Rodrigo Arim, Rector de la Udelar “La Universidad es un ámbito de debate”

Caímos con una lista enorme de preguntas para hacerle una tomografía a la cabeza de nuestra mayor casa de estudios. Lo paseamos por un montón de temas y demostró una solvencia notable. Salimos con la impresión de que la Universidad está en buenas manos, y que el Rector está dispuesto a llevar adelante una profunda transformación.

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
¿Cuántos años tenés ya en el rectorado?
Voy por los cinco. Me reeligieron en octubre del año pasado. Cinco años acá y ocho en Facultad de Ciencias Económicas.
¿Fue muy diferente?
El nivel de complejidad y de diversidad temática es enorme. Sumale la pandemia, que cambió las reglas del juego y hasta las prioridades institucionales.
¿Quedaste conforme con tu gestión como decano?
Como decano, sí. Creo que hubo transformaciones estructurales muy relevantes. Desde los cambios en los planes de estudio hasta el desarrollo en el interior del país. Eso no quiere decir que no fuera conflictivo. Pero los cambios se hacen sabiendo gestionar conflictos. En general, estoy conforme.
La gestión de conflictos te sirvió para este cargo que tenés ahora.
No sé si soy la mejor persona para gestionar conflictos. Cambiar una institución siempre presupone cierto grado de conflictividad, y cierto grado de discusión. Y en la Udelar hay que incentivar la democracia deliberativa, y finalmente tomar decisiones que no tienen que ser por unanimidad.
¿Hay interlocutores válidos en la interna universitaria?
Sí, en todos los planos. Cualquiera que presencie una sesión del Consejo Directivo va a encontrar que hay discusiones de fondo, con distintas posiciones. Logramos atravesar la pandemia en una institución con gobierno colectivo, tomando decisiones drásticas en tiempos muy acotados.
El gobierno colectivo no es sencillo.
No es fácil. El gobierno colectivo también es la forma de ser de las universidades en el mundo. Las universidades no son conducidas por personas sino por cuerpos, cuya integración varía de país en país. No son estructuras gerenciales las que conducen las instituciones universitarias, en donde estamos tomando decisiones sobre aspectos que no conocemos.
¿Cómo es eso?
Para poner un ejemplo trivial, cuando hubo que tomar una decisión sobre dónde aplicar recursos en diagnóstico sobre el Covid-19, mi formación es nula al respecto. Por definición no la tenemos ni la vamos a tener. Lo que tenemos en las universidades es una forma de aproximarnos a los problemas que presupone un grado de horizontalidad que no es común en las instituciones. Las universidades son instituciones muy antiguas, cuya forma de operar ha cambiado en el tiempo. Son las instituciones más antiguas de Occidente, junto con las iglesias.
En cierta medida, tienen algo de iglesia, también.
Son cuerpos de aprendizaje y de investigación, en distintos momentos de la historia. Por supuesto que la universidad del siglo XIX no es la misma que la del siglo XXI. Pero tienen algunas características, como la cosa más colectiva, más comunitaria, que las hacen distintas a otras instituciones. Si uno ve las atribuciones del rector en la Udelar, en general, son relativamente acotadas.
¿Quién toma las decisiones académicas?
Las toman cuerpos colectivos de docentes, de estudiantes, de posgrado. Eso es parte de la riqueza que le ha permitido a las universidades subsistir como espacios de creación de conocimientos. A veces eso genera lentitudes, pero simultáneamente las sostiene en el tiempo y les da cierto grado de autonomía en el espacio societal. Voy a poner ejemplos absolutamente extremos. Cuando Trump asume, una de sus amenazas explícitas fue que iba a cortar cualquier tipo de financiamiento a las investigaciones del cambio climático. Trump es un negacionista del cambio climático. Bolsonaro dio una amenaza similar, y agregó que no debía financiarse nada relacionado a las ciencias y el arte, porque es inútil. ¿Qué sucedería si las universidades dependieran de los vaivenes políticos? ¿Podríamos darnos el lujo de dejar de investigar sobre el cambio climático?
¿O sobre forestación en Brasil?
¿O dejar de acumular en ciencias sociales y humanidades, como en algún momento planteó el gobierno de Brasil? Las buenas universidades en el mundo son entidades autónomas, y en algún sentido preservan ese acervo cultural y científico que la humanidad va acumulando. Creo que en la pandemia esto se puso muy en evidencia en Uruguay y en el mundo. Esto no quiere decir que haya que reivindicar que seamos instituciones que no cambian. Creo que las universidades vamos a persistir en el tiempo en la medida en que seamos capaces de continuar transformándonos como se lo ha hecho a lo largo de los siglos, adaptándonos a los requerimientos de la sociedad. ¿Corremos el riesgo de aislarnos? Sí. ¿Corremos el riesgo de ser lentos para tomar decisiones? También. Pero simultáneamente es desde esa autonomía que se preserva el acervo cultural y científico de los vaivenes políticos. Y es también desde esos espacios colectivos que tenemos que ser capaces de generar proyectos institucionales acordes a las necesidades de un siglo XXI.
¿La universidad uruguaya ha cambiado tanto?
En un documento reciente que hemos elaborado he dicho que a veces nos cuesta reconocer los cambios, pero esta institución tiene muy poco que ver con la Universidad que teníamos a comienzos del siglo XXI, y mucho menos que ver con la que teníamos en la apertura democrática. Te pongo algunas dimensiones de cambios absolutamente grandes.
Sí, porque de afuera no se ve.
Depende de qué afuera. Desde Montevideo a veces cuesta verlo, pero cuando vamos al interior del país, donde esta Universidad tienen hoy tres centros universitarios regionales funcionando plenamente, y hoy tenemos casi el 20% de la matrícula que está estudiando sus carreras completas en el interior… Esta Universidad, al comienzo del siglo, tenía un 3% de la matrícula en el interior del país.
Ahora tiene el 20%, en carreras completas.
En el Litoral Norte tenés las carreras de Agronomía, Medicina, Veterinaria y Derecho completas. Y a partir de este año, también la carrera en Ciencias de la Computación. Psicología, también. En Paysandú vamos a hacer un nuevo edificio con un costo total de veinticinco millones de dólares. La Universidad estaba muy concentrada en el área metropolitana. Pero tenemos una porción muy importante de la vida universitaria que transcurre en otros espacios. Y además no son facultades, lo cual es otra innovación institucional. Los centros regionales son espacios en el interior del país que combinan áreas disciplinares. Es otra estructura totalmente distinta a la que teníamos a comienzos del siglo. Nuestra apuesta fue radicar docentes. Hoy tenemos centenares de docentes a los cuales les pagamos una compensación salarial para que se radiquen y construyan proyectos académicos distintos en el interior del país.
¿Cuál es hoy la matrícula universitaria?
Ciento sesenta mil estudiantes. Y a comienzos del siglo teníamos casi la mitad. Y docentes tenemos diez mil. A comienzos del siglo teníamos trescientos docentes en régimen de dedicación exclusiva en investigación y docencia. Hoy tenemos mil trescientos. Estamos a punto de crear institutos centrales. Fue aprobada la constitución de institutos de investigación que no van a depender de ninguna facultad. Hemos asignado dos millones y medio de dólares a esta finalidad. Es una innovación no ya para la Universidad sino para el país. Acabamos de aprobarla hace un mes atrás. Va a implicar también un cambio en la modalidad en que se hace la investigación.
¿Qué facultades estarían vinculadas?
Lo que no va a ser es una sola facultad. El único requerimiento es que tiene que ser interinstitucional, y estamos incentivando que haya acuerdos de corte internacional para sustentar estos institutos, y también que haya áreas temáticas. Sabemos que hay distintos cuerpos docentes que van a presentarse e intentar construir institutos de esta naturaleza, que ya en otras partes del mundo existen hace mucho tiempo. Los Centros CONICET en Argentina y todos los Programas Milenio en Chile, que destinan millones de dólares a esto. Uruguay no tiene ningún sistema parecido. No hay un instrumento para fomentar la construcción de plataformas donde se encuentren investigadores provenientes de distintas áreas. Quizás la excepción sea el Pasteur. Creo que ese es un cambio relevante que estamos instrumentando ahora. Si la pregunta es si estamos donde queremos estar, la respuesta es que no. Creo que la Universidad de la República tiene que generar estructuras políticas de gobierno democrático, pero mucho más claras en cuanto a dónde se toman decisiones, quiénes las toman y cómo se instrumentan. Separar lo que es la responsabilidad de instrumentación de la responsabilidad de decisión política. Hoy el Consejo Directivo Central (CDC) está integrado por casi treinta miembros, no todos con voz y voto. Demasiadas cosas dependen del CDC.
Está muy centralizado ahí.
Por marcos normativos. Vamos a descentralizar tomas de decisiones. Crear prorrectorados, que la Universidad no tiene. Tiene prorrectores, pero no tiene prorrectorados. Es parte de la construcción histórica. Un Prorrectorado de Desarrollo Institucional, que mire el futuro y se encargue de la planificación más estratégica de la institución. Estamos completando este mapa de transformaciones institucionales. Creemos que es el momento de que la Universidad discuta su estructura interna de gestión política y de gestión cotidiana. Por gestión política me refiero a dónde se toman decisiones, dónde se evalúan y cómo se corrigen.
¿La Ley Orgánica?
No es Ley Orgánica. La Universidad ha tenido una sabiduría. Me has escuchado decirlo, y creo que la Ley Orgánica hay que cambiarla.
No has tenido suerte, ya vas cinco años.
Vamos a ver. Hemos caminado en la cornisa de la Ley Orgánica construyendo nuevas institucionalidades. Hemos creado muchas facultades, desde la época de Mario Wschebor, creando la Facultad de Ciencias, en los noventa, hasta la Facultad de Artes, la última que hemos hecho. Todas esas facultades son nuevos espacios de desarrollo académico que se incorporan al CDC con voz, pero sin voto. Ahí vamos generando tensiones, y acumulando dificultades que en algún momento tenemos que lograr resolver. Eso implica un cambio de la Ley Orgánica, posiblemente. Pero el cambio principal de la Ley Orgánica es definir con claridad espacios de discusión política. Espacios donde estén representados todos los colectivos, las facultades, los órdenes. Tres o cuatro, no veinticinco espacios de discusión. Eso es lo que está sucediendo hoy y es lo que estamos proponiendo corregir.
¿Se puede hacer sin modificar la Ley Orgánica?
Perfectamente.
O sea que en definitiva no van a cambiar la Ley Orgánica.
No la vamos a bypassear. Son dos agendas distintas. Hay algunos problemas que no podemos resolver sin la Ley Orgánica. Hay otros que sí. Vamos a intentar resolver todos los aspectos que no tienen que ver con un cambio de la Ley Orgánica.
¿Por qué hay tanta resistencia al cambio de la Ley Orgánica?
No es que haya resistencia.
Es del 58. ¿Cuántos años tiene?
Te diría que hay algunos temores y algunas resistencias. Es del 58. Es una ley emblemática en una cantidad de aspectos, entre otras cosas porque proclama algunas cosas como la autonomía. En los momentos en que hemos vivido no debería ser trivial defenderla. A nivel mundial las buenas universidades son autónomas.
Pero no tienen cogobierno.
No tienen el cogobierno que tenemos nosotros. A veces tienen otro tipo de gobierno con otros actores. Siempre están los cuerpos docentes en los gobiernos universitarios. El componente más raro de encontrar, en el mundo, salvo en el Río de la Plata, son los egresados. Pero creo que cumplen un rol muy importante, entre otras cosas como contrapeso a la endogamia docente en un país tan pequeño como somos nosotros.
Pero hay poca participación de los egresados.
Los niveles de participación son bajos, pero simultáneamente su presencia en el CDC ha sido muy refrescante en muchos aspectos, porque evita que caigamos en el corporativismo y nos señalan de afuera algunos problemas. Lo hacen también los estudiantes. Siempre digo que esto no es una receta de cocina, porque a veces el cogobierno puede generar dificultades, por su integración actual. Ahora, el cambio del plan de estudios en Ciencias Económicas, sin cogobierno y sin egresados y estudiantes, no hubiese sucedido.
Les ganaste la cabeza, en definitiva.
Había mucha resistencia del cuerpo docente para un cambio que era necesario. Pero si no fuera por la presencia de actores externos, eso no hubiese sucedido. Algo parecido cuenta Vania Markarian de la década de los sesenta con algunos cambios que propuso Maggiolo en aquel momento.
Era un movimiento estudiantil que está a años luz de lo que es el de ahora, incluso por su masividad.
Por supuesto. Si uno tiene cincuenta espacios, lo que termina pasando es que participan muy pocos. Si tenemos tres o cuatro espacios, que además son de discusión abierta, transparente, donde son claras las responsabilidades, aumentan los incentivos para participar. La Udelar toma resoluciones y después fallamos en la instrumentación. Aunque no siempre. No es cierta la imagen de que la Udelar es un elefante al que le cuesta moverse. Lo del interior es un caso claro.
Algo de elefante tiene.
En decisiones que no son de corte estratégico, tenemos dificultades. Eso hay que resolverlo. Y lo vamos a resolver, en esta discusión que hemos planteado en el CDC hace tres meses atrás. La Ley Orgánica hay que resolverla, y nosotros vamos a plantear un cambio en la Ley Orgánica. Será la Udelar la que lo apruebe o no. Entre otras cosas, para hacer un cambio tan elemental como que una ley no puede definir la integración del máximo órgano de conducción de la Universidad. No sé si hay otro ejemplo en el mundo que siga operando con esta característica. Lo he buscado y no lo he encontrado. En general, son estatutos universitarios, que tienen ciertos requerimientos y ciertas garantías. Pero no puede ser que tengamos que cambiar la Ley Orgánica cada vez que la estructura de la Universidad cambie. Y hoy tenemos un conjunto de contradicciones. Los docentes radicados en el interior no votan como docentes.
¿No votan?
No votan como docentes. Muchas veces votan como egresados, cosa que no corresponde. Los estudiantes del interior pueden votar en Montevideo como estudiantes, pero no en sus centros universitarios de referencia para elegir a sus delegados en la Asamblea General del Claustro (AGC), que elige el Rector. No podemos seguir acumulando esa situación en la que tenemos ciudadanías de distintos niveles. Hay docentes y estudiantes que tienen voz y voto en el CDC y en la AGC y otros que tienen voz y voto en la AGC, pero solamente voz en el CDC. Y otros docentes, que están en órbitas centrales, no tienen capacidad de incidir en las decisiones sustantivas de la Udelar. Eso hay que cambiarlo.
¿Hay temor al cambio?
Claro que hay temores. Hemos visto en la región discutir sobre la vida universitaria y termina habiendo cambios en las leyes que no son razonables. Por ejemplo, y lo digo desde mi visión crítica, para mí no es correcta la falta de autonomía de la UTEC. El último cambio en la UTEC le hace daño a la UTEC. No porque creamos que la integración del gobierno de la UTEC tenga que ser igual al de la Udelar, nunca entendimos eso. Pero no es buena cosa que la conducción de una universidad dependa de la designación directa del Poder Ejecutivo, porque corremos el riesgo, y no quiere decir que esté sucediendo, que se vuelva instrumento de política de corto plazo. Y las universidades, cuando son instrumentos de corto plazo, no son buenas universidades.
El tema es que para cambiar la Ley Orgánica se necesita un debate parlamentario.
Se necesita un debate parlamentario. Pero primero que nada la Universidad tiene que tener la iniciativa de un proyecto.En mi calendario de 2024 vamos a poner en discusión en los colectivos universitarios un proyecto de cambio de la Ley Orgánica.
Es año de elecciones, nadie se va a jugar.
O en 2026, o en 2027. La Universidad de la República tiene que definir en qué momento lo plantea en términos de que haya condiciones para discutirlo y que el Parlamento le pueda dedicar el tiempo del caso. Pero no nos adelantemos. Veamos cuál es el momento en que la Universidad de la República puede tener un planteo de esa naturaleza.
Decís que son importantes los tres órdenes. El voto en blanco es alto en los tres órdenes, y en egresados es altísimo.
Es alto, pero no mayoritario, salvo en algunas facultades. ¿Por qué sigo defendiendo esa presencia importante? Creo que hay algunos colectivos que no están. En la Ley Orgánica del 58 los estudiantes de posgrado no tienen representación ninguna.
Es que no había ni posgrados.
No había, y ahora hay. Este orden de egresados, con la Comisión actual, a la Comisión Sectorial de Posgrados le ha pedido estudiantes de posgrados que son egresados que designen delegados. Lo que sí entiendo, y aun en una universidad como la uruguaya, que sigue siendo un 80% de la matrícula universitaria y muy parecida en egresos, y ese es un dato para tener en cuenta…
¿Muy parecida en egreso con las privadas?
Estamos en el 75% de egreso total en el sistema universitario. Depende del año. Una institución como la Udelar, donde entran más estudiantes, y los más vulnerables, es una institución en donde los datos estadísticos que tenemos, no muestran una situación diferente con respecto al resto de los actores en términos de abandono. Y eso debería preocupar a aquellas instituciones que tienen más recursos aplicados por alumno. Son parte de los mitos que a veces se construyen. Muchas veces se focaliza en algunas áreas y miramos poco otras. Si mirás la población del ingreso y del egreso por instituciones, es probable que se encuentren con una sorpresa.
El egreso es distinto en diferentes facultades.
Por supuesto.
Hay facultades donde entran miles por año y la mitad abandona al año. Medicina, por ejemplo.
Tenemos situaciones distintas en las facultades. ¿Dónde estamos teniendo dificultades importantes? En Ingeniería.
Los matan.
No es que los matan. Ahora tenemos un problema adicional que es el Covid. Nuestra evaluación es que estamos recibiendo a las generaciones Covid, que han disminuido los niveles de rendimiento en primer año.
Ya venía de antes el bajo rendimiento. Ingeniería siempre tenía los cursos de nivelación.
Y los sigue teniendo. Veníamos con una estructura de abandono alta pero estable. Lo que pasó en la pandemia es que tenemos una tendencia creciente. Lo dijimos en el Parlamento, necesitamos más recursos para atender a los estudiantes de primero, porque están viniendo con un efecto pandemia. Por supuesto que el abandono es diferencial por facultades en todo el sistema universitario, a diferencia de lo que pasa en secundaria, donde Uruguay tiene una tasa de abandono muy alta, que no se repite en otras latitudes, el problema de la desvinculación es clave en el mundo. En Estados Unidos está en el orden del 40% de quienes no terminan. Nosotros estamos un poquito por arriba, pero la Udelar no está muy distinta que el resto de las instituciones. Efectivamente, es distinto por facultades, y no es lo mismo en Ingeniería que en Ciencias Económicas, o en Medicina o en Ciencias Sociales. Tiene que ver, también, con la cantidad de gente que ingresa. Es difícil atender a dos mil estudiantes. Para poner un ejemplo con el que parece que todo el mundo estuviera de acuerdo, creo que a Uruguay le falta mucha masa crítica en todas las áreas. Pretende tener más investigadores y tenemos una dificultad importante en la forma en que llegan a la Facultad de Ingeniería, y el abandono que hay.
Tenemos pocos ingenieros.
Me consta que el decano de Ingeniería está muy preocupado por el tema y ha hecho propuestas concretas que tienen que ver con mejorar el nivel de retención en primer año.
Eso requiere más recursos.
Inexorablemente. No hay ningún país en el mundo que invirtiendo por alumno lo que invierte Uruguay tenga resultados distintos a los que tenemos nosotros.
¿Es poco lo que se invierte por alumno?
Por supuesto. El presupuesto de la Udelar es la mitad del de la Universidad de Chile. Y en comparación con Brasil, estamos por debajo de un tercio. Y en términos de egreso de grado, estamos en niveles muy parecidos. No así en posgrados. Creo que las principales contradicciones internas que tiene la Udelar hoy es la tensión entre seguir siendo la institución cuya responsabilidad es democratizar el acceso a la educación terciaria superior y, al mismo tiempo, fomentar el desarrollo de la investigación a alto nivel. No hay ninguna otra institución que lo haga en Uruguay. Y no es una buena noticia. Uruguay no ha logrado diversificar la inserción institucional de nuestros investigadores. Ahora, ¿dónde se insertan en Uruguay los egresados en Ciencias? Fundamentalmente en la Udelar.
Necesitamos más institutos Pasteur.
Es un buen ejemplo. Puede tener ese formato u otro. En Uruguay el sector privado tiene en las universidades algunas áreas de investigación, con un tamaño relativo. Luego tenemos el sector público, con una pata en la Udelar absolutamente mayoritaria, el Pasteur, el INIA y el Clemente. Uruguay no puede darse el lujo de tener solamente esas plataformas. Los jóvenes no tienen otra alternativa en el Uruguay.
Y se van.
Se van, o se frustran, en Uruguay, desarrollando su vida laboral en áreas para las que no tienen vocación, porque su vocación es la investigación o la docencia.
Volviendo al tema de necesidades y mayores ingresos, ¿no es ilógico que en una facultad como Medicina o Psicología entren dos mil tipos de los que la mitad abandona en el primer año?
Haría dos preguntas contrafactuales. La primera es cuál es la alternativa que ofrece Uruguay a un joven que no puede ingresar a la Udelar. Lo mismo pasa con los investigadores. No la hay. En otras partes del mundo, como en Chile, si no entrás porque no calificás en la prueba de ingreso, hay otras universidades a las cuales podés ingresar. En Uruguay no sobra un estudiante universitario y faltan muchos. En cualquier comparación internacional.
Los que entran y se van al año, ¿a dónde van?
Circulan, no todos abandonan. Se van para otra facultad, y terminan.Tenemos una universidad que es diferente a la que teníamos en el 2000, donde hacías dos años en Ciencias Económicas y, si fracasabas, era volver a cero. Ya no es así. Hoy, con los créditos que tenés aprobados, podés circular de un lado para otro. En Uruguay la Universidad es la única institución que acepta sin restricciones. En el mundo, en Brasil, en Argentina, en Chile o en Estados Unidos no se quedan afuera del mundo universitario. Acá no hay soportes institucionales capaces de sostener a aquellos que no ingresan en la Udelar de forma masiva.
¿Cómo estamos promedialmente?
El promedio de la OCDE es que la mitad de la generación que tiene dieciocho años va a terminar con un título universitario. Nosotros estamos rascando el 20%. En Chile también están por encima del 50% en inscripción en la matrícula. Acá el problema severo es que todavía tenemos pocos estudiantes universitarios. Y si queremos combatir el abandono, tenemos que diversificar trayectorias.
¿Cómo se hace?
Requiere más inversiones. Volvamos a Chile. Luego de la reforma de Bachelet, Chile pasó de invertir el 0.7% del PIB en educación superior a 1.2%. Nosotros estamos invirtiendo un 50% menos que Chile.Podemos hacer cualquier comparación internacional. Uruguay no es un Estado prescindente. Tenemos un nivel de inversión pública importante, pero que todavía tiene algunos sesgos generacionales. Seguimos invirtiendo relativamente poco en niños y jóvenes. Angus Deaton dice que la educación superior es a la trayectoria vital de las personas en el siglo XXI lo que la educación secundaria fue en el siglo XX. Aquellos en las generaciones que vienen atrás de la mía que no logren tener un título de grado es probable que tengan enormes dificultades para poder desarrollar una vida digna en el siglo XXI. Eso es lo que tenemos que entender. El acceso a la educación terciaria superior es una necesidad, no ya un privilegio.
Muchos países desarrollados hacen el cálculo de qué profesionales van a necesitar, y en base a esa proyección saben cuánta gente tiene que estudiar esas carreras. Y después tenés carreras alternativas.
En términos de opciones alternativas estamos muy parecidos al mundo desarrollado. Tenemos ciento treinta ofertas de grado en la Udelar. Las universidades en general tienen noventa. ¿Están ingresando en donde tienen que entrar? Hay dos respuestas. Una es algo que no va a resolver la Udelar, que son las políticas públicas, que deben señalar cuáles son los requerimientos de formación en algunas áreas para los próximos treinta años. Parece que hay un consenso sobre que necesitamos más ingenieros.
Y menos psicólogos.
Ese consenso se deteriora cuando ves dos cosas. Una es que el país tiene dificultades para que egresen más ingenieros. Y otra es que la tasa de desempleo de los universitarios de todas las profesiones es mucho menor que la que tienen los egresados de secundaria. No es cierto que estén sobrando profesionales en algunas áreas. No hay ninguna evidencia de eso. Sí hay faltantes. Y los estudiantes reaccionan ante algunos incentivos que provienen del medio. Un caso típico es con el boom agrícola en el 2010, en Agronomía se duplicó la matrícula, que venía cayendo. Y también el egreso. Empezamos a tener otros problemas. Es muy conocido en Computación, pero también pasó en Agronomía.
¿Cuáles?
Las empresas atraían a la gente sin egresar, con sueldos competitivos. Es un país que no tiene suficientes profesionales, entonces las empresas, en algunas áreas y momentos del ciclo económico, terminan recurriendo a estudiantes avanzados para cubrir cargos. El diagnóstico sigue siendo un problema donde tenemos pocos egresados universitarios para sostener el desarrollo, más en un país que está relativamente estancado demográficamente. Si las nuevas generaciones no están más formadas, Uruguay tiene un problema mucho más serio.
¿Es clasista la universidad uruguaya? ¿Qué porcentaje hay de los quintiles más bajos?
Los sistemas educativos efectivamente estratifican. Razón por la cual no estoy de acuerdo con el examen de ingreso, porque estratificaría más. ¿Qué hace un examen de ingreso? La evidencia en Chile y en Brasil es absolutamente contundente. Los exámenes de ingreso lo que hacen es asegurar que accedan aquellos que tienen mejor formación previa, que provienen de hogares más protegidos, que van a instituciones educativas que les dan un nivel de formación más alto. Hay muchos estudiantes universitarios que les va más o menos en el primer semestre, y luego terminan egresando. Hay un indicador que es bien interesante. El 24% de los egresados el año pasado en la Udelar fueron beneficiarios de las becas del Fondo de Solidaridad. Son estudiantes vulnerables. Hace menos de una década atrás era menos de la mitad, cuando se empezó a monitorear esto. No son datos de la Udelar, son datos del Fondo de Solidaridad.
¿Cuántas becas se dan?
Son nueve mil y pico por año.
Y es en base a la escolaridad.
Hay dos requisitos. Tienen que tener necesidades, y no son renovados si no cumplen. Y también sucede con las becas de la Udelar, que son complementarias, de alimentación y transporte, por ejemplo. Todo tiene evaluación académica.
Hay contraprestación.
Si uno analiza el porcentaje de egresados que fueron beneficiarios del sistema de becas del Fondo y le agrega el de la Udelar, estamos arriba del 27%.
Tenemos un porcentaje del 27% de los quintiles más bajos.
Vulnerables, que de alguna manera tuvieron que recurrir al sistema de becas y demostraron un grado de vulnerabilidad tal que tanto el Fondo de Solidaridad como la Udelar entendieron que había que cubrirlos. ¿Eso quiere decir que estamos en el mejor de los mundos? No. Entre otras cosas porque no están ingresando todos los que tendrían que ingresar.
¿A todos los que se presentan se les da beca, si la justifican? ¿O se selecciona?
El Fondo de Solidaridad no depende de la Udelar. Pero todos aquellos que se presentan a la beca por primera vez, cumpliendo los requerimientos en el tema de vulnerabilidad que establece el Fondo, se seleccionan, y luego hay una evaluación académica. Si no cumplen, se les retira la beca. Pasa lo mismo con las becas de la Udelar, aunque los criterios son distintos. ¿Nos faltan estudiantes más vulnerables? Por supuesto que sí. ¿La Universidad de la República estratifica? Por supuesto que estratifica. ¿Cuál sería el peor de los escenarios? Que nos pase algo parecido a lo que hoy están discutiendo en Chile y en Brasil, que los jóvenes provenientes de hogares más vulnerables entran a instituciones de peor calidad.
¿Por qué?
Porque las universidades más importantes, con examen de ingreso de por medio, lo que hacen es estratificar el sistema, e ingresan aquellos que están en los estratos superiores. Reivindico una universidad que sea capaz de sostener en el mismo espacio estudiantes de todos los contextos. Y para eso tenemos que tener mecanismos que aseguren movilidad, que orienten trayectorias, que aseguren la permanencia en el sistema, pero que no estratifiquemos a los dieciocho años. Es algo que están reviendo todos los países del mundo.
¿El examen de ingreso?
Por supuesto, porque está generando problemas. En Brasil, en el segundo gobierno de Lula, aparecieron políticas compensatorias, y las están desarrollando. Que las comunidades de afrodescendientes y pueblos originarios tuvieran un cupo particular, porque con los exámenes de ingreso quedaban afuera. Pero en muchas partes del mundo los sistemas educativos se han estratificado hasta tal punto que no funcionan como mecanismos de movilidad social. Y yo quiero preservar la Udelar como un espacio donde la movilidad social sea posible.
¿Lo están haciendo de forma adecuada?
No, nos falta mucho para hacer. Pero es una estrategia que tenemos que tener en cuenta, porque puede terminar pasando que la Udelar se convierta en una universidad de elite, donde solamente ingresan algunos sectores de la sociedad.
Se crítica que la clase media para arriba paga educación privada, y después vienen acá gratis, teniendo capacidad de aportar. ¿Cómo ves eso?
Te voy a dar mi perspectiva. En los noventa hubo una discusión muy importante sobre el cobro de matrícula como mecanismo de financiamiento para las universidades en el mundo. En Uruguay también, donde por suerte no se aplicaba en ese momento. ¿Qué está sucediendo hoy en el mundo? El mundo está discutiendo la gratuidad. Biden perdió porque los republicanos se lo vetaron. Chile, luego de la crisis del endeudamiento estudiantil, terminó generando un mecanismo similar. Nueva Zelanda discutió el tema de la gratuidad. En el Reino Unido el Partido Laborista llegó a incorporar la gratuidad como parte de su plataforma.
¿Por qué el mundo va hacia la gratuidad?
Por la misma razón que se fue a la gratuidad en secundaria en el siglo XX. Progresivamente se vuelve una necesidad acceder a cierto nivel educativo, y entonces los niveles de ingreso no pueden ser una limitante. Podemos segmentar el sistema, con uno gratuito y otro pago. El pago es de mejor calidad y el gratuito es de peor calidad. No sería buena cosa. Mirá lo que pasa en Uruguay, donde claramente tenemos estratificados el sistema de educación secundaria en instituciones públicas y privadas, lo cual no quiere decir que no haya liceos públicos de muy buena calidad.
Incluso va por barrios más que por si es público o privado.
Pero por alguna razón hay sectores de la sociedad que ya visualizan lo privado como la opción, por más que no sea objetivamente real. A lo que voy es que Uruguay tuvo un arreglo distinto, con el Fondo de Solidaridad, que es de un 5% adicional de lo que se votó con Batlle. ¿Qué es mejor en temas de justicia? ¿Que un estudiante con dieciocho años pague, cuando no sabe cómo le va a ir en el mercado de trabajo, o que pague un egresado? ¿A dónde va el mundo? ¿Va hacia el cobro de matrícula? No. Va hacia los créditos contingentes, donde no se paga hasta que se egrese. Cuando egresa tiene una deuda, pero esa deuda la va a pagar sí y sólo sí le va bien. Finalmente, no es el pago de matrícula lo que está sucediendo.
Es la devolución, en cierta medida…
Cito al senador Gandini, que lo dijo abiertamente en el Parlamento el año pasado. Dijo que el contrato social en Uruguay entiende que la Universidad tiene que ser gratuita. Si ese es el contrato social, explicitémoslo. Si queremos que aporten quienes son más beneficiados por la educación terciaria superior, no es cuando estén estudiando sino cuando egresan. Los países que preservan el pago de matrícula no son todos. Recordemos que en los países escandinavos y de Europa Central, como Alemania y Austria, son gratuitos. Hoy el acceso a la educación terciaria superior es un derecho, que debe integrar clases sociales en los mismos espacios institucionales, sin diferenciación.
La educación secundaria tiene fallas enormes, llega gente con niveles muy bajos. que después se complica a nivel universitario.
En el momento en que aceptamos que la Udelar tiene las características de ingreso abierto, cuando un estudiante se inscribe, su nivel previo pasa a ser un problema de la institución y no podemos ubicar en otros la responsabilidad.
Te hacés cargo de lo que no hizo secundaria.
Tenemos esa obligación. Me preocupa que todavía estamos muy lejos de un verdadero sistema de educación pública. Yo creo en un sistema de educación pública vareliano, de construcción de políticas públicas. La Universidad tiene que estar cerca de secundaria, y a la vez tiene que estar cerca de la UTU y de la UTEC. Tenemos algunos ejemplos muy virtuosos, como el campo común que tenemos en Rivera, entre la UTEC, Formación Docente, la UTU y la Udelar. Pero nos falta mucho para tener un sistema. Estoy convencido de que la Udelar lo que tiene que hacer es ser parte de un sistema en donde, a nivel de bachillerato, y respetando plenamente la autonomía de la ANEP, tengamos la capacidad de acompañar mucho más al estudiante que está terminando secundaria para que ingrese a la vida universitaria. Las políticas públicas requieren una mirada mucho más sistémica y mucho más articulada a lo largo de la trayectoria vital, las educativas y las del apoyo a la vida universitaria, como son las becas.
Es histórica la discusión en la Universidad entre el conocimiento y las empresas. ¿Cómo está funcionando eso hoy?
A mi gusto, hay una primera dificultad que tiene que ver con el diagnóstico que te hacía originalmente, sobre que tenemos pocas plataformas de diversificación institucional donde se inserten los investigadores. Las empresas uruguayas demandan relativamente poco conocimiento.
No hay investigación privada.
En Uruguay se investiga básicamente en ámbitos universitarios. Hay muy poca investigación en ámbitos privados. Y hay muy poca demanda de conocimiento concreto en ámbitos privados. Creo que hay que construir otros dispositivos que acerquen a la vida universitaria a las empresas. Hay instrumentos, pero poco usados. ¿Son todos los que tenemos que tener? Posiblemente, no. ¿Depende solamente de la Udelar? Tampoco. El país deberá tener otros instrumentos que fomenten el acercamiento entre la vida académica y la vida social en general. La económica en particular.
El universo del trabajo va a cambiar. ¿Cómo formás gente para un mundo que no sabés qué va a ser?
Primero, evitando algunas recetas. Una de ellas es que, como justamente es cierto lo que planteás, tenemos que formar en capacidades analíticas suficientemente generales para que las personas puedan adaptarse a lo largo de la vida. En los noventa se dijo exactamente lo contrario: formemos para los puestos de trabajo. Pero resulta que puede que en veinte años no existan más muchos puestos de trabajo.
O antes.
O antes. El tipo de trabajos que había en 1950 es muy distinto al que tenemos hoy. ¿Estos cambios se van a acelerar? Es posible. ¿Qué tan rápidos son? No lo sabemos. Lo que deberíamos hacer es formar profesionales que tengan capacidades analíticas suficientemente sólidas que habiliten cambios a lo largo del ciclo de vida, y flexibilidad para formarse en otras áreas. Algo se ha hecho. Una de las cosas es evitar recetas preconcebidas del tenor “formemos para los puestos de trabajo que ya existen”.
Es darles competencias para adaptarse a lo que venga.
Más que competencias diría capacidades analíticas, que son muy importantes. Competencias analíticas profesionales, finas, capaces de habilitar procesos de adaptación y cambio a lo largo de la vida.
Las personas van a tener que seguir estudiando…
Toda la vida. Esa es otra de las cuestiones. Nadie se va a desprender de la vida universitaria. Y las ofertas de educación permanente tienen que ser parte de nuestra vida cotidiana, articuladas con el medio y con las necesidades que pueda haber en general.
Otra discusión es la de que la Universidad forma ciudadanos, no sólo académicos, y que no importa si abandonan. ¿Es así?
No hay que ser autocomplaciente con esta materia. No es buena cosa que las personas abandonen la vida universitaria. Es cierto que a una persona que cursa dos años en la vida universitaria le va mejor que a aquella que no cursa nada. Hay un diferencial entre haber pasado por la vida universitaria y no haber pasado, en temas económicos y sociales, en general. Aun cuando no se culmine. Lo cual no quiere decir justificar el abandono. Ahora, sí es cierto que a un estudiante que tiene cierta trayectoria en la vida universitaria le va mejor que aquel que no tiene ninguna, en promedio.
¿Por qué en algunas carreras y posgrados hay cupos y en otros no?
A nivel de posgrado es bastante claro…
O se cobran, incluso. Ahí hacen caja ustedes.
No en todos los servicios. Hay tres situaciones distintas. A nivel de grado hay algunas carreras donde nos gustaría levantar los cupos y no podemos por un tema de restricción de capacidades. No tenemos capacidades objetivas ni siquiera para darle la autonomía al estudiante. Hay formaciones que, por sus características, entre otras cosas porque requieren una formación clínica acompañada por docentes, es muy difícil realizar esto. Un ejemplo claro son las escuelas de tecnología médica, que prácticamente tienen cupo en todas sus especializaciones.
Hay mucho de corporativo ahí, en algunos casos.
Más o menos. Justo a nivel de grado, no. A nivel de posgrado podemos discutir que haya algún componente de eso. Pero a nivel de grado el problema central es la cantidad de docentes que tenemos. Ahí tenemos un cuello de botella complejo. En Educación Física pasa algo parecido, en algunos lugares del país. Nos sigue pasando que la educación musical requiere cierto acompañamiento que obliga a restricciones. ¿Qué sucede en la formación de posgrado? No siempre va a ser posible. El caso más claro es el Clínicas. No es posible levantar las restricciones, porque necesitás tener una relación docente especializada, que puede no ser uno a uno, pero tampoco puede ser un docente cada cien estudiantes haciendo un procedimiento clínico. A nivel de posgrado, muchas veces la investigación implica también la capacidad de tutorear las primeras experiencias de investigación. Ahí hay una cuestión.
¿Y el tema corporativo?
Ahí quiero ser claro. Pero a nivel de posgrado es mucho más explicable la presencia de cupos. Con respecto al cobro, efectivamente, sí, entre otras cosas porque no tenemos los recursos para tener todas las ofertas gratuitas. Hay servicios que tienen cobro a nivel de posgrado. También tiene que ver con las características de la formación. Si estamos formando más en un contexto donde el profesional va a generar recursos importantes desde el punto de vista salarial o estamos formando en áreas que tienen más que ver con la formación académica, donde no es claro que haya una contraparte monetaria fuerte a la hora que la persona egrese. Cuando formamos en doctorado nuestra intención es claramente que no se cobre, en el entendido de que estamos formando un investigador, que va a ganar mucho menos en su formación, en un proceso que es muy largo, más de lo que ganaría afuera.
El Estatuto Docente exige que los docentes hagan docencia, investigación y extensión. ¿Se cumple?
Bueno, ahora hemos cambiado nuevamente el Estatuto del Personal Docente, otro cambio importante en la Udelar, que está generando ruidos en la institución. Nosotros calificamos a los docentes en dedicación total, media y baja.
¿Cuánto gana un docente de dedicación total?
Depende del grado.
El máximo, el grado 5 de dedicación total.
No llega a doscientos mil pesos nominales. Eso es lo máximo que puede ganar, un docente con un nivel de producción académica extremadamente solvente y no puede tener ningún otro ingreso en el mercado. Esa persona gana mucho más en el sistema de educación pública uruguayo. Los docentes con dedicaciones similares en la UTEC ganan más que en la Udelar. En el sector público, un profesional al final de su carrera, y estoy pensando en un ingeniero, en una abogada o un psicólogo, gana muchísimo más que en la Udelar. Tenemos una situación muy compleja. Ni hablemos de un grado 1, que entra con cuarenta horas al comienzo de la carrera docente. ¿Cuánto tiempo tiene para dedicar a la investigación? Más bien poco. La señal que da Uruguay es que se prefiere que no se dediquen a la vida universitaria. Y ganan la mitad que en Brasil o Chile.
¿Qué gana un grado 1?
Un grado 1 nominal gana 55.000 pesos, con cuarenta horas. Un grado 2, 75.000 pesos nominales.
Gana más como Uber.
Claro que sí. Pero bueno, son señales equívocas que damos.
Volvé a lo del cambio del Estatuto Docente.
Un docente de alta dedicación tiene que cumplir las tres funciones, y eso es parte de lo que debe incorporar a su plan de actividades, y va a ser evaluado. En el caso de investigación y enseñanza no hay ninguna duda de que se lo evalúa. Estamos discutiendo, también, cómo se hace una investigación más global que tenga en cuenta todas las actividades, por ejemplo, la extensión universitaria. El sistema nuestro de evaluación del régimen de dedicación total es un sistema muy exigente que, además, requiere evaluaciones cada cinco años. Y cuando no se cumplen ciertos parámetros, se evalúa por menor tiempo o salen del régimen.
Se les quita la dedicación total.
Si, y no es algo que no suceda.
De los mil trescientos en dedicación total, ¿qué porcentaje cumple?
En investigación es el 100%. Si no, queda afuera del régimen. En docencia es el 100%. Podemos discutir si dan suficientes clases o no, pero tienen que dar clase. En extensión también es el 100%. Podemos discutir cuál es el grado de profundidad de la extensión que realizan, y que tiene que ver con el área, porque no es lo mismo hacer extensión en medicina que hacerla en física. Pero efectivamente está entre las actividades y es lo que se evalúa en un régimen de dedicación total. Una de las cosas claves de la Udelar es cómo tienen que ir mejorando los procesos de evaluación de las tres misiones constitutivas de la enseñanza.
¿En qué campos hay extensión universitaria en serio?
Hay temas que son disciplinares, y hay temas que tienen que ver con la priorización de la extensión. Extensión hay en todas las áreas. En Derecho, este año, luego de los sucesos de pública notoriedad, el rol que ha tenido el Consultorio Jurídico es muy claro. Pero hay cosas que se conocen menos, por ejemplo, la vinculación de la Facultad de Agronomía con los productores en el interior del país. O el APEX en el Cerro. ¿Es suficiente? No. ¿Lo estamos abordando con los estándares que queremos? No necesariamente. Pero hay extensión en todas las áreas. Lo que el país necesita, y cómo lo necesita, es materia de discusión. Nos falta todavía bastante para cortar en esa materia.
La UTEC es mucho más flexible para generar cursos de acuerdo a las necesidades del lugar que la Udelar. Sé que hay competencia entre ustedes.
Creo que es una afirmación injusta, y más aún, innecesaria. La Udelar ha creado carreras nuevas y únicas en el interior. Ingeniería Forestal, por ejemplo, que hoy ocupa un segundo lugar en las importaciones, ¿dónde se forma? En Tacuarembó. Licenciatura en Gestión Medioambiental se forma en Maldonado. Licenciaturas en Ciencias Hídricas y en Ingeniería Biológica, en Salto y Paysandú. Química Agrícola y Mediombiental, también. Técnico en Producción de Equinos, en Melo. ¿Cómo va a ser el egreso en esas carreras y la ocupación efectiva? La enorme proporción de gente que egresa del interior egresa de la Udelar. Justamente en el interior del país no veo que haya mayor innovación en otras instituciones. Podemos tener otras carencias, pero veamos las carreras nuevas que se han creado, la demanda y el egreso relativos que han tenido.
¿Hay profesores ñoquis?
Como en cualquier institución que tenga diez mil docentes, es probable, y te diría inevitable, lo cual no quiere decir que sea incontrolable. Pero no conozco denuncias de que no haya clase. O que se arranque el año y no haya docentes para los cursos. Tenemos otros problemas, como la masificación. Pero en la Udelar los cursos tienen docentes asignados. Por excepción puede pasar lo contrario. Y simultáneamente hay una evaluación del desempeño de todos los docentes. Que haya situaciones incorrectas, por supuesto. Pero también hay mecanismos de corrección. Hay profesores a los cuales no les renovamos el contrato, también.
Se han dado casos de gente que cobraba acá y estaba en el extranjero. O gente que marcaba tarjeta y se pelaba.
Esos casos han sido resueltos.Algunos pueden no haberse detectado, pero han sido resueltos, inclusive con la destitución, por esas razones. Por supuesto que puede haber casos. Pero la situación general de la Udelar no es esa. De hecho, con la pandemia, esta institución, con todas sus sombras, fue la primera que el 13 de marzo suspendió actividades y a las dos semanas tenía dos mil quinientos cursos sostenidos por los docentes desde sus casas, por Zoom u otras plataformas. Y mantuvimos a los estudiantes vinculados a la institución, siendo de las pocas en la región que lo hicieron, con el nivel de cantidad de cursos funcionando que tuvo. Con un enorme liderazgo del CDC, de los decanatos, con condiciones políticas muy solventes. En veinte días habíamos migrado a las plataformas digitales. ¿Quiénes sostuvieron eso? Esos docentes.
¿La educación a distancia es tan efectiva como la presencial?
No. Todavía, no, te agregaría, porque en eso hay que ser condicional. Hay evaluaciones en el mundo. ¿Qué pasó en la pandemia? Tuvimos una situación planteada en donde en el mundo migramos sin anestesia hacia la virtualidad. Los estudiantes de medios menos vulnerables no tuvieron mayores dificultades. Los estudiantes provenientes de medios más vulnerables tuvieron una tasa de abandono mucho más alta. Es un ejemplo claro de que la virtualidad, por sí sola, tiene dificultades. En algunas áreas, además, es inaplicable. ¿Alguien se imagina que la formación clínica pueda ser solamente virtual? ¿O la formación agropecuaria? No. ¿Es igual de efectiva? No. ¿Tenemos que utilizarla? Sí. La seguimos utilizando masivamente, y mucho más que antes de la pandemia.
Hay un proyecto de universidad virtual. ¿Sirve para algo?
Si la idea, como se llegó a decir en ese proyecto, es que es más barata, la respuesta es terminante. No. Los buenos proyectos internacionales de educación virtual son bastante más caros en términos de inversión por alumno de lo que hoy invertimos como país en enseñanza presencial. ¿Queremos explorar la virtualidad? Explorémosla. La Udelar lo está haciendo. Pero hagámoslo con los estándares de calidad adecuados y evitemos estratificar el sistema en que a la universidad virtual van los pobres y a la presencial van a ir aquellos que pueden ir. Cuidado con eso.
¿Cómo afecta la inteligencia artificial a la docencia?
La va a afectar mucho, como el celular. Cuando empezaron los celulares, quien habla, docente conservador, mi primera orden cuando entraba a la clase era que los celulares se apagan. Pasamos de eso a convivir con los celulares, y ahora no solamente convivimos, sino que los usamos en clase. Hacemos encuestas. Hacemos dinámicas que implican el uso de aplicaciones concretas en los celulares. El celular es parte de una herramienta de trabajo que tienen los estudiantes hoy. Va a pasar lo mismo con la inteligencia artificial. Va a cambiar nuestras prácticas como las cambió el celular. Y vamos a tener nuevos recaudos.
Se pueden hacer trabajos con inteligencia artificial.
Sí, y también se puede usar mal. Cambiaremos nuestras prácticas para utilizar la inteligencia artificial para mejorar los aprendizajes y evitar los daños colaterales que pueda implicar el uso de la inteligencia artificial, por ejemplo, para plagiar documentos. Lo veo con poco dramatismo.
Algunos docentes dicen que sólo van a hacer exámenes orales.
No va a pasar eso, pero vamos a tener que cambiar las formas en algunas cosas, como hemos cambiado antes con los celulares.
El tema del acoso, y no hablo sólo del acoso sexual, sino del acoso laboral. Puede pasar que la imposición de autoridad se tome como acoso laboral.
En la Udelar estamos preocupados y tenemos una comisión específica para esa materia, que estamos intentando dotar de los recursos profesionales adecuados. Hemos tenido acoso laboral y sexual, y también procesos disciplinares que han llevado a destituciones. Tenemos que tener mecanismos que, por un lado, protejan a quienes pueden estar siendo acosados, y, simultáneamente, que den garantías para evitar situaciones de mal uso.
No me gusta el jefe y lo denuncio.
Separar la paja del trigo. Por un lado, hay una responsabilidad institucional que antes no se reconocía como tal. El acoso laboral y sexual en el ámbito universitario es una responsabilidad de la Universidad. Pero, simultáneamente, tenemos que ser capaces de tener la sutileza en los procedimientos para distinguir situaciones que tienen que ver con el acoso laboral y otras que tienen que ver con el ejercicio de la autoridad. Más en una institución como la Udelar, que es particularmente horizontal. Tenemos ciento cincuenta mil estudiantes, diez mil docentes, seis mil funcionarios, tomando en cuenta al Hospital de Clínicas. Como lo hemos institucionalizado, hay más denuncias. Pero tampoco estamos en una situación generalizada de acoso en la Udelar.
La pandemia les dio a los científicos un protagonismo. ¿Revalorizó el rol de los científicos en las políticas de Estado?
La respuesta tiene dos partes. Durante la pandemia, sin duda. Creo que se escucha más a la Universidad y a los científicos, pero gradualmente, contra todo pronóstico optimista que había en la materia, estamos volviendo a la situación prepandemia, donde cada vez estamos ocupando un espacio que no se ve como prioritario.
Desde el espacio político se acusa a la Udelar de estar muy ideologizada. ¿Lo vivís así?
La Universidad, y es algo que se entiende poco desde otros ámbitos institucionales, es un ámbito de libertad. Por lo tanto, hay que aceptar las distintas voces que hacen a la elaboración sobre propuestas y debates nacionales. La Universidad es un ámbito de debate. ¿Cómo no se va a discutir sobre el Sistema Nacional Integrado de Salud? ¿O sobre el Sistema de Justicia, o sobre la Ley de Urgente Consideración? Por supuesto que se va a discutir. No hay universidad que no lo haga de forma adecuada. Creo que esto genera ciertas molestias, acá y en el mundo. Hay una foto famosa de Reagan con un cartel atrás que decía: “No más política en las universidades”. El miedo a la libertad entendida como expresiones que trascienden la formación más directa está presente a lo largo de la historia de la vida universitaria.
¿Hay algunas voces con más peso que otras?
Puede ser, en algún momento histórico. Pero no es cierto que en la Universidad haya voces monocordes. Tenemos voces distintas, que dialogan y a veces confrontan en la vida institucional. Esa es la Universidad que yo quiero. No quiero una Universidad donde no se discute. Quiero que se discuta, se elabore y se argumente. Ese es el espacio que tenemos que preservar. Puede haber sesgos que son propios del desarrollo de algunas áreas de conocimiento. Hay áreas de investigación que pueden estas más cercanas a posiciones del mundo político, y no me refiero a posiciones partidarias sino temáticas, como la eutanasia. Hay gente en la Udelar que está a favor y en contra. ¿Está mal? Creo que no. Cualquiera que mire la vida universitaria va a encontrar un ámbito donde se discute, y donde no hay verdades reveladas. Y eso me parece que tenemos que preservarlo. Lo cual no quiere decir que no haya que tener algunos cuidados para que los espacios universitarios no sean apropiados solamente por ciertas posiciones. Pero mi objetivo no es la de una Universidad donde no se discute de política.
No es URSSDelar, entonces.
No. Eso es un maniqueísmo absolutamente infundado. Y cualquiera que conozca internamente la Universidad de la República lo sabe.
¿Qué hacemos con el Clínicas?
Va hacia una nueva reforma. Empezamos a hablar con el presidente hace mucho tiempo, y finalmente se concretó a nivel parlamentario. Vamos a tener recursos en el orden de los tres millones y pico de dólares por año. No son los que necesitamos, pero nos permiten empezar la obra. Estamos planificando hacerla de tal manera que tenga repercusiones importantes desde el punto de vista de las prestaciones que da el hospital, y estamos planificando, ir a todo el sistema político a plantear la necesidad de completar esos fondos. Porque no es solamente un problema edilicio. Es en dos dimensiones. Un nuevo hospital que brinde más servicios de calidad a toda la sociedad en áreas de alta tecnología, y también un edificio que empiece a cumplir otros roles. Porque vamos a reducir el tamaño del hospital y a jerarquizar otras áreas, para que pueda haber laboratorios, institutos de investigación, centros de conferencias. Imaginemos lo que puede haber dentro de ese edificio. Claramente, ya no necesitamos los ciento diez mil metros cuadrados como hospital, y ese edificio le va a dar enormes prestaciones a la sociedad en general. Hasta lo estuvimos hablando con Bauzá, pensando en el mundial de 2030. No es solamente el hospital. La Universidad de la República es propietaria de todo el entorno. Es una buena noticia para empezar el próximo lustro.
¿No sería más fácil para la Universidad que pasara la gestión a ASSE y se desligara del tema presupuestal?
Creo que tenemos que tener un acuerdo muy claro con ASSE sobre las prestaciones que le brinda el Hospital de Clínicas. Hoy hace una prestación menor, pero la hace. Menor en cuanto a lo que reporta a la sociedad. Tiene que haber un hospital universitario que investigue, donde no solamente se brinde atención sanitaria.
Se hace en el Pasteur, en el Pereira, en el Maciel.
Investigación clínica específicamente, no. Uruguay todavía tiene poca investigación clínica. El Hospital de Clínicas es el lugar ideal para hacerla, como lo hacen las universidades en el mundo con los hospitales universitarios. Lo que tenemos que tener es un acuerdo mucho más claro de qué cosas hace el hospital para el sistema y qué cosas son imprescindibles para el funcionamiento del hospital universitario. Creo mucho más en la integración del Hospital de Clínicas al Sistema Nacional Integrado de Salud que en la lógica de pasar el hospital a ASSE. ¿Después vamos a depender de ASSE para pedir permisos y autorizaciones, para protocolarizar un proceso, para incorporar una nueva tecnología? No. El rol de la Universidad es, justamente, generar conocimiento nuevo y para eso tenemos que tener un hospital universitario. Por eso las universidades tienen hospitales universitarios.
Hace años, un semanario tenía un título que decía “La Universidad es el país”.
Marcha, en momentos críticos del país.
¿La Universidad es el país?
No quiero ser grandilocuente en esta materia. No es el país en el sentido de que hay muchos componentes, instituciones y políticas públicas que hacen al futuro de la sociedad uruguaya, pero la Universidad sigue siendo un pilar fundamental del futuro del Uruguay en el siglo XXI. Si queremos construir una sociedad cohesionada en donde el derecho al acceso a la educación superior esté asegurado, y donde la investigación y la generación del conocimiento sean un soporte para el bienestar colectivo. Y ahí no hay otro actor institucional que actualmente pueda proveer de una mirada universal a estas necesidades que son del país. En ese sentido la Universidad sigue siendo el país.
¿Cómo es la relación con las privadas?
Tenemos un diálogo. A nivel de carreras, inclusive, hay algunos vínculos más directos, y programas de investigación conjunta. A nivel de rectores, cada tanto nos juntamos y tenemos diálogo. Y nos encontramos en otras instancias.
Había mucho prejuicio por parte de la Udelar hacia las privadas.
El país necesita buenas universidades privadas, lo que sucede es que tenemos distintos objetivos de política. Y eso no es malo, y no es estigmatizar al otro. Son objetivos de política distintos, y roles distintos en la estructura de políticas públicas. Nosotros queremos tener una universidad privada que tenga más investigadores, por ejemplo, que desarrolle otras áreas. Pero simultáneamente tenemos que tener una universidad pública fuerte que evite la estratificación de los sistemas y que le dé al país solvencia en todas las áreas del conocimiento.
¿Qué querés dejar como herencia de tus ocho años de rectorado?
Una Universidad en movimiento.
Que el elefante se vuelva gacela.
Ni es elefante ni va a ser gacela. Una Universidad que le muestre al país, como lo está demostrando en el interior, que es capaz de transformarse a sí misma mirando al siglo XXI.
¿Creés que es capaz de transformarse a sí misma?
Creo que lo está demostrando, como lo demostró en el interior, en la investigación con la constitución de institutos centrales, como lo está demostrando hoy en el Hospital de Clínicas, que tiene un propio proyecto de investigación. Tenemos que avanzar en otras dimensiones, por supuesto que sí. Por eso hicimos una propuesta en un documento de un cambio estructural de lo que es el proceso de gestión política institucional.
Gestión versus cogobierno.
Gestión con cogobierno. No están enfrentados. El cogobierno es un espacio colectivo de decisión. La gestión tiene que estar controlada por el gobierno universitario, y tiene que ver con asegurar que los instrumentos de política que define el cogobierno se apliquen de forma adecuada.
¿Con qué te has encontrado que querías cambiar y no pudiste?
Haceme esa pregunta en 2026, y ahí hablamos. No renuncio a cambiar nada de lo que intento cambiar.

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