Leyendo una columna suya en Búsqueda nos pareció muy interesante llamarlo para hablar del conflicto en Medio Oriente. En un tiempo de polarización y fundamentalismo no es fácil encontrar una postura ecuánime. Por supuesto no faltaron a la cita las encuestas y la política uruguaya. Desde aquel lejano 2007, cuando lo entrevistamos por primera vez, descubrimos que resiste archivo y además mantiene la coherencia.
Por Nicolás Martínez y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
PERFIL
Tiene 50 años. Volvió a Uruguay en 2008, después de estudiar varios años en Estados Unidos. Fue profesor de Metodología en la ORT. Se sostuvo durante años como jugador profesional de póker. Surgió la posibilidad de vivir de la sociología y empezó a trabajar en Opción Consultores. Tiene dos hijos, y está en pareja.
Largaste el póker y empezaste con la timba de las encuestas.
Yo me río siempre cuando dicen: “Embocaste”. Pero, si hay algo que no es, es timba. Lo que sí comparte con el póker es que implica el ejercicio probabilístico profundo.
¿Cuál fue tu mejor acierto de encuesta política?
Mirá, se destacó mucho el caso del balotaje pasado, porque nuestra encuesta de proyección marcó 50 a 46 por ciento. Y, efectivamente, fue el resultado final de esa elección. Fue una cosa poco habitual de ver, pero se da. En el año 2019 marcamos al Frente votando un 39 por ciento, lo cual supuso en aquel momento todo un debate. Entonces te diría que la performance de Opción ha sido muy buena.
¿Y cuál fue el peor error?
Yo no te diría que es un error de los grandes. Te voy a confesar uno. Nosotros, en el año 2019, en el balotaje, con la proyección de escrutinio a mano, a las 20:30, dijimos que Lacalle Pou sería el próximo presidente. Y después nos llegó una actualización de la muestra donde el margen de error se achicó. Siempre estuvo arriba Lacalle Pou pero nos generó alguna duda. Fuimos de lo seguro a lo probable y siempre deberías tratar el camino opuesto ir de lo probable a lo seguro. Ahí estuvo un aprendizaje importante.
Eso fue lo que hizo Daniel Martínez al no aceptar la derrota.
Bueno, ahí es una discusión más política. Porque, hasta que los votos observados no fueron escrutados, la probabilidad de que Lacalle Pou fuera presidente no era igual a 100 por ciento, era igual al 98 o 99 por ciento. Era debatible si el candidato del Frente Amplio tenía que reconocer la derrota, asumiendo que los votos observados no iban a alterar el panorama.
¿Qué sentís cuando escuchás a candidatos políticos que dicen: “La encuesta en la que creo es la de la calle”?
Me parece que es parte del folklore. Creo que los políticos y los encuestadores en Uruguay convivimos muy razonablemente. Para mí, el punto realmente clave es la discusión de la honorabilidad profesional. Es lo único que yo no puedo aceptar. Y lo otro que a mí me importa es que el espectro político más variado ha confiado en nosotros.
¿Cómo se explica la baja de Cabildo Abierto desde el punto de vista sociológico?
Fue una revelación en 2019. Creo que nadie preveía en 2018 una irrupción tan grande, sí la posibilidad de que Manini compitiera pero no ese 11 por ciento. Y también, faltando dos años para 2024, prever un 2 por ciento. Ni siquiera un senador para Cabildo. No era de los escenarios más factibles.
¿Qué pasó?
En el plano político, Cabildo tuvo mucho ruido interno. Si en 2019 fue un partido capaz de aglutinar, en 2024 empezó a sufrir escisiones, renuncias, peleas internas. Cabildo se encontró con tener el ministro mejor evaluado, pero Salinas no tuvo protagonismo político. Y la división entre el principal líder de la coalición, Lacalle Pou, y Manini, a la luz de los hechos, uno podría decir que favoreció a Lacalle. Hay algunos indicios de que el votante de Cabildo ha retornado a su partido de antes. No fue que Cabildo perdió votos y se fueron al Frente, se fueron a todos los partidos.
¿Cuánto influye la vuelta de Bordaberry para un sector de derecha?
Reflexiono, porque en la campaña pasada Bordaberry no jugó notoriamente a la derecha de Ojeda, no lo tengo claro. Creo que fueron dos alas del Partido Colorado.
En el imaginario popular, Bordaberry encarna más de una postura de derecha.
No son idénticos los segmentos de Bordaberry y de Manini. Tienen una sobreposición, pero no son iguales. Bordaberry vota muy bien en barrios costeros de Montevideo. Manini votó bien en la periferia de Montevideo. Pero también a Manini lo afectó una candidatura como la de Ojeda. La novedad que encarnó Manini se trasladó a Ojeda.
¿Hay una novelería en los votantes con los candidatos nuevos?
No toda novedad termina siendo efectiva, por ejemplo, Novick no lo logró. La novedad a veces juega a favor cuando hay cierto cansancio con las figuras viejas.
Son los votantes que no son fieles a ningún partido en particular.
Dentro de la coalición hay fronteras sin aduanas. Hay un gran segmento dentro de la coalición que pasa libremente de un lado al otro. El Partido Nacional, en el año 1999, sacó el 21 por ciento de los votos, cinco años más tarde sacó el 35 por ciento. Y el Partido Colorado se derrumbó. Y lo que hubo, básicamente, fue un crecimiento del Frente, que pasó de 39 a 50 por ciento. La insatisfacción es un buen aliciente para votar la novedad. Nosotros hicimos entrevistas muy interesantes en 2019 y nos dieron que un perfil desideologizado estaba dudando entre votar al Boca Andrade o a Sartori.
¿Por qué Lacalle Pou, como presidente, tuvo tanto apoyo y no el Partido Nacional?
Una de las preguntas contrafácticas acá es qué hubiera pasado si Lacalle Pou hubiera sido candidato por el Partido Nacional. La primera hipótesis es que, en vista de la popularidad que gozaba, hubiera sido más duro para el Partido Colorado alcanzar ese 16 por ciento. Ese gobierno creo que tuvo un gran activo en donde el presidente fue central y también otras figuras. También Salinas; Talvi, en su momento; y, durante la pandemia, el mismo Delgado. La coalición en su conjunto votó en primera vuelta 47 por ciento, y en segunda, 46. No es un registro tampoco de un gobierno que no tuvo respaldo.
También en el Frente hay fronteras sin aduana.
Cada vez más. Lo que tiene el Frente, a diferencia de los partidos fundacionales, es que tiene sectores identitarios más fuertes. Son más raros los pases. Por ejemplo, algunos líderes partidarios, Delgado, Javier García, Wilson, Esquerra, Carlos Moreira, han cambiado de sectores. Ahora, ver un pase del Pacha Sánchez al Partido Socialista o de Olesker al MPP… Ese tipo de pases es más raro.
¿Pero el votante?
Probablemente hay algún sector de votantes frentistas más reducido que tiene una identidad interna. Además de ser frenteamplistas, son comunistas, socialistas o son tupas. Ahora una gran parte son frentistas.
Y elige cada elección un sector.
Y después eligen. Lo que se ha mantenido son ciertas señas distintivas de los sectores, por ejemplo, el MPP votando bien en la periferia, los seregnistas votando en la costa de Montevideo. Hay algunas particularidades en la geografía electoral en la interna del Frente.
¿Esa marca partidaria se puede construir en la coalición también?
¿Por qué no? Es más difícil de construir sin lema único. El problema son los costos que pueda tener el lema único para empezar a hablar. El Frente viene también de partidos. Partido Demócrata Cristiano, Partido Socialista, Partido Comunista. Pero eran partidos menores que terminan configurando un gran paraguas político. Acá estás hablando de un eventual proyecto de subsumir en un lema común a los dos grandes partidos fundacionales del país. Entonces es todo un quiebre.
¿Para el votante se pierde identidad, si van en un lema único manteniéndose como partidos los blancos y los colorados?
No necesariamente. Va a haber algunos que seguramente van a decir: “Sigo siendo blanco” o “Sigo siendo colorado”. Va a afianzar todavía más algo que, aunque no exista el lema único, ya existe. Nosotros estamos detectando desde hace varios años un porcentaje de electores que no dice identificarse con ningún partido, pero no vota al Frente, son los coalicionistas. Son cada vez más, aunque no se haya generado formalmente el lema único. Para crear identidad necesitás el lema único, con su bandera, con su relato propio, con una dirección política. Ahí empezarías a generar una mística coalicionista.
Es muy temprano todavía.
Pero el Frente se funda en el 71 y la mística frentista se genera rápido.
Se genera más por la dictadura que por las elecciones.
Pero ya en la campaña del 71 fue un proyecto que generó fervor de entrada el Frente, en Montevideo, en ciertas capas. Pero fue un proyecto que rápidamente concitó una popularidad muy interesante.
¿Cuál era para vos la percepción de Orsi en la campaña, a nivel de opinión pública?
Mi percepción es que hubo cautela, que el comando de campaña leyó que la ventaja la tenía Orsi. Cosa con la que coincido. Nosotros dábamos que en primera vuelta los partidos de la coalición sumados daban siempre un poquito por arriba del Frente. Pero advertíamos que una ventaja pequeña de la coalición era probablemente desfavorable en el balotaje. Es muy difícil retener todos los votos. Entonces eso daba la pauta de que el Frente lideraba para las nacionales. Era pareja la competencia en primera vuelta para el Parlamento, pero el Frente lideraba para la definición de la presidencia. Terminadas las elecciones internas, cuando estaban consolidados los candidatos, siempre estaba arriba Orsi.
Entonces el comando de Orsi leyó bien la situación.
Lo hizo correctamente. La mayor fortaleza de Orsi no es la oratoria. Y una de las mayores fortalezas de Orsi es reconocer sus limitaciones. Es un líder que reconoce dónde es más fuerte y dónde es más débil. Y cuando se lo puso en cancha, en determinados momentos, no quedó en desventaja. Yo no vi un debate donde quedara en desventaja con Delgado, por ejemplo. Entonces creo que hubo una estrategia de cuidado del candidato. Además, creo que Orsi supo también resolver muy bien, con mucha templanza, un episodio muy delicado como fue el de la denuncia falsa por una agresión.
Marcó una impronta personal.
Bajó el perfil, contestó siempre con mucha mesura, la verdad. Fuera de ese episodio desagradable, la campaña fue muy tranquila, muy limpia. No son iguales, pero hubo algo de fenómeno espejo en los dos tipos de liderazgo de Orsi y Delgado. Son hombres de tejer mucho, del diálogo.
¿Cómo ves el gobierno?
Cauteloso. Empezando lentamente con la ventaja de no ser demasiado exigido por ahora, por una ciudadanía que está más en un modo avión.
Con el Presupuesto está muy exigido. Le piden de todo.
Primero voy a la ciudadanía. Ahora hablamos de los nichos. Un semestre tranquilo, con algún escándalo menor, sin grandes anuncios. Estuvo jugado a esta Ley de Presupuesto, orejeando el contexto internacional, que está entreverado. Que arranca con el tema de los aranceles de Trump, con una Argentina inestable, con un mundo bastante convulsionado. No nos llaman mucho la atención los datos de la visión de la gestión que tiene el electorado opositor. Nos llama más la atención la mirada del electorado propio. El frenteamplista todavía no entró a entusiasmarse mucho con el gobierno. Está mirándolo. Lo aprueba la minoría mayor, la otra le da una nota intermedia. El riesgo es que esa nota intermedia en algún punto se transforma en insatisfacción.
Para alguna gente es muy lento.
Porque justamente venimos hablando de una identidad tribal, emocional y todo lo demás que no le está dando una nota alta al gobierno. No sienten que tengan mucho de qué agarrarse y están esperando más cambios. Obviamente, eso todavía impacta más en los sectores que no votaron a Orsi en las internas. Que son minoritarios pero no son menores. Son un tercio, por lo menos, del Frente. Ese sector quiere más izquierda en algún sentido. Quiere el 1 por ciento de los más ricos, quiere que el Gobierno diga que es un genocidio lo que ocurre en Gaza, le exige más.
Es la estructura militante.
Es la militancia que pesa ahora.
Hay como una separación mayor entre el gobierno y la organización política que antes.
Puede ser. Capaz que en la segunda gestión Vázquez hubo cierta cosa que Tabaré se aisló con sus ministros en algún sentido. Una de las críticas desde la izquierda a la tercera gestión del Frente fue que no dialogó mucho con las organizaciones sociales. Se ve clarito que Orsi lo ha querido marcar: esto es el gobierno; después está el Frente; y están las organizaciones sociales, como tres patas diferentes.
También la presidencia del Frente antes era muy pegada al gobierno.
Hay una autonomía diferente. De todos modos, a Pereira yo lo veo alineado con Orsi. Marcando cada cual sus tonos, pero no en disonancia. Pereira es una figura con un perfil y destaque propio.
Y ha jugado un rol mucho más activo que las últimas presidencias.
Sí, ha tenido que zurcir y ha logrado sobrevivir, cosa que no es poca cosa para una Presidencia del Frente.
O sea que ahora la gran pelea que tiene el gobierno es el Presupuesto.
Salvo que surja alguna crisis de esas que uno no ve. Con un ministro de Economía que en algunas cosas recuerda la línea astorista. Y a la inversa de aquella acusación al gobierno de Pepe Mujica de tener dos equipos económicos, ahora parece haber uno solo. Yo veo muy alineado ese triángulo de OPP, Ministerio de Economía y Banco Central. Y con un respaldo político que viene siendo muy sólido del MPP.
Y un apoyo muy claro del presidente.
Clarísimo. Con un ministro de Economía que tiene mucho diálogo. A veces el ombliguismo nos impide ver que, para Uruguay, como país pequeño, lo que se negocie y acuerde a nivel comercial internacional, puede ser determinante. Este sería otro país con un acuerdo de libre comercio Unión Europea-Mercosur. Como hubiera cambiado si se firmaba un tratado de libre comercio entre Uruguay y Estados Unidos, en la época de Vázquez; o con China, en el gobierno de Lacalle Pou. La suerte de los gobiernos de América Latina está ligada a la suerte de la economía; y la economía, a su vez, está ligada a variables que los países no pueden controlar. Una parte sí, no todo depende de afuera. Pero es importante el afuera.
El afuera es importante. ¿Cómo ves hoy la situación de Estados Unidos, donde viviste varios años?
Complejísima en términos de un sistema político muy tensionado y una sociedad que también está dividida. Esa es una polarización en serio. Sobre todo de los que son votantes. Porque siempre se habla mucho de polarización y se habla menos de la apatía. Hay que hablar un día también de la gente que no se interesa por la política. Y mientras las grandes decisiones se toman, una parte de la ciudadanía queda por fuera. Y la política sigue siendo central para definir la vida de las personas. Es un problema. Más apatía, menos democracia. Y a su vez esta segunda presidencia de Trump la estamos tratando de entender, por ejemplo, en su política comercial y su política exterior.
Es impredecible.
Es difícil de predecir. Creo que en la impronta Trump hay mucho de su pasado como empresario. De la negociación, de ser duro, después aflojar un poco, de meter una amenaza y después retroceder. Es un estilo muy peculiar. Hay un enfrentamiento que acá en Uruguay está mucho más licuado, pero en Estados Unidos sí está presente. Se ve con fuerza una izquierda identitaria que sale de la clásica discusión sobre la desigualdad socioeconómica y se mete más con las desigualdades étnico raciales y de género.
La agenda woke.
A esa agenda se le contrapone esta otra agenda, que también es muy identitaria. Y en esa pulseada están. Estados Unidos tiene un segmento de la sociedad muy conservador y con elementos importantes de religiosidad militante. Es una situación complicada. Y Estados Unidos es un país que, por el poder que tiene, permea mucho su cultura.
Hay cambios pendulares a nivel mundial: Estados Unidos, Brasil, Argentina, ¿hay riesgo de que suceda acá?
El riesgo siempre está, pero por ahora sigue siendo bajo. Primero, el gobierno de Lacalle Pou se fue con una buena evaluación. El de Orsi, ya veremos como sigue. Pero la imagen personal sigue siendo muy buena. Eso es un activo del gobierno.
¿Las encuestas estas que dan la popularidad en América Latina son creíbles?
¿Cuáles? No las he mirado como para juzgar. Lo que sí te digo es que comparar entre países no es sencillo, pero se puede hacer. Y hay estudios interesantes que nosotros hemos hecho.
Perdoname, seguí con la pregunta anterior.
Por ahora uno no ve condiciones para la emergencia de un gran partido alternativo. ¿Cómo es que Milei logra ese resultado? Porque había un doble proceso. El desencanto con la gestión macrista y con la gestión de Fernández y el kirchnerismo. Y después se da también que la izquierda en muchos países ha ejecutado a nivel económico una gestión que ha tendido a parecerse a la centroderecha.
Relativamente.
A ver, ¿la gestión de Lacalle Pou fue el día y la noche respecto a la gestión de Vázquez, en términos de política económica? Creo que no. Hay varios puntos en común. Hay una comunidad de economistas que, de algunas cosas, en Uruguay, ya no discuten. Sucede también que una parte de la derecha liberal en algún sentido compra la agenda feminista. En respuesta a esas semejanzas que se empiezan a dar surge esta nueva derecha que, justamente, es contestataria a nivel de lo identitario. Y empuja más en una dirección más libertaria o donde no se le dé mucha bolilla al tema de la desigualdad.
¿Y en Uruguay prende eso?
No todavía, porque sigue habiendo una cosa de consenso hacia el centro, que sigue siendo muy fuerte en Uruguay.
Tampoco hay un movimiento de indignados de ningún tipo.
No, no hay. También quizás porque las organizaciones sociales son muy fuertes. Las sindicales, pero también las gremiales empresariales. Hay diálogo. Hay consensos que no se tocan y que han funcionado relativamente bien. Los contrafuegos están funcionando. No obstante lo cual, ojo con algunas cosas.
¿Como cuáles?
Y, por ejemplo, los guetos urbanos. Ojo con los sectores de la sociedad que en Uruguay, cada vez más, viven al margen de la presencia del Estado, en una economía paralela con normas de vida paralelas.
¿Estamos hablando de narcotráfico?
Sí, de narcotráfico y de los guetos urbanos. Hace poco vi un documental de un influencer argentino que se adentra en Cerro Norte de la mano de los barrabravas que lo llevan. Muestra una realidad que es inimaginable para buena parte de los uruguayos. La sola muestra de las imágenes da la pauta de un nivel de violencia con el que la gente nace y crece y se muere. Y eso para una sociedad que en algún momento fue hiperintegrada, es un riesgo muy grande.
Habría que mostrar la otra parte de la gente en barrios privados que viven en una burbuja.
La integración pasa por todas las burbujas. En términos del bienestar, la primera burbuja es mucho más nociva que la segunda. Cuando a una escuela pública le quitás las personas de alto nivel educativo y se van al colegio privado, la educación pública sufre, y sufre la sociedad en su conjunto. Lo que no hay que hacer es culpabilizar a la gente por decir: “Me voy a un colegio privado porque en el colegio público me pasa esto”.
El gran problema es la separación entre segmentos de la sociedad. Son Etiopía y Suiza, no tienen nada en común.
Sí, ese es un problema que tiene Uruguay. Montevideo tiene niveles de segregación muy fuertes.
¿Es un debe de la democracia uruguaya que no haya voto del exterior?
Sabés que no tengo una posición tomada. Es un tema muy delicado. No me gusta guiarme por el argumento de que, como se hace en todos lados, hay que hacerlo acá. Por un lado, uno siente que a una persona que está de viaje o en un periodo corto de trabajo, ¿por qué se le impide poder tomar la decisión desde el exterior si está residiendo? Para mí, lo más interesante y donde quiero escuchar más argumentos está vinculado al concepto de residencia. El que no reside en Uruguay, paga sus impuestos en otro lado y tiene todo lo demás… Yo quiero escuchar más argumentos de por qué ese que no reside también debería de tener derecho a votar. No es un tema sinceramente que yo tenga tan claro. El hecho de residir debería estar asociado al hecho de votar. En el año 84 yo hubiera apoyado el voto en el exterior porque había una comunidad de emigrantes forzados.
¿Cómo analizás esas encuestas que dan mayor aprobación a instituciones militares que a sindicatos o partidos políticos.
Me parece que es parte también de una trayectoria que luego de la dictadura los militares han cumplido tareas poco polémicas. Cuando ha habido algún tornado, algún fenómeno climático, algún decreto de esencialidad, han cumplido una misión. No tienen una mala imagen ante la opinión pública. Tampoco han cumplido tareas de seguridad interna que les puede poner en problemas. Y el policía muchas veces es visto como un funcionario de bajo sueldo que hace su trabajo. La Policía no tiene una imagen de corrupción, como puede pasar en otros países. Los sindicatos dividen más muchas veces. Y con los políticos veo el desencanto de la gente, el hecho de no ver muchos cambios. A veces los ven un poco con la lógica de casta, que están unidos por los mismos intereses. Y se olvidan un poco de la gente. Por eso a veces puntúan un poco más bajo que otras organizaciones.
Uruguay tiene un montón de gente hoy que se declara de derecha, que antes no se definía.
En el mundo está pasando algo. Y es que el término derecha en muchos sectores se está volviendo a usar con orgullo. Hay un viejo chiste que hacían desde la izquierda, que cuando alguien decía que no es ni izquierda ni derecha es porque es de derecha. El chiste a lo que alude es que era vergonzante. En Israel, por ejemplo, hay un orgullo de la derecha y una demonización muchas veces de la izquierda. En Argentina, Milei ha traído el tema muy fuertemente. Ha utilizado “las Fuerzas del cielo” también para empoderarse. Hay algo de reacción identitaria. Hay un sentimiento de ser atacado y de devolver eso como con orgullo. Se parece a las minorías étnicas, como cuando los afroamericanos se dicen “Nigger” entre ellos para reafirmar la identidad. Entonces estas nuevas derechas también en algún sentido están recuperando una especie de orgullo perdido. De lo que ellos entienden era una batalla cultural que estaba perdida.
Vamos al tema que fue el motivo de esa entrevista. ¿Está creciendo el antisemitismo en Uruguay?
No te lo puedo decir porque no tengo datos en este momento.
Pero, como judío, ¿cómo lo vivís?
Mirá, como judío lo que te puedo decir es lo siguiente. El conflicto entre israelíes y palestinos es un tema que a un segmento de la sociedad uruguaya, no mayoritario, le toca la fibra, lo mueve. Generalmente, un sector de la izquierda uruguaya.
¿Aflora la veta antisemita?
Punto dos. Vivimos en una sociedad occidental. La sociedad occidental judeocristiana tiene una historia de conflictos y reconciliaciones entre lo judeocristiano en algún sentido. Y por lo tanto hay algo siempre de antisemitismo basal, como hay un racismo basal también. O sea, ya no hay esclavitud, la idea de la esclavitud nos resulta repugnante, pero quedan resabios culturales de esa época. Siempre queda alguno. Hay algo basal, insisto. A eso se le mezcla una cuestión de rechazo fuerte en algún sector a las políticas actuales y pasadas de Israel y un posicionamiento muy fuerte propalestino. Yo inventé un término para eso hace unos años, cuando empecé a leer algunos posteos que, claramente, eran más que una crítica a Israel.
¿Qué término?
Yo llamé a ese perfil de gente: Antisiomitas. Es una mezcla de antisionismo con antisemitismo. Está mezclado. Cuando alguien dice: “rata sionista”. Con ese nivel de virulencia. ¿Eso es solo una crítica a Israel? Cuando alguien dice: “Odio a todos los sionistas, aunque no odio a los judíos”. ¿Eso es solo una crítica a Israel? Probablemente no.
Sionista se ha vuelto un insulto.
Bueno, ahí está. Entonces se complica todo porque sionismo se ha vuelto una mala palabra en un vasto sector. Se desconocen o se quieren desconocer las diferencias que ha tenido históricamente el sionismo. El sionismo socialista, el que fundó la granja colectiva, que es uno de los experimentos más cercanos al socialismo que se han hecho, más cercano que el socialismo real, seguro, que son los kibutz. Hay un sionismo cultural que ni siquiera se mete en la parte política. Hay un sionismo religioso. Hay un sionismo laico, pero conservador.
Hay muchos sionismos.
Lo que es cierto es que el sionismo que hoy domina en el campo político en Israel es un sionismo muy intransigente con la cuestión palestina. Es decir, hoy está impulsando la no creación de un Estado palestino.
Lo dijo Netanyahu.
Sí, lo está impulsando y ha tenido una línea muy dura de represión en la guerra en Gaza. Y se le endilgan como mínimo crímenes de guerra. Y está en discusión a nivel académico, ya no solo entre militantes; y eso es un cambio cualitativo. Está en discusión académica y jurídica si está en marcha la comisión de un genocidio. Pero el sionismo no equivale a lo que es hoy la línea política del gobierno de Israel. Hay muchos sionismos.
Vos lo escribiste.
Yo decía en una columna reciente que el sionismo democrático necesita sí o sí la fórmula de los dos Estados. ¿Por qué? Porque si Israel se queda con toda la tierra, los 7 millones de palestinos que van a estar comprendidos no van a tener derecho al voto. Si no tienen derecho al voto, Israel va a ser una etnocracia. Salvo que Israel haga una limpieza étnica, cosa que sería un crimen todavía mayor. Entonces va a funcionar en un estilo sudafricano. Ahí el sionismo democrático se queda sin su razón de ser, en el sentido de que pierde la lógica de los dos Estados.
¿Sin dos Estados no hay sionismo democrático?
No puede seguir, porque para que haya sionismo democrático los 7 millones de palestinos tienen que tener su propio Estado y su derecho al voto. O por lo menos 5 millones, si los 2 millones que hay en Israel se quedan en Israel. Entonces el sionismo democrático está en una encrucijada muy seria. Y hay que decirlo.
¿Quién es el vocero de ese sionismo? ¿O qué fuerza tiene hoy el sionismo democrático?
Yo te diría que en Israel tiene una fuerza que es minoritaria porque está representada, por ejemplo, por el viejo laborismo y por partidos como Meretz. Del laborismo recuérdese que surge Isaac Rabin y lo mató un sionista religioso. Porque, además, otro tema es que la gente ve a veces los judíos con sombrero. Esos son los ultraortodoxos. Muchos de los cuales no son sionistas siquiera.
Están manifestando en contra de Israel en Estados Unidos.
Por eso, ese es otro tema más. O sea, todo es muy complicado. Después en la diáspora, el sionismo es un movimiento muy importante. En Estados Unidos hay un polo que hoy tú escuchas algunas organizaciones y algunos líderes, y están criticando en forma muy fuerte estas decisiones de anexar Cisjordania o grandes partes de Cisjordania para imposibilitar la viabilidad de un Estado palestino. Hay un debate fuerte al interior del universo judío. A veces en lugares como Uruguay, muchos judíos no se animan a dar ese debate públicamente, porque creen que eso debilita.
¿Es así?
Yo digo todo lo contrario. Creo que correr el velo y mostrar el debate judío sin miedo, fortalece. Porque muestra lo que es el pueblo judío de verdad, que es un pueblo plural. Un pueblo plural que tuvo comunistas, que tuvo gente de derecha, que tuvo gente liberal, socialdemócratas, socialistas. Todas las variantes de política han existido. Un viejo dicho dice: “Dos judíos, tres opiniones”. Ese es el espíritu. Y ese espíritu hay que mostrarlo. Y además quienes creemos en una lógica de dos Estados para dos pueblos, en una resolución del conflicto negociada, donde las dos partes tienen que ceder. Porque no es solo Israel el que tiene que ceder.
¿Qué debe ceder Palestina?
Israel tiene más posesiones materiales, pero los palestinos tienen algo muy importante que dar, que es la moneda de la legitimidad. Al reconocer el Estado Israel, decir: “Todo bien, convivamos”. Los palestinos tienen mucho para dar, porque obviamente la causa palestina tiene muchos adherentes en el mundo. Entonces quienes proponemos la vuelta a las negociaciones, la posibilidad de que no se extinga esta posibilidad de los dos Estados para dos pueblos, tenemos que marcar que este es un momento muy complicado. Para empezar, por el lado de Israel, porque hay un proyecto que cree que primero que nada debería fundarse un Estado judío desde el río hasta el mar. Y no veo que esté proponiendo como una alternativa integrar a los 3 millones y pico de personas que viven en Cisjordania. Más todo el desastre humanitario que actualmente ocurre en Gaza y que no sé cuál va a ser la solución realmente.
Y cuándo va a parar este desastre humanitario.
Uno tenía la esperanza que en las últimas semanas, con el retomar las negociaciones, por fin, se estableciera una tregua y las cosas siguen muy entreveradas.
¿Hay movimiento fuerte dentro de Israel contra Netanyahu?
Yo te diría que hay dos cosas. Primero, hay una minoría muy vocal y un paraguas de organizaciones de derechos humanos muy potente y muy insistente en marcar todo este tipo de problemas. Y después hay un sector todavía más extendido, yo diría casi que mayoritario, que ha tomado como causa primaria el regreso de los rehenes: vivos o muertos. Pero primera causa. Dicen: “Si hay que negociar con Hamás y establecer un acuerdo de paz con Hamás y todo lo demás, que se firme el acuerdo por los rehenes”. Eso es un sector mucho más grande. Por lo tanto, Israel en ese tema concreto es una sociedad muy dividida. Después tenés, por supuesto, el sector que respalda al gobierno de Netanyahu y a los aliados del gobierno de coalición, que es más intransigente, quiere ir por todo y quiere terminar con Hamás. Hay inclusive un sector que no es el del primer ministro por ahora, por lo menos, que quiere retomar Gaza. En Gaza hubo colonias judías.
Hasta que Sharón las sacó, en el año 2005.
Hay un sector que quiere ir por todo, que quiere realmente que el Gran Israel sea Gaza, el actual Estado de Israel y Cisjordania, con una población palestina mínima. No se sabe dónde vivirá el resto.
¿Peligra la democracia en Israel?
Sí, peligra la democracia. En primer lugar, porque si se anexa Cisjordania, formalmente el Estado de Israel va a estar compuesto por personas que no tienen derecho al voto. Ya no se puede considerar una democracia. Ya va a ser una etnocracia. Eso por un lado. Segundo, al interior de la actual línea verde no hay peligro inminente de la democracia. Pero, de nuevo, como en otros países, hay una tensión muy fuerte, entre el Poder Judicial y el Poder Ejecutivo de la coalición. Con un enfrentamiento sobre los límites y las prerrogativas de cada uno. Y en el año 2023, antes del atentado, recordar que buena parte de la sociedad israelí se estaba movilizando en oposición a la llamada Reforma Judicial que impulsaba esta coalición. Entonces, la democracia en Israel no está en riesgo inminente al interior de la llamada línea verde, pero está en problemas.
¿Qué problemas?
Los índices de democracia de Israel siguen siendo índices muy superiores a cualquier otro país de Medio Oriente. Pero en comparación a sí mismo está más abajo. Y ni que hablar que está más abajo de países como Uruguay o Noruega, los países que siempre están en el tope de la lista.
Se dice que Netanyahu estaba en riesgo de ser juzgado y que todo esto es su movida para prolongar su mandato.
Se dice eso. A ver, qué está exacto en la cabeza de Netanyahu nadie lo sabe. El otro gran tema es el siguiente. Netanyahu tiene un electorado en riesgo, su partido es el Likud y un aliado clave es el sionismo religioso. Ahí hay una disputa interna. Su gran rival al interior de esa pulseada es Itamar Ben-Gvir que es la figura central del sionismo religioso. Entonces, si Netanyahu cede mucho para ese electorado en común que tienen hoy el Likud y el sionismo religioso, puede haber una migración de votos a Ben-Gvir. Y el líder de la derecha israelí pasa a ser el sionismo religioso directamente. Muchos analistas especulan que hay un cálculo político de ser intransigente para no darle espacio a una fuga de votos. Hay que acordarse que el año que viene hay elecciones.
También se dice que Netanyahu incentivó a Hamás para debilitar a la Autoridad Palestina.
Sí, eso está comprobado. De hecho, fue una estrategia con mediación de Qatar. La derecha, para evitar la creación del Estado palestino y empoderar a la Autoridad Palestina, ¿qué hizo? Bueno, se jugó al emirato árabe en Gaza, hizo una politica de “Laissez faire, laissez passer” con Hamás, lo dejó ser financiado por Qatar. Y por lo tanto evitaba que la Autoridad Palestina volviera a gobernar Gaza, generándose ahí condiciones más favorables para el Estado palestino. Entonces: divide y reinarás. Lo que probablemente no entró en el cálculo de Netanyahu es que Hamás, que aceptó el juego, en un momento decidió tomar las armas y bueno…
¿Es como con Al Qaeda, que le salió el tiro por la culata a los yanquis?
Sí, el sistema de armar guerrillas puede salir mal.
El Plan Abraham venía bien perfilado y ahí surge el ataque del 7 de octubre.
Ahí dicen que hay una motivación. Habría que ver qué está en la cabeza de Hamás. Si había una cosa más milenarista religiosa o más un cálculo político estratégico de decir: “Si normalizan con Arabia Saudita, se acaba nuestro sueño del Estado palestino. Es el momento de actuar y de romper la mesa”.
Vuelvo a la pregunta: ¿el antisemitismo en Uruguay está creciendo?
Yo creo que el antisemitismo tradicional está en declive. El de los viejos prejuicios, que a su vez venía más de la derecha.
Yo identifico un montón de judíos siendo dirigentes de izquierda en Uruguay.
Primero desde la clase política en general, lo digo con franqueza, no he visto grandes muestras de antisemitismo. Sí puedo decir que hay algunos comunicados de algunos sectores que llaman mucho la atención por la falta de solidaridad. Así como a veces hay una gran demostración de solidaridad con el sufrimiento palestino, que es entendible, cuando el atentado de Hamás…
Hubo silencio.
Hubo silencios y hasta pronunciamientos muy llamativos. Creo que todo el mundo reconoce, por lo menos en cierto grado, que hoy criticar a Israel no es un acto de antisemitismo. Por lo menos muchos lo reconocen en papel, porque si no, no se puede criticar a nadie. El problema es cuál es el límite. Muchas veces alguien, que yo sé que tiene un cariño por el pueblo judío y por Israel, dice: “Che, esto se está yendo de las manos”. Eso claramente no califica de ningún modo de antisemitismo. También yo discuto el hecho de que digan que antisionismo es igual a antisemitismo. No estoy de acuerdo con esa definición. Primero, porque hubo y hay muchos sectores judíos que son antisionistas. Por ejemplo, los judíos ultraortodoxos. Entonces, antisionismo no es igual a antisemitismo. El problema es con el antisemitismo basal que siempre está por debajo de la superficie. A veces la crítica a Israel confluye fácilmente con la crítica o el odio a los judíos.
¿Por qué lo que está pasando hoy con el pueblo palestino es alarma mundial y otras situaciones peores no generan esa reacción?
De Ucrania no se habla. Se habló al principio. Y te digo más, cuando se hablaba de Ucrania había quienes decían: “Pero no están hablando de África”. Mirá, la pregunta es súper válida. Yo también me la hago. Darío Klein una vez escribió una nota que decía: “¿Por qué algunas noticias importan más que otras? ¿Por qué hablamos tanto del Bataclan en Francia? ¿O del 11 de septiembre o de Atocha en España? ¿Por qué algunos muertos se lloran más que otros?”. Acaban de matar un activista norteamericano y estamos todos hablando de eso. Matan activistas en otros países. Es un combo complicado donde hay que unir varias patas.
A ver.
Uno. Las cosas que tienen que ver con Estados Unidos tienen más impacto. Estados Unidos, en Afganistán o en Irak, es muy cercano para nosotros y para el mundo. Ha sido una potencia mundial desde el fin de la Primera Guerra Mundial.
Dos. Las diásporas judías se mueven por este tema. Son parte del debate público. Los judíos tenemos poder de voz, manifestamos lo que pensamos.
Tres. Hay en Europa comunidades islámicas o árabes que tienen mucho poder de movilización. Todo el mundo muestra las marchas en Europa, pero están muy apuntaladas por la migración musulmana. No tenés congoleños en todas partes del mundo hablando de la guerra civil del Congo, que es lejos el enfrentamiento bélico del siglo XXI que tiene más muertes.
Cuatro. El tema del antisemitismo. La civilización occidental carga todavía con varios temas en relación a los judíos. Uno es la Edad Media y la Inquisición y otro es el Holocausto. Son temas muy pesados. Cuando se insiste tanto en decir: no es guerra, es genocidio, se insiste tanto con ponerle la gran G.
¿Por qué esa insistencia tan grande?
¿Por qué esa desesperación? No estoy disculpando los crímenes de Israel. Y digo que el debate sobre el genocidio es un debate legítimo. Estoy hablando de la insistencia en un tema tan complejo. No hay algo también de decir: “¿Bueno, ahora equiparamos las culpas. Borrón y cuenta nueva?”. Incluso quienes dicen que acá está habiendo un genocidio, dicen: “Esto es diferente al genocidio nazi. Porque el genocidio nazi era una política lisa y llana de aniquilación de la población judía. Aquí no”. Con todas las cosas que podemos decir; riesgo de limpieza étnica, crímenes de guerra, el hambre. No, no hay ningún académico del genocidio, ni Omer Bartov ha dicho que es un ejemplo comparable. ¿Sabés cuántas veces hemos escuchado: “Ustedes hacen con los palestinos lo que los nazis hicieron con ustedes”?
Es una equiparación falaz.
No es correcto. Otra cosa es decir, como pueblo que sufrió el Holocausto: “¿No nos debemos una reflexión?”. Estando ochenta años después, con lo que está haciendo el Estado de Israel en Gaza o anexionando Cisjordania, ¿qué lección nos deja el Holocausto? Esa es una pregunta válida, pero la otra es una acusación que llama la atención. ¿Por qué una obsesión tan grande de decir que no hay diferencia entre los nazis y lo que hace el sionismo?
Los países árabes se lavan las manos de los palestinos, también.
Yo lo escribí en Voces y dije que los países árabes en muchos casos le dieron una acogida frágil y avara a los palestinos. No fue una inserción demasiado feliz la de los palestinos en el Líbano. También hay críticas a Egipto por la política de fronteras. Y otro tema del que nunca se escucha nada es de los cientos de miles de judíos que fueron expulsados de los países árabes. Había comunidades milenarias en Irak, en Argelia, en Marruecos. Los echaron. Fue una limpieza étnica también y se habla muy poco.
¿Tiene lógica el haber dejado en suspenso el acuerdo de la ANII con la Universidad de Jerusalén por parte de Uruguay?
Ese es otro debate que es difícil, me recuerda el debate de las Olimpiadas. Por ejemplo, hay un país acusado de cometer un crimen de guerra. ¿Suspendés al país de la Olimpiada? ¿Cuál es la responsabilidad de los deportistas de representar a su país? ¿Qué relación hay entre el Estado, el gobierno y los deportistas? La Universidad Hebrea no es técnicamente parte del Estado. Y la verdad que es un tema difícil. ¿Cuál es el mejor modo de marcar tu insatisfacción a un país?
¿Ayudaría el boicot o romper relaciones a forzar al gobierno israelí a la paz?
Otro tema complicado. Para mí, la mayor llave de este conflicto la tiene Estados Unidos. Las acciones de Israel son entendibles por la tolerancia de Estados Unidos. Hay un cambio en la política doméstica norteamericana vinculado a Israel. Anteriormente tenía partidarios fuertes en ambos partidos. Ahora hay una auténtica división entre los electorados y los líderes; es decir, la posición de Israel hoy está mucho más debilitada al interior de los demócratas. Y lo otro que hay que ver es qué pasa al interior de la derecha norteamericana, porque se empiezan a ver voces muy críticas a Israel.
¿Y Europa?
Obviamente una Europa que incremente sanciones va a ser para Israel un costo más grande.
¿Cómo se explica el ataque a Qatar?
Acá hay una gran una gran incógnita sobre el nivel de coordinación interna que hay o que deja de haber entre Trump y Netanyahu. Lo que he leído, tal como dijo Netanyahu, es que esta fue una acción unilateral de Israel informada sobre el pucho a Estados Unidos y, por lo que veo, no ha sido recibida con mucho beneplácito al interior de la Casa Blanca.
¿Qué columnistas o medios recomendás?
Yo trato de buscar, como se dice, una dieta diversa. Puede ser Haaretz; al medio tenés un Times of Israel, que tiene cosas interesantes. También veo YNet. Después, con una postura más conservadora, miro el Jerusalem Post. Y también Al Jazeera. Trato de ver a todos un poco. Y después hay un entrevistador británico muy interesante que es Piers Morgan, que tiene un canal de streaming.
¿Qué hay de cierto en que con este conflicto peligra la democracia occidental, entendiendo que Israel es la única democracia en Medio Oriente?
Yo no creo que peligre la democracia occidental en el mundo por este conflicto. Creo que Israel se ha “medio orientalizado” más de lo que cree. En algún sentido, hay una asimilación cultural de Israel a las lógicas de Medio Oriente. Me parece que queda poco ya de Israel como trinchera de Occidente. Creo que la democracia en el mundo está desafiada por otros problemas. Hay que ver que rol va a jugar Estados Unidos. Qué pasa con Europa en su conflicto con Rusia. Evidentemente que China no promociona la democracia liberal. Tampoco China, por el momento, se está mostrando como un exportador de sistemas políticos. China está haciendo negocios, pero en la medida que el poder del imperio chino vaya creciendo… ¿qué va a pretender China de los otros países? Después hay que estar atento al impacto de las nuevas economías digitales que llevan a concentraciones de poder. ¿Qué pasa en un mundo donde el poder económico cada vez está más concentrado? Si las fortunas quedan en pocas manos, ¿podremos ir de una democracia a una plutocracia?
