Es parte de la generación que quiere renovar al partido que acaba de cumplir 189 años. Asumió por segunda vez la intendencia departamental algo que no ha sido frecuente en la “Heroica”. Es rápido y con un ácido sentido del humor. Compren un Chajá y disfruten la entrevista.
Por Nicolás Martínez y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
Perfil:
Tiene 44 años, es oriundo de Paysandú y es abogado. Tiene tres hijas de 16, 12 y 10 años. Es católico no practicante e hincha de Peñarol. Fue edil, diputado, senador e intendente reelecto de su departamento natal. Se define wilsonista y ahora integra el sector D Centro del partido Nacional
¿Qué dijiste en el acto de aniversario del partido?
Un mensaje para la militancia, para los compañeros, de la necesidad de una agenda. Que no nos olvidemos que al partido le toca la responsabilidad de ser oposición y ser gobierno. Vengo insistiendo con eso. Somos oposición por la elección nacional, pero también nos puso en catorce intendencias, en noventa y seis municipios y eso te hace tener la responsabilidad de ser gobierno.
Sos el único que habla de ser gobierno, porque los otros dirigentes del Partido Nacional hablan de ser oposición.
Bueno, porque capaz que el foco se pone en lo que vende un poco más. Donde corre sangre es donde las luces se terminan posando.
¿Está bueno que corra sangre en la política?
No, no me parece. No construye nada eso. Cuando sos gobierno y la gente te toca timbre, te para en la calle y te dice sus problemas, vos tenés la responsabilidad de gobernar. Podés tener otra agenda en tu cabeza y hacer discursos grandilocuentes y pegarle al otro. La gente te va aterrizando porque tiene el problema de la vivienda, el del laburo, de ganar más, de la inseguridad y de
la educación. Y si te pones a fijar en el orden de prioridades de la gente, ¿qué lugar ocupa que los políticos hablen de políticos?
No existe.
Será en el círculo rojo, pero la gente está lejísimos.
Como partido, creo que hay una agenda de hacer oposición y que la ocupan compañeros que tienen una trayectoria imponente y que han estado en el gobierno. Y también hay otra agenda, que la llevamos adelante compañeros que estamos en la actividad de gobierno.
La Intendencia te hace tener los pies en la tierra.
Totalmente. Estuve cinco meses de senador y me acuerdo que estuvimos, en una comisión, dos horas discutiendo sobre el nombre de una escuela. Yo venía de otra cosa. En esas dos horas resolvía diez problemas distintos. No quiero ningunear ninguna tarea. Creo que son todas importantes. Me parece bien. Pero hay otras agendas también.
Te parece bien, pero decís que no construye política.
Es una labor que hay que hacer cuando la gente te pone del lado de la oposición, tenés que controlar. No hacerlo sería una irresponsabilidad.
Una cosa es controlar y otra cosa es dar chicote.
Algunos le ponen un ingrediente más, le ponen chimichurri, lo hacen de una manera quizá un poquito más picante, pero en el fondo es estar controlando lo que sienten que está mal que hace el gobierno.
Vos has tenido cruces fuertes con alguna gente.
Con todo el mundo (risas).
¿Se está renovando el Partido Nacional?
Yo creo que sí. Fijate los intendentes, hay un montón de gente joven, de una edad que está buena, o sea que ya tenés un cierto aplomo, pero sos joven, y legisladores también hay muchos. Y renovarse no es un tema de edad, es un tema de ideas. También me parece que tiene mucho que ver eso. En el partido hablamos mucho del hombre y hay que hablar más de ideas.
¿Cuáles son las ideas?
Las ideas son las que nos definen como partido, que son las que vienen desde el fondo. Cumplimos 189 años. La defensa de la soberanía, de la libertad. El principio de neutralidad, de no intervención, cosa que nos posiciona a nivel internacional. Creo que se ha hecho mucho hincapié, y está bien, en el tema de la libertad, ha sido un principio que se ha cotizado en estos últimos años. Yo creo que hay que poner en valor también otros principios que tienen que ver con la justicia social, la equidad, la igualdad de oportunidades. No es lo mismo nacer en Pueblo Fernández que en Punta Carretas.
¿Por qué remarcás el tema de la libertad?
Me parece que ha sido algo que ha estado muy presente en los discursos y en las acciones del partido. Que los individuos tengan más libertad está bien pero eso hay que acompasarlo con justicia social y con igualdad. Si te quedás solo con la libertad, tenés una pata renga.
Hablan mucho de libertad, pero de justicia social no son muchos los que hablan.
Justamente, me parece que hay que hablar un poco más de eso. En Uruguay nadie elige dónde nacer. Nacemos donde nos tocó el bolillero. Si nacés en un hogar pobre, tenés 24 por ciento de chances de que termines el liceo. Si naces en un hogar de media tabla para arriba, más acomodado, tenés un 75 por ciento de terminar el liceo. Capaz que hace veinte años te decían: “Terminá el bachillerato” y tenías elementos para pelearla. Hoy en un llamado para cajero del Banco República se presentan contadores que tienen másteres, que tienen posgrados, abogados, escribanos, lo que sea. Y ni siquiera terminando el liceo tenés la garantía de tener una oportunidad. Entonces en ese país vivimos. La libertad está bárbara pero tenés que hacer que los gurises tengan oportunidades.
Estamos lejos de eso.
Yo me crié en un Uruguay en donde no importaba dónde nacieras. Ibas a la escuela y te sentabas con uno que era el hijo del doctor y el otro que era el hijo del tornero, el mecánico y vos. Salíamos todos medio parejos. Era todo lo mismo. Por eso yo creo que no hay que dar a nadie por perdido. Y eso tiene que ver con la educación, con el rol que tiene el Estado, por ejemplo, con el tema de las adicciones y con el consumo problemático. El Uruguay hoy da gente por perdida porque no se ocupa. A mí vienen las madres y me dicen: “Olivera, yo no doy más con mi hijo porque está perdido, ayúdeme”.
¿Qué hacés?
Y… te ponés a pensar, das vueltas y no sabés dónde mandarlo. Te lo mandan al hospital para desintoxicarlo y a los tres días, cuando lo largan, se toma todo lo que encuentra. Entonces no hay una actitud del Estado de ir a buscar y a rescatar la gente.
Nosotros en Paysandú hicimos un programa en el que hemos sido exitosos: +Talentos. Con él logramos que los gurises de los quintiles más pobres hoy estén teniendo rendimientos por encima de las clases más acomodadas. Entonces se puede hacer, tenés que ponerle cariño.
¿Qué les das a esos gurises?
La clave es el acompañamiento. Hoy el país tiene las Becas Butiá, las becas para bachilleres y no sé qué más. Solo darle un peso, una moneda, para que el gurí termine el liceo, olvidate. Eso no existe. No va por ahí. Es más, fue auditado por el BID y de los programas que hay es de los más exitosos.
¿Qué implica el acompañamiento?
Es socioemocional con psicólogos y docentes. Pero, ¿cuál es el principio? No das a nadie por perdido.
¿Cuántos gurises tienen incluidos ahí?
Y… empezamos con cien por año. Es un plan piloto y el resultado es muy bueno.
¿Se podría replicar?
El informe que contratamos a través del BID habla justamente de la escalabilidad de esto. De poder hacer esto más grande. Y prueba otra cosa. Prueba cómo los gobiernos departamentales nos podemos meter en temas que quizás no son estrictamente nuestros, como la educación, pero que, acompañándolos, a esos gurises podés sacarlos adelante. Y así infinidad de cosas.
¿El tema adicciones está bravo en Paysandú?
En todos lados está bravo, nadie se escapa. Antes decías: “En los pueblitos del interior no pasa nada, no hay la droga”. Minga. Hoy la droga llega a los gurises, que tienen acceso a todo. Hay una percepción del riesgo muy baja. Lamentablemente. Eso te mata.
¿Falta más Estado o hay que hacerlo más eficiente?
Hay que hacerlo más eficiente. Y creo que la eficiencia es reorientar el Estado para que esté presente en los problemas de verdad. El tema de la falta de oportunidades de la gurisada, el tema de la juventud. A ver, ahí tenés un diagnóstico. ¿En el tema de seguridad, dónde están puestos los focos? ¿Qué hacemos con las 16 mil personas privadas de libertad? ¿Ponemos penas más duras? ¿Desprisionalización? ¿Más cárceles? ¿Medidas alternativas? Yo pregunto: ¿quién se está fijando en el primer eslabón del problema? Porque ese es el último eslabón. Ya lo tenés ahí al loco que cayó o fue reincidente. Y en el primer eslabón nadie se está preocupando.
¿Por qué?
Bueno, nadie pone luces porque de cierta forma es un proceso del que nadie va a ver frutos en el tiempo efímero que nos toca estar en la responsabilidad durante cinco años. Y es ahí. Si no les das a esos gurises la posibilidad de pensar distinto, de ver que tienen chance de otra cosa… No lo estoy diciendo como algo declamatorio, no es un tema romántico, es un tema que lo vivo y en el que metí mano y siento que se puede hacer porque lo hicimos desde un gobierno departamental y que lo hacen otros compañeros de otras intendencias. El tema del deporte, de la cultura, de la copa de leche… vas sacando gurises.
¿Cómo se da el diálogo entre lo departamental y lo nacional?
Ahí lo que tenés que tener presente es cuáles son las prioridades de gobierno. Todo gobierno se va moviendo en función de ver qué buenos socios tenés para hacer cosas. Yo creo que las intendencias somos buenos socios para hacer. El año pasado fuimos buenos socios para ejecutar la política de vivienda, del Plan Avanzar. Lo fuimos para el plan de Jornales Solidarios, que ahora se reedita con otro nombre. Y podemos ser buenos socios en otras políticas nacionales que tengan que ver con reducir la brecha de inequidad.
Te has quejado de la cantidad de cosas que tienen las intendencias que en realidad no le corresponden.
No es quejarme. Es decir: “Nosotros nos hacemos cargo de todo esto. Cuando hablemos de recursos, poné arriba de la mesa eso”. A veces hay un discurso diciendo: “Transferimos recursos a las intendencias”. Está bien, pero nos ocupamos de lo que tenemos que hacer y aparte de todos estos otros temas.
Pero, ¿está bien que sea así? ¿Tenés policlínicas?
Sí, tengo. Hay ciento nueve policlínicas en todo el país provistas por las intendencias.
¿No sería lógico que se encargara ASSE?
Sí. Yo creo que ahí el tema nació a partir de una necesidad de que la gente decía: “Nosotros precisamos una policlínica”. Algún intendente le dijo a Salud Pública: “Precisamos una policlínica. No hay plata, no hay recursos, no hay nada. ¿Sabés qué? No te espero, la pongo yo”.
Ahora está el Sistema Integrado de Salud en todo el país y podría ser de otra manera.
¿Sabés lo que sería pasar en términos económicos ciento nueve policlínicas que administramos todas las intendencias en todo el país a ASSE? Nosotros hemos tratando de generar la transferencia paulatina, porque no solamente hay un tema de plata, en el fondo, es un tema de experticia. Nosotros somos prestadores de salud a la fuerza. Pero hay un organismo que profesionalmente se ocupa de prestar servicios de salud de primer, segundo y tercer nivel.
Nosotros lo hacemos porque en su momento otros no lo hacían y había un vacío. Tenés el tema de la educación. Nosotros bancamos el transporte escolar y liceal. Y tenemos el tema de la seguridad, porque la gente nos pide cámaras. Frente a la ausencia de otros, ahí aparece el Estado departamental a cubrir esas necesidades.
¿Hay ineficiencia del Estado central?
No sé si es ineficiencia. Todos hacen lo que pueden.
Pero si yo mañana le digo a ASSE: “A partir de ahora te ocupás vos”. ¿Sabés lo que va a pasar?: cierran las policlínicas. ¿Por qué te creés que las mantenemos? Porque si no lo hacemos nosotros, no lo hace otro. ¿O creés que ASSE vino a decirnos: “Intendente, mire que queremos hacernos cargo de las policlínicas”? No, no se hacen cargo de eso porque no tendrían recursos para poner.
Tuvieron el gobierno nacional cinco años y la mayoría de las intendencias blancas, ¿no pudieron coordinar nada?
Se coordinó. Se abrieron nuevas policlínicas, se trajeron ambulancias. Pero siempre falta.
El Estado sigue siendo muy ineficiente.
En algunas cosas, sí. Si nosotros nos vamos a guiar con todos los números y las estadísticas y los criterios que el gobierno tiene, no hacemos la mitad de las cosas.
¿El intendente anterior te dejó mucho déficit?
No le puedo echar la culpa al que estuvo antes (risas). Está ese tema del déficit como algo general. Una cosa es decir: “No tengo plata para pagar sueldos”. Otra cosa es el tema del famoso déficit. El déficit también te lo computan en función de los compromisos asumidos hoy que capaz que tenés
veinte años para pagarlos. Pero en el número te aparecen años juntos. Entonces es medio mentiroso.
Hay situaciones reales, que se dan normalmente en los cambios de gobierno o de administración. Se acentúan más cuando son de un partido a otro o cuando son de una gestión a otra distinta. Porque puede ser que esté mal la cosa. No niego que en Cerro Largo está jodida la cosa, pero también el que viene quiere pasar una raya mostrando cómo recibió. Me parece que no está bueno generalizar.
¿Vos estás de acuerdo con que se ingrese por concurso?
Sí, estoy de acuerdo.
Tu partido votó en contra.
Votó en contra porque entendemos que es inconstitucional el tema. De hecho, la Constitución dice que los gobiernos departamentales tendrán la autonomía de resolver los estatutos de los funcionarios municipales. ¿Cómo se sancionan esos estatutos? En la Junta Departamental, en donde están todos los partidos políticos representados. En acuerdo con el sindicato o con la representación de los trabajadores. Ese tema está regulado. Igualmente, no nos negamos. De hecho, ahora estamos trabajando en el Congreso en un proyecto de ley que se ajuste un poco más a la realidad. Por ejemplo, en el proyecto que en su momento se votó hay alguna duda de que los intendentes puedan poner cargos de confianza, donde se vio que no se pueda nombrar al director de Turismo o de Hacienda. Si queremos ser buenos ejecutores, tenemos que tener herramientas para poder ejecutar todo bien. Hoy la gente está pidiendo que cada vez más el Estado sea más transparente. Me parece bien. Es buena esa agenda.
Eso depende, porque se acusa a algunos jerarcas de joda y los votan.
Bueno, no sé, porque ustedes también amplifican algunas cosas.
No amplificamos nada. ¿Te suena Artigas?
Sí, ¿pero quién gana en Artigas? Soravilla.
¿Quién es la secretaria general de la Intendencia?
Valentina dos Santos. Pero, ¿el intendente quién es? ¿A quién votó la gente?
No seas malo. Me estás jugando a la mosqueta.
No, porque vos vas a la gestión de Artigas y te das cuenta que hay un montón de cosas buenas. Por algo la gente lo votó. Vos creés que solamente por poner gente en la Intendencia la gente los vota. Yo entré con 1980 funcionarios y terminé con 1460.
¿Y te votaron igual?
Me votaron. En la última elección la diferencia entre el Partido Nacional y el Frente Amplio fue de 7 mil votos, hace cinco años y ahora fue de 23 mil votos.
Sacaste tres veces más.
Tres veces más la diferencia. Por primera vez en la historia, Paysandú tiene veinte ediles de nuestro partido. Nunca, nunca superó los dieciséis.
¿Ni con el Guapo?
Creo que con Jorge fueron dieciséis. Y es la primera vez desde Larrañaga que el intendente es reelecto.
Algo habrás hecho.
No fue por meter gente en la Intendencia.
No es tu caso, pero sos consciente de que algunos intendentes funcionan como señores feudales.
Esa no te la llevo. A nosotros nos controla el Tribunal de Cuentas y nos controla la Junta Departamental.
El Tribunal de Cuentas te observa, confirmás el gasto y seguís para adelante.
No es un cheque en blanco. Si yo pongo un peso, diciendo en la Rendición de Cuentas que la Intendencia de Paysandú puso un peso con destino a vivienda, el Tribunal de Cuentas me observa… ¿Y qué hacés? Dejás de poner un peso en vivienda. No, no. Y en la Junta Departamental, con un tercio, te llaman a sala, con un tercio te denuncian en el Parlamento por juicio político. La minoría también tiene su derecho. Fuimos minoría y la supimos ejercer también.
Más o menos.
No nos fue tan mal. No procede lo de señores feudales, se quiere instalar que todos somos malos administradores. No, no. Yo creo que decir eso es no conocer del todo las cosas que pasan en una administración departamental.
Vos estás hablando por tu generación y por tu gestión. Mirá para los costados. Hay gente que más vale perderla que encontrarla.
Pero quiénes somos nosotros para decirle a la gente que sus gobiernos son malos y la gente cuando vuelve a votar dice: “Quiero que seas intendente”. Y vos me decís: “Mirá que en determinado lugar hicieron tal cosa”. Pero ganaron de vuelta y la gente dio el pulgar para arriba.
¿Y la ética cómo juega ahí?
La ética juega. Pero, ¿te parece que la gente no tiene el poder suficiente para analizar las cuestiones éticas de los gobernantes que termina eligiendo? Si entramos por ese camino. ¿Quién tiene el eticómetro? ¿Quién tiene el contador Geiger que suena cuando hay un corrupto? Ojo, no. Porque para eso hay normas. Si en Artigas o en algunos lugares la Justicia actuó, te puso una sanción, te dijo que te toca tanto tiempo. Hay una elección, se presenta Fulano y gana. No sé, todos gozamos del principio de inocencia. La gente lauda los temas cuando elige sus gobernantes. Entonces no quiero subestimar a la gente que termina eligiendo.
Los cuestionamientos son a los partidos que aceptan como candidatos a gente que es complicada.
Pero Valentina dos Santos, por ejemplo, no fue candidata. Este partido no le dio el uso del lema para presentarse.
Pero a Albisu sí.
No cometió un delito el hombre.
¿La Justicia es la única medida que utilizamos?
La Justicia lauda un tema y la gente lauda otro.
¿A vos te parece ético hacer ese tipo de cosas?
A ver, Carlos Albisu tuvo esa responsabilidad, se fue y después se presentó. El tipo se fue y dijo: “¿Saben qué? Yo doy un paso al costado, entiendo que corresponde dar un paso al costado”. Actuó como él sentía que tenía que actuar. Después se presentó, le dijo a la gente lo que quería hacer y la gente lo votó.
Yo te pregunté por qué el partido acepta eso.
El partido acepta lo que puede aceptar y lo que no, dice que no. Ha pasado por el Tribunal de Ética a muchos compañeros que no les permitieron usar el lema, en esta elección y en la anterior. No somos un partido sin reflejos para ese tema. Te diría una cosa: tenemos más reflejos que muchos otros, muchos otros.
Da nombres.
Vos querés sangre (risas). Pero tenemos más reflejos que otros.
¿Cuál tiene que ser la primera autocrítica del Partido Nacional? ¿Por qué pierde el gobierno?
Bueno, si te digo lo que pienso, nos ahorramos autocrítica o el proceso de reflexión. Te voy a decir por dónde yo siento que tiene que ir y que tengo que volcar en el lugar y en la instancia que se genere. En primer lugar, es un proceso que tiene que estar liquidado antes de fin de año, me parece. En segundo lugar, no tiene que ser un proceso que salga a buscar el responsable. ¿Quién es el culpable? No me parece que tiene que ir por ahí. No tiene que ser pensando en por qué perdimos. ¿Por quién?
Por quién, no. Pero por qué, sí.
Bueno, te diría que tiene que ver con el gobierno y con la campaña.
¿Cuáles fueron los errores del gobierno?
Bueno, dejame que llegue ese momento y lo diga.
Dame alguna primicia.
Bueno, una cosa, es que faltó la otra pata del partido. Nos faltó más presencia de la otra parte del partido, que históricamente siempre tuvo presencia. No te digo de personas.
¿Hubo solo herrerismo y faltó wilsonismo?
El herrerismo estuvo representado, el wilsonismo no tanto. Faltaron más ideas. Esa visión de incorporar el tema de la justicia social, de la igualdad, de lo que venimos hablando más temprano. Así que eso hubiera estado bueno que tenga más presencia en el gobierno. Vos revisás la foto de los últimos años de gobierno y de los ministros y ves todas personas muy del cerno del presidente. Entonces decía que antes de fin de año tendríamos que hablar del gobierno y de la campaña. Y con un criterio, con una impronta, de decir qué tenemos que mejorar.
¿Qué hacer para ganar un nuevo gobierno?
Para construir una agenda que podamos cumplir y que, a su vez, cuando se la mostremos a la gente, digan: “Bueno, este es un partido que tiene un proyecto de país”.
Dame tres ejemplos del proyecto de país tuyo.
Yo soy un simple intendente. Creo que tienen que empezar a aflorar otras sensibilidades distintas dentro el Partido Nacional. No solo un partido abroquelado para un lado. A nosotros me parece que nos hizo mal ser rehenes de distintos sectores hegemónicos. Cuando vos tenés sectores grandes, que a su vez no solamente crecen porque quieren ser grandes, sino que crecen a expensas de los sectores chicos… Y eso nos hizo daño. Vos ves lo que pasó en mayo y lo que pasó en octubre y te das cuenta que en mayo el partido creció 300 mil votos, entre otras cosas por la impronta de lo que pasa con los liderazgos departamentales, pero también porque hay competencia. No hablo de personas, pero sí de ideas.
Faltan pesos y contrapesos dentro de nuestro partido.
Que contrapongan ideas y sensibilidades distintas. Eso sí faltó.
Sin embargo, el gobierno de Luis metió en el mismo bolso herreristas y wilsonistas.
Pero bajo el mismo paraguas. Date cuenta que la única expresión distinta fue Jorge Larrañaga en su momento. Era el distinto, el que venía de otro lado.
Se fue Jorge y chau.
Muchos wilsonistas se fueron con Luis.
Bueno, pero estamos en un punto en donde todos somos wilsonistas, herreristas o saravistas. Está bien, pero cuando llega el momento de desplegar bandera y decir: mi agenda va por acá, me parece que falta la agenda más wilsonista, más progre, esa agenda falta.
¿Vos reflotarías la Secretaría de Asuntos Sociales?
Sí, de hecho ya se propuso y se pone a trabajar. Va a estar Tato Viviano, ya presentó un informe al Directorio.
El Partido Nacional tiene una llegada enorme a nivel departamental con la gente y en las organizaciones sociales no tiene presencia.
Y yo te pregunto una cosa, de eso que vos te das cuenta, ¿nuestro partido, por qué no se da cuenta? Ahí tenés uno de los temas en el que creo que tenemos que hincar el diente.
¿Y para vos, por qué no se da cuenta?
Yo estuve en el Senado y me di cuenta que por ahí pasan cosas y se decide. Yo creo que se tendrá que decidir ahí, y en otros entornos también. ¿Por qué? Porque si en mayo votaste 300 mil votos más que en octubre, ahí está pasando algo. En mayo cuando que hay gente que recaba la confianza de blancos, pero no de blancos solamente, de frenteamplistas y de colorados. Entonces, si hay un modelo que cada cinco años se repite, en donde el Partido Nacional sigue administrando la mayor parte de todas las intendencias del país, ¿qué está pasando? ¿Qué están haciendo estos locos que la cosa cambia de mayo a octubre? Bueno, hasta ahora nadie se ha preocupado por decir: “Vamos a tratar de poner un poquito de esto en octubre o antes”. Porque incluso en Montevideo pasa también lo mismo.
Sí, al revés.
Lo que pasa es que nuestro partido presenta candidato en diciembre antes de mayo. Si querés ser intendente, pelate cinco, diez, quince años caminando, buscando, dando la cara. Que la gente te conozca, que sepa quién sos, sepa a quién puede recurrir cuando pasa algo en el barrio. Entonces a mí me parece bien lo de Martín Lema, ahora, de decir: “Fui candidato, pero quiero seguir para la próxima”. Me parece bien.
También lo había dicho Raffo y después cambió.
También se usa la candidatura a la Intendencia de
Montevideo como una suerte de trampolín. Estoy acá, me encontré con un montón de votos, ahora puedo pensar en otra cosa.
¿Vos votaste en la Convención Nacional cuando se definió la formula?
Sí, creo que sí.
Porque me llamó la atención que hubo un solo voto en contra de la fórmula.
¿Pensaste que era el mío? Habrá sido algún blanco orejano. Es muy de blanco eso. Toda la vida entre nosotros nos tiramos tiros. Los últimos años hemos estado en armonía.
Son osos panda, pura suavidad.
Ahora estamos bastante bien. Pasa que tenemos nuestro punto. Si nos bandeamos, nos hacemos mierda. Si marcamos las diferencias sanamente, creo que es un punto óptimo. El Partido necesita mostrar ideas distintas dentro de corrientes distintas. No necesariamente con personas.
Están absolutamente “Luis dependientes”. Están jugados a que vuelve Luis.
No creo que la expectativa de un partido, una colectividad que tiene 189 años, puede estar cifrada solamente en una persona. Y con esto no digo que no sea una persona valiosa que nuestro partido tiene. No estoy diciendo eso, pero creo que como partido no podemos tener solamente expectativas cifradas en un nombre que es muy bueno. Son necesarias ideas y un programa.
¿Que es el wilsonismo?
Sí, yo creo que tiene que estar, si se le quiere poner un nomenclátor, ese es el indicado.
Vos dijiste hace poco por qué el partido Nacional no puede ganar solo la elección. ¿Qué habías tomado ese día?
Avivol (risas). Es una forma de decir que no podemos estar permanentemente con la calculadora sacando cuentas, como cuando juega Uruguay.
¿Sos coalicionista?
Yo creo que eso se tiene que ir dando naturalmente. Si me preguntás a mí, el Partido Nacional tiene que ser hoy el Partido Nacional y el Partido Colorado tiene que ser el Partido Colorado. Cada uno cada vez tiene que mostrar más su esencia. Y después, si la ingeniería electoral te permite generar algo… Pero no perder independencia. Yo no iría a ningún sistema donde perdamos nuestra identidad. No me parece. No me sentiría cómodo con eso.
El Frente tiene muchas identidades en su interior.
Si se puede ir a un formato en donde no perdamos nuestra identidad y en donde cada uno muestre la diferencia, lo analizo, pero donde me metan una cosa y me digan: “Ahora sos esto”, no.
El no llevar una coalición les costó Lavalleja y Río Negro.
Sí, puede ser. Es contrafáctico, porque no es todo sumado. Si fuera tan así, como sacamos más votos con la coalición separados en octubre, tendríamos que haber ganado en noviembre.
¿El Partido Nacional solo accedió a la coalición en los departamentos que necesitaba a otro partido para ganar?
En Salto venía de un proceso en donde hace cinco años se buscó y no se logró. Pasó lo que pasó y después se fue generando el caldo de cultivo para ir en ese formato. Capaz que no fue lo que pasó en Paysandú. Las cosas tienen un punto de maduración. Me parece que en Paysandú no estaban maduras las cosas como para ir en coalición. Dentro de cinco años capaz que sí.
El Partido Colorado expresó que en las próximas elecciones hay coalición en todos los departamentos o en ninguno.
A mí no me parece que podés arrancar una conversa poniendo esas condiciones. No muestra vocación de acordar poniendo condiciones.
¿Cómo analizás a Cabildo Abierto?
En Paysandú tuvo mucho voto en la elección de 2019. Ahora votó muy mal.
¿Quiénes eran los votantes?
Yo creo que los votos de muchos descontentos. Venían con la bandera de la probidad y la ética, de un montón de cosas. La gente entendió que era una opción. Pero me parece que también, objetivamente, hubo problemas y tensiones que capaz lo fueron mellando un poco en el período pasado.
¿No hay lugar para partidos nuevos en Uruguay?
Mirá Salle. Antes nadie pensaba que llegaba al Parlamento y logró dos diputados.
Son partidos golondrina. Novick y el Partido de la Gente desaparecieron.
Yo reivindico una cosa con respecto a Argentina, que te hablan de la casta de los políticos conocidos. Si tenés un problema de riñón, ¿te vas a operar con un mecánico? No, vas a querer que te opere el mejor cirujano de riñón que haya. Querés un tipo profesional. En Uruguay estamos entre las once democracias plenas del mundo. Nos golpeamos el pecho porque hay libertad de prensa, hay elecciones libres, hay partidos políticos fuertes, etcétera, etcétera. Esos partidos políticos no nacen de un repollo, nacen a partir de gente que se dedica profesionalmente a la política. Entonces, lo que el sistema ha reivindicado es que el tipo que está en esto, que tiene vocación y ha permanecido, tiene un lugar en el elenco de la política uruguaya. Las golondrinas, aquellos que van y putean a todo el mundo, vamos a ver qué pasa.
¿El Frente Amplio ganó porque la gente eligió el mejor?
Yo creo que el Frente Amplio tuvo la habilidad de generarle en su discurso más esperanza a la gente. No me parece que es un tema de mejor o peor.
Hábilmente pudieron mostrarle a la gente qué le estaban ofreciendo. Cuando tenés un candidato que te dice que van a subir las jubilaciones mínimas, que te vas a poder jubilar con menos de 65 años, “Vamos a dar un bono a los gurises”, eso tuvo más peso que una propuesta más austera, que quizás tiene más que ver con lo que en Uruguay se puede dar.
¿Vos decís que hizo demagogia?
Yo creo que fue generoso en la promesa.
Estás siendo políticamente correcto. No querés que te corten los víveres del gobierno nacional.
Orsi es amigo tuyo.
Es imposible llevarte mal con Orsi. Es un tipo que a mí no me genera resistencia. Es fácil hablar con él.
Decíselo a Da Silva.
Mirá qué ejemplo me ponés (risas).
Hablame de Wilson.
Wilson tuvo su punto alto en aquellas interpelaciones donde el tipo no perdonaba nada. Claro, pero después, ¿qué pasó? Yo creo que la mejor versión estuvo cuando volvió. Ahí es donde ves la grandeza de un tipo. Y era el mismo Wilson, pero en dos tiempos distintos. Cuando acá en la Intendencia todos esperaban la bronca. “Ahora sí viene este loco y los va a matar”. Y le dio la mano al Gobierno. ¿Y eso lo desmereció? Después defendió la ley de caducidad. ¿Eso lo desmereció como dirigente?
Sin embargo, esa imagen de Wilson es discutida.
¿Quién la discute?
Pila de gente. Los propios blancos discutieron por décadas la ley de caducidad.
Está bien. Pero eso habla de que los dirigentes dirigen, no son dirigidos. Los dirigentes dirigen. El tipo se jugó una postura. Capaz, que, de forma políticamente correcta, podía haber dicho: “Dejo en libertad de acción”. Es un tipo que se la jugó. Entonces, cuando vos decís gobernabilidad en el Uruguay. ¿A quién le cabe el concepto de gobernabilidad? A Wilson, que cuando había que darla la dio, ¿no? Porque podría haber sido fácil en ese momento decir: “Okey, se van todos a la mierda. Esto vuela por los aires. Hacen elecciones de vuelta y vuelvo yo”. Eso podría haber sido mucho más egoísta.
La democracia que teníamos en el 84 era una mierda. Y si él no hubiera tenido esa actitud institucional, no sé si hubiéramos tenido democracia.
Está bien. Y a vos no te parece la mejor versión de un tipo que, en el momento más jodido, en donde lo cagaron, podría haber prendido fuego la
pradera y no la prendió.
Pero ahí hubo una cuestión de republicanismo.
Eso somos los blancos.
También fueron Jorge Batlle y Seregni que tomaron esa actitud. Es una raza de políticos.
Pero en el Club Naval no todos tuvieron la misma actitud.
No me jodas con ese verso. Yo estuve en contra del Club Naval siendo frentista.
Pero en el Club Naval lo primero era proscribir a Wilson. ¿Vos creés que si Wilson no hubiera estado proscripto, no ganaba la elección?
Seguramente hubiera ganado.
Ganaba. Y un tipo con todo eso, tenía todo el derecho ese día a prender fuego la pradera, pero no la prendió fuego. Había que estar ese día ahí, en ese momento, habiendo padecido lo que padeció.
Hubo una actitud política de los dirigentes que veían mucho más allá de lo partidario. Veían la cuestión estratégica del país. Había que salir de la dictadura.
Pero eso explica también cómo no tenés que ser picante para tener estatura. Hay cosas que son más importantes que entrar en el ring.
En tiempos de polarización, uno cree que así gana adeptos.
Pero si vos tu agenda la construís en función de la cantidad de adeptos que podés lograr o en función de la pecera donde vas a pescar porque hablás de tal forma, dedicate a otra cosa, dejá la política. Te la tenés que jugar, macho. También tenés que decir lo que sentís, por más que tu partido capaz que no piensa igual o vos no pienses igual que tu partido.
Acá no te la jugaste mucho, porque no hablaste de autocrítica ni nada.
Vamos a ver, lo que voy a decir lo tengo que decir adentro. Si lo digo acá, no creo que lo lean tantas personas (risas).
¿La autocrítica va a ser publicada para que todos la podamos leer?
Yo qué sé. Cuando todo el mundo opine, cuando nadie quede sin opinar, se pondrá todo dentro de una olla a presión y va a salir algo.
Va a ser algo muy lavado.
No sé si va a ser lavada. Si no, no serviría. El desafío va a ser que puedas hablar de forma franca, sincera, que realmente aporte cada uno lo que quiere aportar, que se hable. Y que eso no quede en algo que sea para decir: cumplimos con esto. Que sirva realmente para construir algo bueno.
¿Va a haber un capítulo para los escándalos?
El que quiera opinar de eso me imagino que podrá opinar. Me parece que la autocrítica, una reflexión, ponele el nombre que quieras, no puede tener censura previa.
¿Pensás que se puede finiquitar eso?
Te referís a lo de Astesiano, Marset y todo eso, ¿no? Pero pensando en el tema, si pasó esto, ¿qué tendríamos que haber hecho para evitarlo? ¿O hubiera pasado igual? Bueno. No sé si todos tenemos los mismos insumos para opinar. Está judicializado todo. Creo que tenemos que hablar de política, por lo alto. No volvamos a cometer errores o sigamos haciendo lo mismo porque somos unos genios y venimos bárbaro. Me parece que hay cosas a corregir y mejorar. E insisto: tenemos que generar un partido que permita abrir y crecer.
Hubo una especie de revanchismo contra Álvaro en la previa a la última Convención.
Creo que muchos buscaban acelerar el proceso de la autocrítica y decir: bueno, ya tenemos nuestros responsables, ya perdimos por culpa de… Me parece que no va por ahí.
¿A vos te gustaba Ripoll como vice?
A mí me parece que era una cosa distinta. Viste que es como que pasaron dos reacciones. Una es la gente, unas doñas grandes que se escandalizaron: “¡Cómo van a traer esta comunista acá! Yo lo miré con esperanza. Lo miré y dije: “Capaz que está bueno”. Yo qué sé. Lo que me parece que le falta a Valeria es un buen bautismo. Estuvo muy apretada la incorporación de ella. Pero me parece que es una tipa laburante. Es una loca que conoce de causas sociales, que ha laburado en ese tema. Y un partido que quiere crecer tiene que abrir los brazos. Es como si vos mañana planteás de sumarte al partido, tampoco te dejaría entrar (risas). Tampoco te invitaría. Pero que vengas y yo te diga: “No, porque vos tenés un pasado zurdo, zurdito insurrecto”. No podés.
Vos sos de la teoría del Pepe. Hay que tragarse sapos y culebras.
Y te tragás. Claro que sí, por supuesto, Pero te tragás los que no son fundamentales. Perón decía…
No me jodas que sos peronista, como Enciso.
Blanco y peronista… ¿Hincha de Nacional?
No, soy hincha de Peñarol. Perón decía: “No hay que pretender tener el 100 por ciento de la razón. Hay que conformarse con tener el 50 por ciento pero hay que tener la habilidad de elegir el 50 por ciento fundamental”. Entonces, en esto quedate con la esencia de la gente que puedas sumar y que puedas incorporar y que puedas enamorar para que puedan adherir a tu partido. Y capaz que, por supuesto, hay gente que si la pasás por el escáner encontrás que una vez se afilió al Partido Comunista en esa época. Capaz que ahora entiende que la bandera nacionalista sea la causa para abrazar. No puedo andar con la lupa. Por supuesto que tiene que cumplir con los estándares éticos, con la moral y con los antecedentes. Un montón de cosas que creo que está bueno tomarlas en cuenta.
Pero te parece creíble que una candidata a vicepresidenta que tres meses antes estaba dándole palos al gobierno se vista de Masoller y diga que es blanca.
Ella fue respetuosa. Ella no se mostró lo que no era. Me parece que eso fue una cosa importante para ella.
Ella no se vistió con la ropa que no tenía. Ella era alguien que venía del Frente. Venía del movimiento sindical. Pasó y se le dio esta oportunidad. No perdió su esencia.
Un ciudadano común cómo entiende que dos meses atrás estaba criticando al gobierno con fuerza.
No fue dos meses atrás, fue un proceso. Ella lo cuenta. Se entrevistó con Delgado, con Lema, con el presidente y entendió que ahí la escuchaban y tenía un lugar donde ir. Le dieron bolilla en varios de los temas que manejaba. Y ella libérrimamente dijo: “Doy el paso para acá”. ¿Qué le vas a decir? “No, no vengas porque fuiste comunista”.
¿Pero un cargo de vice, no fue mucho?
¿Chicotazo qué fue? Bueno, eso fue lo mismo con el viejo Herrera. Generó el mismo nivel de escándalo. Una comadreja colorada, cómo Herrera podía llevar un tipo así. Y fue el que dio la victoria en el 58, después de noventa y tres años de estar mirando que los blancos no ganaban.
¿Vos sos optimista con respecto a que se puede cambiar la tónica del partido?
Sí, soy optimista.
¿Luchar por la equidad social con todos los cajetillas de Carrasco y la Asociación Rural?
Ellos tendrán su lugar y se juntarán en su búnker a tomar té.
¿D Centro juega ese rol?
Sí, seguro que sí.
¿De los dirigentes, con quién te sentís cercano?
Con los intendentes me siento muy cercano. Con todos.
¿Por qué los canarios o los paisanos miran a los montevideanos como cajetillas?
Sé que acá se vive otra cosa más pesada, más jodida.
La clase obrera esta en Montevideo.
Paysandú era una cuna industrial.
Bueno, contame tu relación con Orsi.
Bueno, viene desde el Congreso pasado, yo fui intendente con él y es un tipo bien. No es difícil hablar con Orsi. Podrás coincidir o no. Que no te cueste hablar no quiere decir que vas a coincidir en todo.
Pero no es un tipo difícil para hablar.
¿Te parece bueno el Gabinete que eligió?
La primera sensación que me dio es como que está muy cuotificado. Corresponde mucho a la lógica de reparto electoral. A algunos ministerios me parece que les falta power. Bueno, recién arranca. No presentaron el presupuesto, vamos a esperar. Es ahí donde se va a ver el rumbo del gobierno, qué es lo que quiere hacer en los próximos cinco años. Hay un montón de cosas para adelante, los proyectos regionales. Tengo lo del hidrógeno verde.
¿Sale lo del hidrógeno verde?
Viene avanzando bien. Nosotros venimos empujando y cinchando. Yo era escéptico porque arrancó en una licitación que el Estado, Ancap, vendía humo. Era eso, porque el proceso para generar fertilizantes o combustible era a partir de chupar el humo de ALUR y se hizo una licitación. Se presentaron siete empresas y una de las empresas proponía una inversión de 6 mil millones de dólares. Al principio yo pensaba: “¿Será? ¿No será?”. Y después está la Porsche metida, está la segunda refinadora de combustible de Japón, se sumó una naviera japonesa y se sumó una agencia del gobierno japonés y se fueron sumando fondos. Ahora ya tienen vendido todo el combustible que va a producir el primer módulo. Compran la tierra, van metiendo 30 palos en el desarrollo de ingeniería.
¿Cuántas tierras compraron?
No sé cuántas, como 400 hectáreas, una cosa así.
¿Y el tema del agua?
No es problema, por lo menos lo que tengo entendido. Esto es un proyecto que lo que busca es generar combustible sintético, por supuesto con un destino que es Europa. Los gringos en Europa no van a dejar entrar nada que no tenga garantizado que dentro de su trazabilidad no hay una afectación al medio ambiente, porque lo hacen, o sea, lo consumen justamente para descarbonizar la economía, descarbonizar los combustibles. Entonces eso está recontra auditado y eso no puede generar ningún perjuicio. Lo que sí está presente es la afectación con Argentina, que hay un planteo de posible contaminación visual por la altura de las chimeneas que han ido retocando y la han ido ajustando en el proyecto.
¿Cuándo se piensa que esto puede empezar?
Ellos tienen que llegar al 2029 con todo pronto y ya generando en un primer módulo.
¿Qué mano de obra ocuparía?
Y bueno, ellos tienen pensado como 3 mil y pico de personas en la construcción en un pico, con un promedio de 1.500. Y después creo que son 300 o 400 fijas. Eso dinamiza y estás hablando de la segunda transición energética. Siempre a nosotros, en Uruguay y en Sudamérica, cuando teníamos la respuesta nos cambiaban la pregunta. Esta es la primera vez que estamos encontrando la respuesta cuando otros todavía están viendo cómo son las preguntas. O sea, es algo de avanzada.
¿Cómo está la situación económica con el tema de la frontera?
Eso dejó daños, hizo mucho daño. Del punto de vista económico y laboral, de todos los sectores.
¿Tenés mucha desocupación en Paysandú?
Pues hay, sí. Lamentablemente, estamos muy por encima de la media. Sí, dolió eso. Veías cómo la gente se pelaba para el otro lado y dejaba toda la plata. Combustible, clavaba un surtido, compraba en la farmacia y en la óptica, comía. Toda esa vueltita te dejaba un buraco así.
¿Cerraron comercios?
Cerraron comercios y se restringió mucho. Los niveles de desocupación que tenemos creo que responden un poco también a eso. Ahora hay precios que siguen baratos, Argentina trata de equiparar un poco, pero Argentina, está llamada a ser más barata. A mí me decían que es un tema de coyuntura. Hace veinte años que estamos con esto. Se supone que en algún momento te tiene que tocar la buena.
¿Qué pasa ahora con la reducción del descuento en el combustible?
Tuvimos una reunión con Oddone y Vallcorba por ese tema, estuvo bien. Hay un decreto que habla de qué es lo que tenés que ponderar para determinar el descuento en la nafta. Ellos entendieron que había que ajustar el 40 por ciento de descuento al 32 por ciento. Nosotros fuimos con el intendente Levratto, de Río Negro, y con el intendente Albisu, de Salto, a plantear el agujero que tenemos después de haber pasado lo que pasamos. Y el compromiso es revisar algunas variables del decreto. La semana que viene se comprometieron a revisar un poco los números para que, si la situación está como hoy, llegaríamos al 36 por ciento de descuento.
Mirá, fueron sensibles. Oddone es un blandito.
Llevaron al intendente del Frente para convencerlos.
Está bueno ir a conversar. ¿O tendría que salir a gritar: “¡Gobierno insensible!”?
Tenés muchos de tus correligionarios que lo hacen todo el tiempo. ¿Querés que te los nombre?
Haceme un ranking de los principales cinco dirigentes en orden de importancia del Partido Nacional.
Luis Lacalle Pou, Álvaro Delgado, Javier García, Antía y algún otro intendente. Vos no estás.
No quiero estar en tu ranking, sería una afrenta (risas).
Pero los más boquillas son: Javier García, Graciela Bianchi, Heber y Sebastián Da Silva.
Ese es otro ranking.
El Congreso de Intendentes está cobrando un rol protagónico.
Tremenda herramienta. Cuando no era blandito, yo decía: “Los blancos ahí podemos ir a pasar la aplanadora. Si sumo tenemos catorce o quince intendencias, ¿cómo no lo vamos a hacer valer ahí?”.
Hasta que te das cuenta lo que pasa ahí adentro, que no te da para hablar de política. Llegás ahí y te encontrás con que los problemas son todos los mismos. Te concentrás en buscar soluciones.
Y aparte siempre son por consenso.
Por consenso, porque es natural que sea así. Pero ha sido una constante en el Congreso, y mirá en la última negociación que tuvimos con el gobierno.
Estuvimos todos juntos. Eso está bueno.
¿Los alcaldes funcionan?
Sí, funcionan.
¿Les das bola a los alcaldes aunque no sean de tu partido?
Bueno, en Paysandú son de mi partido. La gente vota. Es por eso de la democracia que la gente puede elegir lo que quiere o no. Hoy fue el plenario de los municipios, se eligió la nueva mesa. Cuando vengo a Montevideo, a mí hay una cosa que me interpela y es cómo hace el intendente para conectar con la gente de Montevideo. Claro, a uno en su departamento todo el mundo lo conoce. Y se da un fenómeno que es que la gente, en la elección nacional, vota con su corazoncito, de su color. En la elección departamental, vota intendentes. Ya no necesariamente tan aferrado al tema de la bandera política. Y en la elección municipal a la gente le importa tres pitos el tema de partido político y vota al tipo que vive al lado. Vota el tipo que le toca el timbre o lo encuentra comprando pan en la esquina y le dice: “Mirá que se inundó la cuneta”. Entonces, conforme más te acercás, la gente está más desprejuiciada del tema de la política.
¿Es un voto emocional, entonces?
No sé si es un voto emocional. Entonces la gente en esos lugares vota al tipo que sabe que va a hacer algo, más allá de qué partido sea. No sé si es estrictamente emocional el tema. Sí creo que la confianza que depositás tiene que ver con la emoción, con la buena vecindad y con que le vea al tipo las uñas pa’ guitarrero que tenga.
¿Cómo te posicionás con el planteo del PIT-CNT del impuesto del 1 por ciento al 1 por ciento más rico de Uruguay?
Todos los candidatos dijeron lo mismo: no hay más impuestos. Así que me parece que la discusión es estéril.
No fue la pregunta.
No me parece que el Uruguay resista un impuesto más. Con lo que hay, le tiene que alcanzar.
¿Te gustaría ser presidente?
No, ahora no.
No tenés chance. Solo del tablado. ¿Tenés Carnaval en Paysandú?
Tengo más o menos. Está jodido Carnaval.
¿Trajiste un Chajá por lo menos?
¿Para ustedes? ¡Ni en pedo!
