No nos sacamos del todo la mentalidad de oposición, no somos una fuerza de gobierno todavía.

La cita era a las quince horas en su despacho en el Palacio Legislativo y en ese momento ocupaba la primera magistratura por el viaje de Mujica a la cumbre del Mercosur. No todos los días se tiene una charla de dos horas mano a mano con el “presidente”, así que le sacamos el jugo. Nos encontramos con un Danilo absolutamente compenetrado con el trabajo del gobierno, jugando de taquito con el Pepe y poniendo toda la carne en el asador por el proyecto político. Tiene una actitud de profunda humildad, donde hay muchas veces más preguntas que respuestas, pero nos dejó una sola certeza segura: transpira frenteamplismo por todos los poros.

Por Daniel Feldman y Alfredo García /Fotos Rodrigo López

¿Cómo te trata el nuevo cargo?
Bien, con una carga de trabajo importan- te porque, además de todo lo que genera el Poder Legislativo, el Senado, la Comisión Administrativa, le estoy prestando mucha importancia a las tareas del Poder Ejecutivo, que es lo que más me gusta. En segundo lugar, porque creo que de esa manera se facilita una especial articulación entre ambos poderes, Ejecutivo y Legislativo, lo cual es fundamental para cualquier gobierno.
Mujica y vos ¿están siendo un equipo?
Si, y no sólo Mujica y yo. Considero que todos los integrantes del gobierno conformamos un equipo. Ahora, especialmente, con Mujica tenemos una relación cada vez más fluida, fructífera, de muchísimas coincidencias en cuanto al enfoque del gobierno y a la definición de políticas públicas.
Porque se les visualizaba como líderes de dos posturas, las cabezas de dos proyectos diferentes, y desde el período anterior se insistía en eso.
En realidad, proyectos diferentes nunca existieron. Nuestro proyecto único y común es el del Frente Amplio, siempre fue así. Es verdad que en el período anterior tuvimos algunas diferencias de enfoque en cuanto al desarrollo de las políticas que poníamos en práctica. A mí me tocaba, además, trabajar en un área muy sensible a la generación de matices y diferencias como es el Ministerio de Economía. Pero hoy siento que la sintonía es total. En el sentido que reaccionamos de la misma manera frente a todos los temas de gobierno, incluyendo los económicos. Así que, si hay algo diferente ahora a lo que había en el pasado, eso es rigurosamente cierto, y así se trabaja muy bien.
O sea, no hay dos izquierdas.
No, no, hay una sola izquierda. Su síntesis fundamental es el Frente Amplio, un Frente Amplio que a su vez hoy también se pregunta por su vigencia, por su existencia misma, y seguramente va a generar un debate interesante, una cantidad de propuestas importantes acerca de, precisamente, su propio futuro.

A tu criterio, ¿qué debes quedaron del gobierno pasado? Se hizo mucha cosa y quedan muchas cosas por hacer. Al término de este gobierno también va a quedar mucha cosa por hacer. Ese trabajo de transformación social que la izquierda uruguaya se ha propuesto en este país es interminable. Por eso muchas veces decimos que lo importante, más que llegar, es recorrer el camino que estamos recorriendo. Pero si tuviera que elegir esas tareas pendientes, tienen mucho que ver con las prioridades que hoy se han definido. Menciono fundamentalmente tres: la infraestructura en toda la amplia gama que comprende este concepto como los transportes, las telecomunicaciones, la energía; en segundo lugar la seguridad pública incluyendo la situación carcelaria, y en tercer lugar la vivienda. Son tres ejemplos de tareas pendientes que quedaron del período pasado y no en balde, ni por casualidad, el gobierno actual, junto con la educación que es prioridad permanente, las define como sus prioridades políticas.
En infraestructura, ¿estamos apostando a inversiones extranjeras fundamentalmente?
No, va a jugar un papel importantísimo la inversión nacional. Habrá seguramente inversión extranjera, pero la inversión nacional, y en particular dentro de ella la inversión pública, van a tener un protagonismo como debe ser. Por supuesto que en la medida que son enormes las exigencias a atender y también muy limitadas las posibilidades del sector público, será éste que, por diversos caminos, saldrá a convocar a la inversión privada: nacional y extranjera. Pero el gran protagonista del proceso va a ser el sector público. No hay que mirar ese protagonismo sólo por el monto de inversión sino por la dirección del proceso, por la definición de prioridades y alternativas. Es el sector público el que conduce este proceso, y para hacer realidad los objetivos recurre al apoyo del sector privado, porque solo no puede. Estamos hablando de inversiones que en algún año pueden llegar a U$S 1.800 millones, que es la meta a la que quisiéramos llegar.
¿En qué cosas pensás? ¿Ferrocarril por ejemplo?
Por ejemplo, el ferrocarril, prioridad uno en materia de transporte. Y estoy pensando en el desarrollo energético del Uruguay.

¿Se está avanzando en eso?
En ese sentido, destaco dos cosas: el gas, que parece ser para el país la vía más importante para complementar las fuentes tradicionales y la búsqueda de alternativas, como por ejemplo la energía eólica, los biocombustibles, biomasa. Estamos trabajando en todos esos frentes.
¿Visualizas la energía nuclear como una posibilidad?
¡Cómo no! Hay que discutirla, sin ninguna duda. Creo que Uruguay está maduro para comenzar la discusión. Hay que tratar de que esa discusión evite dogmatismos y los lugares comunes que hoy en día en el mundo están siendo contestados por una realidad que ha avanzado. Nuestros propios vecinos, Argentina, a pocos pasos, acaba de inaugurar su cuarta usina de generación de energía nuclear.
Dentro de las inversiones, nombraste el tema de la vivienda. El proyecto Juntos que está planteando Mujica ¿no es más una aspiración de deseos que una realidad?
No, no. Es una prioridad muy importante en el MVOTMA, que está trabajando muy bien en la elaboración del diseño del Plan Juntos, que va a operar además con experiencias pilotos que nos van a permitir acumular y seguir adelante sobre bases más sólidas. Se trabaja en conjunto con el MIDES. Ellos tienen muy claro que no hay realmente una política de combate a la indigencia sin una solución en materia de vivienda. Digo esto porque no terminaremos con la indigencia, ni reduciremos sustancialmente la pobreza, que afortunadamente ha venido cayendo, sin un paso adelante en materia de vivienda. Ese es uno de los ejemplos del Plan Juntos de la acción en materia de vivienda, pero hay que agregar, quizás apuntando a otros sectores de la población, lo que está haciendo la ANV (Agencia Nacional de Vivienda), los planes del Banco Hipotecario (BHU); va haber un banco saneado, sólido.
Eso es mérito del gobierno anterior.
Si. El gobierno anterior diseñó este esquema de BHU sano y ANV. Ahora, hay que hacerlos funcionar, y hay que traducir su gestión en viviendas contantes y sonantes para la gente.

El tema educación es prioridad absoluta. ¿A dónde vamos?
Es prioridad absoluta, continua y permanente. A mí me parece que ahora está llegando el turno de la calidad de la enseñanza. Entonces, sin perjuicio de seguir prestando atención a lo que son los términos cuantitativos, como por ejemplo número de escuelas de tiempo completo, número de estudiantes en Secundaria, lo cual tiene mucho que ver con la calidad también, deserción de estudiantes, presencia y asistencia de docentes, todo lo cual puede medirse en términos cuantitativos, tenemos que hacer un esfuerzo por la mejora de la gestión y su traducción en resultados. Cuando hablamos de calidad de la enseñanza tenemos que aludir a un sistema educativo concebido en su conjunto, que requiere acciones en cada uno de los tramos del proceso. La tradicional división en Primaria, Secundaria y Educación Superior, nos tiene que permitir ver, por ejemplo, que las cosas que se hacen en cada rama son diferentes. Pero, tratando de que la concepción del sistema integralmente asegure coherencia entre las transformaciones que hacemos en cada rama. En segundo lugar, me parece que el MEC tendría que ir cobrando un papel más relevante en la conducción de todo el proceso educativo.
¿Tendría que marcar los lineamientos del proyecto de educación?
Los grandes lineamientos. Estoy de acuerdo en que los Entes de enseñanza sean instituciones autónomas y en respetar rigurosamente su autonomía, pero no puede ser que el país no tenga una política nacional en materia educativa. Entonces, me parece que el MEC tendría que ir teniendo una participación más Significativa en la definición de esos lineamientos estratégicos y que tendríamos que laudar en este período. En tercer lugar, me parece que hay que desarrollar una gran e intensa labor en materia de formación de educadores y profesionalización docente.
Formación docente.
Exactamente, no hay educación sin educadores y el país necesita insistir mucho en la formación de los mismos. Se dieron algunos pasos adelante en el período pasado por el gran apoyo presupuestal que tuvo la educación, que permitió mejorar notoriamente el salario de los docentes. Y esa es una parte imprescindible de la profesionalización. En la Ley de Educación están el Instituto Terciario y Superior y el Instituto Superior de Educación; estas instituciones nos van a permitir atender es- tos objetivos fundamentales en el camino de la formación docente.
Se dio más plata que nunca a la educación.
Sí, en la historia del país. Nunca se había llegado a una cifra así, tanto en términos absolutos, en el momento actual, unos U$S 1.500 millones al año, como en términos relativos, 4,5% del PBI; jamás se había dado.
Sin embargo, en cuanto a calidad educativa, los grandes cambios no se han visto.
No.
La deserción, por ejemplo. Parece ser que uno de los grandes problemas está en Secundaria.
Secundaria es un ámbito especialmente problemático, donde la tasa de graduación es muy baja, la deserción es muy alta, hay ausentismo docente; por lo tanto, el proceso de formación ha sufrido deterioros notorios.
Los gremios hoy están pidiendo el 6% del PBI para la enseñanza pública, más allá de que se puede discutir o no si es correcto fijar un porcentaje.
Claro, el problema es que fijar metas, ya no sólo para la educación, en términos de porcentaje del Producto Bruto Interno (PBI), sobre todo cuando estamos hablan- do de actividades muy importantes, es problemático, porque ¿qué pasa si el PBI cae? Esa es la primera pregunta que me hago. ¿Le disminuimos el presupuesto a la educación? Porque si el PBI cayera, es absolutamente imposible mantener un porcentaje de ese tipo en la propia medida del PBI. Entonces, habría que reducir el presupuesto, lo cual es muy malo desde el punto de vista de la gestión. Segundo, hoy el Uruguay no podría sus- tentar un 6% del PBI para la educación por una sencilla razón: el país tiene otras prioridades fundamentales. La educación es la más importante pero no es la única. Entonces, no podemos desatender a las otras prioridades. Pensemos en la seguridad, la situación carcelaria, la vivienda, elemento fundamental de la calidad de vida de la gente y del combate a la pobreza e indigencia. A veces uno tiende a identificar pobreza con la necesidad de alimentarse bien y se olvida que una vivienda es fundamental para cambiar la calidad de vida de esa gente que necesita alimentarse, pero necesita un lugar digno para vivir. Subrayo esto porque comprendo obviamente la intención de quienes trabajan en la educación de tener cada día más recursos, pero pienso que deberíamos evitar porcentajes y más bien, pensar en las necesidades de la educación. Y tercero es necesario articular y balancear esas necesidades con otras que tienen los seres humanos que viven en este país.
Cada uno mira su ombligo.
Por supuesto, es nuestra obligación plantearle a todos el contexto global. Ahora, ¿por qué llegamos al 4.5% en el período pasado? Porque el país atravesaba por una situación en que esa cifra se había transformado en una meta social, y el gobierno quiso cumplirla y la cumplió. Que no tengan dudas los compatriotas que están involucrados en el tema educativo, que ahí no sólo no vamos a bajar, sino que nos proponemos mejorar esta asignación presupuestal. Ahora, de ahí a llegar al 6% del PBI hay una distancia enorme.
La educación recibió un montón de recursos en ese período en todos sus ámbitos, entre ellos, la Universidad de la República. En la entrevista que les realizamos a vos y a Pepe en el 2006 hablamos de los desafíos de la UdelaR. Incluso plantearon cuestiones polémicas en el ámbito universitario. Pasaron cinco años, un nuevo rector, mucha plata, ¿hubo cambios en la UdelaR?
Creo que la UdelaR hoy comprende perfectamente la necesidad de llevar adelante transformaciones muy importantes. Sus autoridades lo están planteando, están trabajando en ese sentido, y ahora, con el propio Pepe nos tocó comprobarlo porque asistimos como uno de nuestros primeros actos del nuevo gobierno, a una sesión del Consejo Directivo Central (CDC) que se realizó en Tacuarembó y en la cual compartimos con toda la dirección de la UdelaR nuestras inquietudes. Por ejemplo, en materia de descentralización, aspecto en el que Pepe ha insistido muchísimo y yo comparto totalmente. En materia de calidad de enseñanza en la UdelaR, la flexibilización de las carreras, la búsqueda de nuevas alternativas de formación, la flexibilidad horizontal para estudiantes y docentes, para acumular créditos en los que el estudiante se va diseñando su propio proceso de formación educacional. La UdelaR no sólo declara compartir todos estos objetivos, sino que está dando pasos, como por ejemplo en la descentralización. Hoy la UdelaR tiene una presencia más importante y significativa, distribuida en todo el territorio nacional. Hay que seguir en esa orientación. Así que creo que se ha venido ganando conciencia en torno a la necesidad de esta transformación, y hay voluntad de practicarla. Por eso, hay que apoyarlo. Igual sigue siendo un “elefante” pesado de mover. Es una institución muy grande y todas las instituciones grandes son complejas.
¿Conoces al nuevo decano de la Facultad de CCEE?
Sí, no sólo lo conozco, sino que me tocó integrar el tribunal que lo evaluó para su llegada al grado 5 en Economía I. Es un joven profesional, muy inteligente, que estoy seguro que va a ser un muy buen decano.
En la entrevista que le realizamos, Arim plantea que es una estructura difícil de modificar. La dedicación docente es pequeña, hay muchos docentes con poca carga horaria.
Sobre todo, en algunas Facultades. Una de ellas es la mía. No es cierto para todas, hay Facultades donde la dedicación promedio es mucho más alta y está mucho más cerca de la investigación. Vamos a entendernos, no hay universidad sin investigación.
Eso no se tenía claro hasta hace poco.
Bueno, algunos hemos venido insistiendo en esto desde hace décadas. No hay universidad sin creación de conocimiento y esto opera con mucha mayor facilidad, cuando hay dedicación alta. Así como también, no hay universidad sin el camino de ida y vuelta con la sociedad, eso que llamamos extensión. Camino por el cual la universidad lleva a su sociedad los resultados de su trabajo, pero también recibe las señales que le van marcando inquietudes de esa sociedad en cuanto al trabajo en algunas áreas.
Y vinculación con el área productiva.
Mucho, muchísimo, en eso hay que avanzar. Creo que en el empresariado hay que trabajar mucho también, para promover dos procesos muy importantes. Por un lado, la formación profesional del empresario. Este país se ha acostumbrado mucho a tener “dueños de empresa” y no “empresarios”. No es lo mismo una cosa que la otra. Profesionalizar un empresario es una tarea muy importante para un país que aspire a tener niveles de desarrollo cada vez más altos. El otro proceso es la responsabilidad social. A mí me parece que en algunos casos hemos estado avanzado. Por ejemplo, hay empresarios que se han vinculado a la Facultad de Ciencias, al Instituto Pasteur para desarrollar procesos de investigación y apoyarlos. Esos son datos alentado- res. Ahora, hay otras áreas del conocimiento, una de ellas es la mía justamente, donde debería haber un vínculo mayor entre empresarios y universidad.
¿Ves confianza en los empresarios uruguayos con respecto al gobierno?
Cada vez más.
Se perdió el miedo, Tabaré rompió el mito.
Exacto, es un proceso. Y creo que cada vez más. Incluso Mujica llega a sorprender, en el buen sentido de la palabra. Aquella charla que compartimos en Punta del Este con empresarios, que fue la primera exposición de Mujica frente al mundo empresarial, sorprende y genera confianza. Se verifica en el comportamiento de la inversión, y ojo, no de la inversión extranjera, la inversión privada nacional ha dado muestras de tener un vigoroso crecimiento aun en años difíciles como la segunda mitad del 2008 y todo el 2009, y seguramente va a lograr a niveles bastante más altos en 2010. Es la prueba más evidente de que hay confianza creciente.
¿Están volcando los empresarios y ahorristas uruguayos, dinero al país?
Porque se habla de U$S 8.000 millones en el exterior. Todavía no tengo evidencia al respecto. El Banco Internacional de pagos es una institución que lleva estadísticas bastante aproximadas sobre este tema, pero no tengo fresca la cifra exacta sobre este tema. Pero hay un volumen importante de recursos de origen uruguayo en el exterior.
¿Qué pensás de la creación del Banco del Sur?
Es un proceso que va muy lento. Por supuesto, esa lentitud ha determinado que no esté ni implementado y mucho menos en funcionamiento en este momento. Alguna razón ha de haber. El tema está detenido porque hasta ahora no he visto una voluntad, además de política, una voluntad decisiva para llevarlo adelante. Vamos a entendernos, cuando digo voluntad decisiva pienso en primer lugar en los más poderosos: Brasil y Argentina. Yo no he visto señales que conduzcan a decir que es inminente el comienzo del funcionamiento del Banco del Sur. Uruguay está a la expectativa, sabe que es una fuente más de financiamiento regional, que obviamente administrada con profesionalismo y seriedad, puede ser una ayuda importante para financiar sobre todo obras de infraestructura, pero la realidad indica que por alguna razón…
Es como el MERCOSUR, vive, pero no avanza.
Creo que no son experiencias comparables el MERCOSUR y el Banco del Sur. MERCOSUR, con todos los problemas que ha tenido y que tiene, que son muy importantes, es una experiencia que, para mí, es irreversible. Absolutamente irreversible, no hay marcha atrás con el MERCOSUR. De lo que se trata es ir para adelante. No me animo a compararlo con el Banco del Sur que ni siquiera ha nacido, sigue siendo hoy una idea, que tiene un diseño y nada más que eso.
¿Pesan las relaciones personales a nivel internacional?
Totalmente. Y Mujica, conocedor de esa realidad, las cultiva muy bien, ha sido muy intuitivo, muy perspicaz desde ese punto de vista. Creo que Uruguay hoy en la región ha cultivado este factor de mejoramiento de relaciones, y lo ha hecho con buenos resultados. Fijémonos en el tema Argentina. Creo que hemos entrado en una etapa nueva, que tiene ingredientes nuevos, porque el fallo de La Haya es un ingrediente nuevo que ha ayudado muchísimo, pero esa contribución personal que le ha hecho Mujica es muy importante. En el caso de Brasil, llevamos 5 meses en el gobierno, Mujica y Lula se han reunido cuatro veces en cinco meses y viene la quinta antes que Lula termine su mandato. Los tratados que se firmaron el otro día para Uruguay son muy importantes: tratado de cooperación en el área pesquera, en el área de Defensa, de cooperación científica, tecnológica y de investigación. Luego la cooperación de Brasil en materia logística, tema hidrovía- Laguna Merín, fundamental para Uruguay, y el interés de Brasil en esa idea que tenemos del puerto de aguas profundas en la región sureste de Uruguay.
Ese es un conjunto de ejemplos que muestran que las relaciones personales sin duda juegan y Mujica maneja muy bien ese factor. Me parece que estamos en un buen momento en la región con nuestros grandes vecinos.
¿Esperabas ese tipo de iniciativas internacionales?
Él lo defendió siempre. El otro día estábamos charlando los dos solos sobre este tema de Argentina; él me estaba contando la conversación con Cristina (Fernández) y me recordó algo que yo no recordaba. Él está en esta tesitura desde mucho antes de las elecciones, de ganar el gobierno y de ser presidente, y es verdad. Él siempre pensó que había que jugar ese factor personal y por eso me decía: “me fui arrimando a tener más conversación con el matrimonio Kirchner, primero Néstor como presidente y luego Cristina”, y él lo hizo pensando en la importancia que esa relación podía tener en un país como la Argentina donde estos dos actores políticos tienen tanta influencia en el momento actual. O sea, la vio desde mucho antes.
Mujica y vos, ¿pelotean mucho las cosas?
Si, bastante.
¿Él es de consultar?
Es de conversar y de compartir criterios. Él tiene esa virtud que en política es muy importante. No la marcha atrás, creo que es sub- estimar mucho hablar de marcha atrás, diría la flexibilidad suficiente como para ver que, si rebota por alguna razón, vuelve a empezar por otro lado. Si el objetivo está claro y el lugar al que quiere llegar está claro, él podrá fracasar en un primer intento porque no le funcionó un instrumento y busca el otro y sabe corregir. No creo que haya habido ningún tema importante hasta ahora que no hayamos conversado. Como dije al principio, hay mucha sintonía, reaccionamos muy parecido frente a todos los temas.
Eso le duele a mucha gente, de afuera y de adentro.
Al contrario, habría que festejarlo.
Visualizar los dos polos: “el bueno y el malo”, “el populista y el serio”.
Eso no es bueno ni para el FA ni para el Uruguay; al contrario. Uruguay necesita un gobierno que tenga un funcionamiento interno lo más fluido y coherente que sea posible y siento que lo estamos teniendo.
Hay temas que son un vía crucis: la Reforma del Estado es uno.
Ese es tema permanente de conversación, todas las semanas algún aspecto.
Es un hueso duro.
Es duro, difícil, hay áreas en las que va a ser mucho más duro que en otras. Acá hay en juego cuatro áreas fundamentales: recursos humanos, cambios institucionales, incorporación de tecnología y gestión, que es un poco el resumen de todo. En recursos humanos, tenemos que inculcar la idea de “servidor público” para superar la tradicional del “funcionario público”, lo cual pone en juego la increíble diversidad de vínculos laborales que ha habido hasta ahora entre los trabajadores y el Estado, para intentar simplificarla. Pone en juego también los mecanismos, ya no sólo de ingreso sino de promoción y desarrollo de la carrera de ese servidor público. Acá seguramente vamos a tener una fuente importante de debates. Después, están los cambios institucionales: todo proceso de desarrollo debe ser visto, entre otras cosas, como un proceso de modernización y especialización institucional, eso es reforma del Estado. Cuando nosotros creamos la Agencia Nacional de la Investigación y la Innovación (ANII), por ejemplo, estamos haciendo reforma del Estado. Esa institución no sólo no existía antes, sino que es una parte fundamental de nuestro modelo de desarrollo.
Se ha apoyado e incentivado muchísimo.
Y vamos a insistir mucho en ese sentido. Ese proceso de modernización institucional debe suponer mejor acceso a la información, transparencia en la gestión pública.
El tercero es la incorporación de tecnología. Un Estado moderno sin tecnología moderna no existe. Desde los aspectos generales como por ejemplo el llamado Gobierno Electrónico hasta los aspectos específicos. Por ejemplo, la DGI tiene que tener una tecnología especial para cumplir sus funciones de la mejor manera posible. La Aduana tiene que tener una tecnología especial que le permita medir los riesgos y articular su función fiscalizadora con la función de facilitación del comercio en un país abierto como quiere ser Uruguay. La Oficina de Deuda tiene que tener una tecnología especial, que le permita estar siempre analizando las mejores oportunidades de utilización de los recursos financieros del país. Y por último, la gestión, que es el resumen de todo ese conjunto de factores.
Pero hay una especie de resistencia corporativa, el movimiento sindical pesa mucho en esto.
Sí, es un ejemplo central de las dificultades de las que habíamos hablado y que se van a verificar básicamente en uno de esos cuatro planos de trabajo que tenemos, el primero. Ya se está visualizando que ahí vamos a tener dificultades.
Hay una batalla, en la opinión pública, ganada respecto a eso. La gente quiere un Estado eficiente.
La mayoría de la sociedad uruguaya quiere un Estado mejor. Un Estado mejor ¿qué significa para la sociedad? Un Estado ágil, moderno, que atienda y se involucre en las necesidades de la gente. Hoy hablábamos de la DGI, la gente quiere que cuando le toque ir a la DGI sea bien y ágilmente atendida en todas sus inquietudes.
Ese fue un ejemplo de renovación interesante.
Totalmente; uno de los comienzos de la Reforma del Estado fue la Impositiva. Fue lo primero que abordamos en el período anterior, porque la Ley que permitió la reforma de la DGI la aprobaron los cuatro partidos políticos en el 2004. A nosotros nos tocó aplicarla. Lo cual te hace ver otra característica de este proceso: no tiene un comienzo único ni tendrá un fin único, es un proceso permanente con diferentes velocidades, donde se empieza hoy aquí y mañana se continúa en otro lado, obviamente tratando de que haya una cierta sintonía entre todas esas cosas.
¿Cuánto tiene de vigencia el marxismo hoy?
Creo que, como las grandes corrientes de pensamiento en la historia de la humanidad, tiene mucho para aportar. Sobre todo, en la interpretación de la realidad.
¿Cómo método?
Como método, en el papel que nosotros, quienes pretendemos analizar la realidad juzgamos a la misma, nuestra relación con esa realidad. El marxismo tuvo y tiene mucha importancia en cuanto a la relación que tienen un sujeto que quiere analizar la realidad y la realidad misma, y nos ayuda por supuesto, a pensar filosófica- mente en el sentido estricto de la palabra, respecto a cómo actuar con rigor científico frente a esa realidad, a saber, cuál es la importancia del método de aproximación a la misma, y qué importancia juega ese método en la validez científica, rigurosa, de las conclusiones que podemos extraer. Creo que fundamentalmente ahí se percibe un valor muy importante de esa herramienta de análisis.
¿Tú separás marxismo de leninismo?
Ahora estaba refiriéndome a las propuestas de los textos de Marx en cuanto al análisis de la realidad. No estaba involucrando al leninismo de ninguna manera. El tipo de respuesta que di a la pregunta no involucraba al leninismo como experiencia política estrictamente considerada, propia, además, de una circunstancia histórica totalmente alejada de nuestra realidad.
¿Qué es ser de izquierda hoy en Uruguay, en la región? ¿Hay que crear un nuevo paradigma?
Hay que cargar la agenda con problemas nuevos, porque cuando uno se pregunta ¿qué es ser de izquierda? sigue y seguirá surgiendo inmediatamente una respuesta bastante obvia que es la construcción de igualdad, de derechos y de oportunidades en el marco de un escenario de libertad, de democracia, de participación. Esa respuesta inmediata está bien, sólo que no es suficiente, porque hoy en día, la agenda de la izquierda uruguaya tiene que incorporar cómo seguir aumentando la matriz de protección social que empezamos a construir desde que llegamos al gobierno. Cómo profundizar el enfoque de derechos de los ciudadanos respecto al asistencialismo que siempre caracterizó al neoliberalismo. Cómo trabajar profundamente por la educación como herramienta fundamental de transformación de la sociedad. Cómo trabajar por la eliminación de discriminaciones y exclusiones en el terreno del género, de las generaciones, de las etnias, de las razas, de las orientaciones sexuales. Cómo incorporar la dimensión espacial y ambiental en toda la discusión política de la izquierda. Respuestas a esas preguntas, son respuestas a las preguntas de ¿qué es ser de izquierda en el Uruguay hoy? Por ejemplo, en la izquierda nos ha costado muchísimo creer que el tema del medio ambiente y el ordenamiento territorial son también políticas de izquierda, porque los que más sufren la no atención a estos temas, son los pobres. ¿Quién se perjudica más con el cambio climático? El pobre, el que no puede defenderse de los desarreglos que hay en el planeta.
¿Se están discutiendo en algún lado los nuevos paradigmas?
Me parece que se están empezando a discutir. Creo que más que nunca antes, el FA, después del sacudón, del cimbronazo que tuvo, que por lo general ayudan a estas cosas, es más consciente que nunca en sus 39 años, de que algo importante tiene que pasar, y que no es cambiar al presidente del FA. Porque ese es el principal error que podríamos cometer, creer que el problema del FA es cambiar a su presidente.
Esa nueva visión de la izquierda que se está construyendo, ¿trasciende al capitalismo? ¿El capitalismo está agotado como sistema? ¿Es posible construir y avanzar dentro del capitalismo, hay una opción?
Me parece que cometeríamos un error si llevamos la discusión a ese nivel de abstracción, en términos de “capitalismo si o capitalismo no”, o en términos de un sistema alternativo que no existe. No existe. Me parece que la discusión va a ser mucho más fructífera si la planteamos en los términos concretos que derivan de problemas como los que recién pusimos como ejemplo. Una respuesta simplemente en términos de estamos para mejorar el capitalismo, estamos para administrarlo mejor, estamos para eliminarlo y superarlo y sustituirlo por otra cosa que no sé cuál es no te da respuestas a esos temas, esa discusión no te da respuestas. Prefiero avanzar a un nivel de abstracción más concreto. Vuelvo a mencionar los ejemplos de hoy: matriz de protección social, derechos humanos, combate a la discriminación, dimensión climática de las políticas de izquierda. Esas son respuestas concretas, que en la medida que las vayas incorporando en las políticas públicas te van a ir conformando una sociedad con características diferentes.

O sea, se construyen a partir del análisis concreto de situaciones, elaborando nuevas soluciones.
No es un análisis concreto de situaciones, es un análisis concreto de procesos sociales, algunos muy arraigados y algunos de muy difícil dilucidación. Algunos que no tienen ni principio ni fin, como la Reforma del Estado. Entonces, ¿a dónde voy a llegar construyendo un nuevo Estado? Para empezar, definiendo qué Estado queremos, no quisiera definirlo por anticipado, quisiera ir construyendo ese Estado a partir de valores que inspiran la política de transformación del Estado.
Sugeriste hace tiempo la renovación de la izquierda. Creo que la renovación hoy es plantearse estas preguntas y contestarlas.
Hubo muchos intentos de renovación, desde diferentes ámbitos, de 1971 en adelante, pero….
De modo de superar esquemas preconcebidos, recetas elaboradas integralmente y previamente, que tenían todas las soluciones a todos los problemas, determinismos históricos, dogmatismos, que lo único que hacían es, en base a esas respuestas preconcebidas, reducirnos a meros objetos de la historia y no a sujetos que cambian la realidad haciendo política. Nosotros lo veíamos así, lo seguimos viendo así.
El cimbronazo, ¿por qué surge? Porque de eso sos tan responsable vos como el resto del Frente Amplio.
Todos, por supuesto, ni que hablar. Todos somos responsables, incluso algunos más que otros. En el caso de nuestro papel de dirigentes, hay que asignarnos la mayor responsabilidad, la más dura. Hay que preguntarse y contestar con sinceridad. Obviamente esto significa un alejamiento entre la dirección, la estructura dirigente del FA y el pueblo frenteamplista y el pueblo uruguayo en su conjunto. Esa distancia, tiene que tener varios factores explicativos. Por ejemplo, quizás la gente se está planteando esos problemas acerca de los que yo pedía respuestas y el FA todavía no se los planteó. Creo que reducir el tema a un problema de candidaturas y de campañas electorales, sería como achicarlo mucho.
Esas cuestiones son consecuencias de intentos de hegemonizar por diferentes posturas.
Que hay una cierta sobreestimación de nuestras propias convicciones, no tengo dudas, sino no existirían 28 grupos en el FA. Si hay 28 grupos, es porque unos cuantos de nosotros creemos que lo nuestro es insustituible ¿no?
Algunos de los 28 grupos no llegan ni a 28 personas.
Bueno, no me corresponde a mí decirlo, respeto a todo el mundo, incluso, una de las preguntas que nos tenemos que hacer es acerca de la validez de nuestras propuestas en torno a la imprescindible necesidad de simplificar esta realidad partidaria.
Si bien hay un sustrato común, en algunos temas hay posiciones que parecen alejarse dentro de los diferentes grupos de FA.
¿Alejarse ideológicamente? En algunos casos creo que es cierto, en otros no. Ahora, en algunos casos, de ciertos grupos, la distancia se estiró tanto que esos ex compañeros terminaron afuera y están hoy afuera del Frente.
Otros se fueron y volvieron.
Exacto. También pasó eso. No creo que sea una realidad aplicable en general al aumento de la distancia, no creo. Nosotros hemos intentado trabajar por la renovación siempre. El FA se ha renovado en estos 39 años. Estoy convencido de que hay que seguir adelante, pero el FA de 2010 se presenta muy renovado respecto a los orígenes, sin ninguna duda. Estoy absolutamente convencido que la labor del gobierno fue el elemento decisivo de la velocidad de la renovación en los últimos tiempos.
La práctica de gobernar llevó a que posiciones tal vez diferentes se juntaran.
Justamente, el gobierno nos acercó.

Pero, ¿es el FA como fuerza política el que se renovó o es el gobierno?
Pero el FA a cierta distancia respecto al gobierno también acompaña. Las discusiones de hoy en la Mesa Política no son iguales a las que había hace 10 años. Y ojo, creo que todavía no nos sacamos del todo la mentalidad de oposición, no somos una fuerza de gobierno todavía, pero, aun así, el FA como fuerza ha acompañado.

Las discusiones no son iguales, aunque los protagonistas sean los mismos en muchos casos.
En muchos casos sí, pero es otra la discusión. Ahora, en este período, les adelanto, vamos a convocar a la agrupación nacional de gobierno del FA, que tiene una representación bastante rica, ahí hay legisladores, ministros, intendentes, dirigentes de sectores, porque estoy convencido de que eso va a ayudar a reducir la distancia entre la fuerza política y gobierno.
¿Hay iniciativa parlamentaria o los legisladores se remiten únicamente a aprobar los proyectos que vienen del Ejecutivo?
No, no se limitan a eso, en absoluto, y menos los nuestros. Los nuestros son legisladores que discuten, quedó bien claro en el período pasado.
Lo sufriste vos.
Sí, pero también me enriquecí, lo sufrí y aprendí, porque la verdad, en muchos casos, los cambios que nuestras propuestas tuvieron aquí fueron buenas. Pero tenga quien tenga la iniciativa, lo importante es que haya diálogo, consulta y trabajo colectivo. Ahora, que los legisladores van a discutir, no tengas ninguna duda, y está bien que lo hagan, porque, así como “cuatro ojos ven más que dos”, los cien ojos que tenemos en Diputados y los tantos más en el Senado, nos van a ayudar mucho.
¿Qué hacemos con la estructura del FA?
Bueno, me parece que primero hay que contestar las preguntas que nos hicimos antes. No creo que se pueda diseñar una estructura sin saber, sin tener claro a dónde vamos. Si tuviera que darte una res- puesta, te diría que busquemos una estructura que nos acerque a la gente. Así como hay distancia entre la fuerza política y el gobierno, hay una enorme distancia entre la gente y la fuerza política.
¿Hacer jugar la Constitución puede ser un mecanismo? En el sentido de hacer funcionar la convención. Porque en el FA la convención es decorativa.
Hasta ahora sí. No lo descarto en absoluto, pero en ese sentido es que pensaba en la Agrupación nacional de Gobierno, porque ahí están los tipos que están gobernando, en la convención no están los tipos que están gobernando. Ojo, no sólo no la subestimo, sino que me parece que tendría que tener más jerarquía en el caso del FA. Pero la clave está en la agrupación del gobierno, me parece a mí.
Se dio el caso que, para elaborar el Programa de gobierno, antes de las elecciones, en algunos temas ni siquiera se convocó a la gente que había gobernado en esas áreas. Por ejemplo, en el área de innovación.
Bueno, ¿ves? Ese es un ejemplo de lo que puede aportar una agrupación de gobierno.
Es necesario crear nucleamientos en la interna, porque 28 grupos es inviable y además no representan proyectos diferentes.
Por eso hay que avanzar en coordinaciones políticas. Nosotros estamos haciendo la experiencia en el Frente Líber Seregni.
Pero tiene mucho de cuestión electoral.
No, para nosotros no debería ser meramente una experiencia electoral. Debería ser una coordinación que se dé en todos los planos de la actividad política. Sé que hay otros compañeros que están en esa búsqueda también.
Ahora el rol de las personas pesa más que antes; antaño las organizaciones eran fuertes, hoy nadie puede imaginarse a Asamblea Uruguay sin Danilo o el MPP sin Mujica.
Entonces, hay una gran responsabilidad nuestra en trabajar ya no sólo por una renovación ideológica sino también generacional. Tenemos que trabajar para que surjan nuevos dirigentes, que nos sustituyan con ventaja, como dice Pepe.
¿No se corre el riesgo de formar una especie de “casta progresista” en el gobierno? En la Intendencia de Montevideo llevamos 20 años gobernando, y si bien entendemos que hay cuestiones de experiencia que uno va adquiriendo, ves gente que pasa de acá para allá y siempre está.
También es un riesgo, sin duda.
Hay una generación taponeada.
Totalmente, eso también tiene que ver con la res- puesta anterior. Estoy de acuerdo, es así, tal cual.
¿El síndrome del PRI mexicano?
Creo que estamos lejos de eso.
Pero empezaron así.
No, la experiencia del PRI tiene antecedentes y un desarrollo histórico totalmente distinto al FA, pero de todas maneras habría que evitarlo y ni siquiera parecerse a esa realidad. Vuelvo a repetir, renovación generacional junto a la ideológica y política propiamente dicha, son tareas fundamentales del FA que tenemos que hacer y nos va a llevar mucho tiempo, no va a ser fácil, pero creo que el FA lo puede hacer.
La batalla ideológica tiene un campo fundamental en los medios de comunicación. La izquierda, históricamente hegemonizaba el debate por el lado de la academia y la cultura, pero ahora se está perdiendo esa hegemonía.
Eso viene bien, el perder esa llamada hegemonía. Eso nos plantea estímulos para discutir el tema con seriedad, por supuesto, evitando las posturas que conducen simplemente a un cercenamiento de la libertad, lo cual en materia de medios es absolutamente fundamental.
La libertad existente hoy es más libertad de empresa que libertad de prensa. No se metió la izquierda con los medios de comunicación.
No. Y le tengo mucho miedo a que se meta. ¿Me explico?
¿Por temor a que se limiten?
Por el temor a eso que recién mencioné, el cercenamiento de la libertad. A no encontrar los equilibrios. Yo no conozco una propuesta desde la izquierda, en este terreno, que me inspire confianza y tranquilidad. Por supuesto que, si la hubiera, la estudiaría con todo el rigor que merece, porque estamos hablando de un tema absolutamente fundamental. Pero le tengo un gran temor a una iniciativa, llamémosle de regulación. Gran temor. Alguien dijo alguna vez que la mejor ley de medios es la que no existe. Es una afirmación un poco terminante, pero algo de verdad tiene.
Pero también es cierto que hoy no es muy democrática la adjudicación de medios en nuestro país.
Por supuesto que es verdad, y no lo ha sido en el pasado. Lo primero que habría que asegurar es un acceso equitativo y democrático a los medios, en eso estoy totalmente de acuerdo. Estaba contestando a la pregunta más desde la perspectiva del funcionamiento del medio que del acceso al mismo. Los medios, en definitiva, son bienes públicos, y como tales deben ser tratados. En eso sí soy tan terminante como en el caso anterior, hay que evitar totalmente el acomodo, la discriminación, el monopolio, la ventaja a dedo en el acceso a esos medios, eso sin duda. No puede haber duda al respecto. Creo que la izquierda eso lo va a manejar bien, aunque no tenga un instrumento de regulación, pero la izquierda no hace ni va a hacer favores concediendo medios en retribución de otras cosas.
¿Hubo corrupción en el gobierno frentista? ¿Acomodos o cuestiones que no estén del todo claras?
Que yo sepa no, en absoluto.
Porque está el criterio de idoneidad para los cargos, que era una bandera histórica.
Estamos hablando de corrupción en el sentido que involucre a los gobernantes, parto de esa base. Diría que no conozco ninguna experiencia al respecto. Si hay situaciones como las que acaba de denunciar el Ministro de Defensa, que se producen a niveles intermedios de la administración y que obviamente, como él ha hecho, denunciamos inmediatamente para cortar cualquier proceso de este tipo. Pero creo que el FA puede exhibir con claridad la ausencia de corrupción en sus gobernantes.
¿Tiene que seguir pesando la idoneidad para el cargo?
Sí, sí, debe haber un adecuado equilibrio entre solvencia y capacidad política, sin duda, ese es el equilibrio ideal. Ahora, hay que evitar la situación que ustedes planteaban de quien se va rotando en situaciones de gobiernos que además son totalmente diferentes. En eso tenemos que mejorar, porque la verdad exhibimos situaciones que abren campo al mejoramiento de una manera muy clara. Ahora, volviendo a lo anterior, solvencia y capacidad política, constituyen el adecuado equilibrio entre las condiciones exigidas.
El día que el FA pierda las elecciones.
No quiero ni pensar en ese día, pero va a haber que pensar algún día.
¿Qué “debe” no querés que exista cuando eso suceda?
Debe va a haber siempre y no es por esquivar la pregunta. Por eso, ya que el maestro Tabárez está siendo tan citado, lo voy a citar nuevamente: “el camino es la recompensa”. Una frase que me gustó mucho. O como decía Fito Paéz: “lo importante no es llegar, lo importante es el camino”. La idea es la misma. Porque si el FA llegara en el futuro a perder las elecciones, es muy difícil elegir porque siempre van a haber debes importantes. En todo caso, si tengo que elegir uno, me gustaría que no hubiera indigentes en el país, que es un objetivo de este gobierno.
Has marcado durante toda tu carrera política tu identidad frentista; no sos un nuevo Batalla y lo respetamos mucho a Hugo pero creo que cometió el error de irse. A vos te han demonizado y te siguen demonizando.
Ya no. Creo que no. Sinceramente, creo que tuvimos una época difícil cuando fundamos Asamblea Uruguay y empezamos a contestar algunas cosas que eran lugares comunes en el Frente. No lo hicimos solos, estábamos junto a Seregni, ni más ni menos. Esa fue la época más dura, y ahí sí podría haber una suerte de proceso de demonización que como siempre ocurre en estos casos, no razonaba y apelaba a una imagen. Pero hoy eso no lo percibo de esa manera en absoluto.
En esos momentos ¿nunca pensaste en irte del FA?
Jamás. En serio, con toda sinceridad, jamás.
Pero había gente que quería que te fueras.
Sí, pero a mí me daban más ganas de pelear.
¿No tuviste propuestas de fuera del FA?
No. Simplemente dialogué con muchos actores políticos y de todo el sistema, de todos los partidos, pero jamás, a nadie se le ocurriría
¿Se extraña a Seregni?
Si se extrañará, sin duda. Y se va a seguir extrañando por mucho tiempo. Su pensamiento está muy vivo, incluso en las cosas que discutimos hoy, pero se extraña sin duda.
Había una estirpe de dirigentes de izquierda, y eran todos pesos pesados.
Sí, sí.
Y que supieron dejar de lado mucha cuestión personal.
Y sectorial y de estrategia, sin duda. No sin tener discusiones muy duras, porque las tuvieron.
¿Ustedes son capaces de hacer algo parecido?
Ojalá pudiéramos; la vida demostrará si podemos estar a esa altura. Ahora, está difícil ponerse a la altura de aquellos. Como dice Tabaré, somos enanos parados en hombros de gigantes, y aquellos eran gigantes sin duda.
Caetano dijo que a los procesos de Argentina y Venezuela no los ve como de izquierda.
Sí, me llamó bastante la atención, me gustaría que lo fundamentara mejor, porque es una frase. Me llamó la atención. No me gustaría opinar sobre esa frase sin tener los fundamentos que al menos en el artículo que yo leí no están. Los procesos venezolano y argentino son complicados, donde puede haber más de una contradicción. No se puede hablar de una dirección única.
Suponemos que en esos países nos deben ver a nosotros como un proceso complicado.
Creo que no. He hablado con gente de esos países sobre Uruguay y la verdad que el Uruguay tiene prestigio y reputación, con seres humanos de izquierda de agrupaciones políticas. Se ha ganado prestigio en serio. No quiero autoconvencerme de que está todo bien acá, no, pero Uruguay es respetado; en el terreno de la izquierda regional, es muy respetado.
¿Hay un modelo uruguayo?
No, no. De ninguna manera, hay una experiencia que está buscando sus pasos próximos, que incluso tiene preguntas planteadas que todavía no ha terminado de contestar bien, esto es una búsqueda. ¿Modelo? De ninguna manera. Modelo es una cosa muy cerrada, muy rígida.
¿Dónde te ves en el 2014?
Ni he pensado. En el 2014 me veo acá, espero terminar los cinco años como presidente del Senado y de la Asamblea General. Si la pregunta apunta a proyección política o metas a cumplir, no tengo. Quiero hacer lo mejor posible lo que estoy haciendo, que es esto.
El FA es gobierno, ganó, es mayoría en el Parlamento, pero si uno analiza el país, hay dos bloques, dos grandes agrupaciones políticas. ¿Por qué el FA no logró enamorar a ese otro 50%?
Bueno, es el desafío que tenemos. Tratar de ser cada vez mejores para llegar a ese 50% que no le llegamos.
Porque no son todos oligarcas.
¡No! Son uruguayos y uruguayas de carne y hueso, de los más diversos orígenes y situaciones. El FA tiene que plantearse la posibilidad de enamorarlos a todos sin distinción. Por supuesto, a los más humildes, ni que hablar, nuestra convicción ideológica nos lleva a eso, pero también a quienes integran los llamados sectores medios de la sociedad, no por su nivel de ingreso sino por el papel que ellos mismos se auto asignan en la sociedad: factor de equilibrio, de desarrollo cultural. Y por supuesto, a los que innovan, a los que crean, a los que invierten, a los que les dan trabajo a los uruguayos. A todos. Ese es un desafío pendiente. Ahora, si nosotros logramos ya no sólo gobernar bien sino también funcionar bien como fuerza política, podemos avanzar sin dudas.
La relación con la oposición es mucho mejor ahora. Mucho mejor. Es una situación política inédita.
¿Maduraron los dos?
Sin duda. Siempre se da. No digo que seamos un matrimonio, pero tenemos otra relación que nos va a hacer muy bien, para nuestra renovación. Que la oposición juzgue como le va a hacer a ellos, no me corresponde a mí, pero a nosotros nos va a hacer muy bien.
Al Partido Colorado los ves con un espíritu de renovación generacional brutal, estaba desapareciendo y ahora…
Lo veo con ese espíritu. Si. En el Partido Nacional va a pasar lo mismo, ojalá nosotros también sigamos por ese camino.
¿Los dirigentes de izquierda saben dar un paso al costado? Tenemos que saber.
¿No te cansa nunca la política?
A esta altura, no podría vivir sin ella. Me encanta. Me enamoró la política.
¿Tanto como el fútbol?
Claro.
¿Disfrutaste como loco el mundial?
Como una bestia.
¿Estuviste a punto de irte a Sudáfrica?
No, no digo que no lo pensé, lo pensé. Fui invitado pero la verdad es que, dicho con sinceridad y sin mandarme la parte, había tanto laburo acá.
¿Cómo están trabajando con Ivonne (Passada)?
Muy bien, excelente. Hemos coordinado criterios, Ivonne es una persona muy inteligente, muy madura, y me llevo muy bien con ella. Ya estamos empezando a jugar de memoria casi.
¿Igual que con el Pepe?
Igual que con el Pepe. Con Pepe un poco más por la agenda de temas…

Publicada en VOCES, Nro. 266- 12/8/2010

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