a las 8 de la mañana con un montón de presencia, cercaba el barrio y le pedía cédula a todo aquel que entrara y saliera, pero a las dos de la tarde se iba. Y el barrio quedaba desolado, completamente abandonado.

¿Y qué hace la intervención?

Nosotros el mensaje que estamos dando ahora es que vamos a intervenir el barrio y nos vamos a quedar, no nos vamos a ir hasta que ese barrio se pacifique. Por eso tenemos en Cerro Norte la Guardia las 24 horas. Pero además de estar con presencia policial, empezamos a trabajar con convivencia ciudadana, tirando las redes con ANEP, con ASSE, con el MIDES. Un ejemplo reciente de esto es lo que pasó en Boix y Merino, donde empezamos a trabajar con la escuela pública de la zona. Porque entendíamos que la mayoría de los que estaban cometiendo delitos eran menores de edad. Y esos chicos tenían que estar en la escuela o en el liceo. ¿Por qué no estaban? Fuimos a reunirnos con las autoridades y empezamos a hacer un trabajo para que esos chicos permanezcan en la escuela. Y si no van, tener las alertas tempranas que nos permita accionar. Solicitarle al Poder Judicial que intervenga en la patria potestad de esos padres que no están cuidando que esos niños vayan a la escuela. O sea, que los resortes del Estado se empiecen a mover. Esta intervención lo que empezó a generar es que los vecinos empezaron a perder el miedo porque la Policía estaba ahí. Entonces se están empezando a animar a contar, porque convengamos que la mayoría de los vecinos en todos estos barrios son gente bien y trabajadora.

Y que sabe lo que pasa.

Saben y a muchos los conocen desde chiquitos, o conocen a sus padres, pero antes no hablaban. ¡Qué iban a hablar, si la Policía en los operativos de saturación de Bonomi venía por cuatro o cinco o seis horas y se iba! Bueno, ahora estamos ahí. Y ellos lo saben.

Cuando decís intervenir, ¿qué cantidad de fuerzas llevás a un lugar así?

Depende. En Cerro Norte ahora tenemos dos blindados las 24 horas. Cada blindado tiene capacidad para tener hasta doce efectivos de la Guardia Republicana. Sí, pero además tenés todo el apoyo de la Jefatura de Montevideo en el anillo periférico. Y tenés las investigaciones de inteligencia, que obviamente en esos casos no sabés que están. Esos tipos no van con un patrullero. Es una fuerza importante que se pone para bajar el nivel de violencia. Lo hicimos en Villa Española, en la Cruz de Carrasco, en Nueva España y en La Chancha con éxito. Lo estamos haciendo con éxito en Boix y Merino. Y tenemos ahora el Marconi y el Cerro.

La inteligencia para identificar las bocas en un barrio es sencilla. ¿Por qué no se usa también inteligencia para descubrir a los grandes?

Nosotros trabajamos en los tres niveles, los grandes, los distribuidores y el microtráfico. Los grandes ni siquiera están en Uruguay. Entonces no vamos a ir a buscar a los hijos del Chapo Guzmán. Podemos aportar información a
una agencia internacional, como puede ser la DEA o la agencia antimafia. Nosotros somos un país muy colaborativo y además somos un país muy creíble por la información que damos. La Policía uruguaya es muy respetada a nivel internacional.

La DEA, sin embargo, se fue porque decía que no le daban información.

Eso fue el gobierno anterior porque no le daba la información.

¿Y ahora vuelve?

Ahora tiene su oficina en Buenos Aires y viene prácticamente todas las semanas a reunirse con los equipos nuestros. Acá hay un diálogo muy fluido. Yo estuve en Washington reunido con el número dos de la DEA. Y lo que me trasmitieron es que están en un proceso de reestructura a nivel mundial de todas sus oficinas. Existe la posibilidad de que la DEA vuelva con una oficina a Uruguay. La realidad es que con el sistema que hay hoy y el buen vínculo que hay con los oficiales de Buenos Aires viniendo permanentemente a Uruguay, tampoco sería tan necesario. Entonces, con los grandes, lo que podes hacer es colaborar.

¿Y los medianos?

Es el trabajo que se hace todos los días, inteligencia con los distribuidores.

¿Y los resultados?

Y los resultados están a la vista. Récord de bocas tapiadas. Récord.

La boca tapiada es el micro. Medianos son gente que lava y pesada.
Estoy hablando del que se la lleva. Que no vive en el Marconi.

Sí y no. Hay mucha gente en esos barrios. Si vos pasás y ves una casa completamente descolgada… ¿Y qué hace esta casa acá? Tiene cámaras de seguridad, tiene un portón de madera o de hierro distinto, sobresale en el paisaje del resto del barrio.

Ese, seguro, es narco.

Nació y se crió ahí, se siente seguro ahí. Capaz que si le decís que se tiene que ir a Pocitos, no se siente seguro, no conoce, es sapo de otro pozo. No te digo que no haya de los dos, obviamente que hay. Pero se hace vigilancia e inteligencia en cualquier lugar. Lo que pasa con el lavado de activos es otra cosa. Es un trabajo que se hace con Fiscalía.

¿La inteligencia policial no tiene que ver ahí?

Cuando hacés un allanamiento e incautás celulares sacás información. Después hay que probar que tal carnicería, tal supermercado, tal vehículo, si pertenecen a una persona que no tiene demostrados aportes al BPS o que haya trabajado para poder tener ese patrimonio. Pero ahí dependemos del accionar que haga la Fiscalía. El año pasado se aprobó una nueva normativa que se llama Decomiso ampliado. Invirtiendo la carga de la prueba: “Probame cómo hiciste para comprarte este Mercedes Benz de ciento cincuenta mil dólares”. Si no me lo puede probar, entonces lo decomiso.

¿Y el microtráfico?

El microtráfico y su flagelo en los barrios. Nosotros tenemos un estudio que prueba que, cada vez que se cierra una boca de venta de drogas en un barrio, en las cuadras aledañas, el delito disminuye entre un 12 y un 24%. La tranquilidad que le llevás al cerrar una boca es importante. Y, sobre todo, trabajar mucho el miedo también. Y por eso es importante trabajar en el microtráfico, que es algo que el gobierno anterior no lo hizo por tener la teoría de que hay que trabajar en los grandes traficantes, porque si le cortás al grande, la droga nunca llega al chico. Desmantelaron la Brigada de drogas en Montevideo en el año 2012. Y el mensaje que dieron fue: “Pueden moverse con libertad”. Y esos grupos familiares y criminales crecieron sin que nadie los controlara. Entonces empezaron a agarrar terreno en esos barrios y a ocupar lugares que debía ocupar el Estado. Como no había tampoco un trabajo importante de inteligencia, tampoco se sabía cuáles eran los grupos que había operando. Entonces, revertir todo ese proceso lleva tiempo.

Uruguay era un país de tránsito, ahora es un país de acopio.

Históricamente Uruguay fue un país de tránsito. Porque es un mercado chico. No sirve acá vender droga. Pero además la droga en Europa vale mucho más de lo que vale acá. Y en Oceanía vale muchísimo más todavía. Los narcos quieren maximizar su ganancia, por lo que dejar la droga acá no tiene sentido. Pero en el periodo anterior, por ausencia de controles, Uruguay se empezó a convertir en un lugar de acopio. No había escáneres con tecnología en el puerto. El Frente Amplio en quince años no compró nada.

Bueno, ustedes los compran y no los ponen.

Los traemos y en quince días los vamos a inaugurar. Compramos tres escáneres en cuatro años y medio de gestión. Entonces, los narcos saben eso. Saben que vos tenés una debilidad en el puerto. Que desmantelaste la Brigada de drogas. Saben que no tenés aviones para intervenir las avionetas o no tenés rifles de alto alcance para poder dispararle al motor del avión y bajarlo. Saben que tenés debilidades en las aguas territoriales porque no tenés lanchas para controlar. Obviamente, Uruguay se termina convirtiendo en un país de acopio. Ahora, con estos nuevos escáneres, con el trabajo que se está haciendo hoy en la frontera con el Ministerio de Defensa, con la creación de nuevos destacamentos, con nuevas subcomisarías y comisarías inauguradas en puntos estratégicos del país, con la Guardia Republicana descentralizada, con el anuncio de la compra de seis aviones de combate para poder derribar una avioneta, la situación va a cambiar. Todo eso son elementos disuasivos de continuar utilizando Uruguay como país de acopio para estos grupos. ¿Va a solucionar el problema de fondo? Lo que va a hacer probablemente es trasladárselo a otro. Se lo vas a trasladar a otro país o a otro puerto.

Vos acabás de decir la frase lapidaria sobre solucionar el problema. El combate al narcotráfico ha fracasado. ¿No es hora de legalizar las drogas?

Depende de cómo lo mires y de qué llames fracaso. En el año 2021 el informe de UNODC informa que más o menos se habían movido mil novecientas toneladas de droga y al mismo tiempo dice que se habían incautado mil cuatrocientas cincuenta toneladas, o sea, el 75% fue incautado. Yo entiendo que la gente piensa que no se logra nada, pero en realidad se agarra mucho. Por eso es que los narcos, año tras año, han ido aumentando la cantidad de tierra para cultivar cocaína. Porque hay tres países productores de cocaína en el mundo: Bolivia, Perú y Colombia. Y por eso la droga cada vez vale más en Europa o en Asia, porque ya no es tan fácil llevarla. La tecnología ha ayudado muchísimo. El trabajo cooperativo entre las diferentes agencias de seguridad y de inteligencia del mundo. Entonces lo importante es que se agarró esa cantidad de droga. Que se logró incautar hasta un 75% de lo que circula en el mundo de cocaína, para mí, es mucho. ¿Será suficiente? Y capaz que no, pero decir que es una cifra despreciable, no lo comparto.

¿Hay que legalizar las drogas?

Creo que es un debate que hay que empezar a darlo a nivel de la academia y analizar todas las consecuencias, los pros y los contras, hacer una especie de FODA, pero a nivel internacional. Esto que empezó Uruguay, como hicimos con la marihuana, que al final termina siendo un proyecto aislado, no está muy claro si fue bueno o malo.

¿Fumás marihuana vos?

No, nunca, ni siquiera probé. Nunca probé ningún tipo de droga. Nada. Bueno, alcohol, sí. Ni siquiera fumé. No, nada. Siempre fui muy deportista. En casa nadie fuma, en mi familia prácticamente no hay fumadores y no me gusta nada el humo del cigarro.

¿Apoyaste a Tabaré?

Estoy de acuerdo con el decreto de Tabaré, creo que fue una buena cosa.

¿No legalizás, entonces?

Lo que digo es que no podés hacerlo aisladamente. Uruguay no puede decir: “Voy a legalizar todas las drogas y vamos arriba”. Tiene que haber un consenso de la comunidad internacional para que diga: “Nos subimos todos a este barco”. Pero, antes de llegar a eso, tiene que haber un estudio importante de la comunidad internacional, con sus académicos, con sus técnicos, con los que saben, de cuáles son los pros y los contras, y cuáles son las consecuencias que esto puede tener y qué pasa el día después. Pues legalizo todo esto y después capaz que viene otro tipo de droga.
Legalizamos el alcohol y después vino la cocaína, y ahora estamos legalizando la marihuana, y viene el fentanilo. ¿Legalizamos todo lo que hay y lo que vaya surgiendo? ¿O hay un límite?

Hay que discutirlo.

Yo creo que está bien discutir con la academia y los expertos, pero a nivel de la comunidad internacional. No en Uruguay solo, porque después tenemos el montón de problemas que ya estamos teniendo hoy con la marihuana.

Corrupción policial. ¿Hay mucha? ¿Se combate? Se echaban trescientos policías por año en la época de Bonomi. ¿Y hoy?

Cuando asumió este gobierno en Asuntos Internos había veinte mil expedientes sin sustanciar. Veinte mil. O sea que no sé qué tanto se perseguía la corrupción policial. Bueno, hoy se logró sustanciar la enorme mayoría de esos expedientes. Creo que estaban quedando mil de esos veinte mil y estamos al día con todo lo que se ha generado en este período de gobierno.

¿Cuántos policías se destituyen por corrupción en promedio?

No sé de corrupción. Te puedo decir que estos cuatro años, entre las diferentes vacantes generadas, hemos incorporado alrededor de cuatro mil policías. Entre gente que se ha ido por sumarios, por el estado de salud, o que ha renunciado. Hoy tenemos cuatro mil agentes más de los que había en marzo de 2020. Había mucho atraso también con las juntas médicas.
Encontramos gente que tenía cinco, seis y hasta ocho años de atraso en la junta médica. Que estaban cobrando un subsidio en la casa sin venir a trabajar y no se les había hecho la junta médica. O sea, eso es un perjuicio no solo para la Administración sino también para la Policía, porque en definitiva es una vacante menos que está patrullando las calles o en las comisarías atendiendo al público.

Tenés un nivel muy alto de licencias por enfermedad. Muchas por
salud mental. ¿Cómo se combate eso?

El problema de la salud mental siempre es un tema transversal a toda la sociedad. Es un tema que hay que abordarlo. Incluso también es un tema transversal a toda la sociedad el tema de los suicidios. Y siempre se ha dicho que la Policía tiene el índice más alto de suicidios en comparación con otros colectivos, cosa que en realidad no es cierto. Porque no hay estudios de cuáles son esos otros colectivos. En Uruguay se suicidan por año setecientas cincuenta personas. Yo sé que promedialmente se suicidan entre quince y veinte policías. Pero no sé cuántos enfermeros, cuántos abogados, cuántos escribanos, se suicidan. No está hecho ese estudio. Afirmar eso es un poco tenebroso. La mayoría de los suicidios de la Policía tienen que ver con los mismos factores que el resto de los uruguayos que se suicidan. No hay un factor diferente. Son problemas emocionales, de pareja, problema de familia y, en algún caso, vinculados a lo económico. Son los menos aquellos casos en que se pueden suicidar por temas vinculados a la tarea policial. Sin perjuicio de eso, yo siempre digo que a la Policía hay que cuidarla mucho, porque obviamente que están en situaciones de tensión, de dificultad, lidiando muchas veces con el miedo y que hay que darles respaldo emocional y psicológico. Para eso hace dos años atrás se firmó con el sindicato un acuerdo a raíz del cual se terminó implementando un sistema de de médico de guardia las 24 horas. Se implementó un 0800 de asistencia emocional. Se instrumentó un carné de salud obligatorio cada dos años. Se reforzaron todas las charlas vinculadas a los temas emocionales, que las hace CAVID.

Muchos no pedían ayuda porque los desarmaban.

Se hizo algo que venía reclamando el sindicato, con respecto a eso. Porque antes, si pedía ayuda, le quitaban el arma y no podía hacer 222. Trabajamos mucho en el Hospital Policial con psiquiatras y psicólogos, y ahora se hace una evaluación. Y, si en definitiva el personal tiene un problema emocional que no tiene nada que ver con su tarea, pide ayuda, se lo asiste y al mismo tiempo puede seguir trabajando con normalidad sin que le quiten el arma y puede seguir haciendo sus horas extras.

Tenés más mujeres policías que antes.

Puede ser. Sabés que no tengo la comparativa, pero puede ser.

Te falta información.

Estás en los microdatos.

¿Microdato? Mujeres y hombres es un comentario…

Sos vos el que está distinguiendo. Para mí es un policía, sea hombre o mujer.

La igualdad de género es importantísima, el Ministerio del Interior tendría que marcar la pauta.

Acá entran por sus capacidades.

En el cargo de ministro, no sé (risas).

Por eso tengo gente capacitada. Tengo un buen equipo abajo.

¿Vos no te atendés en el Hospital Policial, no?

No, no, ahí se atendía…

¿Cuándo va a ser el día en que el hijo de la clase media uruguaya diga: “Yo quiero ser policía”, y esté bien aceptado en la familia y en la sociedad?

¿Y quién te dijo que no pasa eso? La mayoría de la gente que se inscribe en los cursos para ser policía, para ser agente o para ser oficial, lo hace por herencia y por vocación.

Por necesidad laboral, pará.

Conversás con ellos y viene la tía o la madre, y te dicen: “Mi abuelo era policía”. Hay una tradición. Para ellos es un honor.

Sabés a qué me refiero. No tiene el estatus de otras profesiones.

Yo creo que sí. Obviamente que es un tema que hay que trabajarlo también. Yo estoy trabajando para jerarquizar a la Policía Nacional, lo hago todos los días, por eso salgo, trato de estar cerca de ellos, los acompaño. Me parece que es un trabajo tremendamente honorable. Y creo que realmente la enorme mayoría de ellos lo hace por vocación. Y lo hace porque tuvo un familiar, porque sintió el llamado de venir y estar. Porque mirá que no es fácil, no es fácil estar recorriendo calles.

¡Qué va a ser fácil! Andás arriesgando tu vida por dos mangos.
¿Cuánto gana un policía de promedio hoy?

Depende de la escala. La escala mínima es 51.000 pesos, que fue lo que
le dimos de salario mínimo a la gente más básica. De ahí para arriba, depende del grado.

¿Se solucionó el tema de los policías viviendo en asentamientos?

No, todavía hay, pero dimos un paso importante. Hicimos un censo por primera vez y detectamos a aquellos que estaban viviendo en asentamientos. Hicimos un convenio con el Plan Avanzar de asentamientos irregulares, le pedimos que les dé prioridad a los policías. Dijeron que sí. Y empezaron a comprar las primeras viviendas. Ya hemos entregado cerca de diez viviendas a policías que vivían en asentamientos. Además, hicimos un convenio con el Ministerio de Vivienda del Programa Entre Todos, que les da un subsidio importante a todos aquellos que quieran alquilar o comprar una vivienda. Y empezamos a usar el famoso Fondo Policial para Vivienda. A todos los policías se les descuenta el 1% de sus salarios para ese Fondo. Ese Fondo jamás se había tocado.

¿Y estaba la guita?

Tenía quince millones de dólares y lo manejaba la Corporación para el Desarrollo. Entonces hicimos una reestructura de ese Fondo. Y solamente para que tengas una idea creo que el año 2019 se entregaron treinta préstamos. Y en estos últimos dos años hemos entregado trescientos cincuenta préstamos de ese Fondo. Y ahora, el mes que viene, vamos a estar haciendo un nuevo sorteo de más de ciento veinte.

Porque no es fácil ser policía en un barrio que sea complicado.

No es fácil. Por eso le pusimos foco a tratar de sacar a los policías que viven en asentamientos. Obviamente que la burocracia a veces no acompaña. Pero, en definitiva, lo importante es que ya tenemos diez policías en sus casas. Tenemos treinta y cinco carpetas más aprobadas y tenemos treinta y cinco carpetas en proceso de aprobación, que espero podamos entregarlas antes de fin de año.

¿Se chequea psicológicamente a los aspirantes a entrar en la Policía?

De hecho hay pruebas psicológicas. Si no la pasan, tienen la posibilidad de pedir una revisión de esa prueba. Y si es en el interior, esa prueba viene a Montevideo y se hace acá. Se descentralizó la Escuela de Policía y ahora cada departamento tiene su Escuela de Policía supervisada por la Escuela de Policía de acá. Eso nos permitió sacar más tandas de agentes. Por eso hoy tenemos cuatro mil agentes más que en 2019.

Tenías mucha gente que no estaba en tareas ejecutivas.

Sí, había algo de eso. El Frente Amplio cerró muchos destacamentos y comisarías en el interior del país porque entendía que el problema estaba en Montevideo. Entonces desmanteló las unidades y todas esas vacantes las trajo a Montevideo, vació el interior. Y eso fue todo un problema, porque nosotros arrancamos a abrir nuevas comisarías y había que devolverle esas vacantes al interior.

¿Cuántos efectivos hay hoy?

Tenemos veinticuatro mil agentes más o menos. Y en total en el Ministerio hay treinta y dos mil quinientos funcionarios. Es un ministerio que tiene un presupuesto de unos mil cien millones de dólares. Y tiene treinta y una unidades ejecutoras. Es muy grande.

Ahí tenés cárceles también.

El INR es una unidad ejecutora, no es un servicio descentralizado. De hecho, una de las propuestas que está en el acuerdo multipartidario es la de crear el Ministerio de Justicia, y que el INR pase a pertenecer al Ministerio de Justicia. Hay otras propuestas que también pueden ser interesantes. Una es que, en lugar de ir al Ministerio de Justicia, pase a ser un servicio descentralizado. Yo soy de la teoría de que cuando interviene la Policía en la represión es porque hay otros organismos del Estado que fallaron antes. O sea, falló la educación, la salud mental. Falló el trabajo en adicciones, en alcoholismo. Fallaron las oportunidades laborales y la vivienda digna. Y todo eso cuando falla, en algunos casos, hace que la persona se vuelque por el camino de la delincuencia. Y la segunda oportunidad que tiene el Estado para trabajar con esa persona, ¿cuál es? Cuando está recluido es donde las instituciones que fallaron tienen su segunda oportunidad para volver a poner el foco en esa persona y educarla, volver a inyectarle los valores que perdió, o quizás nunca tuvo. Ayudarla a salir de las adicciones. Eso es clave para poder bajar los niveles de violencia que tenemos en la sociedad, para poder bajar los niveles de reincidencia. Si no, es una calesita.

Sí, claro, entran y salen.

Es muy injusto con la Policía, porque cuando alguien comete un delito todo el mundo apunta a que es responsabilidad del Ministerio del Interior, cuando en realidad la responsabilidad más grande es de las instituciones que fallaron antes. Pero sería mucho más fácil, hasta incluso quizás menos costoso, si trabajamos antes o si ponemos foco en las cárceles. De cualquier forma, todo este trabajo en las causas lleva años. Por eso es importante que estas cosas sean política de Estado.

Vos incorporaste mucho a la academia. Y Sanjurjo es un valor interesante.

Sí, sí, Diego es un aporte importante. Y además he conocido, a través de él y de otros académicos, otras personalidades importantes, gente del mundo académico vinculada a los temas de seguridad. Porque en Uruguay es muy pobre el trabajo que hay sobre seguridad pública. Nosotros nos acercamos mucho a la ANII también para seguir haciendo trabajos académicos. Son insumos para la toma de decisiones, pero además sirven para ratificar que el rumbo que tomaste es correcto o rectificar. También es cierto que la academia puede venir con una posición y es teórica. Quizás la práctica y la Policía tienen otra posición. Bueno, prevalece la práctica y la experiencia policial. Muchas de las cosas que estamos haciendo son experiencias que la academia nos ha acercado. Incluso tecnología que hemos incorporado ha sido recomendada en algunos trabajos académicos porque ha resultado en otros países. Le ha hecho muy bien al Ministerio y a la Policía ese acercamiento.

¿Empezaron las encuestas de victimización?

Creo que están haciendo trabajo de campo. Ya salieron o están por salir. Lo que pasa es que esta encuesta de victimización es muy grande. No es como las encuestas que hacen las encuestadoras, con un universo de mil personas. Se va a hacer periódicamente y es un insumo más. No creamos que vienen a arrojarnos la verdad. Vamos a seguir trabajando igual con el sistema de denuncias porque ese es un sistema que se utiliza en otras partes del mundo. Lo digo por esa discusión tonta que se da y sigue ahí: “Solo bajaron las denuncias”. Siempre se midieron las denuncias, acá y en cualquier parte del mundo.

La otra discusión tonta es: ¿hay más o menos tablets?

Hay más tablets y hay más denuncias por tablets que las que se hacían en el gobierno anterior.

Porque se argumentaba que no se tomaban las denuncias.

Si vos escuchás a algún dirigente político decir eso, yo te digo ahora que te está mintiendo.

Algún periodista también.

Te está mintiendo. No solo hay más tablets, sino que se hacen porcentualmente más denuncias, sobre todo las rapiñas por tablets que las que se hacían antes. Y otra cosa que la dije en el Parlamento, y es raro pero nadie lo recogió: hasta el año 2020, todas las llamadas que se hacían al 911 no estaban conectadas con el Sistema de Gestión Pública; llamaban al 911, mandabas el patrullero, que iba con su tablet, la persona denunciaba algo; el policía podía o no cargar esa denuncia y eventualmente, si se cargaba, impactaba en el Sistema. ¿Me seguís? Recién en octubre del 2020 se comenzó el plan piloto y se terminó para todo el país en octubre del 2021. Cuando vos llamás al 911 impacta con el Sistema de Gestión Pública que generó una novedad. Esa novedad viaja a la tablet y cuando el oficial llega al lugar tiene que cargarle, sí o sí, esa novedad. Entonces vos ahora sí, sinceraste la cantidad de denuncias que hay. Lo que estoy diciendo es que es probable que durante el período anterior haya habido muchas más denuncias que nunca se registraron. Creo que el Frente lo sabía porque estaban en proceso de hacer esta compatibilidad de sistema. Pero no lo hicieron. Se lo dejaron al próximo gobierno, en el entendido de que, si perdemos, que le explote la bomba al que venga. Porque cuando se sincere el sistema, se van a incrementar la cantidad de denuncias. Y si ganamos, lo hacemos al principio del período. Cosa que después nos da tiempo de bajar.
Entonces, cuando yo digo que este gobierno ha bajado el número de denuncias de rapiña, de hurto, de abigeato, ya no solo lo bajó con respecto a las cifras que dejó el gobierno del Frente Amplio, sino que además las bajó con respecto a un sistema sincerado en cuanto a la real cantidad de denuncias que se hayan hecho.

¿Te acordás del evento en el Ministerio de Trabajo con los de la pesca? ¿Actuó bien la Policía ahí?

Tiene un protocolo para eso. Por eso cuando suceden esos eventos se dialoga, se vuelve a dialogar, y se advierte. En ese caso, pasadas cerca de dos horas de que se les había pedido por tercera o cuarta vez que se retiraran y no se retiraron. La Policía actúa y lo hace por protocolo. Hay una ley votada (la LUC) que hay que respetar. No se pueden ocupar espacios públicos y además, en este caso, se les dijo: “Ocupen media calzada pero no corten la circulación”.

El caso de Fabricio, que era el secretario general del sindicato policial, ¿en qué quedó?

Eso fue un curso que hizo por su cuenta el sindicato. Está en Fiscalía. No puedo dar detalles porque desconozco la investigación que está llevando.

Últimamente han salido comentarios sobre el mal uso de El Guardián.

El Guardián es una herramienta que compró el gobierno anterior, que también tuvo sus problemas al inicio porque no tenían un protocolo, no existía lo que se llama SAIL que es la cadena de autorizaciones. Que pasa por una solicitud de la Policía para intervenir el teléfono al fiscal. El fiscal acepta. Firma. Va el juez. El juez acepta, firma y eso va a la compañía telefónica. Y es la compañía telefónica la que hace la interceptación de la llamada y después le envía las comunicaciones para que la Policía pueda escuchar. Se llama un sistema pasivo.

¿Por qué?

Porque no es la Policía la que directamente interviene. Es un sistema muy seguro en ese sentido. No puede haber interceptaciones de llamadas por El Guardián, si no hay una cadena de autorizaciones. Y si una de las compañías telefónicas no hizo la interceptación, por supuesto, las compañías también se cuidan de verificar que la firma que llegó sea del juez que estaba de turno, son muy rigurosos por lo que implica. Durante un periodo de tiempo esa cadena de autorizaciones no existió. El Frente Amplio usó El Guardián con un vacío. Yo no quiero adjudicar intenciones, pero sí puedo decir que hubo un vacío. Después empezó a funcionar el SAIL y desde que funciona siempre las auditorías que se han hecho de teléfonos intervenidos y autorizados ha coincidido. La auditoria la hace, con la información que surge del Ministerio de solicitudes, con la Suprema Corte de Justicia. Verdad. Y en todos estos años, incluso de la época del Frente, desde que se empezó a usar el sistema de control de firmas, siempre han coincidido los teléfonos intervenidos con las autorizaciones otorgadas.

Está bajo control.

Sí. Creo que tenemos un sistema bastante garantista. Ese es el sistema pasivo. En el mundo hay tecnología para otro tipo de sistemas que son invasivos, que directamente la Policía te puede intervenir el teléfono con la autorización del juez. De hecho, nos han ofrecido esa tecnología y yo la rechacé. Si con El Guardián tenemos las discusiones que tenemos. A veces cierta parte del periodismo o de la población no entiende cómo funciona. Imaginate si terminamos teniendo un sistema que no pasa por ningún juez.

¿Vas a usar inteligencia artificial para las cámaras?

Ya tenemos récord de cámaras, con lo cual tenemos récord de inversión en tecnología en este periodo de gobierno.

¿Para qué las usás? ¿Tenés récord de milicos mirando las cámaras?

No, todo lo contrario. Por eso estoy incorporando la analítica. Arrancamos el pedido con cinco mil novecientas cámaras y estamos llegando a las catorce mil cámaras de videovigilancia en todo el país. Eso tiene un problema. Cuantas más cámaras tenés, más visualizadores necesitás, más recursos humanos. Ahora, si vos seguís creciendo en cámaras, va a llegar un momento que vas a necesitar un Estadio Centenario lleno de gente para analizar las cámaras. Además, tiene otro problema. No podés tener una persona prestándoles atención a más de veinte cámaras. Entonces terminás trabajando en lo que se llama forense.

¿Qué es eso?

Cuando pasa un evento y te avisan, vas a esa cámara, miras para atrás, y buscás el evento. Y ahí entrás a buscar desde dónde vino el rapiñero y hacia dónde se fue. Eso es trabajar en forense. Pero, con la incorporación de esta nueva tecnología que es analítica, inteligencia artificial, que es un software que vos le incorporás a ese software determinadas conductas que vos querés que el sistema detecte, nos va a permitir seguir creciendo en el número de cámaras de vigilancia con la misma gente que tenemos hoy. Porque el sistema se va a encargar solo de detectar esas conductas y nos va a avisar cuando esas conductas se den.

¿Eso va a estar en las catorce mil cámaras?

Vamos a arrancar con dos mil cámaras y lo podés poner en cualquier parte del país. Y también las podés poner, si te autorizan, por ejemplo, en cámaras privadas. En un shopping, si me da el Ok. Eso es un cambio de paradigma, porque nos da la posibilidad de poder prevenir o reaccionar más rápido para ir en busca del delincuente. Hoy prácticamente no hay un fiscal que te formalice a una persona si no la tenés grabada. Cuando arrancaron las primeras cámaras de videovigilancia, los fiscales estaban medio escépticos en usarlas. Fue todo un proceso de adaptación. Y eso nos ha pasado con otras tecnologías que hemos incorporado. Con el Shotspotter, también. Cuando vino lo primero que hicimos fue llamar a los fiscales y los jueces para mostrarles qué puede hacer esta herramienta. Y en poquitos meses los jueces y los fiscales ya nos están pidiendo Shotspotter como evidencia.

¿Ha mejorado la relación con la Fiscalía?

Muchísimo. Un caso concreto es a nivel de los fiscales de homicidios. Nosotros hicimos una reestructura, creamos un solo Departamento de Homicidios y a cada uno de los fiscales de homicidios le asignamos su equipo. Esto, por ejemplo, fue una cosa que está en las sugerencias de la academia. Porque la academia dice que, cuanto más aclarás los homicidios, más lográs bajar el nivel de percepción de impunidad. Que es importante para que los tipos sepan que esto no me sale gratis. Entonces con este Departamento de Homicidios le dimos la posibilidad de que cada fiscal tenga su equipo de homicidios, empiece a trabajar con mayor confianza, con mayor celeridad y mejorar el nivel de esclarecimiento de los homicidios. Los fiscales están muy conformes y esas son las cosas que hemos ido mejorando.

¿Cuántos policías te faltan para funcionar bien?

Yo prefiero tener los que tengo hoy y mejorar las condiciones salariales, por ejemplo. Sin perjuicio de eso, si me ofrecés traerme mil policías más, sí. Pero yo creo que Uruguay tiene, de acuerdo a la cantidad de habitantes, un nivel alto de policías por habitante. Hace poco estuve la ciudad de Guayaquil, tiene tres millones y medio habitantes y tiene siete mil policías, mucho menos que nosotros. Nosotros tenemos tres millones de habitantes. Tenemos veinticuatro mil policías ejecutivos. Entonces yo creo que en esa relación estamos bien.

¿Vehículos?

Tenemos mil trescientos vehículos nuevos. Teníamos el 70% de la flota en talleres mecánicos, por esos autos chinos que habían comprado. Al cambiar los procesos de licitación y tener marcas reconocidas en el mercado con recambios automáticos cada 70.000 kilómetros o cada dos años, ahora tenemos el 70% de los vehículos patrullando y solamente el 30% de vehículos radiados en talleres. Y ahora estoy focalizado en mejorar ese 30%. Compramos un simulador de manejo.

¿Equipamiento?

Tenemos diecinueve mil chalecos nuevos. Les compramos los mismos chalecos que tienen en el ejército israelí. Compramos más drones, compramos visores nocturnos, compramos cuatro escáneres para las cárceles, que se necesitaban. Ahora compramos más tablets, compramos más cámaras GoPro, compramos un sistema de comunicación segura que son Handy, que van a tener su propia antena y nadie puede entrar a esa red. Es la red de comunicación segura. La tecnología que hemos adquirido es brutal. Uruguay es el país más tecnificado de América Latina y uno de los más tecnificados del mundo. Y, obviamente, cuanto más tecnología, más posibilidad de prevención, pero al mismo tiempo más cuidado para nuestros policías, es menos riesgo que tienen que tomar ellos. He hecho algunas encuestas de opinión y la gente reconoce dos cosas: que hay más patrullaje y que la Policía en los últimos años ha adquirido mucha tecnología y eso está bueno.

¿Estás conforme con lo que estás haciendo?

Sí. Estoy conforme. Estoy contento porque admiro mucho el trabajo que hace la Policía.

¿Te volviste un milico más?

Sí. Estoy absolutamente convencido de que es este camino. Que el enfoque dual es el único camino posible para lograr bajar los niveles delictivos que tenemos. Hemos logrado bajar. No era fácil, sobre todo viendo el Ministerio con el que nos encontramos cuando llegamos. Había mucho deterioro, mucha cosa desarmada. Había una moral muy baja, esa visión de que vamos a convertirnos en El Salvador o Guatemala. Y eso impacta en la tropa. Si los de arriba bajan los brazos, me están diciendo que a pesar de que estamos todo el día en la calle rompiéndonos el que te dije, no estamos cambiando nada. Yo creo en el respaldo político, de la LUC, la tecnología, el equipamiento, el respaldo de estar con ellos en la calle y saludarlos de noche, llueve o truene. Estar ahí. Yo creo que es muy valorado y obviamente los tipos laburan empujando. Van para delante. Vamos, vamos, estamos ahí.
Quiero más. Y eso ha ayudado a frenar la tendencia al alza y ayudar a bajar. La rapiña la bajamos un 40%, es mucho. El robo de vehículos, que no tiene cifra negra, también bajó 25%. Entonces, evidentemente que se ha hecho un trabajo que está bien.

Por lo menos se empieza a ir por el rumbo correcto.

Y bueno, por lo menos encontramos el camino. Después habrá que sostenerlo con políticas de Estado. Hay que sostenerlo con humildad. No podemos volver a lo de antes, a la desconfianza de la política y poco apoyo.

Nicolás Martinelli, Ministro del Interior

La Policía entra a cualquier
zona de todo el país

Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

Contrasta su perfil bajo con muchos de sus antecesores en el mismo cargo, más cuando el tema seguridad es una de las mayores preocupaciones de la ciudadanía uruguaya. Durante más de dos horas lo interpelamos con todo lo que se nos vino a la cabeza. Ustedes dirán si el ministro pudo dar respuestas convincentes.

PERFIL

Tiene 42 años. Nació en Montevideo, en 1982, y de chico se fue a vivir en Paysandú, de donde era oriunda su madre. Su padre es ingeniero forestal. Tiene una hermana y dos hermanos del matrimonio anterior de su padre. Su familia volvió a Montevideo cuando tenía 7 años. Fue a la escuela Harwood y después a la Scuola Italiana. Estudió abogacía en la Udelar. Trabajó en la financiera Thesis. Es hincha de Danubio. Está en pareja.
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¿Vos integrabas el grupo Desde Acá, que fue a buscar a Lacalle Pou?

Sí, eso fue en el 2006 cuando era diputado por Canelones. Estábamos juntos con Martin Lema, a quien conocía de facultad y trabajamos juntos en una financiera.

Fueron dos veces y no les dio pelota.

Tres veces. Nos dijo que no porque él trabajaba en Canelones y Montevideo era un departamento muy especial y no era momento todavía para armar algo. Entonces coincide que él hace un viaje a España, a la Fundación FAES, que hacía unos cursos para jóvenes líderes de América Latina. En ese viaje se acuerda de nosotros porque vio que había un montón de gente joven ocupando cargos de relevancia política. Cuando vuelve a Uruguay le caímos al despacho y nos cuenta lo que pasó en el viaje y que no le puede decir que no a gente joven arrimada al partido. Justo venía la primera elección de jóvenes en el Partido Nacional y nos dice que armemos una lista para ver cómo nos va.

Tuvieron 399 votos.

Sacamos exactamente eso. Elegimos el número 444 y empezamos a trabajar para la elección de jóvenes. Todo a pulmón, vendíamos rifas. No teníamos una fuente de ingresos ni apoyo de una agrupación grande. Para mí eso fue fundamental para la cohesión de ese grupo humano, el que no nos dieran nada, el pelearla solos de abajo, el ganarnos cada espacio a puro empuje. De esa barra quedamos Martín, José Luis y yo. Finalmente, se hace la elección en el 2007. Se presentan como ciento once listas en Montevideo y fuimos la cuarta lista más votada y ahí como que todo el mundo dijo: “¡Pah!, ¿quiénes son estos tipos?”. Y bueno, esos son los primeros pasos. La lista 404, que hoy está cumpliendo 16 años. De a poco nos fuimos ganando un lugar entre los más veteranos. Conocimos gente realmente muy linda como Pepe Pollak, que falleció hace poco y que para nosotros fue una guía, siempre.

Dicen que eras muy rígido, ¿era la gomina que usabas que te hacia ser duro?

En esa época era traje, corbata y gomina, bien de blanco. En defender
mi postura y mis valores, en eso, no transo. Creo que con el tiempo y la madurez, como que he aprendido, a ser más flexible. Más que calentón, creo que era muy orgulloso, capaz que eso te llevaba a veces a no cambiar de postura. Aprendí que a veces con el orgullo terminás lastimando mucho más que lo que aportás. Con la experiencia, con la mochila y el bagaje que uno trae en la vida, hay peleas que ya no las das.

¿Fuiste asesor de Lacalle Pou en el Parlamento?

En el año 2011, cuando fue presidente de la Cámara de Representantes, él armó un equipo de trabajo para hacer un trabajo de descontaminación legislativa. El objetivo era revisar todas las leyes vigentes, que eran diecisiete mil quinientas leyes, y clasificarlas en diferentes categorías. Ver cuáles eran las de uso más frecuente, las de uso poco frecuente y las intrascendentes, como forma de que hubiese un universo más pequeño de leyes. Uno de los que participó en ese equipo fue Rodrigo Ferrés, hoy secretario de Presidencia. Se terminó el trabajo y se presentó a la Asamblea General. La idea era que quien continuase en la Presidencia de la Cámara dictara una nueva ley derogando todas aquellas que estaban en desuso o derogando leyes que no tenían ningún sentido, por ejemplo, que las carnicerías tenían que estar cerradas los domingos.

A partir de eso quedaste como parte del riñón de Lacalle Pou.

En el año 2011 me pide que me quede trabajando en el despacho para entrar en los temas vinculados a los pedidos de informes o solicitudes que le llegaran. En el verano de 2012 nos pasó a buscar a Martín y a mí por La Pedrera y vamos hasta donde él iba a construir la casa en La Paloma, y ahí nos cuenta que había tomado la decisión de ser candidato a la Presidencia de la República. Me acuerdo que agarró un palito, estábamos en una duna en La Serena y empezó a dibujar todo un escenario que, según él, iba a dar.
Se iba a presentar, le iba a ganar la interna a Larrañaga, y lo único que no supo decir era si le iba a ganar a Tabaré Vázquez o no. Y ahí largó. En el año 2013 empecé a salir con él a recorrer el país. Nos íbamos en la camioneta, mano a mano, metíamos como siete, ocho pueblitos por día. Yo iba con una libretita e íbamos anotando propuestas para hacer equipos técnicos y en esas giras recogimos muchos insumos. Después Luis le pide a Pablo da Silveira que coordine los equipos y yo apoyo a Pablo en esa tarea. En 2014, me surge la posibilidad de trabajar en el sector privado nuevamente, que me servía por lo económico, hablé con Luis y él me dijo que sí, que fuera. Igual seguía trabajando en política los fines de semana.

¿Y cuándo volviste?

En julio o agosto del 2015 me llamó un día para que fuera hasta la casa, y ahí me dijo que estaba necesitando una persona para el Senado y me ofrece trabajar full time. Y la verdad que la propuesta me servía porque, además, yo estaba involucrado en los temas municipales. Fui candidato a alcalde en el 2010 por el Partido Nacional, el Municipio E, perdimos con el Frente Amplio y quedé como concejal municipal. Y trabajé en el Senado hasta que Lacalle salió presidente.

Y te volviste el chepibe del presidente. Te usaba para todos lados.

Bueno, en los temas más académicos, hay que decir que sí.

Pero te usó de comodín en varios lados en este período de gobierno.

Sí, sí. Cuando gana la presidencia, allá por diciembre, nos empezó a citar a todos a la sede para decirnos qué lugar nos tocaba. Bueno, ahí me pide que vaya al MIDES como director general. Obviamente, en principio para mí fue una sorpresa, no lo esperaba.

¿Qué te hubiera gustado?

Y a mí me hubiera gustado algo más como la Secretaría o la Prosecretaría de la Presidencia. Él me dio sus explicaciones de por qué me había puesto ahí, me dijo que los directores generales son como los gerentes de los ministerios y que todo pasa por ahí. Que Pablo Bartol no tenía la experiencia administrativa de gestión y que iba a necesitar a alguien que supiera y que Armando más que nada iba a estar recorriendo el país y los diferentes departamentos. Me pareció absolutamente razonable y empecé en el Ministerio de Desarrollo Social.

Aguantaste poco.

Estuve un año, pero la verdad que fue una muy linda experiencia haber estado en el MIDES, lo aprendí a querer. Conocí gente muy linda y hacen un trabajo precioso en el Ministerio, en contacto con la gente. Y había mucho para hacer allá dentro.

¿Por qué no funciona ese equipo? ¿Se puede hacer un balance hoy?

¿Quién dijo que no funcionó? A ver, nos tocó a los quince días de asumir el Ministerio una pandemia que fue compleja, y más en el MIDES. Logramos un montón de innovaciones, hicimos con Antel el famoso cobro con la tarjeta. Hicimos un montón de reestructuras importantes. Era un ministerio que no tenía prácticamente unidades ejecutoras. Era un ministerio que había crecido mucho en poco tiempo y había crecido mal. Tenía muchos programas sociales que se pisaban entre sí, había muchas chacras políticas y se habían creado programas que se superponían. Se creaban dos programas que apuntaban al mismo público, pero que después terminaron siendo eficientes.
Fue un gran desafío reordenar todos esos programas para potenciarlos.
También hubo un cambio de foco importante. A la gente que es vulnerable vamos a atraerla, pero vamos a usar los programas que tiene el Ministerio, ya sea de trabajo o de capacitación, para ayudarlos a conseguir empleo.
Vamos a hacer convenios con empresas privadas. Estaba aquello de que a las empresas privadas las querían lejos. Toda esa mirada fue cambiando de forma muy positiva y también hubo un importante proceso de reestructura para los funcionarios.

¿Qué pasaba con los funcionarios?

Como no había una estructura, básicamente funcionaba con compensaciones, muchas veces se usaba de forma política para atormentar funcionarios. Si vos no hacés lo que yo te digo, te bajo la compensación; y si haces lo que yo te digo, te premio subiéndote una compensación. Así funcionaba el MIDES de Marina Arismendi. A mí me sorprendieron mucho, cuando entré al Ministerio, los cuentos que hacían los funcionarios, de gente llorando en los pasillos, de insultos. No saludaban a las personas que trabajaban en servicio de limpieza. No subían el ascensor con una persona de la limpieza. A los choferes no les decían ni buen día ni buenas tardes. Me encontré con ese mundo y para mí era lo más normal saludar o decir gracias.
La gente se sorprendía simplemente con esos gestos básicos, ¿entendés?
Era una película de terror el MIDES. Creo que logramos generar un cambio de impronta, que después logró continuar Martín Lema.

Y te sacan.

En febrero del 2021 el presidente me llamó, me pide que vaya a la Torre Ejecutiva, que me necesitaba ahí. El presidente si iba a una reunión y le traían un informe, y no tenía a quién delegarle eso, entonces lo que me estaba pidiendo era parecido a lo que yo venía haciendo en el Senado con él.

En definitiva te encargaba del laburo.

Todos laburaban, cada uno en lo suyo.

No se puede decir nada del jefe porque todo el mundo tiembla.

Si te referís a Lacalle Pou, nadie puede decir que no labura. Si hay alguien que trabaja, que tiene una capacidad de hacer un trabajo impresionante, es él.

Hace laburar a otros. A vos te hacía manejar la camioneta y anotar en la libretita. ¡Déjate de embromar! (Risas).

A ver, si hoy hay un político de la actualidad que yo admiro por la capacidad de trabajo que tiene –y yo sé que vos lo conocés tan bien como yo– es Lacalle Pou. El tipo es impresionante. Lo que camina, lo que trabaja, la capacidad de absorber temas, desmenuzarlos con rapidez, con inteligencia. Y eso que él siempre dijo que era un estudiante de Derecho medio mediocre. Aún así, a veces te saca un concepto jurídico que de repente vos sos un gran académico y te habías olvidado. Y él se acuerda.

Tiene buena memoria.

Una muy buena memoria, pero una buena memoria bien utilizada es una enorme herramienta. Y obviamente que él sabe usarla. Ese fue un poco el motivo de mi pasaje a la Presidencia de la República.

Durante tu cargo en Presidencia de la República hay dos cuestiones de las que se habló mucho. Una fue tu relación con las tabacaleras.

Yo no tengo ninguna relación con las tabacaleras. Cuando entro a Presidencia, una de las primeras tareas que me pide Lacalle Pou es el tema de la ley de cannabis, donde las inversiones están trancadas. Básicamente por el tema de financiamiento, porque los bancos locales son corresponsales de todos los bancos de Estados Unidos: J.P. Morgan, Wells, Fargo, Bank of America, y en Estados Unidos está prohibido el tema de la marihuana. Entonces, si algún banco de acá acepta abrir una cuenta o transferir dinero que proviene de productos del cannabis, se le cierra la cuenta automáticamente. Y el banco de acá corre el riesgo de que le corten la corresponsalía. Estábamos en un problema enorme que heredamos porque había muchas empresas que habían invertido sumas importantes de dinero y la industria estaba trancada. Y entonces el presidente hizo una reunión con Economía, Ganadería, el IRCCA, la Junta de Drogas y me puso a mí para liderar ese proceso. Como consecuencia de eso me empezaron a contactar empresas vinculadas al cannabis y empresas de otros rubros. Entonces empiezo a recorrer empresas agropecuarias, metalúrgicas, tabacaleras, etcétera, y cada vez que visitaba un lugar subía una foto. Esa es la única vinculación que yo tuve y tengo con esa tabacalera, esa visita a la fábrica y se terminó.

¿Y con Aguiar, qué pasó?

Él era un empresario que había inaugurado una planta de cannabis en Salto. Era una de las inversiones más importantes en ese momento y me invitan a conocer la planta. La visité y lo conocí ahí. Y a partir de ese momento empezamos un vínculo profesional por mi rol en Presidencia. En un momento, manifiesta que está interesado en abrir la zona franca de cannabis en Bella Unión para reconvertir a los cañeros a la industria del cannabis. Mantuve algunas reuniones con sus abogados y algunos de sus empleados. Y esa fue mi conexión. Después algunos colegas tuyos empezaron a decir que yo comía un asado con él todas las semanas.

Y que fuiste al casamiento.

Fui al casamiento. Nunca supe que era un casamiento trucho hasta un mes después. Eso fue como a fines del 2022, una cosa así. Y a partir de ese día nunca más tuve contacto con él. No volvimos a hablar nunca más. Después yo entro acá en el Ministerio en noviembre de ese año.

Está bien aclararlo.

Lo había aclarado en algunos medios. Pero era un personaje que inventaba grandes historias. Él decía que tenía llegada a todos lados, incluso que el padre era amigo de Mujica. Y viajaba por el mundo con esa chapa. Toda la plata que invierte acá la empresa de cannabis es plata que vino de sus socios de Canadá, que es una empresa que cotiza en bolsa. Él embromó a sus propios socios y por ende termina perjudicando a los empleados de la fábrica. Pero hasta ese entonces nadie conocía toda esa trama de fondo.

Aterrizás en el Ministerio del Interior como Director General de Secretaría. Y ahí empezás a entender un poco el tema de seguridad, porque venías de afuera.

Venía de afuera, pero igual algo de conocimiento tenía porque había preparado algunas interpelaciones a Bonomi.

¡Qué gran ministro!

Sin palabras. Obviamente que cuando estás al lado de una persona que quiere ser presidente, los tema como seguridad, economía, agro, relaciones exteriores, son temas importantísimos. Armando informes con datos de los académicos, te vas interiorizando. Pero, una cosa es la teoría y otra cosa es aterrizar acá en la práctica.

¿Cómo fue ese aterrizaje?

Muy bien. Fue un aterrizaje suave. Yo siempre digo que lo importante no es tanto saber del tema, sino que lo sepas gestionar. Porque acá vas a gestionar recursos financieros y recursos humanos. Tenés que ser buen gestor y tenés que saber tomar decisiones. Entonces, el tema de fondo lo vas aprendiendo porque en el día a día vas viendo los expedientes, te vas juntando con policías de diferentes áreas, te van contando, vas recorriendo, eso lo vas aprendiendo. Vas leyendo, si te interesa el tema, agarrás un libro sobre seguridad, armas, o sobre las drogas. Yo soy bastante inquieto, pero lo más importante es saber gestionar. Porque si vos sabés gestionar, te pongan donde te pongan, vas a andar bien. Y eso creo que es la clave en mi aterrizaje, que fue normal, sin inconvenientes.

Estaba cantado que ibas a ser ministro cuando se va Heber.

No sé si estaba cantado, pero era una opción.

¿Y, si no, a quién tenía?

No sé. Lacalle Pou puede sacarte un conejo de la galera siempre. Era una posibilidad que cuando se fuera Heber, quedara yo. No era la única. Quizás hubo otros nombres. Yo no lo sé.

¿Agarraste el manejo del Ministerio?

Sí.

¿Te respetan los mandos medios?

Sí, no solo hay respeto, sino también hay afecto porque trabajamos en equipo. Porque los mantenemos informados y recorremos juntos. Porque hay un trato diferente a lo que había en periodos anteriores. Y creo que eso ayuda a generar vínculos de confianza.

Sos de caer a cualquier hora. Casi te limpian la otra vez.

No, mentira. Es otra historia tergiversada de algún sindicalista que quiso inventar eso. No fue así. Fue una recorrida normal de noche en Maldonado.
Pero bueno, servía para armar un poco de polémica. No pasó nada de eso. Todo humo. Pero sí me gusta salir, recorrer las comisarías, acompañar los procedimientos de la Policía. Me parece que es importante la motivación. Y creo que eso ha generado un impacto positivo en las fuerzas policiales. Y la verdad es que yo los veo a todos muy motivados trabajando.

Los sindicatos patean. ¿Cómo te llevás con ellos? ¿Los recibís?

La semana pasada estuvo acá el sindicato más importante el SIPOLNA, que tiene a Patricia Noy de presidenta. Estuvimos acá reunidos charlando por los allanamientos nocturnos y las preocupaciones que ellos tenían. También es cierto que por un tema de agenda hay cosas que se las he delegado al subsecretario, Pablo Abdala. Y el tema este de los sindicatos lo lleva él.
Obviamente, si por alguna circunstancia especial quieren tener una reunión con el ministro, la van a tener. No nos olvidemos que en este ministerio hay cerca de veintisiete sindicatos distintos.

Unos son muy chicos.

Algunos tienen cero afiliados. Cero. No existen. Pero tus colegas los van a buscar para pedirles su opinión porque genera controversia. Entiendo que un sindicato que tiene cero afiliados para hacerse ver o para crecer, ¿qué hace? Va a buscar polémica, aunque mienta, no importa, pero va a buscar polemizar. Hay sindicatos que tiene cero afiliados. Y se sabe cuántos afiliados tienen porque les hacen el descuento de la cuota sindical en el sueldo.

Son las reglas del juego.

Te decía que la semana pasada tuvimos una muy buena reunión con Patricia sobre el allanamiento nocturno. Ellos nos manifestaron que están de acuerdo, que entienden que es una herramienta necesaria, pero querían tener la tranquilidad de que va a haber un protocolo, de que va a haber capacitaciones y que van a estar las herramientas para el trabajo nocturno. Les dijimos que sí, que ya hay fuerzas entrenadas para trabajar de noche, que de hecho ya lo hacen hoy, como es el grupo GEO de la Guardia Republicana, como es el grupo de narcóticos, como es la UNATEM (Unidad de Apoyo Táctico Especial de Montevideo). Pero que, sin perjuicio de esto, si es necesario capacitar más unidades, se va a hacer. Y después hablamos de la necesidad de comprar linternas y visores nocturnos, más de los que ya hay.

Hoy se hacen allanamientos nocturnos pero no en hogares.

Si se hace en una fábrica, por ejemplo. O sea, no es algo nuevo para la Policía el trabajo nocturno este. Por lo tanto no vemos que genere ninguna dificultad extra, de aprobarse el plebiscito.

Tampoco es la bala de plata, como dijo tu antecesor en Ministerio.

Por supuesto que no. El allanamiento nocturno es una herramienta más que tiene que tener la Policía. Si no, les das doce horas de ventaja no solo a los narcos, a los tipos que trafican armas u otro tipo de delitos. Los tipos trabajan de noche porque saben que de noche la Policía no entra. Se pueden deshacer de la evidencia, esconderla. Entonces no te podés amputar una herramienta tan importante como es el allanamiento nocturno, que, además, en la abrumadora mayoría de los países, ya existe, salvo cuatro países entre los que está Uruguay. Los otros son Mozambique, Guatemala y Portugal. En los países de la Unión Europea, la mayoría de los allanamientos se hacen de noche, por dos motivos: uno, porque circula menos gente de noche, entonces hay menos riesgo de daño colateral de vecinos; y dos, porque hay más probabilidades de encontrar a la persona de noche en actividad delictiva infraganti.

¿Hay barrios en Montevideo u otros departamentos en que no entre la Policía?

La Policía entra a cualquier barrio y cualquier zona de Montevideo y de todo el país. Eso es así. Categórico. No hay zonas vedadas en Uruguay para la Policía. Es muy difícil que los delincuentes se metan con la Policía. Yo les llamo las bandas del crimen desorganizado.

Son banditas.

Son banditas familiares. No tienen la estructura de una mara o de la mafia italiana. Y son desorganizadas, porque arman todo este bochinche de tiros en los barrios y el crimen organizado lo que menos quiere es que haya ruido. Quiere trabajar sin que nadie lo note. Si vos generás ruido, lográs que la Policía te intervenga el barrio. Si la Policía interviene el barrio, te dificulta tu tarea de venta de droga, de armas o de lo que fuere. Y no se meten con la Policía porque saben perfectamente que la Policía está más entrenada, más equipada y tiene más poder de fuego. Es así 100%.

Si hay cincuenta y pico de bandas identificadas, ¿es tan difícil eliminarlas?

Cuando asumimos, en 2020, no había un mapeo de las bandas que existían. Entonces se empezó a hacer todo un trabajo de inteligencia y de información. Incluso se compró un software nuevo para poder ir armando el mapeo de cada una, de los bienes que tiene, etc. Cuando se fue al Parlamento se informó lo que se conocía hasta ese momento. Hay bandas que se van desarticulando, otras nuevas que se van descubriendo y otras que se van creando a partir de escisiones de bandas a las que les pegaste. Tenés a sus referentes presos y entonces algunas se fusionan con otras, o alguno que no fue preso termina tomando el mando o creando una banda nueva. Esto es un trabajo de inteligencia e investigación de todos los días. Pero no solo es un trabajo policial. Nosotros necesitamos de la Fiscalía y del Poder Judicial. Nosotros somos auxiliares de la Justicia, actuamos por cuenta y orden del fiscal.

¿Faltan recursos para el trabajo de inteligencia?

La inteligencia que tiene el Uruguay es buena. De hecho, a las pruebas me remito, hemos encontrado el caso de este chico de 14 años que estaba en Lascano. Eso es prevenir con inteligencia. Cantidad de operativos que se hacen en rutas o en la frontera es muchas veces con trabajo de inteligencia. Cuando allanamos una boca en el Cerro, es trabajo de inteligencia, porque sabemos que ahí hay drogas o armas.

Bueno, ahí las vecinas saben más que la Policía.

¿Y la inteligencia de qué se nutre? Se nutre no solo de lo que podés analizar en las redes sociales o de lo que podés obtener de agencias de inteligencia de otros países, que te pueden dar información. No solo se nutre del trabajo de campo y de vigilancia, también se nutre de sus informantes y de los vecinos. Eso también es un cambio muy importante que ha hecho este gobierno. Nosotros cambiamos el concepto de saturación al concepto de intervención. El gobierno anterior saturaba los barrios. Iba a las 8 de la mañana con un montón de presencia, cercaba el barrio y le pedía cédula a todo aquel que entrara y saliera, pero a las dos de la tarde se iba. Y el barrio quedaba desolado, completamente abandonado.

¿Y qué hace la intervención?

Nosotros el mensaje que estamos dando ahora es que vamos a intervenir el barrio y nos vamos a quedar, no nos vamos a ir hasta que ese barrio se pacifique. Por eso tenemos en Cerro Norte la Guardia las 24 horas. Pero además de estar con presencia policial, empezamos a trabajar con convivencia ciudadana, tirando las redes con ANEP, con ASSE, con el MIDES. Un ejemplo reciente de esto es lo que pasó en Boix y Merino, donde empezamos a trabajar con la escuela pública de la zona. Porque entendíamos que la mayoría de los que estaban cometiendo delitos eran menores de edad. Y esos chicos tenían que estar en la escuela o en el liceo. ¿Por qué no estaban? Fuimos a reunirnos con las autoridades y empezamos a hacer un trabajo para que esos chicos permanezcan en la escuela. Y si no van, tener las alertas tempranas que nos permita accionar. Solicitarle al Poder Judicial que intervenga en la patria potestad de esos padres que no están cuidando que esos niños vayan a la escuela. O sea, que los resortes del Estado se empiecen a mover. Esta intervención lo que empezó a generar es que los vecinos empezaron a perder el miedo porque la Policía estaba ahí. Entonces se están empezando a animar a contar, porque convengamos que la mayoría de los vecinos en todos estos barrios son gente bien y trabajadora.

Y que sabe lo que pasa.

Saben y a muchos los conocen desde chiquitos, o conocen a sus padres, pero antes no hablaban. ¡Qué iban a hablar, si la Policía en los operativos de saturación de Bonomi venía por cuatro o cinco o seis horas y se iba! Bueno, ahora estamos ahí. Y ellos lo saben.

Cuando decís intervenir, ¿qué cantidad de fuerzas llevás a un lugar así?

Depende. En Cerro Norte ahora tenemos dos blindados las 24 horas. Cada blindado tiene capacidad para tener hasta doce efectivos de la Guardia Republicana. Sí, pero además tenés todo el apoyo de la Jefatura de Montevideo en el anillo periférico. Y tenés las investigaciones de inteligencia, que obviamente en esos casos no sabés que están. Esos tipos no van con un patrullero. Es una fuerza importante que se pone para bajar el nivel de violencia. Lo hicimos en Villa Española, en la Cruz de Carrasco, en Nueva España y en La Chancha con éxito. Lo estamos haciendo con éxito en Boix y Merino. Y tenemos ahora el Marconi y el Cerro.

La inteligencia para identificar las bocas en un barrio es sencilla. ¿Por qué no se usa también inteligencia para descubrir a los grandes?

Nosotros trabajamos en los tres niveles, los grandes, los distribuidores y el microtráfico. Los grandes ni siquiera están en Uruguay. Entonces no vamos a ir a buscar a los hijos del Chapo Guzmán. Podemos aportar información a
una agencia internacional, como puede ser la DEA o la agencia antimafia. Nosotros somos un país muy colaborativo y además somos un país muy creíble por la información que damos. La Policía uruguaya es muy respetada a nivel internacional.

La DEA, sin embargo, se fue porque decía que no le daban información.

Eso fue el gobierno anterior porque no le daba la información.

¿Y ahora vuelve?

Ahora tiene su oficina en Buenos Aires y viene prácticamente todas las semanas a reunirse con los equipos nuestros. Acá hay un diálogo muy fluido. Yo estuve en Washington reunido con el número dos de la DEA. Y lo que me trasmitieron es que están en un proceso de reestructura a nivel mundial de todas sus oficinas. Existe la posibilidad de que la DEA vuelva con una oficina a Uruguay. La realidad es que con el sistema que hay hoy y el buen vínculo que hay con los oficiales de Buenos Aires viniendo permanentemente a Uruguay, tampoco sería tan necesario. Entonces, con los grandes, lo que podes hacer es colaborar.

¿Y los medianos?

Es el trabajo que se hace todos los días, inteligencia con los distribuidores.

¿Y los resultados?

Y los resultados están a la vista. Récord de bocas tapiadas. Récord.

La boca tapiada es el micro. Medianos son gente que lava y pesada.
Estoy hablando del que se la lleva. Que no vive en el Marconi.

Sí y no. Hay mucha gente en esos barrios. Si vos pasás y ves una casa completamente descolgada… ¿Y qué hace esta casa acá? Tiene cámaras de seguridad, tiene un portón de madera o de hierro distinto, sobresale en el paisaje del resto del barrio.

Ese, seguro, es narco.

Nació y se crió ahí, se siente seguro ahí. Capaz que si le decís que se tiene que ir a Pocitos, no se siente seguro, no conoce, es sapo de otro pozo. No te digo que no haya de los dos, obviamente que hay. Pero se hace vigilancia e inteligencia en cualquier lugar. Lo que pasa con el lavado de activos es otra cosa. Es un trabajo que se hace con Fiscalía.

¿La inteligencia policial no tiene que ver ahí?

Cuando hacés un allanamiento e incautás celulares sacás información. Después hay que probar que tal carnicería, tal supermercado, tal vehículo, si pertenecen a una persona que no tiene demostrados aportes al BPS o que haya trabajado para poder tener ese patrimonio. Pero ahí dependemos del accionar que haga la Fiscalía. El año pasado se aprobó una nueva normativa que se llama Decomiso ampliado. Invirtiendo la carga de la prueba: “Probame cómo hiciste para comprarte este Mercedes Benz de ciento cincuenta mil dólares”. Si no me lo puede probar, entonces lo decomiso.

¿Y el microtráfico?

El microtráfico y su flagelo en los barrios. Nosotros tenemos un estudio que prueba que, cada vez que se cierra una boca de venta de drogas en un barrio, en las cuadras aledañas, el delito disminuye entre un 12 y un 24%. La tranquilidad que le llevás al cerrar una boca es importante. Y, sobre todo, trabajar mucho el miedo también. Y por eso es importante trabajar en el microtráfico, que es algo que el gobierno anterior no lo hizo por tener la teoría de que hay que trabajar en los grandes traficantes, porque si le cortás al grande, la droga nunca llega al chico. Desmantelaron la Brigada de drogas en Montevideo en el año 2012. Y el mensaje que dieron fue: “Pueden moverse con libertad”. Y esos grupos familiares y criminales crecieron sin que nadie los controlara. Entonces empezaron a agarrar terreno en esos barrios y a ocupar lugares que debía ocupar el Estado. Como no había tampoco un trabajo importante de inteligencia, tampoco se sabía cuáles eran los grupos que había operando. Entonces, revertir todo ese proceso lleva tiempo.

Uruguay era un país de tránsito, ahora es un país de acopio.

Históricamente Uruguay fue un país de tránsito. Porque es un mercado chico. No sirve acá vender droga. Pero además la droga en Europa vale mucho más de lo que vale acá. Y en Oceanía vale muchísimo más todavía. Los narcos quieren maximizar su ganancia, por lo que dejar la droga acá no tiene sentido. Pero en el periodo anterior, por ausencia de controles, Uruguay se empezó a convertir en un lugar de acopio. No había escáneres con tecnología en el puerto. El Frente Amplio en quince años no compró nada.

Bueno, ustedes los compran y no los ponen.

Los traemos y en quince días los vamos a inaugurar. Compramos tres escáneres en cuatro años y medio de gestión. Entonces, los narcos saben eso. Saben que vos tenés una debilidad en el puerto. Que desmantelaste la Brigada de drogas. Saben que no tenés aviones para intervenir las avionetas o no tenés rifles de alto alcance para poder dispararle al motor del avión y bajarlo. Saben que tenés debilidades en las aguas territoriales porque no tenés lanchas para controlar. Obviamente, Uruguay se termina convirtiendo en un país de acopio. Ahora, con estos nuevos escáneres, con el trabajo que se está haciendo hoy en la frontera con el Ministerio de Defensa, con la creación de nuevos destacamentos, con nuevas subcomisarías y comisarías inauguradas en puntos estratégicos del país, con la Guardia Republicana descentralizada, con el anuncio de la compra de seis aviones de combate para poder derribar una avioneta, la situación va a cambiar. Todo eso son elementos disuasivos de continuar utilizando Uruguay como país de acopio para estos grupos. ¿Va a solucionar el problema de fondo? Lo que va a hacer probablemente es trasladárselo a otro. Se lo vas a trasladar a otro país o a otro puerto.

Vos acabás de decir la frase lapidaria sobre solucionar el problema. El combate al narcotráfico ha fracasado. ¿No es hora de legalizar las drogas?

Depende de cómo lo mires y de qué llames fracaso. En el año 2021 el informe de UNODC informa que más o menos se habían movido mil novecientas toneladas de droga y al mismo tiempo dice que se habían incautado mil cuatrocientas cincuenta toneladas, o sea, el 75% fue incautado. Yo entiendo que la gente piensa que no se logra nada, pero en realidad se agarra mucho. Por eso es que los narcos, año tras año, han ido aumentando la cantidad de tierra para cultivar cocaína. Porque hay tres países productores de cocaína en el mundo: Bolivia, Perú y Colombia. Y por eso la droga cada vez vale más en Europa o en Asia, porque ya no es tan fácil llevarla. La tecnología ha ayudado muchísimo. El trabajo cooperativo entre las diferentes agencias de seguridad y de inteligencia del mundo. Entonces lo importante es que se agarró esa cantidad de droga. Que se logró incautar hasta un 75% de lo que circula en el mundo de cocaína, para mí, es mucho. ¿Será suficiente? Y capaz que no, pero decir que es una cifra despreciable, no lo comparto.

¿Hay que legalizar las drogas?

Creo que es un debate que hay que empezar a darlo a nivel de la academia y analizar todas las consecuencias, los pros y los contras, hacer una especie de FODA, pero a nivel internacional. Esto que empezó Uruguay, como hicimos con la marihuana, que al final termina siendo un proyecto aislado, no está muy claro si fue bueno o malo.

¿Fumás marihuana vos?

No, nunca, ni siquiera probé. Nunca probé ningún tipo de droga. Nada. Bueno, alcohol, sí. Ni siquiera fumé. No, nada. Siempre fui muy deportista. En casa nadie fuma, en mi familia prácticamente no hay fumadores y no me gusta nada el humo del cigarro.

¿Apoyaste a Tabaré?

Estoy de acuerdo con el decreto de Tabaré, creo que fue una buena cosa.

¿No legalizás, entonces?

Lo que digo es que no podés hacerlo aisladamente. Uruguay no puede decir: “Voy a legalizar todas las drogas y vamos arriba”. Tiene que haber un consenso de la comunidad internacional para que diga: “Nos subimos todos a este barco”. Pero, antes de llegar a eso, tiene que haber un estudio importante de la comunidad internacional, con sus académicos, con sus técnicos, con los que saben, de cuáles son los pros y los contras, y cuáles son las consecuencias que esto puede tener y qué pasa el día después. Pues legalizo todo esto y después capaz que viene otro tipo de droga.
Legalizamos el alcohol y después vino la cocaína, y ahora estamos legalizando la marihuana, y viene el fentanilo. ¿Legalizamos todo lo que hay y lo que vaya surgiendo? ¿O hay un límite?

Hay que discutirlo.

Yo creo que está bien discutir con la academia y los expertos, pero a nivel de la comunidad internacional. No en Uruguay solo, porque después tenemos el montón de problemas que ya estamos teniendo hoy con la marihuana.

Corrupción policial. ¿Hay mucha? ¿Se combate? Se echaban trescientos policías por año en la época de Bonomi. ¿Y hoy?

Cuando asumió este gobierno en Asuntos Internos había veinte mil expedientes sin sustanciar. Veinte mil. O sea que no sé qué tanto se perseguía la corrupción policial. Bueno, hoy se logró sustanciar la enorme mayoría de esos expedientes. Creo que estaban quedando mil de esos veinte mil y estamos al día con todo lo que se ha generado en este período de gobierno.

¿Cuántos policías se destituyen por corrupción en promedio?

No sé de corrupción. Te puedo decir que estos cuatro años, entre las diferentes vacantes generadas, hemos incorporado alrededor de cuatro mil policías. Entre gente que se ha ido por sumarios, por el estado de salud, o que ha renunciado. Hoy tenemos cuatro mil agentes más de los que había en marzo de 2020. Había mucho atraso también con las juntas médicas.
Encontramos gente que tenía cinco, seis y hasta ocho años de atraso en la junta médica. Que estaban cobrando un subsidio en la casa sin venir a trabajar y no se les había hecho la junta médica. O sea, eso es un perjuicio no solo para la Administración sino también para la Policía, porque en definitiva es una vacante menos que está patrullando las calles o en las comisarías atendiendo al público.

Tenés un nivel muy alto de licencias por enfermedad. Muchas por
salud mental. ¿Cómo se combate eso?

El problema de la salud mental siempre es un tema transversal a toda la sociedad. Es un tema que hay que abordarlo. Incluso también es un tema transversal a toda la sociedad el tema de los suicidios. Y siempre se ha dicho que la Policía tiene el índice más alto de suicidios en comparación con otros colectivos, cosa que en realidad no es cierto. Porque no hay estudios de cuáles son esos otros colectivos. En Uruguay se suicidan por año setecientas cincuenta personas. Yo sé que promedialmente se suicidan entre quince y veinte policías. Pero no sé cuántos enfermeros, cuántos abogados, cuántos escribanos, se suicidan. No está hecho ese estudio. Afirmar eso es un poco tenebroso. La mayoría de los suicidios de la Policía tienen que ver con los mismos factores que el resto de los uruguayos que se suicidan. No hay un factor diferente. Son problemas emocionales, de pareja, problema de familia y, en algún caso, vinculados a lo económico. Son los menos aquellos casos en que se pueden suicidar por temas vinculados a la tarea policial. Sin perjuicio de eso, yo siempre digo que a la Policía hay que cuidarla mucho, porque obviamente que están en situaciones de tensión, de dificultad, lidiando muchas veces con el miedo y que hay que darles respaldo emocional y psicológico. Para eso hace dos años atrás se firmó con el sindicato un acuerdo a raíz del cual se terminó implementando un sistema de de médico de guardia las 24 horas. Se implementó un 0800 de asistencia emocional. Se instrumentó un carné de salud obligatorio cada dos años. Se reforzaron todas las charlas vinculadas a los temas emocionales, que las hace CAVID.

Muchos no pedían ayuda porque los desarmaban.

Se hizo algo que venía reclamando el sindicato, con respecto a eso. Porque antes, si pedía ayuda, le quitaban el arma y no podía hacer 222. Trabajamos mucho en el Hospital Policial con psiquiatras y psicólogos, y ahora se hace una evaluación. Y, si en definitiva el personal tiene un problema emocional que no tiene nada que ver con su tarea, pide ayuda, se lo asiste y al mismo tiempo puede seguir trabajando con normalidad sin que le quiten el arma y puede seguir haciendo sus horas extras.

Tenés más mujeres policías que antes.

Puede ser. Sabés que no tengo la comparativa, pero puede ser.

Te falta información.

Estás en los microdatos.

¿Microdato? Mujeres y hombres es un comentario…

Sos vos el que está distinguiendo. Para mí es un policía, sea hombre o mujer.

La igualdad de género es importantísima, el Ministerio del Interior tendría que marcar la pauta.

Acá entran por sus capacidades.

En el cargo de ministro, no sé (risas).

Por eso tengo gente capacitada. Tengo un buen equipo abajo.

¿Vos no te atendés en el Hospital Policial, no?

No, no, ahí se atendía…

¿Cuándo va a ser el día en que el hijo de la clase media uruguaya diga: “Yo quiero ser policía”, y esté bien aceptado en la familia y en la sociedad?

¿Y quién te dijo que no pasa eso? La mayoría de la gente que se inscribe en los cursos para ser policía, para ser agente o para ser oficial, lo hace por herencia y por vocación.

Por necesidad laboral, pará.

Conversás con ellos y viene la tía o la madre, y te dicen: “Mi abuelo era policía”. Hay una tradición. Para ellos es un honor.

Sabés a qué me refiero. No tiene el estatus de otras profesiones.

Yo creo que sí. Obviamente que es un tema que hay que trabajarlo también. Yo estoy trabajando para jerarquizar a la Policía Nacional, lo hago todos los días, por eso salgo, trato de estar cerca de ellos, los acompaño. Me parece que es un trabajo tremendamente honorable. Y creo que realmente la enorme mayoría de ellos lo hace por vocación. Y lo hace porque tuvo un familiar, porque sintió el llamado de venir y estar. Porque mirá que no es fácil, no es fácil estar recorriendo calles.

¡Qué va a ser fácil! Andás arriesgando tu vida por dos mangos.
¿Cuánto gana un policía de promedio hoy?

Depende de la escala. La escala mínima es 51.000 pesos, que fue lo que
le dimos de salario mínimo a la gente más básica. De ahí para arriba, depende del grado.

¿Se solucionó el tema de los policías viviendo en asentamientos?

No, todavía hay, pero dimos un paso importante. Hicimos un censo por primera vez y detectamos a aquellos que estaban viviendo en asentamientos. Hicimos un convenio con el Plan Avanzar de asentamientos irregulares, le pedimos que les dé prioridad a los policías. Dijeron que sí. Y empezaron a comprar las primeras viviendas. Ya hemos entregado cerca de diez viviendas a policías que vivían en asentamientos. Además, hicimos un convenio con el Ministerio de Vivienda del Programa Entre Todos, que les da un subsidio importante a todos aquellos que quieran alquilar o comprar una vivienda. Y empezamos a usar el famoso Fondo Policial para Vivienda. A todos los policías se les descuenta el 1% de sus salarios para ese Fondo. Ese Fondo jamás se había tocado.

¿Y estaba la guita?

Tenía quince millones de dólares y lo manejaba la Corporación para el Desarrollo. Entonces hicimos una reestructura de ese Fondo. Y solamente para que tengas una idea creo que el año 2019 se entregaron treinta préstamos. Y en estos últimos dos años hemos entregado trescientos cincuenta préstamos de ese Fondo. Y ahora, el mes que viene, vamos a estar haciendo un nuevo sorteo de más de ciento veinte.

Porque no es fácil ser policía en un barrio que sea complicado.

No es fácil. Por eso le pusimos foco a tratar de sacar a los policías que viven en asentamientos. Obviamente que la burocracia a veces no acompaña. Pero, en definitiva, lo importante es que ya tenemos diez policías en sus casas. Tenemos treinta y cinco carpetas más aprobadas y tenemos treinta y cinco carpetas en proceso de aprobación, que espero podamos entregarlas antes de fin de año.

¿Se chequea psicológicamente a los aspirantes a entrar en la Policía?

De hecho hay pruebas psicológicas. Si no la pasan, tienen la posibilidad de pedir una revisión de esa prueba. Y si es en el interior, esa prueba viene a Montevideo y se hace acá. Se descentralizó la Escuela de Policía y ahora cada departamento tiene su Escuela de Policía supervisada por la Escuela de Policía de acá. Eso nos permitió sacar más tandas de agentes. Por eso hoy tenemos cuatro mil agentes más que en 2019.

Tenías mucha gente que no estaba en tareas ejecutivas.

Sí, había algo de eso. El Frente Amplio cerró muchos destacamentos y comisarías en el interior del país porque entendía que el problema estaba en Montevideo. Entonces desmanteló las unidades y todas esas vacantes las trajo a Montevideo, vació el interior. Y eso fue todo un problema, porque nosotros arrancamos a abrir nuevas comisarías y había que devolverle esas vacantes al interior.

¿Cuántos efectivos hay hoy?

Tenemos veinticuatro mil agentes más o menos. Y en total en el Ministerio hay treinta y dos mil quinientos funcionarios. Es un ministerio que tiene un presupuesto de unos mil cien millones de dólares. Y tiene treinta y una unidades ejecutoras. Es muy grande.

Ahí tenés cárceles también.

El INR es una unidad ejecutora, no es un servicio descentralizado. De hecho, una de las propuestas que está en el acuerdo multipartidario es la de crear el Ministerio de Justicia, y que el INR pase a pertenecer al Ministerio de Justicia. Hay otras propuestas que también pueden ser interesantes. Una es que, en lugar de ir al Ministerio de Justicia, pase a ser un servicio descentralizado. Yo soy de la teoría de que cuando interviene la Policía en la represión es porque hay otros organismos del Estado que fallaron antes. O sea, falló la educación, la salud mental. Falló el trabajo en adicciones, en alcoholismo. Fallaron las oportunidades laborales y la vivienda digna. Y todo eso cuando falla, en algunos casos, hace que la persona se vuelque por el camino de la delincuencia. Y la segunda oportunidad que tiene el Estado para trabajar con esa persona, ¿cuál es? Cuando está recluido es donde las instituciones que fallaron tienen su segunda oportunidad para volver a poner el foco en esa persona y educarla, volver a inyectarle los valores que perdió, o quizás nunca tuvo. Ayudarla a salir de las adicciones. Eso es clave para poder bajar los niveles de violencia que tenemos en la sociedad, para poder bajar los niveles de reincidencia. Si no, es una calesita.

Sí, claro, entran y salen.

Es muy injusto con la Policía, porque cuando alguien comete un delito todo el mundo apunta a que es responsabilidad del Ministerio del Interior, cuando en realidad la responsabilidad más grande es de las instituciones que fallaron antes. Pero sería mucho más fácil, hasta incluso quizás menos costoso, si trabajamos antes o si ponemos foco en las cárceles. De cualquier forma, todo este trabajo en las causas lleva años. Por eso es importante que estas cosas sean política de Estado.

Vos incorporaste mucho a la academia. Y Sanjurjo es un valor interesante.

Sí, sí, Diego es un aporte importante. Y además he conocido, a través de él y de otros académicos, otras personalidades importantes, gente del mundo académico vinculada a los temas de seguridad. Porque en Uruguay es muy pobre el trabajo que hay sobre seguridad pública. Nosotros nos acercamos mucho a la ANII también para seguir haciendo trabajos académicos. Son insumos para la toma de decisiones, pero además sirven para ratificar que el rumbo que tomaste es correcto o rectificar. También es cierto que la academia puede venir con una posición y es teórica. Quizás la práctica y la Policía tienen otra posición. Bueno, prevalece la práctica y la experiencia policial. Muchas de las cosas que estamos haciendo son experiencias que la academia nos ha acercado. Incluso tecnología que hemos incorporado ha sido recomendada en algunos trabajos académicos porque ha resultado en otros países. Le ha hecho muy bien al Ministerio y a la Policía ese acercamiento.

¿Empezaron las encuestas de victimización?

Creo que están haciendo trabajo de campo. Ya salieron o están por salir. Lo que pasa es que esta encuesta de victimización es muy grande. No es como las encuestas que hacen las encuestadoras, con un universo de mil personas. Se va a hacer periódicamente y es un insumo más. No creamos que vienen a arrojarnos la verdad. Vamos a seguir trabajando igual con el sistema de denuncias porque ese es un sistema que se utiliza en otras partes del mundo. Lo digo por esa discusión tonta que se da y sigue ahí: “Solo bajaron las denuncias”. Siempre se midieron las denuncias, acá y en cualquier parte del mundo.

La otra discusión tonta es: ¿hay más o menos tablets?

Hay más tablets y hay más denuncias por tablets que las que se hacían en el gobierno anterior.

Porque se argumentaba que no se tomaban las denuncias.

Si vos escuchás a algún dirigente político decir eso, yo te digo ahora que te está mintiendo.

Algún periodista también.

Te está mintiendo. No solo hay más tablets, sino que se hacen porcentualmente más denuncias, sobre todo las rapiñas por tablets que las que se hacían antes. Y otra cosa que la dije en el Parlamento, y es raro pero nadie lo recogió: hasta el año 2020, todas las llamadas que se hacían al 911 no estaban conectadas con el Sistema de Gestión Pública; llamaban al 911, mandabas el patrullero, que iba con su tablet, la persona denunciaba algo; el policía podía o no cargar esa denuncia y eventualmente, si se cargaba, impactaba en el Sistema. ¿Me seguís? Recién en octubre del 2020 se comenzó el plan piloto y se terminó para todo el país en octubre del 2021. Cuando vos llamás al 911 impacta con el Sistema de Gestión Pública que generó una novedad. Esa novedad viaja a la tablet y cuando el oficial llega al lugar tiene que cargarle, sí o sí, esa novedad. Entonces vos ahora sí, sinceraste la cantidad de denuncias que hay. Lo que estoy diciendo es que es probable que durante el período anterior haya habido muchas más denuncias que nunca se registraron. Creo que el Frente lo sabía porque estaban en proceso de hacer esta compatibilidad de sistema. Pero no lo hicieron. Se lo dejaron al próximo gobierno, en el entendido de que, si perdemos, que le explote la bomba al que venga. Porque cuando se sincere el sistema, se van a incrementar la cantidad de denuncias. Y si ganamos, lo hacemos al principio del período. Cosa que después nos da tiempo de bajar.
Entonces, cuando yo digo que este gobierno ha bajado el número de denuncias de rapiña, de hurto, de abigeato, ya no solo lo bajó con respecto a las cifras que dejó el gobierno del Frente Amplio, sino que además las bajó con respecto a un sistema sincerado en cuanto a la real cantidad de denuncias que se hayan hecho.

¿Te acordás del evento en el Ministerio de Trabajo con los de la pesca? ¿Actuó bien la Policía ahí?

Tiene un protocolo para eso. Por eso cuando suceden esos eventos se dialoga, se vuelve a dialogar, y se advierte. En ese caso, pasadas cerca de dos horas de que se les había pedido por tercera o cuarta vez que se retiraran y no se retiraron. La Policía actúa y lo hace por protocolo. Hay una ley votada (la LUC) que hay que respetar. No se pueden ocupar espacios públicos y además, en este caso, se les dijo: “Ocupen media calzada pero no corten la circulación”.

El caso de Fabricio, que era el secretario general del sindicato policial, ¿en qué quedó?

Eso fue un curso que hizo por su cuenta el sindicato. Está en Fiscalía. No puedo dar detalles porque desconozco la investigación que está llevando.

Últimamente han salido comentarios sobre el mal uso de El Guardián.

El Guardián es una herramienta que compró el gobierno anterior, que también tuvo sus problemas al inicio porque no tenían un protocolo, no existía lo que se llama SAIL que es la cadena de autorizaciones. Que pasa por una solicitud de la Policía para intervenir el teléfono al fiscal. El fiscal acepta. Firma. Va el juez. El juez acepta, firma y eso va a la compañía telefónica. Y es la compañía telefónica la que hace la interceptación de la llamada y después le envía las comunicaciones para que la Policía pueda escuchar. Se llama un sistema pasivo.

¿Por qué?

Porque no es la Policía la que directamente interviene. Es un sistema muy seguro en ese sentido. No puede haber interceptaciones de llamadas por El Guardián, si no hay una cadena de autorizaciones. Y si una de las compañías telefónicas no hizo la interceptación, por supuesto, las compañías también se cuidan de verificar que la firma que llegó sea del juez que estaba de turno, son muy rigurosos por lo que implica. Durante un periodo de tiempo esa cadena de autorizaciones no existió. El Frente Amplio usó El Guardián con un vacío. Yo no quiero adjudicar intenciones, pero sí puedo decir que hubo un vacío. Después empezó a funcionar el SAIL y desde que funciona siempre las auditorías que se han hecho de teléfonos intervenidos y autorizados ha coincidido. La auditoria la hace, con la información que surge del Ministerio de solicitudes, con la Suprema Corte de Justicia. Verdad. Y en todos estos años, incluso de la época del Frente, desde que se empezó a usar el sistema de control de firmas, siempre han coincidido los teléfonos intervenidos con las autorizaciones otorgadas.

Está bajo control.

Sí. Creo que tenemos un sistema bastante garantista. Ese es el sistema pasivo. En el mundo hay tecnología para otro tipo de sistemas que son invasivos, que directamente la Policía te puede intervenir el teléfono con la autorización del juez. De hecho, nos han ofrecido esa tecnología y yo la rechacé. Si con El Guardián tenemos las discusiones que tenemos. A veces cierta parte del periodismo o de la población no entiende cómo funciona. Imaginate si terminamos teniendo un sistema que no pasa por ningún juez.

¿Vas a usar inteligencia artificial para las cámaras?

Ya tenemos récord de cámaras, con lo cual tenemos récord de inversión en tecnología en este periodo de gobierno.

¿Para qué las usás? ¿Tenés récord de milicos mirando las cámaras?

No, todo lo contrario. Por eso estoy incorporando la analítica. Arrancamos el pedido con cinco mil novecientas cámaras y estamos llegando a las catorce mil cámaras de videovigilancia en todo el país. Eso tiene un problema. Cuantas más cámaras tenés, más visualizadores necesitás, más recursos humanos. Ahora, si vos seguís creciendo en cámaras, va a llegar un momento que vas a necesitar un Estadio Centenario lleno de gente para analizar las cámaras. Además, tiene otro problema. No podés tener una persona prestándoles atención a más de veinte cámaras. Entonces terminás trabajando en lo que se llama forense.

¿Qué es eso?

Cuando pasa un evento y te avisan, vas a esa cámara, miras para atrás, y buscás el evento. Y ahí entrás a buscar desde dónde vino el rapiñero y hacia dónde se fue. Eso es trabajar en forense. Pero, con la incorporación de esta nueva tecnología que es analítica, inteligencia artificial, que es un software que vos le incorporás a ese software determinadas conductas que vos querés que el sistema detecte, nos va a permitir seguir creciendo en el número de cámaras de vigilancia con la misma gente que tenemos hoy. Porque el sistema se va a encargar solo de detectar esas conductas y nos va a avisar cuando esas conductas se den.

¿Eso va a estar en las catorce mil cámaras?

Vamos a arrancar con dos mil cámaras y lo podés poner en cualquier parte del país. Y también las podés poner, si te autorizan, por ejemplo, en cámaras privadas. En un shopping, si me da el Ok. Eso es un cambio de paradigma, porque nos da la posibilidad de poder prevenir o reaccionar más rápido para ir en busca del delincuente. Hoy prácticamente no hay un fiscal que te formalice a una persona si no la tenés grabada. Cuando arrancaron las primeras cámaras de videovigilancia, los fiscales estaban medio escépticos en usarlas. Fue todo un proceso de adaptación. Y eso nos ha pasado con otras tecnologías que hemos incorporado. Con el Shotspotter, también. Cuando vino lo primero que hicimos fue llamar a los fiscales y los jueces para mostrarles qué puede hacer esta herramienta. Y en poquitos meses los jueces y los fiscales ya nos están pidiendo Shotspotter como evidencia.

¿Ha mejorado la relación con la Fiscalía?

Muchísimo. Un caso concreto es a nivel de los fiscales de homicidios. Nosotros hicimos una reestructura, creamos un solo Departamento de Homicidios y a cada uno de los fiscales de homicidios le asignamos su equipo. Esto, por ejemplo, fue una cosa que está en las sugerencias de la academia. Porque la academia dice que, cuanto más aclarás los homicidios, más lográs bajar el nivel de percepción de impunidad. Que es importante para que los tipos sepan que esto no me sale gratis. Entonces con este Departamento de Homicidios le dimos la posibilidad de que cada fiscal tenga su equipo de homicidios, empiece a trabajar con mayor confianza, con mayor celeridad y mejorar el nivel de esclarecimiento de los homicidios. Los fiscales están muy conformes y esas son las cosas que hemos ido mejorando.

¿Cuántos policías te faltan para funcionar bien?

Yo prefiero tener los que tengo hoy y mejorar las condiciones salariales, por ejemplo. Sin perjuicio de eso, si me ofrecés traerme mil policías más, sí. Pero yo creo que Uruguay tiene, de acuerdo a la cantidad de habitantes, un nivel alto de policías por habitante. Hace poco estuve la ciudad de Guayaquil, tiene tres millones y medio habitantes y tiene siete mil policías, mucho menos que nosotros. Nosotros tenemos tres millones de habitantes. Tenemos veinticuatro mil policías ejecutivos. Entonces yo creo que en esa relación estamos bien.

¿Vehículos?

Tenemos mil trescientos vehículos nuevos. Teníamos el 70% de la flota en talleres mecánicos, por esos autos chinos que habían comprado. Al cambiar los procesos de licitación y tener marcas reconocidas en el mercado con recambios automáticos cada 70.000 kilómetros o cada dos años, ahora tenemos el 70% de los vehículos patrullando y solamente el 30% de vehículos radiados en talleres. Y ahora estoy focalizado en mejorar ese 30%. Compramos un simulador de manejo.

¿Equipamiento?

Tenemos diecinueve mil chalecos nuevos. Les compramos los mismos chalecos que tienen en el ejército israelí. Compramos más drones, compramos visores nocturnos, compramos cuatro escáneres para las cárceles, que se necesitaban. Ahora compramos más tablets, compramos más cámaras GoPro, compramos un sistema de comunicación segura que son Handy, que van a tener su propia antena y nadie puede entrar a esa red. Es la red de comunicación segura. La tecnología que hemos adquirido es brutal. Uruguay es el país más tecnificado de América Latina y uno de los más tecnificados del mundo. Y, obviamente, cuanto más tecnología, más posibilidad de prevención, pero al mismo tiempo más cuidado para nuestros policías, es menos riesgo que tienen que tomar ellos. He hecho algunas encuestas de opinión y la gente reconoce dos cosas: que hay más patrullaje y que la Policía en los últimos años ha adquirido mucha tecnología y eso está bueno.

¿Estás conforme con lo que estás haciendo?

Sí. Estoy conforme. Estoy contento porque admiro mucho el trabajo que hace la Policía.

¿Te volviste un milico más?

Sí. Estoy absolutamente convencido de que es este camino. Que el enfoque dual es el único camino posible para lograr bajar los niveles delictivos que tenemos. Hemos logrado bajar. No era fácil, sobre todo viendo el Ministerio con el que nos encontramos cuando llegamos. Había mucho deterioro, mucha cosa desarmada. Había una moral muy baja, esa visión de que vamos a convertirnos en El Salvador o Guatemala. Y eso impacta en la tropa. Si los de arriba bajan los brazos, me están diciendo que a pesar de que estamos todo el día en la calle rompiéndonos el que te dije, no estamos cambiando nada. Yo creo en el respaldo político, de la LUC, la tecnología, el equipamiento, el respaldo de estar con ellos en la calle y saludarlos de noche, llueve o truene. Estar ahí. Yo creo que es muy valorado y obviamente los tipos laburan empujando. Van para delante. Vamos, vamos, estamos ahí.
Quiero más. Y eso ha ayudado a frenar la tendencia al alza y ayudar a bajar. La rapiña la bajamos un 40%, es mucho. El robo de vehículos, que no tiene cifra negra, también bajó 25%. Entonces, evidentemente que se ha hecho un trabajo que está bien.

Por lo menos se empieza a ir por el rumbo correcto.

Y bueno, por lo menos encontramos el camino. Después habrá que sostenerlo con políticas de Estado. Hay que sostenerlo con humildad. No podemos volver a lo de antes, a la desconfianza de la política y poco apoyo.