Sin dudas va a ser un peso pesado en la política los próximos cinco años y con un rol importante en su partido. Está bueno que haya retornado al parlamento por su capacidad de trabajo y sus propuestas que nos hacen pensar. Este vasco cabezón no pasa nunca inadvertido en la cancha donde elija jugar. Con ustedes otra charla con Pedro.
Por Nicolás Martínez y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
¿Cómo te sentís nuevamente en el Senado?
La verdad que muy bien. Habiendo ya estado, conocés el camino y te facilita no detenerte en las cosas superfluas e ir al fondo de las cosas, así que muy contento.
¿Te recibieron bien?
Sí. Los funcionarios acá son bárbaros.
Te pregunto por los compañeros de Cámara.
Sí, muy bien. La verdad que hay un lindísimo Senado, está bueno.
¿Tiene buen nivel el Senado?
Sí, claro. Recién nos estamos conociendo, obviamente que todavía falta mucho. Tuvimos un debate importante con el tema de la designación del Director Nacional del Sistema de Inteligencia Estratégica del Estado. Antes habíamos tenido un lindo debate en el caso del Casmu, de la modificación de esa ley. Después más que nada hemos estado en comisiones, pero con visitas importantes. Tuvimos al ministro de Economía, al de Relaciones Exteriores y al ministro de Educación y Cultura.
Capaz que en el Senado el nivel es diferente, pero a nivel de diputados me parece muy flojo.
A ver, no puedo hablar de las otras bancadas, pero sí hablo de la de Vamos Uruguay. Creo que hay gente de mucho peso. Está Gabriel Gurméndez, que fue ministro y dos veces presidente de Antel. Tengo a Marne Osorio, dos veces intendente de Rivera y diputado. Están Conrado Rodríguez, Walter Verri y Nibia Reisch. Y después tenemos un grupo joven: Paula de Armas, Walter Cervini, Maxi Campo, Juan Martín Jorge, Carlos Rydstrom, Mauri Viera y Adrián Juri. Creo que hay un equipo muy bueno.
Hablaste de tu cuadro, ¿y el resto?
No me voy a poner a juzgar el trabajo de alguien después de un mes y medio. El grupo nuestro creo que es muy potente para una Cámara de Diputados que va a necesitar mucho diálogo porque nadie tiene mayoría.
¿Está bueno que nadie tenga mayoría?
A mí me parece que es espectacular. Te lo dice quien fue ministro en minoría. Cuando estás en minoría, jugás bajo presión. Está bueno, es una oportunidad para el Uruguay y acá se ha generado una vocación de diálogo importante que tenemos que abonar y hacer que crezca más.
¿A quién tenés de interlocutor en el oficialismo?
En el Senado está Daniel Caggiani y Sabini, también. Son los dos principales con los que hemos estado hablando en este mes. Está Silvia Nane, pero no me ha tocado hablar con ella. Pero hablamos con todos.
¿Cómo funciona la bancada del Partido Colorado?
Los senadores somos cinco y actuamos coordinados. Tenemos un grupo de WhatsApp y obviamente que tratamos de consensuar todo. Después, en Diputados, nosotros tenemos una bancada mucho más grande, somos trece, y hay dos del grupo de Silva y dos del grupo de Ojeda. Y entonces ahí negocian los coordinadores con todos. Obviamente que es un ejercicio que tenés que ir armando a medida que van surgiendo los temas, respetando la libertad de cada legislador.
¿No hay rispideces?
No, yo no he visto, la verdad es que estamos trabajando lo más bien.
¿La coalición va a funcionar?
Yo creo que está funcionando bien. No necesariamente votamos todos juntos, el proyecto de los municipios lo votamos separados. En el caso de Layera, votamos separados, pero siempre informándole al otro. Pero me parece que esto se va construyendo con buena voluntad.
Sin embargo, no tuvieron coalición a nivel departamental, salvo en tres lugares.
Yo creo que ya el Partido Nacional se dio cuenta de que se equivocaron al no ser coalición en todos los departamentos. Tan es así que quieren armar coaliciones en algunos departamentos y en los hechos ya lo hicieron. Nosotros lo que decimos es que no lo hagamos más. Terminado esto, vamos a hacer Coalición Republicana en los 19 departamentos para la próxima. En definitiva, hay lugares donde ya se nota que ha sido un error no hacerla: Río Negro Paysandú, Rocha, San José.
¿No pierde protagonismo el Partido Colorado en una coalición?
No, todo lo contrario. Depende de cómo la encarás. Es una coalición, no una fusión. Siempre he sido antifusionista, viendo la historia desde 1851. Me parece que es una oportunidad que nos da el propio sistema electoral uruguayo sin perder identidad. Abrir propuestas distintas para que la gente elija y después en el balotaje unirse.
¿No cabe la posibilidad de que el elector de la coalición decida votar al caballo ganador?
Lógicamente que voy a tratar de ser yo el caballo ganador. Peor es decir: no compito. Y si te fusionás, perdés tu identidad. Creo que los resultados de una fusión se ven a los veinte o treinta años. Mirá el Frente Amplio, que se creó en el 71. Treinta años después lograron un resultado. Yo no tengo tiempo, esa es la verdad.
¿Te parece que el Partido Colorado va a despegar realmente?
Gracias por el aliento que me estás dando para mi trabajo.
Trato de ser objetivo y, como te aprecio, no quiero que pierdas tu tiempo.
Yo noto una primavera en el Partido Colorado cuando recorro el país. Personas que se acercan y gente joven, que está muy bueno. ¿Qué grado de concreción va a tener eso? Depende del trabajo que hagamos y de una cantidad de circunstancias que se tienen que dar. Y de la valentía de marcar nuestra posición, nuestras diferencias y nuestras propuestas.
¿Sería un camino de largo plazo de crecimiento del partido?
Hoy nosotros tenemos trece diputados, cuatro en Montevideo, que no es poca cosa como base para trabajar electoralmente; dos en Canelones; tenemos el diputado de Maldonado; el de San José y el de Colonia. Es una representación muy importante. Al norte del Río Negro tenemos dos diputados de Vamos Uruguay en Rivera. Y después tenemos el diputado de Paysandú y el de Tacuarembó.
¿Fue un error haberte ido de la política?
No sé si fue un error, es lo que sentí que tenía que hacer. Te acordás que en el 2009 había votado 75 por ciento adentro del partido y en 2014 volví a votar 75 por ciento. Y todo el mundo decía que no dejábamos espacio a que otros crezcan. No hay dos alas en el partido, Bordaberry se come todo. El único lugar donde te dicen que votás demasiado es acá. Muy bien, muchachos. Si el problema soy yo, me abro. Arriba. Voten. Vino el proyecto de Ernesto Talvi, que después no caminó. Sanguinetti tampoco caminó.
Y ahora se armó una suerte de renovación. No me arrepiento nada. Mirá, tuve cinco años de crecimiento personal, profesional, en el ámbito empresarial de los espectáculos deportivos internacionales. Aprendí mucho, vi el mundo, me abrió la cabeza, y bueno… ahora estoy acá.
Tu regreso marcó un hito grande en el partido, logró votos importantes.
¿Quién lo sabe?
El resultado de los votos.
Y bueno, si fue así, me alegro de haber sumado. Ojalá sea así. Traté de sumar.
¿Ojeda es un buen líder del Partido Colorado?
Yo creo que el líderazgo del Partido Colorado es el que se ejerce en la cancha. Andrés lleva poco tiempo como secretario general, entonces yo tampoco me siento bien poniendo puntaje. A veces se trata de traspolar análisis de otros partidos al Partido Colorado. El Partido Colorado no tiene presidente, el Partido Colorado tiene secretario general de su Comité Ejecutivo Nacional. El Partido Colorado, por esa herencia colegiada, es muy horizontal. A mí cuando me tocó tener el 75 por ciento del partido hice la Secretaría General rotativa un año cada uno, porque ese es nuestro espíritu. ¿Quién es más importante? Importantes en el partido somos todos. Andrés, obviamente, es muy importante, fue candidato a presidente. Pero hay muchos muy importantes también. Viera, Robert Silva, Gurméndez, todos son importantes.
En la última Convención Nacional, Ojeda fue duramente criticado.
¿Y cuál es el problema? ¿Querés comparar cómo me han criticado a mí en la vida?
Cerca del 98 por ciento de los que hicieron uso de la palabra fueron críticos hacia Ojeda y su dirección.
Pero eso es la libertad en la que creemos. Porque lo bueno de la Convención del Partido Colorado es que el que quiere hablar y criticar, habla y critica. Y en otros lugares, de repente dicen: “No vayas a decir nada porque lo va a sacar la prensa”. Y acá, el que no está de acuerdo dice: “No estoy de acuerdo”. Está bueno que puedan hacerlo. Yo la verdad que no lo vi como un problema. También me criticaron a mí.
¿Por qué pierde la coalición, según tu criterio?
Yo creo que el gran error que se cometió es que se habló del ayer y no del mañana. En las elecciones la gente vota lo que siente que vos le vas a dar, no lo que hiciste, por más bueno que sea. Enfrentamos la pandemia, recuperamos 100 mil puestos de empleo, construimos el Hospital del Cerro. ¡Bravo! Lo hiciste muy bien. Los votantes necesitan que les digas cuál es el próximo hospital, cuál es el nuevo puesto de trabajo. Churchill, en la Segunda Guerra Mundial, había liderado a Inglaterra contra los nazis. Había defendido el mundo libre. El pueblo lo había acompañado hasta el final. Cuando votaron, le ganó el otro. Porque la gente ya estaba cansada del esfuerzo, quería que le dijeran: “Ahora vas a vivir bien, se acabó esto”. Entonces, creo que el gran error que cometimos fue no hablar de lo que íbamos a hacer, sino de lo bien que lo habíamos hecho. Es mi visión. Seguro es multicausal.
¿Para vos, el Frente hizo una campaña inteligente?
Ganó, debe haber sido inteligente. El Frente hizo una campaña a medida de Yamandú Orsi. Lo arropó y él se metió dentro del Frente. Yamandú es un hombre que no despierta resistencias. Creo que hizo una muy buena campaña. La mayoría de los uruguayos sintonizó y, si sintonizó, es porque hizo algo inteligente. Nosotros en la próxima tenemos que ser algo más inteligentes para ganar.
¿No fue que la oposición centró su discurso en hablar de lo negativo que sería el Frente Amplio si ganaba?
Yo creo que se centró en el ayer y no en el mañana. Cuando ganó Lacalle Pou te prometieron los cinco mejores años de tu vida. ¿De qué te estaba hablando? La elección es hacer referencia a la esperanza, los cambios para mejor que vas a tener.
En tu caso, te cumplió con los mejores cinco años de tu vida.
A mí, sí. Fueron muy buenos. Iba el fútbol, viajaba y me pagaban. Mejor laburo que ese… ¿Decime qué hago acá, bancándote a vos? Fueron años bárbaros. Descubrí una parte del fútbol que no conocía, que son los jugadores y los entrenadores, que son lo mejor del fútbol. Es gente muy honesta. El jugador de fútbol es una persona que le cuesta darte confianza porque en su carrera desde chiquitos están tratando de aprovecharse de ellos. Entonces, se van generando una coraza de protección, pero después que vos pasás esa coraza, son espectaculares.
De los dirigentes ni hablemos.
Hay de todo. Pero en la parte dirigencial me encontré que el fútbol no es como la política. A veces, en el fútbol la palabra no vale.
¿En política vale?
Sí, claro. Yo no ando acá en el Parlamento firmando contratos. Cuando le digo a Caggiani o a Javier García que voy a votar, saben que voy a votar.
¿No te han defraudado a vos en política?
Acá en el Parlamento, no; porque el día que se caiga eso de la palabra, no funciona más el Parlamento.
Cuando haces un acuerdo, lo cumplís. Y la palabra alcanza. En el fútbol muchas veces te dicen una cosa, se dan media vuelta y hacen otra. Y vos no tenés nada. El fútbol tiene la lucha por el poder y la exposición pública que tiene la política. Pero tiene millones de dólares que no tiene la política. Nosotros hicimos un grupo de dirigentes en las Sociedades Anónimas Deportivas, unos capos, todos tipos de primera. Eso es un activo enorme. No nos damos cuenta de la importancia que tiene el valor de la palabra en la política.
¿Lo tienen las nuevas generaciones?
No he visto que no lo tengan. Yo creo que sí, nosotros tratamos de transmitirlo. Si alguien no lo hace, después va siendo radiado y dejado de lado.
En el fútbol indignan las cifras que se manejan. Es como medio inmoral.
El fútbol es un mundo difícil de entender. Mirándolo de afuera, no lo comprendí como cuando estuve adentro. Vos no pagás una cuenta, se presentan, y te dicen: “Che, no pagaste”. Te dan un plazo. Si no pagás, te echan. Es un sistema que funciona efectivamente y tiene sus cámaras de justicia. Es un sistema supranacional.
Maneja mucha guita.
Tenés el tema de la televisión, que te hace aparecer millones y millones de dólares. El campeón de la Copa Mundial de Clubes, que va a ser ahora, de la FIFA va a cobrar 40 millones de dólares. Y por participar no sé si cobran 8 o 10, no sé cuánto. Un equipo uruguayo que clasifica a la fase de grupos de la Copa Libertadores cobra 4 millones de dólares. ¿Se los regala la Conmebol? No, te lo está cobrando a vos cuando pones la tele y mirás el partido. Los deportes es lo que la gente mira más acá y en el mundo. ¿Quién les paga a los corredores de la Fórmula 1 que los están paseando con su auto por todo el mundo? ¿De dónde sale? Es la industria del entretenimiento.
Ahora, en ese sistema jurídico tan perfecto, se le colaron varios corruptos a la FIFA.
Seguro. Se le colaron, pero tomó medidas, ¿no? En definitiva, hizo una cosa buena: les empezó a pagar a los dirigentes. Antes eran honorarios y hacían contratos por fuera. Hoy cobran y les exigen otras cosas. Me parece que hubo un cambio a partir de eso que por suerte sucedió, de que gente que robaba fue presa. Pero obviamente que ahí aprendieron. Y hoy en día las normas cambiaron.
¿Qué pasa con los derechos de televisión de la AUF?
Es una buena pregunta para la AUF.
Hasta hace dos minutos estabas metido en el mundo del deporte.
El Estatuto de la AUF, en el Artículo 82, establece que solamente se pueden vender mediante llamado público y las bases las tiene que hacer el Comité Ejecutivo de la AUF. Tiene que cumplirse ese Artículo y hacer un llamado público. Si no, estarían violando el Estatuto de la AUF. El que se presente tendrá que ofrecer un dinero y, si es suficiente, se lo dará. Y si no, harán otro llamado. Lo que no parece guardar relación es lo que se paga el fútbol uruguayo con los ingresos televisivos que se obtienen. Por el fútbol uruguayo pagan 15 millones de dólares. Uruguay tiene 750 mil abonados, más o menos, al fútbol. Chile tiene un millón y medio. Pero recibe 120 millones de dólares.
¿Por qué?
Y bueno, porque vendió mejor los derechos. Pero ponele que nosotros tenemos la mitad de abonados, serían 60 millones lo que tendríamos que recibir. En definitiva, tenés que tratar de que los clubes reciban más dinero. Y con eso vas a poder pagar más a los jugadores y vas a tener un mejor futuro al final del día. Y si te lo paga una empresa internacional o Tenfield, no importa, pero que te paguen lo que vale. Eso es lo que tiene que hacer. Por eso digo que hay que defender al jugador, al espectáculo y al hincha. Hay que negociar mejor.
La violencia en el fútbol no se ha podido solucionar en Uruguay.
No, no se ha podido solucionar. Hay países que lo arreglaron, Inglaterra, por ejemplo. Yo fui varias veces a ver al Manchester City, no hay reja, no hay alambre.
¿Cómo hicieron?
Y bueno, empezaron a radiar a los hooligans y a las barras y fueron inflexibles con ellos. Acá creo que es posible. Vos fijate que hay un público de la Selección uruguaya que es muy familiar. No pasa nada. Y después hay otros partidos que es una barra brava detrás de la otra. Creo que se cometió un error. No voy a cargar las cosas a Bonomi o Layera, pero la teoría de ellos era que los clubes contrataran a los barrabravas como seguridad. No funcionó, legalizaron las barras bravas. Es un tema que yo creo se puede arreglar.
¿Qué opinás de Bielsa?
Hay un libro de Aldo Mazzucchelli, Del Ferrocarril al Tango, te lo recomiendo. Y él destaca aquel Uruguay del 24, el 28 y el 30 en su forma de juego, un equipo de ataque, de gambeta, de velocidad, de pase y sostiene que eso respondía al Uruguay de ese momento. Ese país optimista que construía el Salvo, la Rambla Sur, el Palacio Legislativo, el Estadio Centenario, que crecía y jugaba al fútbol al ataque.
Y a medida que nos fuimos quedando con la economía, empezamos al 4-4-2. Nos metemos todos atrás y alguna vamos a tener. Y Bielsa yo creo que representa un poco esa vuelta al Uruguay del optimismo que nos da miedo a los uruguayos, porque este loco nos hace jugar al ataque. Nos hace jugar al ataque y está bueno. Era el momento de hacer una locura y tratar de jugar a eso que no sé si se podrá.
¿Y Tabárez?
Teniendo en cuenta que todo esto se cimenta sobre lo que hizo Óscar Washington Tabárez, hay un antes y un después del fútbol uruguayo en los últimos 40 años con Tabárez. Mira que yo antes de conocerlo en la AUF era de los que decía: “¡Hacé un cambio, Maestro!”. Cuando vi cómo trabajó, cómo formaba a los jugadores, el cambio que hizo en la formación… Él sacó algunas generaciones de personas, no solo de grandes jugadores de fútbol, de personas: Godín, Lugano, Scotti, Forlán, Luis Suárez, Cavani, Muslera o Josema han sido realmente una generación de personas de bien y que hicieron algo muy bueno para el fútbol uruguayo.
Ni hablemos de los nuevos, ¿no?
Y a partir de ahí surge esta serie de jugadores que tenemos hoy. Acordate que hubo una época en que los jugadores no querían venir a jugar a la Selección.
El fútbol uruguayo le debe muchísimo al Maestro Tabárez. Y sobre eso Bielsa está construyendo ahora otro tipo de fútbol. Y está bueno. Tuvimos la suerte de tener dos Clase A de lo mejor del mundo como Tabárez y Bielsa. Lo que pasa es que nos pone nerviosos. El tipo agarra y sale a atacar de visitante. Cree y confía en los jugadores. Le ganó a la Argentina campeona del mundo atacándola en Buenos Aires; y el otro día, porque perdimos acá 1 a 0, un partido muy especial, todos lo criticamos. Campeón del mundo que está invicto. Le ganamos allá y perdimos 1 a 0 acá. Nos pasamos hablando de fútbol. ¿Vas a abrir un suplemento deportivo en Voces? (risas).
¿Qué esperás de este gobierno?
Espero que le vaya bien.
Eso es muy genérico.
Sí, claro. Mirá, depende de las áreas. En el área económica me gustaría que enfrentara el problema del peso del Estado. Me gusta que mantenga los equilibrios macroeconómicos. Me gustaría que le ponga foco a la competitividad y el crecimiento. Espero mucho trabajo eliminando regulaciones y en la microeconomía es donde se pueden hacer más reformas en el Uruguay, donde creo que podemos tener un avance importante. Espero, en el área internacional, la apertura de más mercados para el Uruguay, en un momento…
Todos se empiezan a cerrar ahora.
Pero cada vez que se cerró el mundo nos fue mal y la respuesta no puede ser cerrarnos. Es un tema complicado, pero también hay oportunidades porque nosotros en algunos lugares pagábamos poco para entrar y ahora vamos a pagar más, pero los otros competidores pagaban menos que nosotros y van a pagar lo mismo. O sea que nuestros productos pueden llegar a ser más competitivos. Hay una política internacional que es distinta a la que tradicionalmente conocimos. Nosotros siempre fuimos hinchas de la fina esgrima y esto es al sablazo. En esa política internacional nosotros no podemos entrar, además, porque no tenemos tamaño para hacerlo.
Espero una mejora en el área de la educación. Sobre todo en la eficiencia. No es un tema de más recursos. Ya hemos aumentado los recursos en la educación de forma tremenda y los resultados no son mejores. Espero una mejora grande en seguridad, donde también hemos aumentado los recursos y, sobre todo, espero empezar a ganarle al narcotráfico.
¿Es posible ganarle al narcotráfico?
Yo creo que el aumento de la violencia se debe al narcotráfico. Para ganarle tenés que atacarlo en la parte del dinero lavado, porque esto es por plata.
Tenés que pegar en el ingreso al país y ahí vas a tener que invertir en más radares, más patrullas, más escáneres, etcétera. Tenés que ganar en la lucha en las calles y en las bocas. Y le tenés que ganar en la coordinación internacional, porque el narcotráfico es un fenómeno transnacional. ¿Viste todo lo que espero del gobierno? Vamos a tratar de ayudar.
¿Cómo ves a Oddone?
Yo le tengo un gran aprecio y de verdad es un gran técnico. Es un hombre con personalidad para el Ministerio de Economía. Parece que en los últimos 25 años tuvimos más ministros de finanzas que de economía. Y no se deben olvidar que son ministros de Economía y Finanzas. Y las finanzas se han manejado muy bien. Ahora, Arbeleche y antes Astori y Lorenzo. Las finanzas las manejaron pero falta la economía. Y tenemos un tema de competitividad importante. El valor del dólar, les guste o no les guste, lo tenés, y tenés un tema de exceso de regulaciones internas que nos impide el tema de las relaciones laborales, que también lo tenés que atacar.
Ya anunció que va a desregular algunas cosas.
Yo presenté cinco proyectos de ley hace un mes.
Hay cosas increíbles. Vos vas a importar un medicamento de Estados Unidos, de Europa o de Japón, y tenés que hacer un trámite para que te digan que sirve, cuando tiene el sello de la FDA en Estados Unidos, de la Unión Europea o de Japón. Si lo tienen ellos, pasá. Pero no solo eso, lo hiciste vos y yo vengo atrás y tengo que hacer todo el trámite. Eso ocasiona que hay uno solo que tiene el medicamento y te cobra lo que sea. Y, al final del día, el Fonasa gasta 3 mil millones de dólares y el año pasado tuvo un agujero de 850. Entonces, hay que empezar a atacar eso. Y no te digo nada de los lentes y los aparatos para la sordera. Entonces, hay que desregular por dos motivos: uno, porque es más barato; y, en segundo lugar, porque eso te ayuda a controlar la inflación. Creo que Oddone lo tiene claro, lo vengo siguiendo. Sé que no es fácil porque pisás algunos callos potentes, pero apoyaremos.
Él habla del sector no transable de la economía, donde hay que reformar cosas.
Que me diga cómo. Porque ahí es más difícil. Hay que hablar las cosas como son. Si vamos a controlar la inflación con la tasa de interés y el dólar, automáticamente vas a ser el país menos competitivo. Entonces, en algún momento habrá que hablar del peso del Estado y las regulaciones, y también de desindexar y de modernizar las relaciones laborales. Creo que tienen la oportunidad porque es el Frente. Lo planteamos nosotros y tenemos a toda la barra tirándonos cosas. Lo cual no quiere decir bajar salarios, significa flexibilizarlo. Ahora, vos no podés trabajar más de 8 horas por día, 40 horas por semana. ¿Y si yo quiero trabajar 10 y tener el viernes libre? Yo, trabajador, no puedo hacerlo. Porque si lo hacés, esas dos horas tienen pago de horas extra. Y el viernes libre es un derecho adquirido y no te lo pueden sacar. Entonces, nadie se mete en eso. Y termina no favoreciendo al trabajador que podía tener el día libre. Hay que tener valentía para hablar de esas cosas y de productividad. Yo tengo un gran aprecio por Richard Read.
Ellos lo hicieron en la bebida.
Richard ha defendido los derechos de los trabajadores como loco, pero también te habla de las obligaciones de los trabajadores. No me acuerdo si fue Zum Felde el que dijo que Uruguay está pensado desde el consumo y no desde la producción. Creo que Uruguay está pensado desde el punto de vista de los derechos y está bueno, pero no de las obligaciones. Hay una frase famosa de Artigas que la repetimos en el colegio: “Que los más infelices sean los más privilegiados”. Pero nos olvidamos que la frase sigue: “siempre que contribuyan con su trabajo a la pública felicidad”. Y Richard habla de eso. Ahí hay cosas por hacer.
El orgullo del laburante de valorar su propio trabajo. Eso viene desde los inmigrantes.
Eso me lleva a lo siguiente. Uruguay necesita un shock inmigratorio. Uruguay necesita pasar de 3 millones de uruguayos a 5 millones en 10 años. Pero una inmigración de calidad.
¿De dónde la traés?
Antes de eso, mirá este problema: tenemos 650 mil jubilados, 320 mil funcionarios públicos. 1 millón 200 mil cotizantes al BPS, pero sacarle los 300 mil funcionarios públicos, no es viable en un país así.
Porque el activo tiene que bancar al pasivo. Así estamos hace 30 años y no lo arreglamos. No pensamos que en realidad necesitamos más activos que aporten para solventar todo el sistema. Alemania, Canadá y Australia han tenido programas muy exitosos de inmigración calificada. Uruguay ofrece al mundo, dentro de este caos que es el mundo con Putin y Trump, un lugar tranquilo. Nueva Palmira, Carmelo y toda esa zona se expandió con la gente que le huyó a Buenos Aires y vino ahí. Tenés que darle facilidad al tipo que compra e invierte. A ese traelo, porque es el que va a gastar acá, va a hacer todo acá y es el que va a ayudar a bancar este sistema.
¿De dónde traés gente?
Del mundo. Pero creo que lo que necesitás es mucha inmigración calificada. Ha venido mucha inmigración argentina a Punta del Este. Es otra cosa Punta del Este todo el año. Fui a almorzar con un argentino de mucho dinero que lleva un año y medio viviendo acá. Me dijo: “¿Qué negocio se puede hacer acá?”. Esos tipos tenés que traer, y esos dan trabajo. Y después tenés otra cosa que para mí es una oportunidad, el impuesto mínimo global de 15 por ciento que tienen que pagar las empresas en todo el mundo. Por más que ahora Trump se tiró contra él. Pero te permite dar beneficios para que se instalen en el país. Y, entonces, ahí necesitas una ley. Estoy trabajando en esa ley, también.
Tenemos emigración calificada. Se nos van los gurises formados o a formarse y no vuelven. Todos tenemos hijos afuera.
Yo tengo dos. Porque el mundo es así. Hoy es globalizado y no corrés esa carrera. Porque los muchachos ya no se casan hasta los 35 años, menos tienen hijos, porque quieren disfrutar la vida y viajan mucho más, es así. ¿Y qué le vas a hacer? No podés pelearte. Lo que tenés que hacer es crear las condiciones para que vengan acá. Andá a buscar a los viejos que tienen patrimonio, que pueden vivir seis meses acá en el calor y después seis meses allá. Tenemos que vender ese Uruguay que tenemos para desarrollar con esa doble vía que hoy tenemos. No tengas duda, un shock inmigratorio desde afuera e internamente.
¿Qué tipo de negocios van a hacer acá? ¿Por dónde ves que sea atractivo para que venga gente?
Pero no todo es un razonamiento economicista. Vos podés hacer zonas francas, beneficios tributarios, podés vender un lugar de retiro, un lugar de paz, un lugar desde donde hacer teletrabajo. Hay gente que vive acá todo el año, ha encontrado su lugar. Lo que hizo el Pacha Cantón, allá en Carmelo. Es lo que es hoy Punta del Este. Dentro de diez años va a ser más importante que Montevideo. Por la calidad de los servicios, por la forma que ha tenido para enfrentar los problemas de falta de vivienda, asentamientos, seguridad, etcétera. Ha trasladado asentamientos, pero lo ha hecho dignamente, dándoles una casa. Y ese ejemplo, ese liderazgo de Maldonado, se tiene que expandir a todo el país, porque tiene que crear las condiciones de que se vengan a vivir de la misma forma que viven ahí. En Maldonado hay mucha gente que vive y dice: “Yo puedo trabajar desde acá y no en Buenos Aires”. Y poder trabajar hacia el exterior. Una posibilidad de desarrollo enorme para que gente se venga a vivir con lo que el Uruguay ofrece. Hay una zona franca en la mitad de Gorlero, ahora, dentro de poco.
No sabía.
La está construyendo Lecueder, un edificio que es Zona Franca, ahí frente a la plaza. Está +Colonia, una ciudad smart en el este de Colonia. ¿Y qué estamos haciendo para Florida, San José, Durazno y Rocha? Con una doble vía de cientos de kilómetros.
Estamos creando dos países simultáneamente. Porque tenemos un 50 por ciento de gurises que no terminan el liceo. ¿Qué van a hacer en el mundo laboral con inteligencia artificial?
¿Quién dice que tenés que capacitarte para usar inteligencia artificial? ¿Sabés quiénes son los que más aprovechan la inteligencia artificial? Los mayores de 50. La inteligencia artificial es una oportunidad enorme. Dentro de unos años nos vamos a estar riendo del ChatGPT, viendo que no lo usábamos. Así como hoy hacemos el WhatsApp o el FaceTime, pasa lo mismo. La inteligencia artificial es una maravilla que nos lleva a poder hacer muchas más cosas. No hay que tenerle miedo. Es impresionante cuánto más eficiente te hace con el tiempo. La inteligencia artificial no sustituye la inteligencia humana. La hace mejor. Es el mundo que se viene. Esa es la oportunidad que tenemos, es el futuro.
¿Y con el 50 por ciento que no termina el liceo, qué hacemos?
Y hay que ir a buscarlos. En el año 2016 presenté un proyecto de ley creando una suerte de CAIF pero de liceos. ¿Cuáles son los proyectos educativos más exitosos en la zona de contexto crítico en los últimos 30 años en Uruguay?
El Jubilar y el Impulso.
Si el Estado trabaja con privados en los CAIF, ¿por qué no puede trabajar con privados en los liceos? ¿Por qué no podemos replicar eso para esas zonas, si hay mucha gente que está dispuesta a dar una mano? ¿Y, entonces, qué vamos a hacer con ellos? Tenemos que ir a buscarlos con eso, porque son oportunidades.
¿Qué hacemos con la gente en situación de calle?
La verdad que no lo he pensado, porque ahí se te cruzan una cantidad de temas, adicciones, salud mental, etcétera. Ahí se choca con el respeto por el derecho individual y la libertad.
¿Estás de acuerdo con la internación compulsiva de los adictos?
Depende de la situación mental que tienen. Lo que no puede ser es que elijan para vivir lugares donde no se puede vivir. En eso me parece que hay que aplicar la ley. Si resulta que uno se te pone a vivir en el zaguán de la puerta de tu casa, no se puede. Tampoco lo puede hacer en una plaza. Y si encima le ofrecen lugares donde vivir y le voy a dar servicio… Lo que pasa que tenés que ser firme. Porque si no, está cada vez peor. Aplicarlo desde el punto de vista legal, eso es claro. Y, después, el otro gran tema es la adicción, la salud mental, etcétera, donde si hay una persona que tiene un problema que la afecta, obviamente que tenés que poder internarla, por su bien.
¿Cárceles?
Presenté un proyecto de ley creando el Instituto Nacional de Rehabilitación. Espero que lo voten. Es la tercera vez que lo presento. Una vez casi se aprueba. Pero se pelearon por si se relacionaba con el Ministerio de Educación y Cultura, como quería el Frente, o a través del Ministerio del Interior, como quería el Partido Nacional. A mi juicio, se tiene que relacionar con el Ministerio de Desarrollo Social, porque el gran problema de los privados de libertad es la reinserción. Es un tema social, de trabajo y de reinserción para alguien a quien, después que se equivocó y vuelve, hay que darle la oportunidad y el futuro, porque si no, se vuelve a equivocar. Pero hay que empezar por crear el Instituto Nacional de Rehabilitación como servicio descentralizado, para sacar las cárceles de dentro del Ministerio del Interior.
¿Legalizarías otras drogas?
La legalización de la marihuana fue un fracaso. Acordate por qué dijeron que iban a legalizar la marihuana. ¿Cuál era el objetivo de legalizar la marihuana?
Sacarle mercado al narcotráfico.
Pasó todo lo contrario. ¿No hay más droga en la calle? Lo que hay es más consumo. Y en eso a mí me convencieron, porque ese capítulo de la ley lo voté. Era así como el alcohol y el cigarrillo: los combatimos desde la legalidad, con campañas públicas para combatir el consumo. Ahora vamos a legalizar esto y vamos a combatir el consumo. Eso de combatir el consumo te la debo.
Eso es verdad.
Claro que es verdad. Pero no solo te debo la campaña de eso, sino que además nos preocupamos porque la farmacia no vendía la cantidad suficiente. Y después que no pegaba lo suficiente. Entonces, con esa legalización para competir, terminamos diciendo que la farmacia tiene que vender más y la campaña te la debo.
Lo de la campaña fue un error. Pero legalizar no sé si fue un error. Hay gente que no va más a la boca.
No hay bocas en Montevideo. No se vende droga en Montevideo. Te la debo. Y cada vez hay más.
¿Por qué tu hijo Matías dejó la actividad política? ¿Le diste un codazo?
Yo creo que cada uno tiene que hacer su camino. Y él hace el suyo. Por suerte, no está en el sector conmigo, en el partido, porque sería un problema para mí.
No veo por qué.
Porque siempre te viene que, si tu hijo está contigo en la política, es más porque es tu hijo. Yo creo que es un crack, lo digo como padre orgulloso. El tipo es abogado. Tiene un máster en el Instituto de la Empresa de Madrid. Está terminando la Licenciatura en Ciencia Política, acá en la Facultad de Ciencias Sociales. Trabajó en la principal consultora mundial de startups tecnológicas, en una empresa norteamericana y trabajó para el BID en el Innovation Hub. O sea que es un tipo formado y, sobre todo, es un gran tipo. Lo quiero mucho. Pero si trabajara conmigo, pensarían que llega a algo porque es hijo mío, y eso no está bueno.
Todo el mundo miró con buenos ojos tu vuelta al Parlamento. Salvo algún político colorado (risas).
¿Se va a lograr implementar políticas de Estado?
Yo creo que en algunas áreas ya no se discute. El cuidado de la macroeconomía, que la inflación es mala, por ejemplo. Pero falta hablar realmente del peso del Estado. Ya nadie discute que es bueno que haya inversión. Así que ahí hay una política de Estado. Hay algunas áreas específicas de producción –la forestación, por ejemplo– donde han pasado los gobiernos y se han mantenido. Me parece que hay también una madurez acerca de la importancia del sector agropecuario. La mayor concentración de tierra de la historia en el Uruguay se dio durante los gobiernos del Frente Amplio, y no fue porque el Frente Amplio lo quisiera, sino por las condiciones del mercado.
¿Relaciones internacionales?
Tenemos que tener una política de Estado en política exterior menos ideologizada. Pero creo que la necesidad de apertura de mercados y tratados de libre comercio ya nadie la discute. Quizás en política exterior lo que se discute es las declaraciones de Venezuela, que ya cada vez se discuten menos. O la declaración de Hamás y Gaza, que parece que todavía hay algunos que la discuten. Pero, por lo general, parece que se van sucediendo las administraciones y la política exterior tiende a cuidar el interés del Uruguay y no la ideología que está de turno. Parece que eso ya existe. Sí hay debes en la educación. Yo trabajé en la UTEC cuando se aprobó y es algo bueno.
Ahora, se está hablando de la Universidad de la Educación.
Yo presenté un proyecto de ley, en el año 2011, creando la Universidad de la Educación, o sea que se me hace muy difícil no trabajar en eso.
El tema es la gobernanza.
Sí, no solo, pero principalmente, la gobernanza. Estuvimos con las autoridades de la educación, y la gobernanza es importante. En el caso de la UTEC…
Funcionó bien.
Funcionó bien. No veo por qué no podemos repetir lo que funcionó bien en la UTEC. A mí ahí me preocupa la eficacia práctica de esta reforma. Creamos una Universidad de la Educación y no hablamos de cuál va a ser el beneficio para el estudiante. Para el muchacho que se forma en la Universidad de la Educación, pero también para el muchacho al que ese educador, después, va a tratar. O sea que me parece que falta un poco esa visión práctica. Mis preguntas fueron por ahí. Pero sí vamos a trabajar. Ojalá encontremos puntos de acuerdo. Ya se lo dijimos al Frente Amplio.
¿Qué pensás de todo el suceso con Conexión Ganadera?
Mirá, también lo plantearon en la Comisión de Ganadería. Yo creo que tenés ahí dos áreas que nos competen al Parlamento. Un área es si una persona está captando ahorro público y no puede hacerlo, de acuerdo con las normas del Banco Central. En ese caso hay que ver si efectivamente caía dentro del Banco Central, porque el Banco Central no intervino. Lo otro es el funcionamiento de los instrumentos jurídicos de la agropecuaria. Tradicionalmente, hace 20, 30 años, la agropecuaria garantizaba sus obligaciones cuando tomaba créditos con hipoteca sobre el campo, o con prendas de ganado o prendas de maquinaria. Eso obligaba muchas veces al acreedor, a los bancos, a andar revisando si el ganado prendado estaba o no estaba. Y era un lío porque a veces se había muerto y mostraban el cuero. Y ahora parecía haberse encontrado el mejor de los sistemas, por el que le daban la propiedad al que invertía. Y hay que ver cómo funcionó eso de la propiedad. Eso es lo que nosotros podríamos estudiar acá en el Parlamento. No es solamente en el sector agropecuario que sucedió, ocurrió en el desarrollo inmobiliario y muchos más. Y me parece que eso sucedió porque las tasas de interés fueron muy bajas durante mucho tiempo, casi que negativas. Entonces, a quien tenía un capital porque había heredado una casa, el banco no le pagaba interés o le pagaba el 1 por ciento o el 2 por ciento. Y empezaron a aparecer los que plantearon ese tipo de negocio. Y obviamente que las rentabilidades que ofrecían eran mayores y la gente compró.
Todo apunta que hubo falta de control sobre el lavado también, porque hay mucha guita que venía de afuera.
Pero está interviniendo la Justicia por el tema del lavado. Yo me integro a la Comisión Bicameral de Seguimiento de Lavado de Activos, me parece que es un tema mucho más importante de lo que imaginamos, y no solamente en los negocios. También que no se te meta el lavado y el narcotráfico en la política, en el fútbol, en una cantidad de actividades y en la Justicia mismo. En algunos países los narcos empiezan a tratar de meter un juez o un fiscal, o un político o un lo que sea. Y entonces, al fin y al cabo, ¿cuáles son los controles que tenemos que tener para que eso no suceda? Es un tema mucho más importante de lo que imaginamos. Hay que verlo con perspectiva. En el año 2000, Estados Unidos hizo con Colombia el Plan Colombia. ¿Te acordás del lío de los narcos con Pablo Escobar Gaviria?
Dueño de Colombia, prácticamente.
Dijeron: “En vez de combatirlos en las calles de las ciudades norteamericanas, vamos a combatirlos allá”. Metió como 3 mil o 4 mil millones de dólares durante cinco años y de entrada nos daba resultado. Para el 2006 empezó a dar resultado y empezaron a ganar el partido en Colombia a partir de eso. Pero no, no previeron que los narcos empezaron a emigrar. A México, a Venezuela, a Brasil, y un día llegaron a la provincia de Buenos Aires, y para el 2008 se nos empezaron a meter acá. Y cuando nosotros decíamos que estaban nos decían no, Uruguay, no. A veces nos toman de refugio, somos un lugar de paso y no tengo problemas de droga y no sé cuánto. Y la inseguridad es una sensación y estamos como estamos hoy.
Pero fue esa decisión geopolítica que no tuvimos la cabeza de prevenir que podía llegar. Entonces, ahora tenemos que ser mucho más estrictos con eso ni que hablar.
¿Vos no quedaste adentro con Conexión Ganadera?
No. Nosotros tenemos con mis hermanos un negocio agropecuario en la familia, desde hace más o menos 150 años. Te puede dar un 2 por ciento o un 3 tres por ciento en un año bueno. Y mirá que mis hermanos son productores de punta en genética.
Esos son los Bordaberry que trabajan (risas).
Sí, pero te puede dar un 3 por ciento. No te puede dar más. Si alguien te dice en el campo que te va a pagar el 10 o el 8, el 9… Y nosotros somos propietarios de la tierra, además, no tengo que pagar arrendamiento.
Pero yo creo que la baja de las tasas de interés generó apetito por otras opciones y aparecieron estas que terminaron como terminaron.
¿Vas a estar cinco años en el Senado y después, qué vas a hacer?
Ojalá supiera. A esta altura de mi vida trato de hacer aquello que puedo disfrutar, y hoy estoy disfrutando acá en el Senado, aparte de hacer bien mi trabajo.
Bueno, eso lo vamos a ver con los proyectos que te aprueben. Porque si los presentás y no te votan nada, muy bien el trabajo no lo estás haciendo.
El otro día trabajé en el del Casmu y se aprobó.
¿Lo hiciste vos?
No, pero lo modifiqué. Mirá, hay una cosa que a veces no te das cuenta, pero vos proponés algo y por ahí te dicen que no y no sale, pero dejás puesta la semilla y germina después. ¿Te acordás que yo junté firmas para la baja de la imputabilidad? La gente se acuerda de la baja de la imputabilidad, pero eran cuatro cosas. Una de ellas era la creación de una institución fuera del INAU para atender a los menores infractores. Nos dijeron que no, pero se creó el INISA.
Otra cosa era que se mantuvieran los antecedentes de los menores que cometían delitos graves, violación, homicidio, etcétera, al llegar la mayoría de edad para medir la peligrosidad. Nos dijeron que no, pero hoy se mantienen porque se vio que se deben mantener. Otro, la bajada de imputabilidad, porque los menores que por ahí cometieron homicidio estaban dos años recluidos. Nos dijeron que no, pero llevaron el plazo mínimo al plazo máximo de reclusión, de 2 a 10. Entonces, de repente vos hoy tirás estas cosas, y te parece que no caminan, pero después caminan. Nosotros presentamos un proyecto de ley de creación de la regla fiscal. Se aprobó en el período pasado.
Te los aprueban después.
Presentamos un proyecto de ley prohibiendo los automóviles de combustión a partir del 2035. En aquel entonces, en 2017, eran dos países que los habían prohibido: Francia y Noruega; hoy son setenta. Volvimos a presentar el proyecto. De repente finalmente sale. Ahora, ¿porque no lo aprueben en el momento no voy a proponer los proyectos de ley? Y disfrutar estudiando los temas del futuro. Lo voy a hacer. ¿No te parece bien?
¿Precisamos reforma electoral?
Necesitamos acortar los tiempos electorales. Me parece que empezar en junio con las elecciones internas y terminar en mayo con las elecciones municipales es una locura. Me parece que tenemos que acortar también el tiempo entre que el gobierno es electo y que asume. Después de eso, yo no creo que sea malo nuestro sistema, me parece que es bueno. Quizás en materia municipal no hay que hacer una reforma, hay que cumplir la ley que permite que vos votes un alcalde de un partido y el intendente de otro. Pero eso es una cuestión de que hay una interpretación equivocada en la Corte Electoral.
Mayoría automática de la departamental.
Sí, puede ser, pero no me parece que nos cambie. Eso está funcionando. No le veo. Sí, creo que tenemos que mejorar mucho lo que es el cumplimiento de las normas de financiación de las campañas políticas. Ahí falta mucho.
¿Y que los ediles sean rentados?
Para eso necesitás la reforma constitucional. Me gustan las batallas que creo que se pueden aprobar. Proponés una reforma constitucional para que cobren sueldos los ediles, y perdés 50 a 0. Entonces, ¿para qué voy a dar esa batalla? En los hechos, lo que sucede es que se semiprofesionalizan, con los viáticos y todas esas cosas. Así que lo mejor sería blanquear eso, me parece, pero no lo veo viable políticamente.
¿El Ministerio de Justicia no te gusta?
Nada, absolutamente. No lo voy a apoyar. Lo dije antes en la campaña. Por más que me digan, es un ministerio para ocuparse de la Fiscalía, para ocuparse de las cárceles. Por más que tenga independencia y autonomía, no me gusta. En los países donde ha habido Ministerio de Justicia, Argentina, etcétera, no está bueno.
¿Se va a poder nombrar un fiscal de Corte en ese período?
Esperemos que sí.
Es una tomadura de pelo eso.
Se necesita un fiscal de Corte, pero que nos dé garantías a todos. Y ahí tenemos que ser muy cuidadosos. Me da la sensación de que en la Fiscalía hay Montescos y Capuletos. Entonces, hay una sensación de eso. Y algunos en el medio. Es muy difícil la solución. De repente, cuando pasa eso, te tenés que ir de Verona, donde están los Montescos y los Capuletos. Y pensar alguien que esté en Venecia, en Florencia o en Roma.
