Pocas veces pasa que una persona te haga volar la cabeza paseándote por profundos razonamientos filosóficos hasta el bar de un pueblito en el sur de Italia. Que te explique la realidad chilena y saltando la cordillera te haga una elegía al alcohólico Beethoven para terminar navegando en su barca entre Sapiens y Neandertal.
Hablando a velocidad vertiginosa te cuestiona las bases de la vida que llevamos adelante y manifiesta ser profundamente optimista, a pesar de…
Por Miguel Pastorino y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
PERFIL
Tiene 57 años, nació en Valparaíso. Su padre era carnicero y su madre ama de casa. Tiene un hermano que es ingeniero. Es un referente internacional en la obra de Hegel, de Nietzsche y de Zubiri. Además de Doctor en Filosofía, es teórico crítico, escribe sobre psicoanálisis, feminismo y política. Es catedrático en la Universidad Católica de Valparaíso y dirige varios proyectos de investigación de filosofía en Europa y América Latina.
RECUADRO
Entre sus obras más recientes: La escuela eslovena, con Slavoj Žižek (2024); Música y capitalismo, con Antonio Rivera (2025); Maquiavelo contemporáneo (2024); Ariadna. Una interpretación queer (2023); Acontecimiento y prácticas emancipatorias (2023); El espacio público de la migración (2020); Žižek reloaded. Políticas de lo radical (2018); NosOtros. Manual para disolver el Capitalismo (2019); Hegel y las nuevas lógicas del Estado. ¿Cómo se es revolucionario hoy? (2016).
¿De dónde viene la pasión por la filosofía?
Viene porque mi padre, para lo único que tenía dinero fue para comprarme una enciclopedia y yo siempre estaba leyendo mientras todos los cabros chicos jugaban a la pelota. Y así empecé con la lectura, el filósofo es un tipo que lee mucho. Yo tengo habilidades científicas y empecé a estudiar ingeniería en un famoso politécnico en Chile porque me gustan mucho la matemática y la física. Era una universidad que tiene una formación alemana y era obligatorio que los ingenieros tomaran cursos de historia y filosofía, aparte del deporte. Y ahí en el curso de Humanidades conocí a grandes filósofos, ahí conocí a Zubiri, Ortega y Heidegger. Entonces me gustó tanto que me fui en tercer año a estudiar filosofía.
¿Qué libro te marcó en tu adolescencia?
Así habló Zaratustra, de Nietzsche.
¿Qué edad tenías?
Tenía 17 años, y era una edición malísima que me regaló mi papá. Y llevo cuarenta años con Nietzsche.
Y otro tanto con Hegel.
Exacto, son mis dos grandes amores.
¿Por qué no hay revoluciones posibles, como dijiste en una conferencia?
He intentado ser más positivo hablando de “NosOtros” desde hace veinte años y de la barca del “NosOtros” en el último año, que es una metáfora plástica, la barca. Entonces, lo que yo digo ahí en Puerto de Ideas es como siguiendo a Hegel, a Lacan, a Marx y al mismo Žižek: parecería que todos los procesos de emancipación fracasan. Lacan lo decía en mayo del 68 a los jóvenes: ¿Qué proceso de emancipación, si lo que viene va a ser peor? Y así fue como tenía razón Lacan. Benjamin decía: “¡Cuidado! Cuando fracasan los procesos de emancipación vienen los fascismos”.
Históricamente fue así.
Lo que pasa es que viene siempre lo peor. Y cuando esto se mete en la estructura no hay cómo sacarlo. Entonces siempre ha habido una cosa que se llama pulsión -en el psicoanálisis-, que pareciera que toda forma de repetición genera negatividad y que luego finalmente gana el mal, gana lo mortífero. El capitalismo siempre gana porque, como estamos siempre capitalizando, estamos liquidados. Entonces, aparentemente no hay revolución posible mientras esté operando un mundo capitalista. Todo mi trabajo a nivel filosófico, ético o político, en distintos ámbitos, ha sido pensar cómo revertir eso. Cómo ir en contra de ese Hegel, ese Marx, ese Benjamin, ese Lacan. Y mi teoría es que eso solo se revierte con un nosotros, construyendo una cierta barca. ¿Cómo se revierte eso? Amando, en lenguaje más simple. Cuando uno no está en el odio con el otro, no está con la teoría del enemigo. Mi trabajo ha sido levantar la construcción de un nosOtros frente a un yo traicionero, neurótico, que es horroroso. Ese es mi trabajo para que una revolución sea posible y no vuelva a fracasar. Y esa es mi diferencia con Slavoj Žižek y muchos teóricos actuales que siguen pensando que no es posible, pero yo creo que sí es posible cuando funcionamos con una cierta forma de articularlos unos con otros.
En este mundo, donde la ideología capitalista ha copado todos los puestos, está bravo generar alternativas.
Claro que la gente se desmotiva. Porque es uno de los problemas que tienen los populistas de izquierda, o sea, el grupo de Laclau, desde Argentina a Madrid, que se ha expandido.
Laclau no te gusta nada.
Nada, nada. Tengo muchos amigos populistas de izquierda, pero no me gusta. Uno de los problemas que tiene es que es como una teoría muy facilona, rápida, porque canaliza el malestar de la gente. El malestar madrileño, porteño, el malestar chileno o francés y genera una lógica para votar, pero no hacen un trabajo sólido, material, de las personas, de los vecindarios, de la gente, de los sindicatos. Entonces es como una lógica de transformación, pero al final de todo se desinfla, y lo que pasa es que la gente se frustra o no va a votar o puede votar lo opuesto.
Entonces el viraje es brutal, pasa de Lula a Bolsonaro y viceversa.
El populismo de izquierda es como una fábrica de fascismo. Cristina lo hace muy mal en Argentina y viene la locura de Milei.
Entonces: ¡cuidado! Es mejor hacer un trabajo más lento.
Trabajar materialmente los problemas, sabiendo que hay formas distintas de tejido humano y ahí uno puede tener una construcción de emancipación en un proyecto más a largo plazo. Y el otro problema que tiene la izquierda es que es una izquierda boutique. Estamos en todas las redes sociales, tenemos miles de seguidores, y nos volvemos personajes de figura pública. Y uno se come el coco. Pero en realidad no es ni el 1 por ciento de la población. Y uno cree que le está hablando a mucha gente y a nadie le importa.
Uno les habla a los propios amigos o a los enemigos de la elite. Y en realidad qué le importa eso a mi mamá o a alguien de Carabanchel en Madrid, no le importa a nadie. Entonces la izquierda pierde mucho tiempo en las redes sociales y realmente habla del pueblo, pero no tiene ni idea de lo que le pasa al pueblo.
Después le dice al pueblo: “Yo te represento, así que tú cállate”.
Eso es el problema de cierta izquierda que ha generado que la gente se desmotiva, no quiere nada y va votando por lo que viene.
Y no hay que olvidar que venimos de la pandemia.
¿Qué pasó por eso?
Y la pandemia demostró que somos mortales, que un bicho de mierda nos puede matar. Se nos puede poner a todos confinados. Estamos todos llenos de miedo, los neoyorquinos, los catalanes, hasta los parisinos y los latinoamericanos o africanos, peor todavía. Con sistemas sanitarios de mierda y sistemas escolares horrorosos. Las instituciones no funcionaban. Entonces, claro, la gente, después de la pandemia, no quiere más discurso de izquierda. “No me vengas con los trans o los pueblos nativos. ¡Oye! Quiero una vida tranquila. Quiero tener mi comida”. Y ahí se mete todo el sistema reaccionario. La gente quiere las cosas bien claritas, bien estructuradas, tener su comida y que no la molesten. Y la derecha y los neofascismos se han metido completamente ahí.
¿Le da más tranquilidad?
Obviamente. Es tan simple el discurso de derecha que llega a ser tonto. No importa la verdad. Lo que importa es que es un discurso que se entiende, que da seguridad, y el animal humano se siente tranquilo. Porque si tú hablas con agenda filosófica o sociológica, nadie te entiende. ¿Quién entiende a Hegel, a Lenin o a Gramsci?
No los entiende nadie, entonces es una agenda de elite y la gente quiere cosas claras. Y eso lo hace muy bien la derecha con un lenguaje muy simple: “¡Queremos libertad, no comunismo! ¡Queremos comida, no hambre! ¡Migrantes con papeles, no violadores asesinos que roban!”. Y se acabó el problema.
El famoso “socialismo es igual a electrificación y pan”.
Exactamente es eso.
Mujica decía: “Mi pueblo no lee diarios”. Las élites de todos los pelos pelean entre ellas y el que larga el eslogan más poderoso es el que gana.
Así es el mundo. Entonces, cuando el teórico o filósofo o el político de izquierda denuesta al líder, por ejemplo: “Milei es un imbécil”, “Trump es un tonto”, “La Meloni no sabe nada”, a la gente le da más rabia y más vota por ellos porque se sienten identificados. Entonces, el filósofo o teórico político con dos dedos de frente no puede andar denostando a los otros, porque lo que hace inconscientemente es atacar al votante y este se cierra más. No se puede hacer simplemente una campaña diciendo que Milei está loco o que Trump hace tal cosa, eso no sirve. En España, por ejemplo, hacían campañas de un millón de personas contra Ayuso. Cuando se sabe que Ayuso tiene unos sistemas sanitarios horrorosos. Un mes después tenía mayoría absoluta, ganó por lejos doña Ayuso. ¿Entonces? No es tan simple hacerle la crítica. El votante se siente mal personalmente, porque la quiere a Ayuso, quiere a Milei, quiere a Trump. Hay que entender por qué los quiere. Le da seguridad, le entiende lo que dice, come lo mismo, dice las mismas tonterías. Ese discurso hay que desactivarlo de forma inteligente, no despreciando a los otros. Una construcción de un nosOtros, una construcción de una cierta barca. Yo creo que el arte es fundamental también para eso.
En Chile se vio eso, una polarización con respecto a la Constituyente. ¿Qué es lo que falló ahí?
Ahora sale un libro mío sobre eso, te lo voy a mandar.
Sacás demasiados libros. Dijiste que todos vendemos algo. ¿Vos qué vendés?
En la finitud de mi vida yo vendo una cierta barca en que la gente pueda navegar. O sea, vendo amor. Para mí el tema actualmente es el odio al otro. Hay tantas formas de odio: al patriarcado, al colonialismo, al capitalismo, que son distintas. Entonces lo que yo vendo, como la antigua barca de Noé, es: hagamos navegaciones juntos donde estemos todos. Yo creo que esa es la salida.
Una patera filosófica.
Sí, para todos. Mi vida es la escritura. Por supuesto, tengo clara la idea. El caso chileno es triste. Fue como el último proceso formalmente revolucionario. Se quemó todo Chile en una semana. Incluso los militares no tenían nada que hacer. Salían los tanques y la gente estaba al lado de los tanques. En 2019 el presidente Piñera está desactivado. Fue un estallido social, hubo un proceso revolucionario para cambiar todos los modelos de producción y de distribución del capital en Chile. Fue como el mayo de 68 y después fracasó.
Claro.
Y en ese proceso estuvimos todos. Hubo represión, tortura, gente que murió, fue tremendo. Ni las fuerzas policiales y militares pudieron reprimir al pueblo. Tuvo que venir la pandemia y salvó a Piñera. Si no viene la pandemia, Piñera no habría resistido. Lo más probable es que habría tenido que dimitir en marzo, abril o mayo. O sea, el azar de Maquiavelo funciona absolutamente. Esa Constitución habría salido en 2020, pero la pandemia desactivó todo. Y la votación se hizo quince meses después. En Chile duró un año el confinamiento. La gente se metió en sus propios problemas y se desactivó todo el proceso constituyente revolucionario, y cuando llegó a la época de votar ya no importaba nada. Además, había miedo y queríamos seguridad. El proceso fue un fracaso total y se acabó. Nunca más.
¿Y el futuro que depara para Chile?
Toca como con todas partes. Es probable que gane la derecha en noviembre. Una derecha más suave. No una derecha neofascista.
¿No es Kast?
No, lo veo difícil. Entonces es posible que gane Matthei, no Kast ni el otro loco. Y el establishment hará una especie de gatopardismo. Mejorar un poquito la pobreza. Un poquito el clasismo, un poquito el LGTBQ. Mejorar un poquito a los pueblos nativos. Pero sin ningún cambio constitucional ni estructural. O sea, puros cambios de maquillaje, que van a permitir que la sociedad esté tranquila hasta que aparezca algo nuevo en diez o quince años más.
Hablaste de los movimientos ruidosos, tipo indignados o primavera árabe, y después, de los silenciosos. Quizás son los silenciosos los que van a producir cambios reales.
Claro, yo estoy en eso. Yo mismo era de los ruidosos.
Te fuiste de la política.
Yo pertenecía a un partido y salí. Era militante. Sigo militando, pero ahora completamente libre. Entonces prefiero ahora un trabajo más de silencio. Los libros, una conferencia o entrevistas en distintas partes de Chile o del planeta. Tiene más efecto porque apunta al tipo concreto. Tengo una teoría que es como terapéutica. Como yo creo que los procesos van a fracasar porque tú mismo estás capitalizado, tú mismo tienes miedo, tú mismo sabes que te mueres aunque tengas mucho dinero, lo que hago ahora es ayudar a ese neurótico traicionero. Quédate tranquilo con tu finitud de mierda, por eso mismo ponte a amar, crear, comer, reír, viajar. Entonces mi trabajo teórico es clínico y político. Eso genera procesos de emancipaciones hoy.
Con el debate de los fracasos políticos se escucha hablar de esta obsesión con los temas identitarios que hace olvidar lo universal, lo común. ¿Por dónde creés que tenemos que trabajar esta recuperación de lo común?
En Cataluña está el tema identitario. Pero es una respuesta a un manejo horroroso que hace Madrid de cierta derecha y el PSOE para gobernar generando discordia. Da lo mismo. No es solamente el PP, también el PSOE. ¿Qué hacen en Madrid? Dicen: “Tenemos un enemigo interno, estos españoles traidores que hablan catalán”. Y con ese juego han gobernado cuarenta años, ellos mismos han generado el independentismo, y el catalán cae en ese juego. Entonces es una construcción de un enemigo. Y eso te genera una entidad horrorosa, rígida, neurótica, con efectos secundarios peores. Los pueblos nativos en Latinoamérica, en Chile está lleno. En Brasil hay más pueblos nativos que brasileños. Obviamente tienen riqueza en toda su práctica, sus rituales y formas de vida. Entonces el Estado no puede venir por arriba y cancelarlo. Yo creo en identidades líquidas que se mueven, que son abiertas, que son porosas. En la mayoría de los cuerpos la mezcla es una cosa bonita.
¿Es posible esa mezcla hoy?
En el sur de Italia, ellos tienen un término que es intraducible que es “paese”. Yo vivo en un pueblito de 14 mil habitantes y al lado hay otros tres. Cuatro pueblos, los cuatro con iglesia, alcalde, ayuntamiento. Los cuatro tienen festividades por un santo. Tienen dialectos que no se entienden. En el taco de Italia hay más de doscientos veinte pueblos con doscientos dialectos vivos. Allí como que el Estado nunca llegó, les importa un pepino que esté Meloni. El capitalismo es de otra forma. Ahí uno entiende a Victorio de Sica y a Fellini. Todos los “paeses” tienen su identidad. Les importa un pepino Roma. Son muy felices, con una calidad de vida increíble, con el mar, con ese cielo azul, con su comida, sus tradiciones, el santo para allá y para acá. No hay robos, uno deja la puerta abierta. Esos “paeses” son un sistema de identidad constructiva diferencial, es una maravilla. Porque todo el taco de Italia, la Sicilia, ¿qué fue? Fue la Magna Grecia, fue Roma, fue Bizancio. Es África. Mezclas de mezclas. Esa es la idea que me gusta, las mezclas históricas materiales de Latinoamérica. Es una experiencia intensa. Lo más cercano a una polis griega es lo que he visto en estos pueblos del sur de Italia.
Como que lo local es mucho más importante que lo global.
Sí, el alcalde es más importante que el presidente. Su bandita de música los domingos, las playas, los festivales de cine. Ahora teatro, ahora poesía. Y todo mezclado. Hasta los millonarios con los Ferrari o los Maserati, con la gente que tiene su moto pequeñita, o sea su Vespa, está todo mezclado, no hay ningún problema.
Ahora, ¿cómo llevás esa mentalidad a una urbe como Buenos Aires, Nueva York, Santiago o Montevideo?
Sí, claro. Es muy difícil.
¿Cómo la gente siente necesidad de la barca en esos lugares?
Lo he intentado. Para explicar un poco esto mostré un pequeño texto de Nietzsche. Cuando Nietzsche no se sentía cómodo en Alemania. Como muchos de nosotros no nos sentimos cómodos en nuestras grandes ciudades. Y Nietzsche encuentra una forma de vida, una teoría del eterno retorno o de la articulación de un otro. Hay que desactivar la inmediatez. Desactiva al neurótico y es posible que te acontezca, aquí mismo en Montevideo, una forma de construir una barca.
Todo el tiempo estamos bombardeados por el tema de la inmediatez, el ya.
Cabezas de TikTok.
Hay que ser muy loco o muy filósofo, para poder bajarse de ese camión.
De hecho, yo vivía en Londres con 9 millones de habitantes. Uno de los lugares más grandes de producción y distribución de capital. Y ahora estoy en un pueblo que tiene 14 mil habitantes. Es maravilloso, lo prefiero mil veces. Y lo pongo como ejemplo: uno puede desactivarse a sí mismo. Hay que superar la neurosis. La estructura te dice: “Cuidado, cuidado, tienes o no tienes dinero, deudas. Tus hijos, la familia, trabaja, trabaja. TikTok, TikTok”. Y eso te mantiene en una tensión.
¿Cómo hay que desactivarla?
Mediación y distancia para que aparezca un cierto movimiento. Recién ahí te empiezas a curar de la neurosis. Esto es lo que quiero hacer. Así crio a un hijo, así me quedo mirando un árbol. Este trabajo es ocho horas, no catorce. La única forma de desactivar al neurótico que está metido en la maquinaria es con un otro. Ese otro no es solamente un humano, puede ser un perro, un recuerdo, una cosa, un río. Y no va a aparecer nunca ese otro cuando estemos siempre metidos en la estructura neurótica. Ustedes tienen amor y odio con Mujica.
Por supuesto.
Pero Mujica tiene un elemento universal, independiente de su carácter de presidente. Mujica es un tipo que está ahí, en la distancia. Puede hablar de Gaza, de Palestina, de Chile, de Ucrania, del propio Uruguay y de esa forma genera un plusvalor y una construcción de barca que vale mil veces más que una política mala o buena que tuvo como presidente. Ese es el carácter universal de Mujica. Si usted no tiene tiempo para leer, está liquidado. Si la gente no quiere leer, está frita. El mayor proceso de emancipación es leer. Lea cualquier cosa. Lea la historia de la moneda, la historia de los chistes. Cosas estúpidas. Lea cualquier cosa, pero con profundidad. Y va a ver el mundo que hay. Todo lo que es la historia y toda la construcción de un tejido humano. Se ve al sistema moverse como si fuera eterno, lo que es ridículo. Porque nos morimos todos. Napoleón se murió. Hitler se murió. Todos los dictadores han muerto y todos los Elon Musk han muerto. Para desactivar eso, empieza leyendo y así comienza el proceso de emancipación. Aburrirse hace tan bien…
Es un pecado mortal en esta época.
Lo dice el capitalismo: “¡No te aburras, produce, produce!”. Vamos contra el capitalismo: abúrrete. No hagas nada. Detente un tiempo. Piensa en tu vida. Aprende a perder. Cuando uno aprende a perder, ya ganó.
El mensaje dominante es ser ganador.
Claro, es el juego.
Los perdedores son marginales.
Hay que demostrar que la vida es de perdedores, y los que se llaman ganadores pierden de forma radical. Nadie los quiere.
¿Leer cualquier cosa, hasta Byung-Chul Han?
¡Qué horror, Byung-Chul Han! Pueden leer a Hegel o a Nietzsche.
¿Cuánto tiempo demoraste en leer Ciencia de la Lógica?
Lenin demoró tres meses en leerla, yo me demoré como seis meses.
¿Sos la mitad de inteligente que Lenin?
Sí, eso puede ser. La mitad de revolucionario que Lenin, pero la he leído varias veces, Lenin una vez sola.
Pero después la aplicó.
Sí, Lenin hizo una revolución. El más grande de los filósofos es Lenin. Los filósofos se la pasan masturbando con las ideas, vamos a hacer esto y esto, pero nunca pasa nada. El que dio el paso adelante fue Lenin e hizo la emancipación total.
Fue marxista cabal, transformó el mundo.
Sí, sí. Que era la tesis de Hegel en Ciencia de la Lógica.
En definitiva, Marx era un plagiario de Hegel, para vos.
La Ciencia de la Lógica es la base para entender a Marx. Y cuando fracasa la Segunda Internacional, Lenin se da cuenta que cuando un obrero va a una guerra capitalista están todos locos. Lenin se plantea que no han entendido a Marx, y hay que leer a Hegel y su método dialéctico para entender bien a Marx.
¿Por qué diferenciás marxianos de marxistas?
Es una terminología actual, ¿verdad? Todos los marxianos son como la fuente directa a Marx, y los marxistas son como los secundarios. Pero son típicas determinaciones que no tienen mucha importancia.
Volvamos a Byung-Chul Han, ¿por qué no te gusta?
No me gusta Han, ni Harari ni tampoco Houellebecq. No me gusta ninguno de ellos y los tres son muy mediáticos y venden un montón de libros, libros de historia, de filosofía, literatura, novelas. Porque los tres tienen un componente como productos editoriales, fuertísimos, donde las editoriales que están detrás los construyen.
¿Y por qué los construyen?
Porque se dan cuenta que la gente los consume como hamburguesas de McDonald’s. Las editoriales se dan cuenta que la gente está mal. Y la gente quiere leer, pero no libros gigantes, con muchas citas y notas. La gente quiere leer en su propia lengua algo simple. Quiere leer como un McDonald’s, como un TikTok. Entonces se inventan estos grandes best seller que tienen el carácter de hamburguesa. ¿Y qué pasa cuando te comes una hamburguesa? Te da dolor de panza o a los diez minutos ya tienes hambre. Eso pasa con Byung-Chul Han o con Harari. En realidad, es un puro juego que te dice: “La vida es nihilismo de mierda”. Y lo que hace en cierta forma es que te mete un modelo neoliberal como diciendo: “No se puede hacer nada”. Y te desactiva cualquier proceso de emancipación con su determinismo. ¿Por qué no me gustan esos tres? Porque van de izquierda y en el fondo son nihilistas neoliberales. Son burgueses que están muy bien asegurados y están ganando dinero como locos. Y afirman: la cosa es así y no se puede transformar. Completamente en contra del legado nietzscheano. No soporto ningún discurso de tipo nihilista, que en el fondo es neoliberal.
¿Es autoayuda filosófica lo que están haciendo?
Es autoayuda filosófica a la altura de una hamburguesa de McDonald’s. Y la elite se pasea con los libros de Byung-Chul Han o Houellebecq. Harari te da muchos datos y puedes conversar en una cena y pasar por culto. Entonces tiene valor agregado. Están conversando los médicos o los abogados con pura cita, porque estos tipos en cien páginas te dan una cantidad de información que además aumenta tu reconocimiento en la sociedad y por eso son un éxito.
Es como la serie de Netflix de la que habla todo el mundo.
Funcionan como Netflix, como TikTok, o hamburguesas de McDonald’s. Y ahí está la pobreza de su éxito. Y en vez de comer una rica comida o ver una buena serie de televisión o una película de buen cine crítico, o leer un buen texto filosófico o psicoanalítico, o de ver una buena instalación de un artista, esto no te sirve absolutamente para nada porque no te exige, no te distancia de tu neurosis. Te mete más. Terminas feliz de la vida diciendo: “No puedo hacer nada”, lo dice Byung-Chul Han. Entonces al final no hay construcción de barca posible. Al contrario, yo trato a mis lectores como gente inteligente.
¿Qué hacés?
Los molesto, los increpo. Le hablo directamente al lector. No soy neutral. Tú eres parte del negocio. Entonces le exijo que tome posición, reflexione, piense. Mis textos van en ese juego y no simplemente hacen un diagnóstico. Y además, en el caso de Byung-Chul Han, siempre se le huele un plagio. Un maestro de lo que hace Han es Foucault. Foucault es un gigante, pero es un francés de los sesenta o setenta, y escribe en difícil. A mí me gusta Foucault, pero no es masivo. Han hace algo simplón de lo que se hacía en los sesenta. Y eso es peor todavía.
Estás dando una pelea medio desigual, ¿no? Sos el enanito en el mundo de los gigantes.
Y yo espero que ese enanito empiece a crecer, aumentar unos con otros, que los múltiples enanitos se articulen en un conjunto. Porque me gusta vivir en pueblos pequeñitos como donde vivo, porque en los pueblos pequeñitos el efecto es tremendo. Conoces desde el tipo que barre hasta el alcalde. En ese pueblito se juega Chile, Uruguay, Italia, Meloni y eso me permite un juego enorme, desde el alcalde a la gente común, el abuelito, la gente de los cafés, el millonario del pueblo, la mujer simpática de la joyería. Todos están con los libros. Todos están con el cuento. Lo sienten parte de su vida. Y hay algo universal. Ese juego a mí me gusta mucho y es a través de lo que dicen las redes sociales también te permite ir construyendo estos movimientos de como contra sistema. Yo creo más en eso que en las grandes cosas, actualmente.
Aquello de “pinta tu aldea”…
Sí, entender un planeta a baja escala, sabiendo que hay una escala gigante, como vivir a baja escala conectado. O sea, si uno está conectado en sentido positivo hay un vínculo. Estoy en contra de la gente que sataniza la tecnología, pues yo estoy aquí por la tecnología. Esta entrevista es tecnológica, los sistemas de digitalización son sistemas materiales. Necesitamos navegar.
¿Cómo funcionaron los sistemas totalitarios de todo tipo a lo largo de la historia? Desconectados. Si tú crees que la Tierra es plana, crees que el negro es malo. Que el zar es el zar, que Dios es el Dios. La desconexión genera un sistema totalitario. Gracias a que estamos conectados podemos desactivar cualquier día lo de Ucrania, el genocidio de Gaza, lo podemos hacer explícito ahora. Mil cosas. Entonces, en un pequeño pueblito, sabiendo el dolor del otro, te puede afectar el dolor del otro. Antes ni sabías que había otro, y menos que el otro sufría. Ahora realmente te afecta el dolor del otro. Es como tener una alta conectividad en una pequeña escala. Sabes lo que pasa en Rusia, en Ucrania. Las tonterías que está haciendo Trump o lo que está pasando en Gaza. Esa visión es la que hay que reconstruir del animal humano, ya sea en Londres o en Montevideo.
El animal humano está muy enfrentado, necesita del otro como diferente y como enemigo para constituirse como persona. La migración es un caso clarísimo en Europa, por ejemplo.
Hay que entender que todos somos migrantes. Estamos todos en movimiento. Y cuando uno ve a los tipos más antiinmigración, su familia eran todos inmigrantes. Es increíble. Yo creo que hay que tener cierto control en la migración, porque obviamente algo pasa con la migración. Hay que ser inteligente. Todos los territorios hay que disputárselos a la derecha. Y todos los temas tienen que ser disputados y conversados. No puede ser que las derechas estén trabajando en los temas que le causan malestar al humano. La izquierda tiene que hacerse cargo de los grandes temas. El tema de la migración, por ejemplo. En realidad, hay que entender que el humano desde el sapiens nace y se construye con el otro, con cualquier otro. Entonces, en las cinco grandes etapas de la humanización del humano, siempre todo otro ha sido constitutivo.
A nivel material, vegetativo, animal y humano. Siempre. Porque somos una estructura de un nosotros que está siempre abierto, construido desde afuera. Entonces no existe odio al otro. El odio es una construcción muy, muy tardía. Decir que lo otro me daña… ¿perdón? ¡Si lo otro te constituye!
Pero la tendencia es a marcar al otro como forma de identificarme yo.
El problema es el yo. La identidad rígida. Entonces la naturaleza me importa un pepino y vamos a romper la naturaleza, porque nosotros vamos hacia la alta productividad y así es el discurso de izquierda que están hablando cosas que no existen. ¿El hombre y la mujer y lo demás no existe? ¿Qué es esa cosa de woke? ¡Una mierda! Es un puro discurso meramente egocéntrico, narcisista, capitalista, anclado en un yo voraz, neurótico, radical. Y ante eso todo otro es un enemigo, todo otro es un diferencial. Solamente el otro que lo subsumo es el que me conviene y el otro que se opone es un otro diferencial que no quiero. Esa estructura binaria, pobre de cabeza de ceros y unos, es lo más limitado a nivel de abstracción que ha hecho un humano. Lo más grande de lo humano desde el sapiens son esas mezclas sexuales de varias especies humanas entre sí. Lo más elevado que tiene el ser humano, de lo más simple a lo más abstracto, son formas de amor material. Y la forma más abyecta son todas las formas en que todo otro me genera molestia, diferencia. Entonces aquí la clave es la forma de amor, forma de colectividad, forma de motor.
En esta sociedad polarizada binaria, cada grupo identitario acusa al otro de que es el que divide. Todos hablan de derechos humanos, todos son humanistas, todos son los buenos. Todos tenemos un malo, que es el otro. ¿Cómo salimos de eso?
No es tan fácil. El problema es uno mismo y entender que hay otro, pero no es un enemigo. Hay que aprender de uno mismo. Cuando uno te pone en posición de gurú o en posición de enemigo, has fracasado completamente. Las mesas de negociación fracasan tanto… Mesa de negociación en Oslo para que judíos y palestinos no se maten. Se mataron de inmediato. Porque son mesas abstractas. Las mesas tienen que ser en la mezcla. Muchas veces todos asociados, conversando, discutiendo, bebiendo, dando un puñetazo en la mesa, abrazándose con el otro. Es bueno sentir la finitud de la materialidad de lo humano.
Todos deberíamos ser Barenboim.
Daniel Barenboim es un gigante. Piense que está con un Parkinson y sigue ahí, haciendo mil cosas desde Berlín para todo el planeta. Hay que ser un Barenboim, hay que ser un Beethoven. Hay que ser una Gabriela Mistral. ¡Ahora que son 80 años del Nobel de la Mistral! La Mistral era mujer del siglo XIX, lesbiana, en Chile nadie la quería porque no fue a la universidad, era profesora rural. Todo en contra. Cuando uno analiza el caso de ella, triunfa en México, en Cuba, en Brasil. La aman los franceses, en Barcelona, en Madrid, en Alemania, en todas partes la empiezan a amar. Todo el mundo la ama, fuera de Chile. Le dan el Premio Nobel antes que el Premio Nacional de Humanidades. Nadie la quería. Gabriela Mistral vivió toda su vida fuera de Chile. Estuvo treinta años afuera y fue dos veces, una después del Nobel. Esta mujer rara, que con tres poemarios nomás obtiene el Nobel. O sea, una obra literaria pequeñita y una obra educativa gigante. Viajando se enamora, tiene un hijo pero no puede decir quién es el padre, decía que era su sobrino. Su hijo se le suicida, se enamora de su secretaria viajando por todas partes con austeridad. Los chilenos, como son clasistas, la trataron como la peor. El Nobel de ella es en el 45, o sea, en el año más horroroso de los últimos tiempos, en medio del odio al otro.
Un año terrible.
Gracias a los dioses, ni con Nethanyahu ni Trump todavía no alcanzamos el horror del 45. Fue exterminio. Matanza de millones, campos de exterminio, los bombardeos de Estados Unidos, haciendo actos criminales tan grandes como los nazis. Los nazis exterminando humanos, todo tipo de diferenciales. No solamente judíos, también gitanos, mujeres inglesas, americanas, homosexuales, los propios alemanes de izquierdas, los exterminaron a todos. Estados Unidos manda la bomba atómica. Se termina todo así en segundos. Miles de humanos que se mueren y además miles que quedan contaminados. O sea, Estados Unidos con una tecnología y ciencia del mal. Eso fue en el año 45. La mierda del odio al otro. Y ahí a una mujer chilena que nadie quiere le dan el Nobel con tres poemarios. Paul Valéry la quería, Thomas Mann la adoraba. La traducen al inglés, al sueco, al alemán y al francés. En Estados Unidos la adoran. Porque ese año el Premio Nobel de la Paz fue a la ONU y nadie se acuerda, porque era una construcción política de Estados Unidos para lavar la bomba atómica. El Premio Nobel es ella, porque su poemario de desolación, del dolor de esa mujer, es lo que es ser latinoamericano. La Mistral es en sí misma la barca de nosotros.
Del 45 hasta acá hemos avanzado. A pesar de la polarización que tenemos, creo que hoy estamos mucho mejor.
Sí. Lejos. A pesar de de estos presidentes votados, a pesar de la estupidez, a pesar del genocidio de Gaza, de las tonterías que hacen Putin, Xi Jinping o Trump. Todavía hay una cosa fuertísima de ascenso colectivo. Hay que tener visión para verlo todavía., Cuando uno está en Nueva York, Londres, Shanghái, Frankfurt o en Tokio. Destacando los polos de desarrollo del capitalismo. Todavía está entretenido. Gente que anda en bicicleta, que come de otra forma, que hace deporte. Las famosas pymes. Pequeñitas empresas sustentables, ecológicas. Está lleno en Londres o en Nueva York. Formas colectivas. Formas maravillosas de generar valor y además con una tremenda calidad de servicio en el transporte, en la comida, en el vestuario barato. Formas de vivir en Nueva York que son increíbles.
¿Es la naturaleza humana que está actuando ahí?
Es como ese sapiens que se mezcló con neandertales al salir de África. Es ese sapiens que somos todos. Todos somos africanos.
Todos somos africanos en movimiento y nos vamos mezclando y esa mezcla la llevamos y vamos optimizando. Vamos usando la tierra, vamos usando el agua, vamos usando el cielo, nos vamos moviendo unos con otros, amándonos, teniendo sexualidades, comiendo, riendo, de repente, peleando por una tontería. Seguimos siendo estos sapiens africanos en mezcla con neandertales que vamos usando la tierra, el agua, el cielo y vamos generando nuestras formas comunitarias de vida.
O sea que hay esperanza.
Absolutamente, sí. Soy un hombre lleno de enfermedades, pero completamente afirmativo. Y más que nunca hoy.
A pesar de los pesares.
Nietzsche tenía una expresión que se puede traducir como: “a pesar de”. En la primera edición de su libro Humano, demasiado humano termina diciendo: “A pesar de”. Además, es una pelea tremenda con Wagner, de la forma de vida alemana, esa música tonta, de la gente totalitaria, la forma de comer. Cuando pelea con Wagner, pelea con todo el sistema alemán y europeo que ni siquiera lo aguanta. “No quiero más de esta forma de vida”. Claro, y terminar diciéndole al lector “A pesar de”, quiere decir: seguimos.
Seguimos y vamos a armar otra estructura de baile y aprenderemos a comer naranjas. Haremos risotto, veremos un pescadito. Nos juntamos de otra forma. Fracasé con mi pareja, me voy con otra. Vamos armando otra forma de vida. La derecha y la izquierda no existen. Son construcciones ideológicas hermenéuticas a lo largo de los tiempos. Somos humanos. Sapiens combinados con los neandertales, que hemos hecho barcas materiales para construir nuestros mitos y con nuestros mitos nos hemos estabilizado técnicamente en la finitud mortal que somos. Y ahí hay que apostar a eso.
Ahora la ideología nos ha vuelto emprendedores a todos.
Eso nos dice Byung-Chul Han. Hay un filósofo que se llama Bifo Berardi y él analiza eso como Han y Foucault. Y su solución es pesimista. Claro, como el capitalismo es el mal de los males; y lo que tenemos es producción capitalista, dice que lo que hay que hacer es desactivarlo totalmente. Desertar. Dice así: No tener sexo, no tener hijos, no ir a trabajar; joven, no estudies; mujeres, no tengan hijos… Inglés, neoyorkino, japonés, alemán, italiano, no más. ¿Si esa es la salida que tienes? Oye, suicidémonos. No es desactivar la producción a lo bestia. El problema es desactivar mi lenguaje neurótico, que está en esa producción.
Claro.
Entonces es importante el liderazgo. Son interesantes las estructuras de liderazgo. Yo creo que a los artistas no se les puede decir que no produzcan arte, no me generen sinfonías, no viajen para allá. Los artistas son colectivos, no se entiende Roma sin Michelangelo. Michelangelo es Roma. Entonces los artistas, Neruda, Mistral, Benedetti, los Pepe Mujica, los Francisco… Estas figuras hay que entenderlas como ciertos colectivos que van construyendo barcas y son formas de producción que no son capitalistas, no son neuróticas. Eso no es lo que hace Michelangelo, no es lo que hace Pepe Mujica, no es lo que hacen Francisco, ni Mistral, ni Benedetti, y menos Bethoven, el alcohólico que antes de morirse hace un himno a todo, un himno de verdad, con dolor y fuerza. Esa pulsión la puede hacer un pescador. También un buen empresario. La Universidad. Las instituciones tienen que ser barcas, ciertos faros que van iluminando en la mierda capitalista y la finitud de lo humano. Una universidad, una familia, una persona, un buen empresario tienen que ser artistas. Generar una luz que vaya iluminando colectividades. Esta mezcla de sapiens y neandertales a la altura de los tiempos. Porque creo que se puede salir adelante.
¿Cómo ves a Uruguay?
Es un país muy extraño. Uruguay es único en Latinoamérica. Mi amigo Toni Negri me decía que en la única parte en donde viviría fuera de París era en Montevideo. Lo amaba y me decía: “Ricardo, si gana Le Pen me voy a Montevideo”. ¡Imagínate cómo era, nada más! Llega el fascismo a Francia, avión a Montevideo. Algo tienen ustedes. Entonces tienen que descubrir eso dionisíaco, esa macrorealidad vegetativa animal que les genera unos ciertos mitos simbólicos, que los activa, que los afirma, que les quita el miedo. Que dejan de ser traicioneros, que ese río mar les dice algo, que sus poetas les dicen algo, así mismo como Peñarol o Nacional les pueden decir algo. A lo mejor el mismo Pepe cambia y comienza a ser como algo… Pepe fue el filósofo de Uruguay. Un presidente más o menos, presidente mediocre… A lo mejor fue el último pensador de Uruguay. Pensar, como Mujica, lo universal, desde su pequeña finca rarísima donde él vivía, conversando con sus amigos, con su mujer y con los animales. Entonces esa forma es lo que ustedes tienen que ir viendo.
