Es la cuarta vez que lo entrevistamos durante estos veinte años y el Boca no deja de sorprendernos. Habla más lento, pero sigue siendo un banco de datos e información sobre miles de temas. No se calla nada, es un “bolche” orejano y da la impresión que el dogmatismo le da alergia. Sin dudas es un referente en la vida política de nuestro país ahora y por muchos años.
Por Nicolás Martínez y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
¿Falla la confianza en la gente?
Fallaron los controles institucionales. ¿Porque la confianza en la gente cómo se respalda? Vos tenés claro que no van a faltar dos pesos en una colecta, porque después se cuelga en la cartelera de la obra con lo que aportó cada uno y el que recibió firma. Eso es lo primero que aprendés. Y esa es una cultura larga en la construcción. Nosotros donamos más de 300 mil dólares a decenas de instituciones cuando estuvimos en Montes del Plata. Con una regla: teníamos un fondo común y el cheque iba a nombre de la institución. No es que el cheque se lo lleva el Boca a nombre de él. Esa es una tradición muy cara en la construcción.
¿Siempre es así?
El 2002 entregamos 40 mil canastas de alimentos. ¿Por qué entregamos alimentos y no plata? Capaz que era más cómodo para el trabajador recibir 5 mil pesos que los alimentos. Pero en alimentos te curás en salud, aunque sea más costosa la logística. Pasa lo mismo con los 30 mil sets de útiles escolares. Hay una lógica de controles que te ayuda a que no se desvirtúe. Hay 10 mil arreglos odontológicos por año y nadie se lleva un peso. Igual se controla con las barracas. Se dan más de 30 mil préstamos para materiales, que la mitad es no reintegrable. No se controlan todos los préstamos, pero uno cada tanto se controla para que el fondo vaya donde tiene que ir.
Ahora, gente con trayectoria militante del SUNCA, y del Partido Comunista… ¿El partido no controla eso?
Bruno Bertolio queda al frente del Fondo de Vivienda porque el titular murió en un accidente de tránsito. Hacía tres años que estaba en la construcción, pero se dio esa circunstancia. ¿Te quita responsabilidad? No, pero fue un poco lo que pasó. Y tenía un perfil muy bajo, no era un dirigente sindical conocido. Y es quien organiza esta estafa de manera grosera en el 2023.
Pero, ¿era militante del partido?
Sí, pero no en nivel de dirección del partido. Era un afiliado. Ahí tenemos más responsabilidad como Sunca que el Partido Comunista.
¿El partido no educa a su gente con determinados valores?
Yo creo que a veces pecamos de mesianismo y de pensar que si es del Partido Comunista, este tipo va a ser inquebrantable. Te pasa lo mismo cuando tenés un compañero que termina cayendo por el tema de violencia de género. Pensás que no te toca y te toca. Y la forma que no te toque son los controles. Los Fondos de la Construcción son un lugar donde se controla. Acá lo que hubo fue un mecanismo muy burdo que pasó por abajo del radar.
Se lo comieron ustedes y los empresarios.
La responsabilidad primera es del Sunca. Porque quien organizó la estafa era del Sunca. Yo coloco dos factores. Tiene que haber incidido la pandemia, hubo dos años de funcionamiento laxo y las confianzas personales para que se decida no controlar. Y después hubo una situación que creo que era indetectable, y es que a la jefa administrativa se le da un aval para el pago de sueldos y nos termina acribillando en el 2024.
Yo te hablé de valores y vos, sin nombrarlo, te referís a Gerardo Núñez.
Pero a Gerardo no se le demostró nada.
¿Y por qué lo sacaron del redil?
Porque estaba en una tarea de representación y estaba complicado. No lo dije por el caso de Gerardo. Lo digo porque tenés un montón de situaciones de las que no estás ajeno. Ahora, yo creo que educamos en valores. Tanto en el sindicato como en el partido. Si vos tenés 4 o 5 mil compañeros que al menos un fin de semana lo dedican a trabajar gratis por año, ese es un valor. Entonces, ¿ese valor desaparece porque hubo tres mafiosos? No. Sí se daña. Yo tengo una amargura que no podés más. Ahora, no es cierto que desaparece ese valor.
¿Cómo reconstruís la confianza en la gente?
A mediano plazo. Es evidente que salís herido.
Nosotros hicimos una fundación, en el 2010, que apoya a las familias de los compañeros que murieron víctimas de siniestros. Dona 15 millones por año. El Sunca necesita financiarse de los Fondos Sociales y dona 15 millones por año, pero somos unos imbéciles. Y después pedís una investigación interna y hacés la denuncia penal sobre lo que pasó en el Fondo. Salís dañado. Porque hay una cosa que no te la quita nadie: estos eran representantes del Sunca. Y nos hicieron un daño espantoso. La confianza se gana de a gramo y se pierde de a kilo. Los Fondos son nuestro orgullo. Y ahora los Fondos son noticia por policiales. Es muy doloroso.
Se usa esto para una campaña bastante fuerte contra vos, el Sunca y el sindicalismo.
Creo que hay reglas que no se respetan. Astesiano no ha parado de sugerir matufias y coimas con las que Lacalle y Delgado tuvieron que ver. Salvo la captura de pantalla de la pesquisa que le hicieron al Turco. No levantamos nunca nada. Lacalle tiene responsabilidad en haberlo elegido, así como el Sunca tiene responsabilidad en haber elegido a Bertolio. Ahora, lo demás, que Astesiano presente pruebas. Mientras tanto, no cruzo esa línea porque no se cruza. Y me parece que los dirigentes que están cruzando esa línea hoy están haciendo daño a cómo tenés que relacionarte en la política.
¿Cuánta guita maneja el Fondo?
No tengo la más pálida idea, pero es un 0,025 de aporte patronal y obrero. Entre los dos es un 0,05 de aporte. Hay que sacar esa cuenta entre 50 mil trabajadores. Los Fondos manejan mucha plata para poder dar 30 mil sets escolares y pagar 10 mil arreglos odontológicos. No tengo el detalle, no voy a decir una cifra, pero sí manejan un montón de recursos.
¿Cómo ves el gobierno?
Está arrancando el gobierno. A ver, yo soy muy franco, hubiera preferido en la primera etapa poder concretar algunas leyes que teníamos postergadas del periodo anterior.
¿Cuáles?
Tenemos dos proyectos de ley que son claves para pensar una reforma urbana. Uno tiene que ver con simplificar los procesos para la expropiación de viviendas que están vacías y abandonadas. Según el último censo, tenés 320 mil viviendas vacías en todo el país. Ahí tenés que sacar las que tienen fundamentos. Hay muchas que son segunda propiedad, algunas que son de alquiler. Otras que están en venta o en construcción. Pero, sacando estas, tenés unas 97 mil que están vacías.
Es un montón.
Pero en muchos lados tenés ruinosas en un padrón, en zonas céntricas y con servicios, que valen oro.
Entonces tenemos una situación dramática de desigualdad. Montevideo tiene la misma población que la que tenía hace cuarenta años, pero la población en la periferia es un 80 por ciento más. No tiene gollete, vaciaste la zona céntrica, consolidada, donde tenés todo saneamiento, escuelas, transporte, y expulsás al pobre para afuera. Porque en los cuatro deciles de ingreso más bajo no hay forma de que puedan pagar un alquiler. Se vacía al doble la zona céntrica, la Ciudad Vieja, la Aguada, Cordón porque los sectores medios altos se van para la costa de acá o de Canelones. Y, desde el punto de vista urbano, de la inseguridad y la desigualdad es una tragedia.
¿Se hizo algo al respecto?
Tenés muchas de estas viviendas vacías con una deuda compensable: que tienen una deuda con la ANV o con la Intendencia mayor de lo que valen. Te sale cero quedarte con la vivienda. En el período de gobierno anterior, tiramos esta iniciativa de un plan piloto. Se encontraron ochenta y tres predios que estaban vacíos, y se logró expropiar sesenta y tres. Hoy hay instalados proyectos cooperativos para 1.045 familias. Ponele que de los 97 mil logres 3 mil o 5 mil que estén en la zona céntrica consolidada y tengan una deuda compensable, pegás un impacto de la política habitacional gigantesco.
¿Sería una alternativa a los asentamientos?
Cuando mirás los asentamientos sin mirar las causas estructurales, te estás pegando un tiro en la pata. Se precisa una mirada integral. ¿Querés un país menos inseguro? Construí una ciudad más heterogénea. Si el hijo del albañil o de la doméstica juega en la misma plaza con el del dueño de la farmacia, la sociedad es distinta. Ahora, si consolidás una lógica que es barrio privado por un lado y asentamiento por el otro, donde amontonás los pobres… Y, en general, la política de vivienda pecó de esa mirada. Más de la mitad del presupuesto de vivienda de 1990 a 2005 fue para los núcleos básicos evolutivos. Se pensaba en resolver cantidad de viviendas y se hicieron donde el diablo perdió el poncho, y precarias. Y terminabas, desde la política pública, en vez de revirtiendo la segregación territorial, profundizando la segregación territorial. Eso es una política de fracaso. Entonces tenemos que discutir esto con la comunidad. Pero me parece que tenés pendiente un debate acerca del derecho a la ciudad.
Hablaste de dos proyectos.
La Ley de Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente tiene un montón de medidas que ayudan, pero no la hemos usado. Por ejemplo, el derecho de preferencia. Así como Colonización tiene cuando se vende un campo derecho a poder comprarlo, las intendencias tienen derecho a la preferencia.
¿Eso existe?
Claro que existe, desde el 2008. Nunca se usó ni se presupuestó. No hay cultura de entender esto. El Ordenamiento Territorial estableció el proceso treintenal para una vivienda cuando la usabas por treinta años y no era tuya, si era un hogar pobre, reducir ese plazo. Y si estabas en la línea de pobreza, bajarlo a cinco años. Nunca se plasmó porque los hogares pobres no tienen acceso a la Justicia, a un abogado y al conocimiento de la ley. Tenés otro instrumento, que es el derecho al uso, que para estas políticas de vivienda es muy importante. No les das la propiedad, pero la pueden usar. Eso se utilizó en los parques eólicos, no son propietarios del terreno, lo pueden usar. ¿Y si construimos una ciudad diferente a esta? Hay instrumentos del mercado que no los niego, como la Ley de Vivienda Promovida, pero que nunca puede ser pensada como para la atención social.
Sirvió a los inversores, a los especuladores y al Sunca, porque hay construcción.
Te levanta una zona, está bien. Pero al levantar la zona también termina incidiendo indirectamente en que los sectores más populares terminan más lejos.
Si no va contrarrestado de una fuerte política de vivienda pública, no vas a enfrentar la segregación territorial. Invertimos muy poco. Entonces tenemos que duplicar la inversión en vivienda.
¿Se logra consenso político para impulsar eso?
Si no se logra consenso político, no sirve para nada, porque precisás que todas las intendencias apliquen esto en su departamento. Están estos instrumentos nuevos, están los viejos que no usamos. Va a haber un presupuesto nuevo y un Plan Quinquenal. ¿No será que tenemos que abordar este tema con una articulación bien potente? No puede Uruguay tener 97 mil viviendas vacías y gurises durmiendo en el barro. Es irracional. Me parece que está bueno que empecemos un debate sobre el derecho a la ciudad cuando tenés una ciudad medio vacía. La Intendencia de Tabaré crea la Cartera de Tierra para Vivienda y esto articuló con el movimiento cooperativo. Hay más de veinte cooperativas en Ciudad Vieja. Imaginate Ciudad Vieja, que está medio vacía, que tiene un 20 por ciento de vacancias sin esas veinte cooperativas. Nos estaríamos agarrando de los pelos.
¿Cuáles son los temas centrales para vos ahora?
Los temas clave son Presupuesto, la reducción de la jornada laboral, la política salarial, las Becas Butiá, que sería un cambio profundo pasar de 14 mil a 70 mil becas. Yo creo que voy a estar en el lado de los impacientes toda mi vida. Es mi actitud. O sea, en los quince años del FA, que yo los defiendo a muerte, vas a encontrar el tema de que yo quería ir un poco más allá en esto, un poco más en lo otro, en mi práctica, cuando fui militante del Sunca, también, siempre estaba inconforme. Siempre quería llegar más lejos, con la Brigada, con los beneficios, con la organización, con los cursos de formación. Me parece que es la actitud política que se tiene que tener. El día que esté para hacer la plancha, me voy para mi casa. No siento así la política ni la acción militante. Pero no me confundo en lo relativo a que los temas claves van a estar y que también es cierto que tuvimos que atender algún incendio.
¿Fuimos medio piromaníacos?
Hubo unas condiciones de hostilidad que yo no esperaba. Por ejemplo, lo que pasó la semana pasada. Teníamos un debate político, nadie va a decir que el proyecto del otro es el mejor. Nadie en política dice eso. En política defendés tu proyecto y le pegás al otro. Nosotros defendimos nuestro proyecto y le pegamos a Arbeleche pero le votamos el aumento del endeudamiento.
¿Te referís a lo que hicieron con la Rendición de Cuentas?
Precisamos tener endeudamiento por los clavos que nos dejaron. Porque hiciste el adelanto de impuestos, porque se tenía una deuda del ferrocarril y después no votás el endeudamiento. Pero, ¿qué patriotas son? No se entiende. Y yo sé que hay un discurso tribunero de decir: “Quieren endeudarse”. Señor, sea serio. Yo me acuerdo que fue unánime en la bancada cuando nos pidieron aumentar el endeudamiento porque había pasado la pandemia, la sequía, y entendías.
Porque todos sabemos que hacia afuera que el Uruguay no tenga respaldo político para tomar deuda no es un problema menor. ¿Qué dirigente de la oposición no sabe eso? Saben eso. Entonces, no hagas daño. Démonos lasca. Criticá si tenés que criticar, pero no seas malo. Y creo que podés pedir un debate político con un poco más de altura.
¿Qué otros temas tiene que encarar el gobierno?
Un tema país es pensar en un Sistema Integral de Formación Profesional. Voy a poner dos ejemplos que ya existen y un tercero que se tendría que instrumentar rápidamente. A partir del 2015, hubo todo un movimiento para ampliar la cobertura para los más de 5 mil trabajadores citrícolas. Por un recambio de variedad en el tipo de plantación, se achicaba la zafra de nueve meses a siete meses. Y eso hace que el trabajador citrícola no llega al Seguro de Paro por no completar los ciento cincuenta jornales. Fuimos a discutir para no dejar a estos trabajadores de ingreso muy bajo en departamentos donde hay muy poco laburo sin el Seguro de Desempleo. Y lo logramos, pero quedaban rengos.
¿Cuál era la otra pata que tenía que tener?
Era, en el tiempo que tenés Seguro de Paro, formación profesional. El INEFOP no da abasto y no tiene la capacidad institucional. Y entonces, en mi opinión, tienen que ser la UTU, el INEFOP, la Udelar y la UTEC. Articulado con un fuerte proceso de capacitación. Imaginate si lo hubiéramos podido aplicar de 2015 a 2024. En diez años, sacás de ahí soldadores, sanitarios, lo que quieras sacás. Entonces, ahí tenés que invertir. Pero, ¿cuánto te devuelve desde el punto de vista de tus capacidades productivas? Lo mismo con la caña de azúcar. Yo lo pensaría para el sector gastronómico y hotelería con alta zafralidad. Enseñás idiomas o cocina o lo que sea. Entonces, ¿querés dar un salto desde el punto de vista del trabajo? Profundizá tu capacidad productiva. Para eso se precisa que estas cuatro institucionalidades articulen con una sintonía fina. Esto es remover todo eso. Y bueno, precisas diálogo social, que trabajadores y empresarios apuesten en conjunto.
Choca tu discurso con el de los que dicen que la educación para el mercado no es lo que tenemos que dar.
Yo lo que digo es que no hay país productivo sin un Sistema Integrado de Formación Profesional que articule y se profundice. Y, de hecho, nosotros fundamos un Fondo de Capacitación en la construcción que da cursos desde el 97. El programa del Frente habla del Sistema Integrado de Formación Profesional, y quienes le pusimos esa frase ahí fue pensando en esto. Claro que no va a ser sencillo, pero va a ser imposible si no empezás una articulación más fina, que no es una señal suelta. Me parece que es un tema de decir: “Vamos a pensar desde otro lugar las cosas”. Yo, en el 2003, pude comer porque soy panadero. Y no me alcanzaba ser albañil y ser carpintero porque no había una obra abierta. Entonces, ¿qué quiero decir? El que alguna vez estuvo sin changas sabe lo que es tener tres, cuatro oficios para revolverse. Entonces pienso que no debiéramos tener oposición.
Estás hablando de gente adulta, laburante. Y el problema que tenemos hoy es con la gurisada.
Por eso me parece que lo de las Becas Butiá es un gol. Voy de vuelta a la Villa. Yo a los 10 u 11 salíamos a la cosecha. Empezábamos la cosecha en diciembre con el durazno, seguíamos con la manzana, con la uva… y cuando tocaba la manzana verde retrasabas el año de la escuela porque te llevaba hasta mayo y eso era común. Y si te tocaba la poda a mitad de año, metías alguna en la poda. Y no era que elegías, estabas loco de la vida que te tocara. Y después que salías de la escuela, ya no era la zafra sola. Tenías que estar pensando en laburar más seguido. Yo a los 14 empecé en una panadería. ¿Era porque no me gustaba el liceo? Iba encantado de la vida al liceo. Bueno, esa condición la tiene el quintil más bajo de ingreso hoy. Pensar que es solo por el programa educativo es un error. Vos tenés un montón de gente que tiene que dejar el estudio porque tiene que salir de changa o cuidar a los hermanos. Entonces, becar a esos gurises es fundamental.
¿Para eso las becas Butiá?
Con 70 mil becas tenés al quintil entero. Es un punto potente para poner en debate. No quiero que ningún gurí deje de estudiar por tener que salir a los 13 o 14 años a la changa. Yo terminé en el liceo nocturno, di exámenes libres y hasta pisé la Universidad. Pero no es la mejor trayectoria. El gran desafío que tenés es cómo se instrumenta. Si lo hacen de manera burocrática, lo más probable es que la noticia sea que le tocó la beca al que no le tocó, que aquel quedó trompudo, que patatín y patatán. Hay que generar un debate serio, con participación de la comunidad educativa, de los padres, de que al que no le tocó la beca esté contento porque al otro le tocó y va a terminar. Más atrás está el derecho a la alimentación.
No está garantizado.
Tema grueso: alimentación. Tengo un problema ahí, salvaje. El problema de la inseguridad alimentaria severa y moderada, en algunos lugares es del 10 por ciento. Tener un gurí mal comido… No me discutas más nada. Los datos de la anemia son del periodo anterior y son de los nuestros también. Yo presenté un proyecto de ley en el período pasado y ahora lo desarchivé. Está en discusión en la Comisión de Población y Desarrollo, para garantizar la alimentación todos los días del año, en todos los centros educativos, en los CAIF, en todo. Y capaz que no es ese proyecto y es otro. Lo que sea, no importa, pero el piso es que la gurisada tiene que tener garantizada la comida. Yo sé que la infancia no solo tiene problemas de alimentación. Los datos de violencia sobre la infancia tendrían que ponernos los pelos de punta.
Cada vez es más duro.
Sé que hay gente que dice: “Lo que pasa es que ahora se denuncia más”, y con eso aliviana un tema grave. Son cada vez más duros los datos de violencia en la infancia y de violencia intrafamiliar. Si tenés una gurisada que es pobre, que está mal comida y que además sufre violencia, y vivís pensando que la sociedad va a ser Disneylandia… ¡Señor, no! Creo que también ahí el proyecto de Cristina Lustemberg es otro elemento en el que tenemos que avanzar más.
Ya está aprobado.
Hay que avanzar en su reglamentación. Sí, igual creo que habría que aplicarlo sin reglamentación, porque más o menos dice cómo funciona. Economía se encarga de tanto, OPP se encarga de otra cosa… Pero es obvio que estamos en la recta final, porque ese proyecto tiene que estar reglamentado antes del Presupuesto, porque es lo que te permite presupuestar la política de infancia y monitorearla. Es una suerte de transformación democrática del Estado dentro de la infancia. Para mí es muy importante porque tenés que lograr una capacidad institucional nueva para atender el tema desde otro lugar. Pero hay que poner en debate que es una vergüenza nacional tener gurises mal comidos. No tenemos derecho a pedirles nada mañana, nada. También creo, como en la vivienda, como en la formación profesional, que esto tendría que ser un gran acuerdo nacional.
¿Lo ves viable?
Sí, yo creo que tiene que ser un gran acuerdo nacional. Capaz que nos peleamos por el derecho de huelga o por si las empresas públicas tienen que existir o hay que venderlas, pero en estos temas vamos a ponernos de acuerdo. Después nos peleamos por nuestro sistema filosófico o ideológico.
Ahora el tema de la infancia, la marginación y la educación termina en cárceles, delincuencia y situación de calle.
Claro, por eso coloco el tema de la vivienda. Segregación territorial y violencia van juntas. Zona con más homicidios que América Latina no existe y mirá la segregación que tiene. No es separado. ¿Y dónde están los niños? En las zonas más segregadas. Parece separado, pero está junto. Yo lo conversé esto con Oddone.
¿Conversás con un neoliberal? Que no te escuche el Turco.
No pasa nada. Lo conozco hace mucho, porque cuando se armó un acuerdo para estudiar la productividad en la construcción, Gabriel asesoró a la Cámara de la Construcción. Yo tengo relación con él.
No creo mucho que todo sea hacer una nueva ley. En algunos casos hay que hacer funcionar algunas leyes que ya existen. Nosotros aprobamos una ley de mano de obra local en el 2010, para que en la obra pública un porcentaje de ingreso fuera por cupo de los programas del Mides y del Patronato. La ley se aprobó, pero nunca se pudo instrumentar decentemente que tuviera ese porcentaje. Hay que tener capacidad institucional para que no pierdas uno de esos trabajos. Pasa con la vivienda vacía, queremos que se reactiven muchas cosas que están aprobadas y no se están utilizando. Poner el tema en debate ayuda a que alguna ley que no se cumple se presione para que se cumpla. La acción política tiene mucho de esa pedagogía que creo que es lo que muchas veces las izquierdas descuidamos. Es más, parte de la autocrítica del Frente es: ¿cuánto dedicamos específicamente a empoderar el derecho a la sociedad que estás empoderando? Y si no empoderás tus avances, ¿qué tan avance era?
Las ocho horas del peón rural.
Claro ejemplo. No tengo el dato actual, pero sí el del 2023. Vos tenés un 20 por ciento de trabajadores rurales que trabaja más de 60 horas por semana. ¿Me explico? O sea, ¿cuánto estás viendo la realidad entera o te estás quedando con que se aprobó tal ley? ¿Cuánto estás atento a que se materialice el derecho, o incluso que la gente lo conozca? Si la sociedad no es protagonista, el avance democrático es más o menos. Nosotros en la campaña teníamos un mensaje que no era un ritual, no era cuestión de fe, era: tenemos que volver mejores. Y volver mejores es prestar atención.
¿Sirvió ser oposición?
¡Pah!, nunca sirve la derrota, pero aprendés más de la derrota, seguro. La derrota con el diario del lunes se veía venir muy temprano. Si ganaste ocho intendencias y después cuatro las perdiste, se veía venir. Si ganaste en primera vuelta en el 2005, fue un período de gobierno con transformaciones profundas y en 2009 no ganaste en primera vuelta, se veía venir. Pero cuando ganás al final es como un partido de fútbol que jugaste espantoso y metés un gol en la hora. Te vas diciendo: “Soy invencible”. Y jugaste espantoso. Entonces hubo un montón de cosas en las que jugamos espantoso: debate cultural y estratégico, temas programáticos. Nos dormimos en los laureles. El recambio generacional.
No hubo prácticamente.
Con los jóvenes las izquierdas cometimos errores brutales, que no fueron de la campaña electoral. Fueron brutales durante mucho tiempo y a partir de la derrota lo pudimos ver con más claridad. Y la derecha, mientras tanto, tuvo su mérito para ganar. El caso de las juventudes es el más claro. Los partidos tradicionales, que en los circuitos de jóvenes no votaban nada, porque les habían dado la espalda durante mucho tiempo, a partir de 2005 empezaron a trabajar con las elecciones juveniles y nosotros nos reíamos. ¿Y vos qué estás haciendo con los jóvenes? Los corrés de todas partes. Date cuenta. Y en las nuevas generaciones achicaron muchísimo la distancia. Y eso les permitió ganar.
¿Por qué?
Porque hicieron política y nosotros no. Ahí tenemos un desafío. El Frente Amplio tiene que rejuvenecerse. Yo quiero ser un viejo del FA. Abrir espacio. Y el debate cultural. Si pensamos que la gente sola va a traducir políticamente sus derechos, le erramos. No vas a construir ni ética ni política desde un burócrata que por arriba diga y alardee. Es desde abajo, explicando, aprendiendo con la sociedad y la síntesis va a ser mejor. Si es desde arriba como que estoy dando algo porque soy el bueno frenteamplista, la cagás. Y muchas veces nosotros caímos en el discurso: vayan y digan lo que les estamos dando. No, señor, estás reconociendo un derecho que estaba vulnerado. Explicar lo mejor que se pueda hasta dónde se puede llegar, que no se puede resolver todo, pero tiene que construirse una pedagogía política; porque si no, la política pasa a ser como que estás comprando…
Comprando votos.
Claro, cualquier cosa. Y si no se construye eso, está bien que gane la derecha, porque es la otra ética la que gana, la de la competencia, la del “te piso”. O sea, ese debate lo tenés que dar. Y yo creo que la izquierda muchas veces rehusó este debate para ir solamente al debate de cómo administro.
Hoy tenemos 16 mil presos, muchos son generaciones criadas con gobiernos frenteamplistas.
Un tercio primario por hurto, increíble. En materia de la cuestión carcelaria fue tal la arremetida… ¿Dónde te pegó más la derecha? ¿Cuál fue la primera medida del Frente Amplio? Fue liberar los presos no peligrosos que eran primarios. ¿Esa experiencia se pudo generalizar, hacer un estudio sistemático? No. Hubo una reacción diciendo que era horrible y que aumentan los delitos por esa liberación. El Frente desandó rápidamente y muchas de sus medidas fueron un incremento punitivo. Y la población carcelaria en los gobiernos del Frente no paró de crecer.
Entramos con 5 mil y llegamos a 11 mil.
Y ahora de 11 mil a 16 mil. Y si bien empezaste a aplicar alguna medida de estudio y trabajo en las cárceles, trabajo que antes no había, fue absolutamente insuficiente. Y está demostrado que en un sistema carcelario gigante son infinanciables los programas educativos. Y el que termina pagando es el papafrita que es primario, que lo agarra el más poderoso y termina de peón. Terminás vos mismo generándote un problema. Graciela Barrera lo explica muy bien y le mataron al hijo en una rapiña. Cada vez que rescatás a uno, salvás dos familias, la de él y la de la víctima. Tenemos que cambiar el enfoque.
¿Qué ha pasado hasta ahora?
Que los que decimos esto perdemos votos. Si decimos: “Miremos la integralidad del asunto desde el inicio”, parece que soy el defensor de los delincuentes y que me preocupan los derechos humanos del delincuente y no de la gente bien. Y ese discurso muy conservador es muy convincente, tanto que te lo repiten compañeros de izquierda. Y es cierto que cuando tenés un impacto duro de seguridad te toca la piel. Y ese día estás para votar la cadena perpetua. Me parece que fue una buena medida la del Frente de mantener a Sanjurjo, porque es alguien que, estando en el gobierno anterior, que en su momento aplicó la LUC, mantuvo un planteo medio alejado de eso. Y si mirás el Libro Blanco del sistema carcelario es un tema para hacer política de Estado. Es todo lo distinto a lo que era la LUC pero en realidad está pensado desde un lugar diferente.
Tenemos un montón de gente con penas alternativas, pero no se controla.
No se controla nada. Y el no control hace que sea menos la gente con penas alternativas. La cárcel debe ser la última ratio. Estuvo mal, es primario y capaz que tiene que cortar el pasto allá, hacer trabajo comunitario, no sé cuántas cosas más, pero no lo metas en cana.
Tenés que cambiar la cabeza de la gente.
Tenemos que construir esa ética. Se tiene que generar una serie de gurisada que piense distinto. Médicos jóvenes que vayan a Rivera porque ahí no hay, aunque ganen menos. Y eso no puede ser imposible. Yo sé que me van a decir que es idealismo, pero tenés que generar un poco de eso.
Vocación de servicio.
No te pido que vayas al Congo. Pero allá se precisa un foniatra y no hay. Y nosotros tenemos que pensar que el proyecto nuestro no solo tiene que tocar la razón. Tiene que tocar un poco de emociones. Se tiene que invertir el 1 por ciento en ciencia y tecnología, porque si no, vamos a quedar muy atrás. Pero a la vez se tienen que formar generaciones que se sientan convocadas a apuntalar, para que la comunidad sea mejor, el aporte que puede dar donde más se precisa, aunque se haga un poco de sacrificio. No te pido que pases hambre, pero eso a veces nos cuesta pila. A veces mirás los negocios en la salud y te venden el servicio por fuera y te manotean. Y no es gente que está pasando mal. ¿No será que podemos construir desde un lugar diferente?
Ahí tenemos un montón de desafíos de cómo la comunidad se hace cargo de mirar desde otro lado.
Muertos en situación de calle. ¿Tiene lógica no levantar la gente?
No tiene lógica que tengamos 5 mil personas en la calle, eso es lo primero. Y para que no se mueran, no tendrían que estar en la calle. Vos tenés una primera respuesta de contingencia, que es que duplicaste la cantidad de refugios. Capaz que es insuficiente, pero pasaste de mil a dos mil. Tenés lugares vacíos y no tenés aún la capacidad institucional para levantar a todo el mundo. No tenés.
Hay un tema filosófico ahí. Tu compañero de partido, Graña, no está de acuerdo con la internación compulsiva.
No se puede violentar a la gente y muchas veces la internación compulsiva tiene la lógica de violentar a la gente. Esto nos pasa mucho en la internación psiquiátrica.
Le violentás los derechos y si se muere de frío, le quitás la vida. ¡No seas malo!
Si hay condiciones de riesgo de vida, tenés la posibilidad de internarlo, no tenés que crear ninguna ley de nada. Ahora el problema no es ese. No tenés que tener 5 mil personas en calle con adicciones y problemas psiquiátricos sin atención médica. Tenés que eso es un problema de salud pública. Consultá a los que saben. ¿Qué te dice la Cátedra de Psiquiatría? ¿Qué te dicen los expertos? Te dicen que si internás a una persona contra su voluntad, el resultado es contraproducente. Le termina haciendo más daño.
Hay varias bibliotecas.
Cuando se discutió el tema, fue unánime la Cátedra de Psiquiatría. Salvarlo de que se muera de noche, estoy de acuerdo. Pero no pensemos que con eso se resuelve ese problema. Lo que digo es que los mecanismos de internación compulsiva en general se prestan a momentos de violencia institucional. Es lo que termina pasando. La gente que está en la calle no es que tiene derecho a estar en la calle, es que tiene todos los derechos vulnerados. Del primero al último. Internación compulsiva, y antes y después, ¿qué? Y me parece que nos tenemos que dar cuenta que hay un problema estructural de una gravedad enorme.
¿Castillo en el Ministerio de Trabajo es un problema para el PIT-CNT?
No. El gobierno que viene se va a medir porque la política salarial sea distinta. No puede no acompañar el crecimiento de la economía y tiene que privilegiar los salarios más sumergidos. El crecimiento económico del período pasado fue pro ricos. Crecieron los deciles de más alto ingreso. Segundo, el Sistema Integrado de Formación Profesional es una clave. El INEFOP tiene que transformarse junto con esto en otra cosa. Tercero, que una parte del cambio científico y tecnológico de esta revolución que tenemos en curso se traduzca en ir a la reducción de la jornada laboral más allá o lo que puedas avanzar.
Qué bueno que para impulsar todo esto tengas el Ministerio de Trabajo.
Es una jugada magistral de Orsi, porque es muy difícil que el Turco se pelee con su maestro.
El movimiento sindical es muy anarco, es ingobernable. ¿Cómo lo puedo explicar? El ministro de Trabajo no era del partido. Pero nosotros, ¿habríamos bajado la pelea por la Ley de Responsabilidad Penal si el ministro era del partido? ¿Alguien se lo imagina? No funciona así. Porque el movimiento sindical uruguayo es la mixtura que se pudo lograr. Entonces es autónomo. Yo fui dirigente del SUNCA durante veinticinco años, secretario general durante quince. Nadie se imagina que viniera Lorier y me dijera: “Che, para el Consejo de Salarios no pidas más que esto”. Hay un grado de autonomía que es altísimo y para mí es un valor. Yo miro Brasil, donde la CUT, mientras gobierna el PT, no mueve un meñique. Y no es que no son mis compañeros, pero no es así como funciona acá.
Allá es partido dependiente.
Si alguien piensa que voy a tener pasividad, le erra. Pero no hacemos locuras ni con Lacalle. La última changa que hice para la construcción fue el convenio colectivo en 2020. Estaba la negociación empantanada en medio de la pandemia. Se iba a pudrir todo en medio de inversiones importantes. Lo último en que pude participar fue dar una mano para sacar ese convenio adelante. ¿Fue para alcahuetear a Lacalle y salvarle que no tuviera un conflicto de la gran siete? No.
¿Por qué fue?
Porque tenés autonomía. No es funcional. Si fuera en la lógica Frente Amplio, qué mejor que se le pudra todo cuando tenía la papelera y el ferrocarril para hacer. Se armaba flor de quincho y quedaba patas para arriba el gobierno. El movimiento social tiene autonomía. Quienes critican y dicen FA-PIT no entienden nada. Esto no quiere decir que te da lo mismo. Pero sindicato es sindicato y partido es partido. A mí me votaron los trabajadores para ser dirigente del Sunca, es a lo que me debo. Chau. La Ley de Responsabilidad Penal nos cae en la campaña electoral. Te pensás que no me llamaron del FA para decirme: “Bajá esto hasta el año que viene”. No, por favor, no.
No tuvieron suerte.
Tabaré me llegó a plantear que lo resolvía en la transición con una ley parecida. Mónica era presidenta del Frente. Convenceme con argumentos. Pero bajarme porque le conviene al FA, no. Entonces me bajo del sindicato. Renuncio y me voy a otra cosa. No funciona así. El lío con la Ley de Discapacidad se dio a fines de 2018, yo estaba para saltar en la campaña y termino con una movilización frente al Ministerio de Trabajo. ¿Qué ganas tenía yo de tener un conflicto con el gobierno justo empezando la campaña electoral? Pero en realidad una decena de organizaciones de trabajadores me habían elegido para ir a negociar la ley. Habíamos negociado una cosa y votaron otra. No me voy a calentar. Hasta ahora me calienta. El resultado fue un desastre. Y fue en medio de la campaña electoral. Y qué vas a hacer, mientras sos sindicato, sos sindicato.
¿Es intransable?
Sí, transás eso, para mí es un error. Porque entre las causas por las que fracasa el socialismo real una era que el partido se tragaba todo. Entonces, ¿los conflictos sociales no los vas a tener? Termina siendo menos democrática la sociedad si no se expresan.
Esto es de principios, ¿exigir la subordinación de los sindicatos? No, porque eso fracasó.
Hablaste del necesario recambio generacional. ¿Por qué no se da eso a nivel del sindicalismo? Hay dirigentes que hace veinte años que son secretarios generales. Muchos de tu partido.
Nosotros en el SUNCA lo hicimos.
Son una oveja negra.
Nosotros no tenemos una lógica de central sino una lógica de sindicato. Cada sindicato es autónomo.
Cómo cada uno hace su proceso y la renovación de los cuadros tiene un nivel de independencia fuerte.
El primer congreso que me tocó participar fue el 5º Congreso. Eran seiscientos delegados y habíamos seis que teníamos menos de 30 años. En los 90, jóvenes de la actividad privada militando era una cosa muy rara. También es cierto que nos cuesta delegar.
Miremos a la izquierda, la generación del 60, era la generación del 2010 y del 2020.
Otro tema: vos eras dirigente y laburabas.
Sí, claro. La prueba del nueve son mis manos.
El Turco Abdala lo hace. La mayoría no lo hace.
Es un tema personal.
Es un tema político, no es personal.
No. Hay una parte que es personal. Yo era secretario general en el 2009 y me fui para la refinería de la Teja. ¿Por qué? Porque me sentía bien. Nadie me pidió que fuera, al contrario. ¿Estás loco? Cómo vas a asumir la Secretaría General de gremio y te vas a ir a laburar? Hay un problema que es propio, a mí me hace bien. Es más, mi vínculo con el Sunca en este período fue ir con la Brigada los fines de semana. Me hace bien a mi cabeza. Hace catorce años que vamos con la Brigada cada fin de semana en obras no registradas y hacemos escuelas, casas de gente que se prendió fuego… Catorce años.
No estoy hablando de vos, sino del criterio político, sindical.
Yo creo que la acción sindical es trabajo. Hay una parte que yo quiero reivindicar. Entiendo que hacer una planchada es trabajo, pero construir una norma, beneficiando a 50 mil familias, también es trabajo. Y también tiene un valor social ese trabajo. A mí me cuesta mucho comprar que esto no es trabajo, si se toma seriamente. Después encontrás lúmpenes o una barra que no toma la responsabilidad. Yo entré muy joven a la construcción, tenía 21 años. Ahora, que mis compañeros me hayan elegido, me puso una la mochila enorme en el hombro. Cuando me mandan para los Consejos de Salarios, me encerré en una pieza con los biblioratos. Pasé sábados, domingos y feriados. Me tenía que conocer el último detalle, porque si yo le erraba, cagaba a 50 mil que venían atrás. ¿Soy infalible? No. Pero no puede ser que no estudie. Si eso no es trabajo. ¿Qué no vas a trabajar?
¿Pero siempre los mismos?
En mi opinión, es muy bueno lo que decís vos. Lo discutí en el sindicato. Alternemos. Como vi que no se movía dije: alterno yo. Y me parecía que era la forma de mover a los demás. Y después me tocó seguro de paro como a cualquier paisano. Pero me pasó después. Cuando renuncié a la banca y vuelvo al sindicato, el SUNCA tenía 90 por ciento de afiliación sindical. Yo no vine a la cómoda, acá juego de taco.
¿Qué hiciste?
Pedí los rurales. Dame los citrus, dame la forestación y los frigoríficos, que estaban hechos pedazos. A ver, si nosotros reivindicamos la militancia de Aldrovandi y Marrero en la década del 50, ¿por qué no lo hacemos hoy? Entonces, la mejor forma de algunas cosas moverlas es con ejemplos. No me digas qué hay que hacer. Agarrá y andá.
Pero hay gente que se ha burocratizado.
Tenemos en la izquierda y en la política. Si pensamos que ese fenómeno es sencillo de resolver, le erramos, es supercomplejo. El Che decía que los fenómenos de burocracia tienen que ver con tres elementos a la vez. Falta de conciencia, falta de organización y aspectos en lo ideológico. Y yo creo que sí, que hay una parte de eso. Cuanto más organización tenés, más te exige. Y el Frente Amplio es algo que descuidó en su organización. El abajo te ayuda a que no te duermas en los laureles. Después hay un tema que es propio y eso es intransferible. A mí me pasó, cuando me eligen de delegado de obra era estar en la selección uruguaya. Era lo máximo. Y no porque tuvieras mucha conciencia, después tenés conciencia. Que hay fenómenos de burocratización yo lo sé. Conozco organizaciones que a veces pasan fueros en enero. No seas malo.
¿Cómo lo combatís?
Y bueno, nosotros fundamos la Brigada Pedrosa. Así los dirigentes el fin de semana tienen que estar trabajando gratis. Capaz que entre semana no pudiste ir a la obra porque tuviste mucha actividad. Sábado y domingo, con la Brigada. ¿Alcanza con eso? No. Pero no es que no tomamos medidas. Que te vean con las herramientas en la mano, también ayuda, porque hay una parte del respeto que te lo ganás ahí. Una parte del respeto te lo vas a ganar en el codo a codo. ¿Esa es la vacuna? No sé, pero que hay una parte con el ejemplo para mí no hay duda.
Por qué la declaración del Partido Comunista por Cristina Kirchner?
No estuve, pero el peronismo es indescifrable. Ahí encontrás mártires de la dictadura, y gente que fundó la Triple A para asesinar militantes. Yo he intentado estudiar el peronismo. Conozco peronistas en la Argentina, con los que estoy espalda con espalda. Son militantes y luchadores comprometidos, en la villa con la gente que está hecha pelota. El peronismo para mí es una emoción. Es como ser hincha de Nacional para mí. Andá a sacarles a los trabajadores argentinos el sentimiento por el peronismo. No podés. Es rarísimo. Ahora que tenés una operación judicial que se hizo contra Cristina parece bastante claro.
¿Te parece?
Esa operación judicial no es contra los defectos del peronismo, que los tiene. Manejo el poder, cosas turbias. Es contra los aciertos del peronismo, que también los tuvo. Política de derechos humanos, Verdad y justicia, integración regional en salvar a Evo del golpe de Estado. Porque tiene esa cosa muy contradictoria. Ese costado hace que hasta el trotskismo en la Argentina haya ido a la movilización por Cristina. Y lo que queda del Partido Comunista Argentino y otras fuerzas de izquierda sociales en solidaridad con ella. A partir de ahí, fue la declaración que se hizo. Sabiendo lo contradictorio que es el fenómeno del peronismo.
Los Kirchner nos bloquearon los puentes.
Para mí lo contradictorio del peronismo es otra cosa, es el manejo del poder.
Cristina trigo limpio no es.
Es el manejo del poder, trigo limpio no es. Pero tenés un presidente en Argentina que está acusado de una megaestafa, no embromes. Lo que estoy diciendo es cuánto tiene esto de operación judicial. Y si tiene una operación judicial, tenés una reacción.
La de Lula fue una encarcelación injusta, pero hubo corrupción a patadas del PT en Brasil.
Hubo. Pero hubo una operación judicial para tirar a Dilma y después a Lula. ¿Es casualidad lo que le pasó a Correa y su inhabilitación? Hay todo un componente que sería medio torpe no mirar.
Hay un tema torpe también de la izquierda uruguaya, de creer que todo lo que va contra los yanquis es de izquierda. Y no necesariamente es así.
No todo lo que va contra los yanquis es de izquierda, pero hay que analizar el papel del imperialismo norteamericano. Está todo bien, no todo lo que va contra los yanquis es de izquierda. Pero los yanquis se tragaron la mitad de México, invadieron Cuba, Nicaragua y República Dominicana. Inyectaron 2.500 guatemaltecas con sífilis para hacer experimentos. Después dieron un golpe de Estado en Guatemala y Brasil. Financiaron el terrorismo de Estado. Se acaban de quedar con el Canal de Panamá hace dos semanas atrás. Y acá no se discutió nada. Y ahora dicen que se quedan en Guatemala. Prendieron fuego Medio Oriente con la guerra de Irak. No ver el papel del imperialismo yanqui que tiene 700 bases militares es comerse los mocos.
Aquella cosa de que el enemigo de mi enemigo es mi amigo, tampoco te la llevo.
Yo lo que te digo es que discutir el papel del imperialismo yanqui cuando está en declive y tiene la peligrosidad que tiene, es de una torpeza inaudita.
¿Está en declive? Yo he escuchado de la crisis del capitalismo hace treinta años.
No seas malo, hace treinta años el imperialismo norteamericano estaba en auge y era el fin de la historia y el fin de las ideologías. Y se viene el siglo norteamericano. Nadie esperaba la emergencia de China. Hace treinta años estaba la tríada Japón, Estados Unidos y Europa. Y hasta los teóricos marxistas como Samir Amin decían esto. Nadie esperaba esto y los pasó por arriba. Ahora sí está en declive. Y como tiene casi la mitad del gasto militar, una potencia imperial en declive es peligrosa. Y parece bastante lógico que se ha llevado todo a los cañonazos porque lo que está pasando en Gaza no pasaría sin el apoyo de Estados Unidos.
Pero que reconozcas toda la joda de Estados Unidos, no da para defender a Putin, por ejemplo.
No, qué voy a defender yo a Putin. No, no, Putin es de derecha y conservador. Si yo votara en Rusia capaz que estaría preso. Ahora yo me sumé a la condena de la invasión de Rusia a Ucrania pero con contexto. En Ucrania hubo un golpe de Estado financiado por los gringos en el 2014. Ese mismo día asesinaron cincuenta dirigentes sindicales, de un día para otro. Hubo diez años de Guerra en Donbás, 15 mil muertos y la OTAN le iba poniendo las narices de los misiles apuntando a la cabeza. Para mí ninguno de estos temas se resuelve con una invasión. Yo voté la condena a la invasión de Rusia a Ucrania. Pero no es que no hubo nada atrás. Atrás pasó todo eso. ¿Me entendés?
¿Y Cuba?
Cuba está pasando una situación terrible. Pero sé lo que vivió estos sesenta y cinco años Cuba, lo puedo documentar. Invasiones, ataques, intento de asesinato, sabotajes de todos los colores. ¿Y qué país chiquito como Cuba hubiera sobrevivido una cosa como esa? Entonces no puedo reflexionar sobre las enormes dificultades que atraviesa Cuba olvidándome de lo otro, porque sería muy cínico.
Vos estarías preso en Cuba.
No, no, estaría resistiendo en Cuba. Honduras, Guatemala, Jamaica, Haití comparámelos, ¿cómo viven? Pero acá cuando vendas el diario va a haber 100 mil uruguayos que van a poder ver el diario porque los operaron médicos cubanos. No me olvido de eso. Y hace veinte años habíamos roto las relaciones y nos mandaron vacunas contra la meningitis. ¿Cómo no voy a saber que hay problemas en Cuba?
¿Son todos gusanos los cubanos que tenemos acá? No seas malo.
Pero cómo no voy a entender. Mirá, yo conversaba con un amigo allá que me decía: “Yo soy hijo de un guajiro pobre y soy neurocirujano. No, yo no puedo dejar de agradecerle mi vida a la Revolución cubana. Pero ¿sabe qué pasa? Mi hija es hija de un neurocirujano y sabe que en cualquier país viviría mejor que con las dificultades que tengo acá y me cuesta mucho explicarle”. Entonces yo no caigo en el idealismo de decir que todo es bueno, cómo no va a haber errores, dificultades y contradicción en el proceso cubano. Pero hay que entender también, se le cayó el 35 por ciento del comercio cuando cayó la Unión Soviética.
El socialismo real fracasó y Cuba es el vestigio que queda.
¿Cuántos países subdesarrollados pudieron generar vacunas contra el COVID? Cuba. Ningún otro. Es un país que ha mandado médicos por todos lados.
Entonces lo que digo es: reflexionar acerca de Cuba sin la mafia en Miami y el bloqueo del país más poderoso del mundo no me sale tan fácil. Cómo no voy a entender que un país tan agredido tenga dificultades internas con la libertad de prensa y con los empleados cuando lo están saboteando. Hay que entender ese proceso y con esas condiciones se entiende la pobreza en Cuba. Ahora el pobre cubano va a la universidad y la termina. No sé cuántos países pueden decir lo mismo.
¿No se cae en un relativismo moral al apoyar todo lo que se opone al imperio? Por ejemplo, pensaba en Irán.
¿Quién apoya a Irán? Yo no apoyo a Irán. Pero en Gaza tenés 65 mil niños internados, según las organizaciones de la salud. Hay 14 mil que pueden morir por hambre. ¿No te mueve nada? Yo condené el ataque de Hamás, voté la resolución. Primero, la financiación de los Hermanos Musulmanes desde el año 78 de Israel. El primer alijo de armas fue tres años antes de que se fundara Hamás para poder debilitar a Arafat. Nethanyahu acaba de reconocer que lo financiaba desde Qatar porque le viene bárbaro para su objetivo. En el 48 tuviste 750 mil palestinos que tuvieron que migrar y 15 mil muertos en las aldeas. Así fue la fundación. Y las denuncias de apartheid no son mías, son de Amnistía Internacional.
¿Y cómo se sale de eso?
Lo que estoy diciendo es que tenés 54 mil muertos y 7 mil niños. ¿Cómo no vas a condenar eso? ¿Cómo eso va a ser proporcional? No tiene proporcionalidad.
Y mucho antes, por lo menos desde el 2007, Gaza es un campo de concentración a cielo abierto.
Egipto tampoco ayuda.
No, claro. ¿Quién va a querer una crisis migratoria de ese tamaño? Lo que pasa es que discutimos sin historia y sin contexto. El imperio norteamericano es lo que es porque se traga la mitad de México para defender la esclavitud. Voy un poquito más atrás. Hace doscientos años, China y la India eran casi el 60 por ciento del PIB mundial. El Imperio británico, vía guerra del opio, primero terminó transformándolas hasta que China y la India quedaron con el 3 por ciento y el 7 por ciento del PIB global y con hambrunas gigantescas. La India, solo entre1880 y 1920, tuvo entre 120 y 140 millones de muertos. Así se funda la forma de dominación global. Y la situación del sionismo tiene mucho que ver con el imperio británico. La solución del tema insiste en una forma de convivencia. La propuesta de los dos estados o Estado Plurinacional. Esa construcción es cada vez más compleja, porque vos qué te pensás, que 50 mil muertos no van a generar muchos Hamases. ¿Querés generar muchos Hamases? Matá a 17 mil niños y sus hermanos, y todo lo que quede ahí va a querer meterte una bomba en la cabeza. Por eso me parece que es una bestialidad la respuesta y lo que estuvo pasando antes. El movimiento de Arafat era laico. Se asesina al primer ministro cuando va a los acuerdos de paz. Me parece imposible el abordaje de la geopolítica global sin estudiar las relaciones asimétricas de poder. La izquierda cada vez mira menos esto, también es cierto.
¿Tenés confianza en este gobierno?
Sí, claro que va a hacer cosas bien. Si no hacemos las cosas bien, está bien que gane la derecha. Claro, no hay otra.
