Es un miembro destacado de la barra que deja el Pepe y nos pareció el interlocutor adecuado para hablar sobre el futuro del gobierno. Es consciente de los problemas que tiene por delante el país y reconoce que hace falta poner más cabeza en la estrategia a seguir. Reflexivo, pragmático, con formación y gran capacidad de dialogo, es un digno representante de una nueva generación política.
Por Nicolás Martínez y Alfredo García / Fotos Rodrigo López
Se fue el Pepe. ¿Y ahora qué?
No. No estoy preparado todavía para responder eso. El Pepe era un sentimiento: nunca se va a ir. Al menos de los que militamos en el lugar que él -junto a otros- construyó, como es el MPP, de ahí no se va a ir; y me animo a decir que va a crecer ese sentimiento a partir de ahí. Ahora, cuando se pueda y se tenga que empezar a leer lo que Pepe decía y respondía, va a quedar claro que tenía un pensamiento político y una perspectiva que son muy específicos dentro de la izquierda uruguaya y de la política en general. Conocía muy bien las condiciones y los obstáculos que tiene este país para salir adelante, y ese cúmulo de información no la sacaba del libro de recetas sino de mucha gente de muy diferentes espacios y áreas de actividad que se le acercaban y hablaban, de los más diversos temas.
Mucha de esa información se encuentra en las decenas de entrevistas que dio desde el 2005 en adelante, y si a eso le sumas lo que le preguntaban y lo que respondía cuando se apareció por el Parlamento a mediados de los ´90, te encontrás con un cuerpo de ideas, preocupaciones y anhelos impresionantes. Combinaba el antidogmatismo con la terquedad de los vascos ancestrales de forma única; cabecita menos dogmática para el razonamiento político va a ser difícil de encontrar de aquí en más.
Lo que sí tengo claro es que Pepe quería que a este gobierno le fuera bien. Que estaba haciendo alguna movida desde donde podía para arrimar proyectos importantes para el país.
Nos deja un vacío denso. Pero no tenemos derecho a pifiar si se trata de cumplir con esto que el Viejo quería con ansias.
¿Cómo te sentís como presidente de la Cámara de Diputados?
Hasta ahora viene siendo suave la carga. Recién ahora estamos agarrando los temas más pesados del inicio de la legislatura. Pasamos la discusión del CASMU. Ahora estamos iniciando un proceso ya más complejo como es el salvataje de la Caja de Profesionales. Ahí se va a poner a prueba la capacidad del Frente para conseguir los votos que le faltan. Es un proyecto que tiene que salir con la mayor cantidad de apoyo posible.
¿Cuánto le va a costar al Estado?
Mucho. Bastantes recursos. Y aparte, la plata que se coloque ahí va a hacer falta para otras áreas de política pública.
¿Tiene lógica eso?
Lo que tiene lógica es tratar de evitar los juicios al Estado. La Caja en julio ya no tiene para pagar jubilaciones y pensiones. Si vos dejás de pagar, entonces termina siendo más caro. Es la oportunidad para discutir algunos cambios de fondo en la estructura de la Caja. Es cierto que hay que ajustar el tema de los timbres.
Los timbres son una vergüenza. Fernández Huidobro dijo que no puede ser que todos los ciudadanos paguemos un timbre para un grupito selecto del Uruguay.
Estoy de acuerdo. Y aparte, es uno de los ingresos más importantes que tiene la Caja. Es un elemento que tenés que ajustarlo de una manera diferente. Eso en el proyecto está. Bueno, ese es el primer tema que vamos a tener en la previa del Presupuesto.
¿Hay desacuerdo a nivel de los partidos políticos?
Hay algunos desacuerdos. Porque la Coalición Republicana no quiere sobrecargar con un nuevo aporte a los jubilados. Pero acá el elemento principal es que Rentas Generales va a tener que poner un montón de recursos y los que se ponga ahí van a faltar en otras áreas.
Acaban de pasar el de los ingresos a las intendencias.
Bueno, ese fue una muy buena discusión. Se trabajó bien porque fue un mix entre el viejo proyecto de Peña y el aporte que hizo el Frente Amplio. Este fue un proyecto pesado y fue para el Senado, donde va a salir. Es una buena señal. Primero, la señal política a la ciudadanía al decir: basta con eso de que entre cualquiera. Pero además hubo otro elemento político que puso un manto de duda sobre la continuidad de la Coalición en Diputados. Para adelantarse, viene Presupuesto y eutanasia también. Otra vez el Partido Nacional va muy posiblemente a quedar aislado.
¿Qué puede implicar eso?
Veremos si es una oscilación normal o es un movimiento de futuras placas tectónicas. Porque si el Partido Colorado, en vez de mirar hacia el Partido Nacional, mirara hacia la veta batllista que identifica a una parte del Frente Amplio, ahí hay otra coalición mucho más duradera. Porque vos querés ser aliado del que gana y el Partido Colorado hasta ahora viene siendo aliado secundario. Bueno, el Partido Colorado como identidad partidaria estructurante, del sistema político nacional debería abrir el abanico de posibilidades, ¿no?
Las figuras clave del Partido Colorado están más cercanas al partido Nacional que al Frente Amplio.
Por ahora sí, pero nada indica que no puedan aparecer otras, porque los liderazgos también se están renovando.
Eso es como una expresión de deseos.
Se vienen tiempos de cambio en la política uruguaya, que son cambios generacionales y del propio peso que tiene la política para el conjunto de la sociedad.
¿Para bien o para mal?
Cambios. Vamos hacia otras claves con un peso desmesurado de los medios digitales de comunicación, de las campañas de corto plazo, con muy poco peso ideológico y poca reflexión estratégica. Estamos viendo esa transición hacia nuevas maneras de entender los liderazgos y las referencias políticas que a muchos nos desorienta. Pero bueno, hay que entender que la política ya no es tan importante para la sociedad como lo era hace veinte años.
¿Te referís a los partidos? La política es importante siempre.
Yo hablo de un realineamiento del sistema de partidos, pero ahora hay mucha incidencia de otras agendas más allá de lo partidario. La partidocracia uruguaya era muy centrada en el Parlamento, el gobierno, el político profesional. Hoy tenés movimientos sociales con estructuras más flexibles, más horizontales, que se imponen a la discusión política. La diversidad sexual, el medioambiente, el animalismo. La política partidaria está teniendo modificaciones muy profundas. ¿En qué va a terminar esto? No lo sé. Pero, tampoco es algo que estemos viendo solamente en Uruguay, es a nivel global.
A nivel global los partidos políticos tienen mucho menor peso de lo que tienen en Uruguay.
En el Uruguay esa transición va a ser matizada por el peso que tienen los partidos y por el hecho de que acá votar sigue siendo obligatorio.
Los partidos tienen una capacidad de absorber temas que antes no tenían. El feminismo, la diversidad, el medioambiente.
Es cierto. Creo que vamos hacia un futuro de la política que todavía no adivinamos cuál va a ser su implantación real. La política es cómo se arbitran los conflictos que existen en la sociedad. La izquierda va a tener que entender que ha cambiado la manera en que la política está dentro de los intereses de la sociedad en su conjunto.
¿Los partidos políticos no han sabido abrazar esas causas o las abrazan como un saludo a la bandera?
Sí, veo un poco, eso, se han arrimado de una manera tangencial a esos temas emergentes, y de una manera táctica y no estratégica. A aquel partido que desconozca aspectos vinculados al cambio climático, a los movimientos migratorios o la demografía le falta el 70 por ciento del insumo para elaborar un programa.
¿Hoy las agendas las imponen los movimientos sociales?
Creo que hay una transa entre lo que viene de la agenda social con lo que viene de las estructuras partidarias clásicas. En la izquierda nadie puede desconocer el papel que tiene en el movimiento sindical, el Partido Comunista o el Partido Socialista. Nosotros tenemos una idea más flexible de organización de la sociedad, desde el pequeño agricultor, los trabajadores rurales, los movimientos estudiantiles. Se abre mucho más la cancha y el abanico de temas.
El cambio en la política implica tener nuevos liderazgos y se está viendo poca formación en los líderes si se los compara con los que teníamos antes.
No va a haber liderazgos capaces de arrimarse al papel que tuvieron para el Frente Amplio Seregni, Tabaré, Danilo, Pepe, el Ñato. Creo que los liderazgos que se vienen van a ser de otra característica. Ya el de Yamandú es un liderazgo distinto. Creo que hay que sistematizar el pensamiento político y económico que tuvieron esos dirigentes históricos del Frente Amplio. Vamos a tener nuevas maneras de ser referente para la izquierda uruguaya y me parece que va a pasar lo mismo con los partidos tradicionales.
¿Yamandú es líder realmente?
Para una parte de la izquierda uruguaya es un líder. Es un referente para la gestión por lo que hizo en Canelones y ahora está en una cancha mucho más grande y va a imponer un tipo de liderazgo diferente. Yo creo que es un líder.
¿No es más gestor que estratega?
Pero mirá que ser buen gestor es muy importante. Yo creo que no tiene la visión estratégica de pensar la izquierda uruguaya de acá a treinta años. Pero nosotros hoy tenemos un problema de gestión enorme, porque el gobierno está tratando salir de un campo minado tremendo que ha dejado el gobierno de la Coalición. Con un frente fiscal muy comprometido.
Más o menos similar a lo que recibió la Coalición.
Más o menos no, porque nosotros nos comimos la pastilla de la regla fiscal y con el cuidado que tenían de no cometer los mismos supuestos errores de los gobiernos frenteamplistas, decían que iban a cuidar el frente fiscal. Estamos hablando del peor déficit fiscal de los últimos treinta y cinco años. Tuvo que venir Oddone al Parlamento a decir que nos dejan un déficit fiscal como el del año 1990. Está el Proyecto Neptuno, y la demanda del Grupo Vía Central, que desactivarlos es muy pesado. Ser buen gestor en este momento y ser constructor de equipos es clave.
Yamandú sabe armar equipos, eso está demostrado.
También se va a demostrar cómo nos acomodamos a un escenario complicado. Tenemos un 32 por ciento de pobreza infantil. Hay un cambio de metodología, está bien. Pero este dato que divulgó el INE muestra que todo el gobierno pasado miramos el problema con una lupa distorsionada. Porque una cosa es un 20 por ciento de pobreza infantil y otra un 32 por ciento.
¿Va a ser prioridad el tema de la pobreza infantil?
Sí, ahora más que nunca. Uno de cada tres niños está viviendo en un hogar pobre. Hay todo un elemento de priorización para las políticas públicas que vamos a ver cómo lo vamos a resolver en el Presupuesto quinquenal.
¿Qué tocamos para sacar fondos, porque la plata es finita?
Bueno, lo primero que hay que tocar es la biblioteca, porque si seguimos aplicando los mismos marcos, vamos a obtener los mismos resultados. El gobierno es la organización que tiene un Estado para obtener determinados objetivos. Si tenemos ministerios que son compartimentos estancos y es casi nulo el diálogo entre el gobierno nacional y los gobiernos departamentales, obtenemos determinados resultados. Un fenómeno estructural, como la pobreza infantil o la desigualdad, lo tenés que abordar desde la perspectiva de tres, cuatro o cinco ministerios. Y en ese sentido vamos a tener que cambiar las herramientas que tenemos. Lo segundo que hay que tocar son ciertas exoneraciones de actividades que no las precisan para seguir haciéndose.
Algún ejemplo de eso como para que la gente entienda.
La renuncia fiscal que se hace por las exoneraciones son siete puntos del PIB. Estoy seguro que ahí hay muchas cosas que no necesitan ser subsidiadas por el conjunto de la sociedad. El viejo ejemplo de las pelotitas de golf que lo han puesto varios. El tema es destrabar la actividad económica productiva a nivel nacional. Por suerte ya superamos aquel debate sobre los dos equipos económicos, y la idea vieja del gobierno en disputa. No estamos en ese escenario ni por la tapas.
Igual hay contradicciones internas.
Siempre va a haber diferencias, porque entre la priorización de una cabeza y la otra hay diferencias. Ahí va a estar la espalda de Yamandú y del equipo de Presidencia para articular esas diferentes visiones. En un país chiquito como el Uruguay, con una pequeña estructura demográfica y con la dotación de recursos naturales como de mercado interno, el papel de las empresas públicas es fundamental. Antel, Ancap y UTE tienen que jugar un papel fundamental en el modelo de desarrollo. Hay que generar una estructura de articulación de las empresas públicas para que empiecen a generar inversión pública, innovación, y de abrir campos en materia de asociaciones con inversores.
Esa política desarrollista se intentó mucho en el gobierno de Mujica y fracasó.
El desarrollismo es lo más grande que hay, así, te lo digo.
Ancap es un modelo clarísimo de que fracasó.
Me vas a decir que la fibra óptica en el Uruguay fracasó liderada por una empresa pública como Antel, o que fracasó la transformación de la matriz energética liderada por UTE, el desarrollismo para una economía como la uruguaya…
Fracasó el portland y la regasificadora también fracasó.
Estoy de acuerdo. ¿Pero eso implica que tirás al nene con el agua sucia? No. Pero discutamos el papel de la refinería de Ancap, que todo el mundo en su momento quería sacar esa parte de la bahía de Montevideo. A ver, a tener una refinería pública…
No es todo el mundo. Labat era director de Ancap en minoría por los blancos y me dijo que el país necesita la refinería.
Claro que sí. Pero había algunos ultraliberales de cartón que decían que tener una refinería es un gasto. La refinería le agrega valor a un país que no tiene petróleo. Porque si mañana se agarran a los bombazos en Medio Oriente o entre Rusia y no sé quién, y el petróleo va a 115 dólares el barril, vos tenés que proteger tu sistema productivo nacional y tu mercado interno. Ese es el papel de Ancap. Una refinería que genera valor agregado a la industrialización del combustible.
¿Y el portland?
No lo eludo. El gobierno pasado estuvo tres años discutiendo qué hacer con el portland. Dijeron que había que conseguir un socio privado para Ancap. Llamaron una licitación internacional, no se presentó nadie. Perdieron un tiempo precioso. Y entregan una pérdida en el sector portland de Ancap, que es veinte veces más de lo que encontraron en el 2019. Y aparte hay que estudiar el papel del portland, porque todas las otras empresas, y esto lo dijo la ministra Cardona, están operando a la mitad de capacidad instalada. No se ha logrado industrializar de la mejor manera un recurso natural que es de los uruguayos como es la piedra caliza y que debería jugar en sintonía con una estrategia de desarrollo. Yo me pregunto: ¿toda la obra pública de este país no puede hacerse con una parte fija de portland fabricado por Ancap?
O sea que para combatir la pobreza se sacarán recursos aunque sea de debajo de las piedras.
Tenemos que tener una nueva estrategia de gestión. Ahí Oddone tiene una agenda de crecimiento.
No es sencillo porque no ha crecido el Uruguay.
La economía uruguaya tiene que crecer a un nivel superior al que ha crecido en los últimos diez años. Eso es lo que dice el ministro. Yo creo que tenemos que tener una agenda de desarrollo de las capacidades productivas que tiene el país. Yo soy netamente desarrollista.
¿Por dónde ves la capacidad de desarrollo?
Por el riego, por la protección del mercado interno…
¿Volver al proteccionismo?
No, a la mejora del salario y las jubilaciones para interactuar con la fuerza del mercado. Vamos a ir a un proceso de negociación salarial donde el ingreso de los hogares tiene que crecer con un criterio distinto al que fue el del gobierno pasado, que terminaba votando con los empresarios y no con los trabajadores. Discutamos la productividad, la jornada laboral, la competitividad.
¿Ves viable la reducción laboral?
En algunos sectores creo que sí. De hecho, ya se está haciendo en determinados lugares. Me parece que para el conjunto de la actividad económica no.
Que no se vuelva como en la salud, tienen seis horas y laburan en dos lados.
O como el otro día, que salió en la prensa que los camioneros estaban trabajando con turnos muy por encima de la capacidad física. Y lo que entendía con relación a mejorar el ingreso a los hogares es que seguimos teniendo una cantidad de trabajadores que ganan menos de 25 mil pesos y con eso no sostenés ni la mitad de lo que es la línea de pobreza hoy. Los dos adultos tienen que trabajar por uno o por dos empleos para tratar de ir por encima de los 70 mil pesos, que es la nueva línea. Terminamos en que tenemos que empezar a generar mayores capacidades en la mano de obra nacional. Nuevamente en lo que decía el viejo Pepe, que era la educación. Hoy en el sector de las TIC tenés pleno empleo.
Con muy buenos ingresos.
Es más, están trabajando muchas veces de acá, de Uruguay, para el extranjero. Bueno, de acá a diez o veinte años, tenés que tener más ingenieros, más analistas, más técnicos en datos y eso implica dar el recambio a nivel de la currícula educativa para fortalecer el ingreso a esas carreras y a esas vertientes de ingreso que son el futuro. Y sobre todo facilitando el ingreso a mujeres a esos sectores, que a veces son eminentemente masculinos.
Tenemos 40 por ciento de abandono y la izquierda no tiene un proyecto único de educación. ¿Cómo solucionás el tema educativo? ¿Haciendo pelota los sindicatos, como dijo Pepe?
No creo que sea ese el caso ahora, pero sí me da la impresión de que tenemos que otra vez revisar las bibliotecas. Yo tuve que dejar de dar clase en UTU para venir al Parlamento allá en el 2020.
La UTU agradecida (risas).
Mirá, mis alumnos hasta ahora me siguen escribiendo. Si yo digo que la educación tiene que estar en coordinación o en sintonía con la inserción en el mercado de trabajo, automáticamente no me convierto en un mercantilizador de la educación, como algunas veces se quiso plantear desde algún movimiento sindical, que la educación no tiene que tener un fin de inserción laboral. Bueno, eminentemente no, porque la educación es un bien público mucho más amplio que solamente conseguir un buen trabajo. Pero es una de las cosas que tengo que entender, porque me va la vida como un país pequeño que soy, que somos tres millones y medio habitantes y que la gente está viendo otras oportunidades en otro lado. Tengo muy claro que mi hijo, que hoy está haciendo Relaciones Internacionales, seguramente no trabaje en el Uruguay. Se quiere ir a China, a Europa o a Estados Unidos a estudiar otra cosa. No tiene campo acá para seguir estudiando y seguir inserto en lo que le gusta. Esto les pasa a muchas familias uruguayas.
Hay un montón de gurises formados que están en el extranjero.
Muchos. Pero vuelvo a lo anterior, porque yo plantee que tiene que haber una discusión mucho más equilibrada entre educación, formación profesional e inserción en el mundo del trabajo no automáticamente me convierto en un hereje mercantilizador de la educación. Ahí tiene que haber mucho más pienso y articulación de paradigma. ¿Y por qué mencionaba la UTU? Porque la UTU y la UTEC esto lo han podido hacer. Yo estuve en marzo en UPM, la jefa del vivero es una ingeniera agrónoma de Sarandí del Yi. Y la jefa de laboratorio en Centenario es una profesional formada en la educación uruguaya que es de ese departamento. Yo puedo estar en contra o tener matices con el modelo de grandes transnacionales instalándose en el Uruguay. Pero ahí hubo una articulación entre el sector productivo y la capacitación que obtuvieron esos estudiantes que luego lograron insertarse con buenos salarios y buenos empleos. La UTU y la UTEC y la descentralización de la Udelar en el interior marca una señal. Lo que tenemos que resolver es secundaria, por el nivel de deserción.
Y ahora también primaria.
Y el ausentismo en primaria. Eso lo tenés que hacer con la participación de docentes y de las comunidades educativas no es contra los sindicatos. Vení y discutime, y no te me pares en la cuchilla con posiciones que son del siglo XVIII o posiciones doctrinarias, porque vamos hacia un cambio acelerado de las condiciones de producción y reproducción de la vida. Entonces discutamos sobre lo que podemos hacer ahora y no sobre el deber ser.
El tema del desarrollo pasa por el crecimiento. ¿El crecimiento pasa por la inversión extranjera?
No por la inversión. Un componente de la inversión es extranjero. Otro componente es nacional y dentro de ese componente nacional hay inversión pública y privada. Hay que pensar nuevas maneras de que los inversores nacionales y de la región inviertan. Y que eso tenga un retorno claro en generación de empleo y de actividad económica a nivel interno. Nos falta un paquete de estímulo a la inversión nacional.
La burguesía nacional es muy cobarde.
No sé si es la burguesía nacional la que tiene que invertir. Es un sector que puede tener capacidad y, en vez de invertir en el Uruguay, deposita su dinero en el extranjero o va a invertir a Paraguay. Discutamos la manera de que esa inversión se haga acá. Las empresas públicas que puedan generar emisiones en bolsa como UTE está pensando hacer. Si tenés capital para invertir, invertilo acá. Démosle las condiciones, porque sabemos que el capitalista es eminentemente un agente económico que evita el riesgo y va a lo seguro. Hablemos de las condiciones que tiene invertir en una economía como la uruguaya. Me parece que ese es el debate de fondo.
Los liberales ortodoxos dicen que el costo del Estado es muy grande y Uruguay es el país más caro de Latinoamérica. ¿No hay una contradicción entre más desarrollo y generar las condiciones de la inversión extranjera?
Hay una contradicción. Pero nosotros no podemos anular el papel que tiene el inversor que te desarrolla un área específica. Por ejemplo, hoy no podés ir contra la actividad forestal y la producción de celulosa en la estructura económica del país. Pero tenés que incidir en que haya fortalecimiento de los salarios, y buenas condiciones laborales. Además, preciso que más gurises uruguayos se inserten en esos sectores y fortalecer la capacitación docente, para generar mi propia capacidad endógena de generación de mano de obra calificada. ¿Porque en definitiva, qué es lo que estamos produciendo? Con un 40 por ciento de ausentismo a nivel de secundaria: trabajadores que pueden ir a insertarse en un empleo mal pago, precario e informal. Otra vez lo público sigue siendo central ahí, porque tenés que jugar en la frontera de la innovación educativa y tecnológica, y en el Uruguay hacerlo contra el Estado no se puede. Para prescindir de lo privado y extranjero hoy las condiciones no están dadas. Pepe decía en algún momento que no puede ser que siempre discutamos de lo financiero y de los números macroeconómicos cuando la microeconomía no cierra por ningún lado. Creo que hay que hablar mucho más de la microeconomía. A la perspectiva económica del Frente Amplio le ha faltado discutir mucho más ese desarrollismo nacional que se puede generar. Y cómo se equilibra con esa idea que en algún momento del gobierno del Frente fue dominante, que hay que atraer mayor inversión extranjera directa y ese es el camino.
Para lograr crecimiento.
Ahora las condiciones del mundo han cambiado mucho porque una cosa era la inversión extranjera directa entre el 2005 y el 2014, con una conducción del astorismo de la economía muy alineada a esa perspectiva de razonamiento global, con lo que vivimos ahora. Hoy nadie te va a dar un peso si no tiene un retorno claro. Y eso lo ha dicho Oddone cada vez que ha venido acá. No hay forma en este contexto internacional, de que ese viento de cola que le asignaban del 2007 al 2014 sea el motor que impulsa la economía uruguaya.
Hay dos o tres elementos que son claves dese el punto de vista de Uruguay. La producción de alimentos, el agua y la energía.
Ahí sería clave el riego y la gestión del agua.
¿Y la energía renovable?
Sin lugar a dudas, uno de los grandes logros. Y ahora vamos por una nueva transición hacia el transporte eléctrico. Donde tenés un actor que tiene que jugar en la avanzada de esa frontera, que son UTE y Ancap. Y el papel que puede llegar a tener una inversión relacionada al hidrógeno verde.
Eso está empezando a caminar.
Eso hay que discutirlo para que no sea una economía extractiva de solamente vender combustible sintético para algunos clientes en Europa. Yo creo que tiene que quedar acá un componente muy claro de innovación tecnológica, de generación de puestos de trabajo, no depredación ambiental, cuidado de los recursos, porque eso es agua y también tierra.
Alimentos van a hacer falta.
Siempre. Tierras para producir alimentos. Ahora estaba mirando los datos de la zafra de soja: 1 millón 250 mil hectáreas de soja y un rendimiento promedio histórico de cerca de 3 mil kilos por hectárea. Estamos teniendo 1 millón y algo de forestación y 1 millón y cuarto de soja. También tenés arroz, después tenés otras commodities que pueden de alguna manera ser dependientes de los precios internacionales. Pero producimos alimentos que el mundo demanda: carne, lácteos, cítricos. Y tenés que potenciar esa marca que tiene Uruguay de ser un país donde no se produce con trabajo esclavo, acá no se produce en base a veneno, acá no se produce por fuera de las regulaciones. Hay que vender esa imagen de país serio y netamente productor de alimentos.
La industria láctea se ha complicado.
No es que otra vez le eche la culpa al gobierno anterior, pero no conquistó nuevos mercados. No redujo el pago de aranceles que enfrentan los que compran productos uruguayos. Y ahora estamos en un debate netamente arancelario protagonizado por Trump, la Unión Europea y los países productores. Bueno, entonces ahí tenía que haber menos viru viru, menos TLC con China, menos flexibilidad del Mercosur, cuando lo que había que hacer era negociar comprador por comprador de la producción uruguaya. Bueno, nosotros nos fuimos del concierto internacional a punto tal que al Presidente de la República lo invitaron al G-20 y prefirió quedarse en Uruguay haciendo campaña. Hoy tenés que salir a recuperar terreno perdido en un mundo que cambió absolutamente los márgenes y las reglas en materia arancelaria. Ahora parece que hay un nuevo impulso para el acuerdo Unión Europea-Mercosur. Esperemos que en algún momento se concrete. Hace más de veinticinco años se viene negociando eso.
Cambió la situación de Europa.
Volver a ser más realistas en cómo vendemos nuestra producción. Hay un principio en política internacional que es clave. Si vos no estás en la mesa, estás en el menú. Y a Uruguay, como país pequeño, en ninguna mesa lo van a invitar por sí mismo. Entonces lo que vos tenés que hacer es fortalecer eso que tenés hoy de ser una unión aduanera con dos economías como Argentina y Brasil. La idea no era flexibilizar, la idea era que por lo menos el Mercosur fuera un actor relevante en las mesas de negociación internacional.
Somos menú de Argentina y Brasil.
Vamos a tener históricamente un problema de compatibilidad de precios porque tenemos fronteras que son abiertas con los vecinos. Oddone señala que son muy pocos los ejemplos a nivel mundial de fronteras tan porosas y con una actividad económica tan mutuamente influenciada como la que tenemos en la frontera seca con Brasil y en el litoral con Argentina. Y si tenés un problema de ingresos en los hogares, es evidente que la población uruguaya va a ir a comprar del otro lado porque es un tema de sobrevivencia básico. Bueno, si fortalecés el ingreso de los hogares y el apoyo a las unidades de producción, a los comercios, a las pequeñas barracas, a los productores de bienes y servicios, bueno, de repente lo que hoy se tiene que comprar afuera se compra acá. Ahora con países continentales como Brasil y países muy complicados desde el punto de vista económico y político como Argentina es difícil tener una estrategia más allá de uno o dos años porque cambia casi que permanentemente la realidad económica y política de esos países.
¿Quién está pensando en esto? ¿Quién piensa en la estrategia y en cambiar de biblioteca?
Lo está pensando un montón de gente adentro de la estructura de gobierno. Vamos a ver si logramos que los resultados de esos pensamientos lleguen a tiempo para aplicarse en estos próximos doce meses, que es cuando se decide la suerte de este gobierno. Creo que hay actores como Pacha, Arim, Oddone, Martín Valcorba, gente en la central sindical, gente a nivel empresarial con los cuales vas conversando. Si todas esas cabezas logran generar de alguna manera una síntesis o un diagnóstico de lo que está pasando. El otro día, en el 1 de mayo, vimos una propuesta del movimiento sindical organizado. Tenés también algunos sectores empresariales, por ejemplo, las cuatro cámaras cuando nos invitan a la actividad que hacen, donde dicen: “Esta es la situación que tenemos”. Ahí hay mucho para avanzar, cuentan con nosotros. Bueno, yo creo que ahí hay una posibilidad de generar tres o cuatro ideas fuerza que le pongan carne concreta a eso que nos dice Yamandú y que muchos frenteamplistas están como ansiosos por ver cosas concretas. El país tiene que crecer más porque crecer a un 1 o 2 por ciento no es suficiente. Tenemos una economía bastante más sofisticada de la que teníamos a la salida de la crisis del 2002. Me parece que las empresas públicas tienen que jugar un papel central en la estrategia de desarrollo. Tiene que haber marcos de discusión para decir: “Vamos por acá y en tres años, cuatro años vamos a tener resultados”.
¿No hace falta más relacionamiento con las usinas de ideas?
Las usinas de ideas me parece que faltan, ¿no?
Por ejemplo, pienso en el CED, el CERES o el Cuesta Duarte.
Es una buena. Porque estrategias de desarrollo tienen que venir con aportes donde estén todos: la academia, los think tanks, las usinas de generación de pensamiento estratégico. Esa es una buena cosa para sentarse a hablar en una mesa. Eso lo queremos hacer en el Parlamento este año en las actividades que se organizan desde la Presidencia de la Cámara, como una manera de sentar a diferentes actores económicos. Tenemos Uruguay XXI, por ejemplo, que investiga y sistematiza los datos del comercio exterior, los aranceles, las negociaciones comerciales internacionales. De repente lo que hay que es sacar en limpio lo que aportan los tanques de ideas de las empresas, y las usinas de pensamiento del movimiento sindical o de otros actores.
Antes eran las organizaciones políticas las que analizaban la estrategia.
Sí, eran políticos muy todólogos. Yo creo que se ha ido diversificando.
¿Vos decís que hoy son más mediocres?
No son más mediocres. No seas peleador. Yo creo que ahora se han desarrollado nuevas usinas de pensamiento orgánico. Siempre hubo esto en Estados Unidos, en Europa y en América Latina.
En Uruguay el Partido Comunista, el Socialista y el MLN tenían su proyecto estratégico. ¿Vos sos del MLN? ¿Qué hacen ahora?
Sí, soy del MLN. Las está analizando. Por ejemplo, el Área Internacional analiza la situación internacional. Por ejemplo, la incertidumbre del nuevo gobierno Trump, las tensiones para la guerra que hay en todo el mundo. Qué va a pasar en el conflicto económico y geopolítico entre China y Estados Unidos. Piensa estas cosas sin duda. No sé en qué están los otros compañeros que vos señalaste. Estas organizaciones políticas pueden tener pensamiento estratégico acerca de a qué mundo nos vamos. Pero de la tecnología digital y de la economía de los alimentos no tanto. Porque ahí está el papel de los actores específicos que están involucrados en ese terreno. Son los que generan ese análisis.
Antes había intelectuales orgánicos. Hoy hay orgánicos desintelectualizados.
Es buena esa de “orgánicos desintelectualizados” (risas).
Chasquetti insiste mucho en que el Parlamento debe ser reformado y que sería bueno que tenga un grupo de académicos que genere información para todos los partidos políticos.
Vamos a hacer algo parecido a lo largo de este período, potenciando la Escuela de Gobierno. La Escuela de Gobierno es el Instituto de Formación de las capacidades de los parlamentarios y sus equipos. Y no es de la Cámara de Diputados, es del Parlamento en su conjunto.
Viendo la Cámara, buena falta le hace.
Sí, le hace, sí. Porque tuvimos una renovación importante de la composición de la Cámara, gente sin experiencia, pero que tiene pila de potencial. Ahora, un instrumento como la Escuela de Gobierno, con los convenios que hace con el Instituto de Ciencia Política, con el PNUD, con las universidades, pero también con otras entidades de formación, con la propia CUTI, vas generando formación específica en ese terreno. Abandonamos esa idea del parlamentario todólogo. Eso es parte del pasado. Hay parlamentarios muy jóvenes en todos los partidos, que tienen un potencial de desarrollo enorme.
Potencial, sí. Vos eras un nene de pecho cuando llegaste y ahora algo has aprendido (risas).
Hay buenos parlamentarios, al menos en lo que yo conozco en Diputados. El otro día, en la discusión que tuvimos sobre el gobierno departamental, quien dio el informe fue Joaquín Garlo y la diputada colorada de Canelones, Paula de Armas. Estuvo un diputado como Fermín Farinha, del Partido Nacional y también participó Álvaro Rodríguez Hunter, que es el diputado blanco por Florida y otros más que te puedo señalar. Si pueden permanecer en la tarea legislativa y formándose, van a ser muy buenos en su tarea.
¿Quien coordina la bancada del Frente?
En este momento es Mariano Tucci, que es legislador aliado de la 609.
De origen colorado.
Pero viste, volvemos otra vez. Si el Partido Colorado empieza a visualizar una coalición ganadora con el Frente Amplio, ahí hay un movimiento de placas tectónicas del sistema partidario.
El MPP se ha caracterizado por meter a cualquier sapo para adentro.
Tenemos una estrategia de alianzas que a veces funciona y a veces no ha funcionado, pero mal no nos ha ido.
Preguntale a Almagro.
Tenemos otros compañeros.
Gonzalo Mujica, Jorge Saravia, Darío Pérez.
Vos estás mostrando solo las verdes, tenés que mostrar otras también. A nosotros, en el ciclo electoral pasado, nos fue muy bien. No hicimos la campaña con el objetivo de tener una gran bancada, sino para sacar al Partido Nacional del gobierno y ese objetivo no nos lo quita nadie. Fuimos una de las fuerzas que lo logramos. Tampoco me creo eso de que fuimos los ganadores de la campaña, pero fuimos parte fundamental del Frente Amplio, porque veías que había una presencia de la estructura militante del MPP muy fuerte en la calle. Aparte, nosotros vinimos con una previa que fue tratar de colocar a Yamandú como candidato del Frente. Una campaña interna que era bastante complicada porque Yamandú no era muy conocido en el interior del país. Yamandú no era Pepe.
La estrategia del MPP ha sido mucho más territorial y local que sindical o en organizaciones sociales. Y le ha dado buenos resultados.
Sí, tenemos una tensión porque muchos compañeros dicen que no hay que abandonar los comités de base. Nosotros tenemos compañeros que son de la 609 en los comités de base y en las coordinadoras del Frente. Lo que sí decimos es que no es eso solamente lo que hacemos en el despliegue de la organización en el territorio, sino que tenemos agrupaciones que desarrollan tareas por fuera de la orgánica.
Han tenido mejor rédito que otras estrategias de la izquierda, electoralmente hablando.
Pero sabemos que es pasajero, no nos vamos a dormir en los laureles. Nosotros nos pusimos un objetivo que era poner a Yamandú de candidato del Frente y luego desplazar a la derecha del gobierno. Y eso lo logramos. Y fuimos una de las fuerzas que derrotó la Coalición.
Con un nivel de votación que nunca lograron antes.
Sí, fue, en Montevideo, la lista más votada de la historia e incluso con una cantidad de representación parlamentaria que supera la vieja Lista 15, allá por la década de los 40 o los 50.
¿Eso le da el poder de la aplanadora al MPP?
No, nunca, al contrario. Eso no es así. Y hacemos cuestión para que el Frente también despliegue otras vertientes que son históricas de la izquierda uruguaya. Porque tenés a lo largo de toda la historia y no solo del 71 para adelante, sino antes, partidos de raigambre marxista-leninista, partidos fundacionales de la izquierda uruguaya. El Partido Socialista, el Partido Comunista, el PDC. Al Frente Amplio le ha ido bien cuando ha tratado de impulsar todas sus vertientes. La nuestra es una dentro de la izquierda uruguaya. Obviamente que eso está impulsado por el papel de Pepe. Nosotros no vamos a tener nunca un dirigente con las características que han tenido Pepe y los otros viejos: Lucía, el Ñato, Julio Marenales, Arturo Dubra o el Flaco Agazzi. Entonces el desafío que tenemos por delante es todo esto que logramos, ¿cómo hacemos para mantenerlo?
Y sin Pepe.
Pepe siempre decía que él no iba a dejar herencia y yo creo que va a dejar un legado enorme de pensamiento. Hay que sistematizarlo. Me da lástima porque veo montones de libros sobre Pepe, pero ninguno sistematiza el pensamiento económico, político, y sobre la izquierda de Pepe Mujica. Que tiene una estabilidad enorme a lo largo de los últimos veinticinco o treinta años, con líneas de interpretación muy fuertes. Yo leo entrevistas que Pepe les dio a medios escritos en la década de los 90 y veo ideas que él ha dicho en entrevistas en los últimos dos o tres años. Son preocupaciones permanentes en un referente político como Mujica. Los dirigentes son pasajeros, pero las ideas de Pepe van a ser permanentes para el MPP y para la izquierda uruguaya, mientras estemos nosotros con esa capacidad de bajarlas a tierra.
Viene mucho también de Raúl Sendic y el Ñato.
Sí, Pepe sin el pensamiento de Raúl, y sin el pensamiento de otros referentes… Por ejemplo, estamos buscando cuando Pepe fue secretario de Erro, cuando Erro fue ministro de Industria. Primer colegiado blanco, entre el 58 y el 62. Las empresas hicieron un lock-out patronal. Y Pepe estuvo en ese período inserto en la lista de Erro. Y el viejo las tiene incorporadas en su pensamiento porque nunca, nunca renegó de ese pasado. Después otro pensamiento más estratégico del viejo Julio, que nos decía: “¿Qué socialismo queremos nosotros? Y no queremos socialismo de manual, porque el socialismo no se construye con una receta”, está aplicado a las características y la idiosincrasia del país y del pueblo que intenta organizarse de una mejor manera.
Una de las características tupa es el no dogmatismo.
La flexibilidad para pensar siempre ha estado presente.
Y eso hace que se adapte mucho mejor a algunas circunstancias.
Vamos a ver cómo nos adaptamos a las nuevas circunstancias. Ahora somos gobierno. Vamos a una transición importante desde el punto de vista generacional con los liderazgos históricos y lo vamos a hacer incursionando en el pensamiento de nuestros viejos referentes. No contra eso.
El argumento más escuchado en estos tiempos es que a Yamandú lo manejan como un títere.
No lo conocen a Yamandú. Las redes y los medios están al palo. También se tienen que rediscutir los medios porque tienen que mostrar más el pensamiento que lo que hace por una selfi o por un videíto un dirigente político o un presidente. A Yamandú no lo maneja nadie como un títere y el que piense de esa forma se equivoca fiero. Porque vos no permanecés diez años siendo intendente de un departamento complejo si te manejan. ¿Quién era el que estaba por detrás de Yamandú en la Intendencia de Canelones? No lo veo. No apareció todavía. No, el tipo tiene una manera de resolver los conflictos y una manera de pararse ante las cuestiones que tiene cotidianamente que gobernar. Las decisiones que ha tomado las toma con sus asesores, con su equipo. Pero luego el que resuelve es él. Eso no está en duda. De repente lo que sorprende es que es un presidente que no quiere llamar la atención, como quería llamar el anterior.
Sorprendió el nombramiento de algunos ministros. Gente poco conocida: Lubetkin, Negro y Oddone.
¿Cuál fue el primer ministro de Industria de Tabaré Vázquez?
Jorge Lepra.
¿Era del Frente Amplio? ¿Alguien lo tenía en carpeta? Y bueno, acá es lo mismo. Lubetkin es un funcionario de un organismo internacional, muy preparado. Aparte viene de la escuela de cuadros comunista. Trabajó en la FAO, conoce. Para un país productor de alimentos, alguien que trabajó en la FAO es muy importante. Negro tiene experiencia como fiscal de homicidios. Siempre, cuando armás el equipo, los que te quedaron afuera eran mejores. Este gabinete no se compone de superministros. No existe el hombre fuerte del gabinete, eso es del siglo pasado.
El hombre fuerte es el prosecretario de Presidencia, dicen las malas lenguas.
Sí, bueno, puede ser, sí. Pero lo que digo es que no hay superministros. Es decir, si te bajan a este, el gobierno se paraliza. Se va un ministro, ponés a otro, porque lo que tiene que haber es seis prioridades, sesenta y tres objetivos a corto plazo y resultados mes a mes. ¿Quién va a ser el ministro de la pobreza Infantil? No, no hay un ministerio de la pobreza Infantil. Va a haber cinco o seis ministerios que van a tener que trabajar día y noche para eso. Ahí hay otro cambio de la política. Ya no están más los superministros. Ni está más esa idea de que estamos librados a que la política económica solamente la conduzca el ministro Economía. Hay OPP, hay ministro de Industria, hay secretaría de Presidencia, hay empresas públicas, hay Ministerio de Trabajo. Esa es la política que se viene, que ya está presente en el armado del gabinete que vimos de Orsi.
“Que gobierne la honestidad”, dijeron y saltan como pelota un montón de temas complicados.
Nos bajan un ministro por deber cinco mil pesos a Primaria. O sea, lo que se evidenció fue una cacería y una destrucción de la persona, con el caso de Cecilia Cairo. Que aparte en ningún momento escondió su omisión, dijo que cometió un error. Y el otro día me preguntaban: ¿Y por qué renunció? Bueno, renunció por esa idea de que los ministros no tienen que ser problemas para el gobierno. Cuando vio que se le iba a extender noventa días este tema al gobierno del cual ella formaba parte, dijo: “Bueno, aquí está mi renuncia”. ¿Va a dejar de militar en política? No. ¿Va a dejar de aportar todo lo que sabe en vivienda? No. Es una de las personas que más sabe de política de vivienda en este país. Ahora me parece que estamos totalmente en las antípodas de la Intendencia de Artigas, de Salto Grande. Cosas que vimos en que sí hubo mal uso de los recursos públicos. Por eso es “que gobierne la honestidad”. Los recursos públicos los vamos a gestionar de una manera diferente, con transparencia y rindiendo cuentas.
Igual se intentó hacer una defensa a la ministra, por su propia fuerza política.
Te lo respondo por otro lado. Ahora se quiere introducir que un jerarca de Estado no puede tener los problemas que tiene la amplia mayoría de de trabajadores del país, como puede ser una deuda o estar en el Clearing o estar en falta con el Impuesto a Primaria. Ahora, si seguimos por ese camino, los únicos que se pueden dedicar a la política son los que tienen tres millones de dólares en el banco. Los que tienen apellido compuesto. Por eso saltaron como pelota también cuando dijimos: nosotros no somos la clase política. No pensamos que exista una clase política. Hay políticos, pero que son todos integrantes de una clase. No, no es así, porque los intereses que defiende un político del Frente Amplio no son los mismos intereses que defiende un político de otro partido. Entonces, no existe la clase política, como se puede decir la clase trabajadora o la clase industrial. No existe eso y nosotros lo señalamos y lo discutimos. Pero esa idea de que solamente la gente que tiene resuelta su vida y que no le debe nada a nadie puede dedicarse full time a las actividades políticas no la llevamos.
Sí, pero hay una tendencia a la defensa corporativa del compañero, ya pasó con Raúl Sendic.
Sí, eso existe. Pero yo lo que veo es que hubo un intento de destrucción de la persona, casi que lindando en el hostigamiento moral y por eso es la defensa. No es que defendemos a alguien que cometió un delito. Asumió su error, puso su cargo a disposición. Esto no es lo mismo que un mal uso de los recursos públicos en una intendencia.
¿Quién forma parte del Ejecutivo del MLN?
No sé. ¿El Ejecutivo? Ya no es el Comité Central. Yo estoy en el Comité Central, y del Ejecutivo, con los cambios que ha habido de gente que ahora está en el gobierno, no te sabría decir la composición.
¿Por qué esa tendencia a no decir los nombres?
No es una tendencia, son todos conocidos. El otro día, cuando me preguntaron a mí en una entrevista quiénes estaban en el Comité Central, dije varios nombres, pero la explicación que te dije es esa. Se eligen treinta titulares y quince suplentes, compañeros que se van o fallecen o que van haciendo otras cosas.
Si hago un pedido de acceso a información pública, ¿me los dan?
No (risas).
¿Es el resabio de la época de la clandestinidad?
No es clandestino ni nada.
El tema de que el MPP les saca el 60 por ciento de los ingresos a los funcionarios públicos. Dame la explicación de por qué se hace eso.
La explicación es la siguiente. Pepe lo señala con esta idea: los que quieran venir a hacer plata a la política, que mejor arranquen para otro lado. Punto uno. Ninguno de los que vino acá, aunque somos conscientes que, luego de que el MPP se convirtió en un sector muy importante dentro de la política uruguaya, mucha gente se sumaba pensando: “Acá hago carrera”, nadie viene a hacer plata ni a hacer carrera en el MPP. Entonces eso tiene que manifestarse con algo concreto, que es que tu salario es lo que gana un trabajador calificado. Tampoco son dos pesos, porque 95 mil pesos no es lo mismo que ganan los veinticinco mil pesistas, evidentemente.
¿Y qué hacen con el resto?
El MPP mantiene iniciativas como el Fondo Raúl Sendic, que da préstamos de apoyo a microemprendimientos, y sostiene algún compañero que está en la mala. Porque no es que somos todos legisladores o todos directores de entes o estamos todos en los ministerios. Hay compañeros que hacen trabajo de base y tienen que tener una retribución. Entonces lo que hace el MPP es lo que hacen muchos otros actores políticos, que mes a mes te asignan un salario, y el resto la organización lo destina a otros fines. Y por eso nos preguntan a nosotros por qué nos fue tan bien el año pasado en las elecciones. Y bueno, porque ahorramos, porque mantuvimos trabajo territorial y porque eso cuesta.
Es una decisión política.
Pero aparte hay un tercer elemento, que es que en política ya nos conocemos todos. Adentro y afuera del Frente Amplio. Y sabés cuántas veces se nos arriman a decir: “Tengo que ir a pagar la deuda que asumí en el BROU porque para la campaña tuve que poner 250 mil dólares” o “tuve que hacerme cargo de las listas” o “tuve que hacerme cargo de no sé cuántos locales”. Entonces, acá la política la pagás al principio y pagás todos los meses o pagás al final. La política no la puede hacer aquel que tiene 3 millones de dólares en la cuenta bancaria, porque si no siguen gobernando los de apellido compuesto y Uruguay cambió para siempre después que ganó el Frente Amplio en el 2004. Entonces, ahí hay una explicación sin viru viru. Nosotros ganamos 95 mil pesos, todos los legisladores y todos los cargos.
¿Y los aliados?
No, los aliados tienen un acuerdo particular. No son del MPP. Esto es solo para los del MPP, que asumimos este compromiso y que vinimos a esto. Asumimos responsabilidades sabiendo que siempre iba a ser así y no renegamos y no nos escondemos. Porque decían: “Algunos pagan y otros no”. No. Minga. Estar al día con la renta es sagrado.
