Nos había sorprendido por su conocimiento y forma de hablar en varias circunstancias y fue un nombre cantado para entrevistar. Pudo acomodar su intensa agenda y nos concedió un largo rato para conversar tranquilos. Nos fuimos del Palacio Santos con la certeza que en la Cancillería hay un gran equipo.
Por Alfredo García / Fotos Rodrigo López
Perfil:
Nació en Montevideo y vivió en Malvín, hasta que se fue al extranjero. Sus abuelos son de origen húngaro. Su madre es profesora de Física de secundaria, jubilada. Su padre empezó a trabajar de cadete en una empresa que terminó comprando con sus compañeros de trabajo. Tiene una hermana viviendo en España hace muchos años. Fue a la Escuela Experimental de Malvín y al l liceo La Mennais. Es casada y tiene una hija de 3 años. Es hincha de Malvín y de Peñarol.
¿De dónde surge el interés por Relaciones Internacionales?
Por descarte absoluto. Yo quería ser profesora de Historia y mi profesor de Historia, cuando le conté, me dijo: “Te vas a morir de hambre. Hacé otra cosa”. Y ahí empecé a definir cuáles eran las alternativas. Me anoté en Derecho y a los dos meses dije: “Esto no es para mí”. Dejé y ahí encaré Relaciones Internacionales. Cuando estaba en tercer año, vinieron a ofrecernos pasantías en el Ministerio de Relaciones Exteriores y ahí hice seis meses acá e increíblemente me convencí de que quería entrar al Ministerio. Di el concurso y acá estoy, veinticuatro años después.
¿Sin arrepentimiento?
Ninguno, absolutamente. Soy una enorme defensora de la burocracia profesional y una convencida de que esta carrera me abrió oportunidades que no hubiera tenido nunca en mi vida. Yo no me subí a un avión hasta el día que entré a este Ministerio. No tenía un pasaporte. Lo más lejos que había ido era a Buenos Aires. Y con esta carrera he visto el mundo, he aprendido realidades, culturas, lo que se te ocurra. Así que soy una eterna agradecida a la educación uruguaya, a las posibilidades que le da a la gente, o que le daba.
¿En veinticuatro años en el Ministerio, cuántos destinos tuviste?
Tres. El primer destino fue Ginebra, en 2005, y me volví en 2011. Después estuve dos años y algo acá. Me fui a Bruselas, pero al cuarto año me llamó el entonces canciller Nin Novoa para ofrecerme venir a agarrar toda la parte de Mercosur, así que me vine. Estuve cinco años para salir al exterior de nuevo y estuve dos años y medio en Malasia, hasta que me llamaron para ofrecerme ser subsecretaria de Relaciones Exteriores.
Estuviste con la Unión Europea y con el Mercosur. Lindos asuntos te tocaron.
Me pidieron trabajar en la Dirección de Integración, que es la que se encarga de las negociaciones externas del Mercosur. Y después terminé de subdirectora general, agarrando toda la negociación del Mercosur con la Unión Europea. Me fui a Bruselas para seguir llevando las negociaciones entre el Mercosur y la Unión Europea. Con el tema de la Unión Europea he estado en los últimos quince años.
¿Sos optimista con respecto al Acuerdo?
Soy optimista, porque aprendí que hay que seguir esperando y con la convicción de que este Acuerdo en algún momento va a ser realidad. Nunca, obviamente, estuvimos en esta etapa. En el Senado se sentía un espíritu de satisfacción compartida. También soy optimista por obligación; si no, no seguiría trabajando en estos temas. Pero también porque aprendí que hay que darle tiempo al tiempo.
Por suerte, he tenido la dicha de haberlo vivido en las etapas más importantes.
Y el Mercosur, aparentemente, lo aprueba.
Sí, lo va a aprobar rapidísimo. Está bueno. Por otro lado, no es lo más normal, en el Mercosur estamos más acostumbrados a que todo se demora y se deja para atrás. Y a la Unión Europea, después, le podremos decir: “Acá estamos. ¿Y ustedes?”.
A la Unión Europea la condiciona el entorno internacional actual.
Siempre digo lo mismo: este Acuerdo surgió en la época en que Estados Unidos empezaba a hablar del ALCA y ahí la Unión Europea dice: “Yo no puedo dejar de tener una relación privilegiada con el Mercosur, con Chile, con México y con todos los países”. Retoma en 2016, cuando la presidencia Obama empieza a desestimular la idea de ese acuerdo transatlántico entre Europa y Estados Unidos. De nuevo, la Unión Europea empieza a mirar hacia nosotros en 2024. Entonces, hay que ser también muy consciente de que hay mucho esfuerzo de mucha gente durante muchísimos años, equipos técnicos que se han dejado la vida en esta negociación. Pero que sin este contexto internacional seguramente no estaríamos donde estamos.
¿Y lo de China, cuánto pesa ahí?
Lo de China yo creo que pesa, porque la Unión Europea es lenta.
Son muchos países para ponerse de acuerdo.
Sí, pero además también tienen una cosa muy ombliguista en sus lecturas del mundo. Me acuerdo llegar en 2013 a Bruselas y escuchar los debates sobre la relación entre Europa y China y cómo contrabalancear el poder creciente de China en América Latina y el Caribe. Y hoy siguen discutiendo lo mismo. También pesa que China sea el socio número uno en materia de comercio de bienes con muchos de los países de la región. Pero para mí siempre pesó más Estados Unidos con la Unión Europea.
¿Qué tan realista fue el discurso de Marco Rubio?
Ja, ja, ja. La verdad que no sé. Lo leí primero y después lo fui escuchando de a partes. Yo creo que era el mensaje que tenía que dar para recuperar esa relación con Europa, que estaba bastante desgastada. Tiene un sentido muy pragmático en el contexto en donde se dio, que era Europa. Yo no soy de aquellas que dice que hay que mirarlo porque le estaba hablando a Occidente. Creo que le estaba hablando a Europa, que es lo que ellos creen que es Occidente.
Algunos dijeron que es el nuevo Kissinger.
Sí, por eso me llamó mucho la atención. Desde neocolonialismo a nuevo Kissinger. Será que estoy acostumbrada a escuchar tantos discursos durante tantos años que tiendo a entender que los discursos los escribe alguien que entiende cuál es el mensaje que hay que pasar en el momento y en el lugar en que están. Creo que fue muy inteligente para el contexto en el que estaba, dio las señales que claramente Europa necesitaba, porque se quedó contenta con ese mensaje. Y eso está bueno, porque ayuda a aquietar un poco las tensiones y los conflictos. No hay que tratar de traerlo hacia nuestra realidad con Europa o con Estados Unidos.
Cuatro años de la guerra de Ucrania.
Increíble, ¿no? No lo vemos más en la tele ni en los diarios y es un poco el cinismo de la nueva política internacional. Parece que los temas van pasando de moda. Puedo entender que la gente no está tan preocupada por lo que pasa en el mundo y le preocupa mucho más lo que pasa en su esquina. Sin embargo, hay que seguir insistiendo. 2024 y 2025 fueron años récord en cuanto a conflictos armados a nivel internacional entre Estados. No nos movemos hacia un mundo más pacificado, sino hacia a un mundo que tiene cada vez más la guerra como solución al conflicto, lo cual es terrible.
Y las organizaciones internacionales pesan poco.
Soy muy cauta al tomar a las organizaciones internacionales como una entelequia responsabilizable de ciertas situaciones. Las organizaciones internacionales son las que sus miembros deciden que sean. Si la ONU tiene problemas es porque los países miembros no han encontrado la forma de solucionarlos. Pero también hay una responsabilidad de las potencias medianas y pequeñas de no intentar creativamente encontrar agendas. He visto a los países más pequeños generar las estrategias más inteligentes para mover un tema en la agenda internacional y convencer a los más grandes y poderosos.
Dame un ejemplo.
Singapur, Nueva Zelanda, Canadá son países que, con inteligencia, han ido creando agenda positiva, convenciendo con el diálogo.
El discurso del primer ministro canadiense fue muy interesante.
Y ahí tenés otro que vale la pena analizar, entenderlo en un contexto más arriesgado donde podía haber, y hubo, reacciones del presidente de Estados Unidos. Yo vi, en mis años en la Organización Mundial de Comercio, el rol que Canadá estaba llamado a cumplir, de la misma forma que lo hicieron Australia, Nueva Zelanda, Singapur, Chile, Colombia o Costa Rica. Entonces hay ahí un bloque de países que creo que incluso Uruguay debería integrar. Pero el cuestionamiento fácil tampoco es una buena idea, porque la ONU no existe sin sus miembros. Las burocracias internacionales tienen mandatos. Si los países miembros no le dan un mandato, la burocracia internacional no avanza por sí misma.
¿La burocracia internacional no se retroalimenta a sí misma también?
He visto que las burocracias tienen ideas que son rápidamente bajadas a tierra porque los países les dicen: “Ese no es el camino”. Si bien tienen un rol propositivo, los temas en la agenda no avanzan sin la voluntad de los Estados soberanos. A veces escuchaba cuando hablaban de las burocracias en el Mercosur. El Mercosur no tiene burocracias, tiene la pobre Secretaría del Mercosur, que son cuatro gatos locos. Las Naciones Unidas, obviamente, tienen algo mucho más desarrollado. Está el tema de la ausencia de un gendarme y que las Naciones Unidas no puedan ejercer la fuerza. Y yo creo que esa es la gran falencia. Ver que las poblaciones sufran guerras y que las Naciones Unidas no tengan el instrumento para ayudar.
El mundo multipolar está establecido.
Ya es una realidad que es indiscutible. Estamos acostumbrados y hoy lo reafirmamos más. El poderío medido en diferentes formas. En un mundo conflictual como el actual, el poderío militar vuelve a tener prioridad. Hace diez años hablamos del poderío económico y ahí colocabas a la Unión Europea como una potencia, y hoy nos damos cuenta de que sin poderío militar no es suficiente. Obviamente que también hay utilización del poderío económico como herramienta de sanción. Estamos volviendo a la estructura de poder que existía cuando se construyeron los organismos del sistema multilateral.
Viviste el Mercosur por dentro, conocés las entrañas del monstruo.
Lo conozco, sí.
¿Por qué no avanzó más?
Creo que una cosa es avanzar cuando tenés quince países de tamaños diferentes que entre ellos ejercen un balance. Y otra cosa muy distinta es cuando tenés cuatro países de tamaños tan diversos como un Brasil, que es un gigante, y una Argentina, que sigue siendo enorme, y Paraguay y Uruguay, que son países pequeños en población y en poderío económico, en comparación con ellos. Entonces el equilibrio es prácticamente imposible y siempre se requiere de la anuencia de uno de los grandes. ¿Cuándo ha avanzado más el Mercosur? Cuando los dos principales países han estado de acuerdo. Uruguay es un país que tiene intereses en todo lo que refiere a la integración. Nosotros no vemos la integración como puramente comercial y, por lo tanto, cuando avanzamos en la agenda política social apoyamos esa agenda. El problema es que ya venimos de muchos años en que no avanza ninguna de las agendas.
¿Tenemos que estar en el estribo de Brasil, como decía Mujica?
Uruguay en el estribo de nadie. Tiene que ser pragmático y avanzar. No nos podemos separar de la región, siempre nos va a ir mejor cuando estemos con Brasil o Argentina, y ni que decir cuando estamos los cuatro juntos. Ahora, esperar tener sintonía con Brasil o con Argentina para avanzar lo único que hace es detenernos y generar frustración.
¿El Acuerdo Transpacífico es una realidad posible?
Sí. La voluntad está; de Uruguay, sin duda y de muchos de los países del Transpacífico, también.
Sabemos que va a haber sensibilidades. Lo mismo que estamos experimentando hoy con la agricultura europea. Lo único que podemos prometer es que el trabajo se hace profesionalmente. ¿Cuánto va a demorar? Sabemos cuánto demoraron los que trataron previamente. Ojalá que sea lo menos posible.
¿Tenemos una agenda internacional? Porque la oposición dice que el gobierno no la tiene.
Creo que tenemos una tremenda agenda internacional. El problema es que es compartida y ahí empezamos con esta cosa celosa de: vos estás siguiendo lo que dejé yo. Creo que en materia internacional hay mucho que cae en la categoría de política de Estado. Nosotros nos pusimos varios objetivos en materia de inserción económica. Se aprobó el Acuerdo Marco con la Unión Europea. El 1 de marzo entró en vigor el Acuerdo con Singapur. Estamos iniciando un acuerdo con Perú para profundizar bilateralmente el viejo Acuerdo Mercosur-Perú. Estamos en los procesos del CPTPP. Estamos hablando del RCEP. Estamos trabajando muchísimo en lo que es habilitación de mercados para los lácteos, Indonesia, Vietnam… Estamos buscando cualquier oportunidad. Yo tengo esta teoría: puerta que se abre, puerta en la que nos zambullimos. Nos sumamos a iniciativas multilaterales como el Future in Partnership, que es un grupo de países que están tratando de ver cómo va a ser la nueva organización del comercio.
¿Qué países son?
Ahí tenés a Singapur, Nueva Zelanda, Malasia, Suiza, Noruega, Paraguay, Chile, Costa Rica, Marruecos. Vamos a imaginarnos el mundo comercial que queremos cuando se calmen las aguas y hacia dónde queremos ir. Uruguay, en materia de inserción económica, tiene tremenda agenda y diría que no queda rincón del mundo en que no tengamos trabajo.
Estoy viajando a India porque es un mundo entero que no hemos trabajado con la profundidad que queríamos.
Y eso que tiene inversiones acá.
Muy grandes. Entonces ahí también hay un trabajo importante. Estamos empezando a ver cómo vamos a encarar la relación con África.
Hay poca relación.
Muy poca. Tenemos pocas representaciones diplomáticas. Eso te complica hasta la cotidianeidad del trabajo y los contactos. Ellos no tienen tampoco representaciones diplomáticas en Uruguay. Brasil ha ofrecido en el pasado hacer de puente, entonces capaz que podemos encontrar esa vía. Vamos a seguir trabajando en todo lo que se viene. Tenemos la presidencia del Consenso de Brasilia, de la CELAC, la presidencia del G77, la del Mercosur, todo junto este año.
Vas a estar entretenida.
Vamos a estar, por suerte, acá hay equipo. Cómo no va a haber agenda. Después podremos definir si la agenda es la que quiere la oposición o no, pero yo creo que hay una gran agenda y una gran oportunidad para Uruguay.
¿Cuánto pesa el Grupo de los 77?
El G77 tiene un peso real dentro del esquema de las Naciones Unidas. Importa porque se sigue discutiendo el proceso de reforma de las Naciones Unidas y ahí los países del Sur Global, la vocería, la manifiestan a través del G77. Se viene la elección de, esperemos, la Secretaria General de Naciones Unidas.
¿Uruguay va a apoyar a Bachelet?
Tenemos que definirlo en estos días.
¿Quién es la alternativa?
Hay un candidato argentino y una candidata de Costa Rica, Rebeca Greenspan. Había otros nombres que estaban sonando y además no está garantizado que tenga que ser latinoamericano. O sea que pueden surgir nombres de otras regiones. Creo que en este rol que vamos a tener de CELAC, de G77, tenemos que ser cautos en la forma que manifestamos nuestro apoyo.
Cauto es el sello de identidad de este gobierno a nivel internacional.
Creo que sí, sobre todo en la comunicación. Una de las cosas que nosotros con el canciller decidimos mucho antes de asumir era salir a hablar cuando los resultados estén. Muchas veces la agenda doméstica te impone la necesidad de comunicar y, por hacerlo muy rápido, matás una estrategia. Entonces, lo cauto también pasa por medir mucho lo que decimos, sabiendo que además vivimos tiempos conflictivos. A la gente no le interesan los anuncios, quiere resultados, quiere ver cosas reales. La gente necesita entender qué es lo que le trae la política exterior, qué le aporta este Ministerio a su día a día.
Dame tres ejemplos de qué le aporta.
El área consular, de la cual se habla solo cuando hay crisis. Pero el trabajo que hace nuestra gente en el área consular, tanto acá en Montevideo como en el exterior, es tremendo. Venimos trabajando mucho en lo que llamamos “ventanilla única consular”. Mirá, en el período de gobierno pasado y en la pandemia, con el trabajo que se hizo para traer a los varados, nunca la Cancillería tuvo tan buena evaluación como en esa época. Porque la gente entendió qué es lo que hacíamos adentro de este edificio. La agenda de derechos humanos. Si la crítica es porque va una delegación muy grande a un examen sobre los derechos económicos, sociales y culturales a Ginebra es porque capaz que el error fue nuestro: no explicar la importancia de lo que se está discutiendo. Comunicamos mal.
¿Hay un equipo realmente bueno en relaciones exteriores?
Tremendo equipo, el mejor equipo del Estado. Pensá que nosotros tenemos concurso de ingreso de oposición y mérito en el Estado uruguayo desde el regreso de la democracia y tenemos desde el 91 ascenso por concurso de oposición y mérito. Eso significa que quienes ingresamos en los últimos treinta años a la carrera ingresamos con un concurso, que además es anónimo. Hoy tenemos una planilla que es el 99 por ciento de profesionales de carrera que tienen más de un idioma. Tienen formación en áreas distintas y vienen de estratos de la sociedad de los más variados. Cuando yo entré, el debate era entre todólogos y especialistas. ¿Especializamos a la gente en ciertas áreas o los dejamos que sepan de todo? Es un debate irreal. Nosotros acá tenemos que hacer de todo, y en ese hacer de todo vas aprendiendo mucho. Esta casa está llenísima de grandes profesionales y lo más importante es mantenerlos motivados para que no se nos vayan.
Tenés grandes profesionales y nombrás a cualquiera como embajador.
Acá yo siempre lo digo, no lo escondo. Soy corporativista y defiendo a la corporación. Es un tema que hay que resolver. Hoy no hay nada que justifique que Uruguay tenga diplomáticos políticos en la cantidad que tenemos. Veinte es una exageración.
Estás criticando al que te trajo, que está en Brasil.
Que lo quiero mucho y lo defiendo. Y fue un gran ministro, que es aún hoy recordado con enorme cariño por todo el personal de esta casa. Pero yo no digo que no podamos tener cinco, seis embajadores políticos.
¿En qué países tendrías vos?
No es el país, es el momento. Puede haber un momento en que tener un embajador político en Argentina sea relevante. Otro momento puede ser que sea en España, en Etiopía o en China. Lo que yo digo es que no hay justificación alguna para que sean veinte. Hoy, que el 99 por ciento del personal de esta carrera es profesional, que nadie sabe si votan o no votan. Incluso los que se saben dónde tienen su corazoncito laburan para cualquier gobierno, nunca serruchan el piso o trabajan en contra. Recomiendan y después la decisión la tomarán las autoridades, pero acá se recomienda desde el conocimiento que ha dado la trayectoria profesional. Teniendo ese capital maravilloso no hay necesidad de desestimularlo.
Desmotiva eso.
Claro que desmotiva. Muchísimo. Entonces hay que ir hacia un esquema como el que propusimos en la Ley de Presupuesto, que lamentablemente no nos acompañaron.
Nadie te apoyó.
Bordaberry lo acompañó y hay que ir hacia un esquema de reducir con el tiempo los embajadores políticos. Esto tiene que ser un compromiso de todos los partidos.
¿Qué argumentos da el Poder Ejecutivo con respecto a eso?
Bueno, los argumentos que se dieron en comisión fue que esto se podía regular por decreto y que no había necesidad de establecerlo por ley. Ahí tengo una clara diferencia, porque para mí lo que se establece por ley es mucho más difícil de cambiar en el futuro. Y después hay discusiones sobre que los políticos uruguayos no son los políticos de otros países. La verdad es que los argumentos fueron variopintos, ninguno me convenció. Yo creo que nos debemos una discusión seria. En estos días en que hemos pasado tanto por el Parlamento, los legisladores han visto a los equipos, el promedio de edad, las capacidades que tienen, los han escuchado. Son un orgullo nacional. Reconozcamos que lo mínimo que podemos asegurarles es el derecho a la carrera administrativa.
¿Cuántas embajadas hay?
Si nosotros de las sesenta embajadas que tenemos en el exterior, veinte las reservamos para un cupo político, le estamos diciendo a la gente que estudió, que se mata para dar esos concursos, que no vale la pena. Hay que pasarse doce, quince, veinte años en el escalafón más alto en el que permite salir como embajador y ver qué pasa otra gente y a uno nunca le toca. Y eso genera mucha frustración, que no es justa y no condice con los esfuerzos que se hacen también acá adentro.
¿Hay buena armonía en este período de gobierno en el Ministerio?
Sí, hay.
Porque en el período pasado fue conflictivo. Vos fuiste víctima de ese conflicto.
Sí, claro.
A vos te sacaron como chicharra de un ala y te mandaron a Malasia.
Extraño Malasia todos los días. Con mi esposo dos por tres decimos: “¿Te acordás? Estaríamos comiendo en tal lugar o paseando por tal lugar”.
Nosotros estamos acostumbrados a que tenemos que ir adonde la función nos llama. Entonces el problema no es ese. A mí lo que me dolió más del período pasado es que cuando asume Talvi me confirman el cargo como directora general de Integración y Mercosur. Entre otras cosas porque conversamos muchísimo con él en el período de transición sobre el acuerdo Mercosur Unión Europea. Esto es prepandemia. Entonces Talvi entendió que había que tener una continuidad y quedé. Y cuando llegó Bustillo también quedé durante un tiempo. Después, pandemia de por medio, me sacan de la Dirección General de Integración y Mercosur. Y ahí sí es algo que uno no logra explicarse. Nosotros acá no tenemos personal de sobra, pero tenemos gente que es clave en ciertos puestos, porque es la gente que tiene la historia de un proceso, la historia, los contactos, que tiene el conocimiento. Entonces no nos podemos dar el lujo tampoco de andar moviendo a la gente por caprichos. Esas fueron las épocas más complicadas acá adentro, que uno trata de no repetir.
¿Cómo afectó la salida de Talvi?
Fue terrible. La verdad que fueron días difíciles que se vivieron acá adentro, con mucha tensión, porque nosotros estábamos viendo permanentemente lo que pasaba. No entendíamos mucho lo que sucedía. La verdad que fue una época bien complicada para el Ministerio.
¿Nunca explicó nada a nadie acá adentro?
Él dio sus explicaciones a quien él sintió que tenía que dárselas. Y la verdad es que él defendió mucho a la carrera, así que nosotros apreciamos eso.
Después vienen las renuncias de tu antecesora y de Bustillo.
Claro que eso todavía conmocionó más. Y ahí llega la época de reconciliación en la Cancillería, con la venida de Omar Paganini y de Nicolás Albertoni.
¿Sabía algo Paganini de relaciones internacionales?
Hay que entender que los ministros no necesitan saber, necesitan ser abiertos de espíritu y preguntar. Los mejores ministros que hemos tenido acá son los que se han sentado y dedicado horas a hablar con la gente, a entender, a comprender, a trabajar en equipo, a respetar el trabajo de otros. Y eso Paganini lo hizo. Siempre que viajó al exterior dejó una muy buena imagen de Uruguay, lo mismo que Nicolás.
Lubetkin fue una sorpresa para mucha gente.
Fue, salvo para una persona que me lo adelantó como un año antes de las elecciones. No voy a decir quién es, pero él lo sabe. Pero fue el único que me habló de Mario en su momento. Se hablaba de muchos otros nombres, creo que también yo fui una sorpresa.
¿A vos te llamó directamente Orsi?
El Pacha, primero.
¿Te conocía?
No.
¿Y cómo llegó a vos?
Bueno, eso se lo dejo contar al presidente. No lo cuento. Pero me lo explicó el presidente personalmente.
En definitiva, fue una reivindicación tuya, ¿no?
Sí. Yo lo tomo más como una reivindicación de la carrera, de la profesionalidad, de entender que en ciertos puestos está bueno empezar a apostar a la gente de adentro.
¿Escucha Lubetkin al personal profesional?
Sí, escucha desde el primer día y además siempre me ha dicho: “Vos sos la que conoce esto, así que te voy a hacer caso”. La verdad que en eso Mario siempre escucha.
¿Funcionan como equipo?
Funcionamos bien, nos tratamos de tomar el trabajo cada tanto, por lo menos salir a comer juntos para hablar de toda la agenda. Sí, funcionamos bien. No significa que estemos de acuerdo siempre en todo. Pero no se trata de eso tampoco.
Se habla del poder rosa en la Cancillería, ¿es una leyenda urbana?
Yo creo que posiblemente era de otra época, donde este Ministerio tenía otras características. Hoy creo que es un vestigio histórico más que otra cosa.
Se dice que vos en este cargo estás dándoles una tónica muy fuerte a las mujeres.
Sí, claro que sí.
Acá hubo problemas con ese tema, recuerdo que hubo una carta firmada por muchas funcionarias.
Una carta en la que contábamos algunas experiencias que habíamos vivido solicitando empezar a hablarlas públicamente. Eran prácticas que venían de muchos años, que antes podían ser aceptadas, pero que nosotras entendíamos que no había que aceptar más. Que tenían que ver con la forma en que se nos trataba, los roles que ocupábamos, las dificultades que teníamos para ascender o acceder a los puestos de mayor jerarquía, porque en este Ministerio la planilla es 50 por ciento mujeres, 50 por ciento varones, en el escalafón diplomático. Hoy ingresan 50 y 50.
¿Se definió así?
No, sucede naturalmente así. No hay definición ni cuotas. Es increíble.
Sin embargo, hay más mujeres universitarias que hombres.
Cada vez entran más mujeres por concurso. Pero, si vos mirás los cargos gerenciales, y por más que hemos hecho un esfuerzo muy grande con Mario, hoy estamos cuatro mujeres y cinco varones. Si mirás los cargos gerenciales, las embajadas, los puestos más importantes, siguen estando principalmente masculinizados. Mientras hay concurso de ascenso, a las mujeres les costará más porque están cuidando a los hijos al mismo tiempo o a los padres, pero concursan y ascienden porque se rompen el lomo y ascienden. Pero cuando se acaba el concurso de ascenso y tenés que elegir, ahí necesitamos visibilizar a las mujeres. Hay algo que yo peleo mucho y es que a las mujeres hay que visibilizarlas siempre, porque mujeres trabajando en los temas hay en todos lados: político, económico, Mercosur, cultural y cooperación. Elegí el tema que quieras y hay mujeres que conocen de eso. Entonces, cuando hacés las reuniones, que se vean. Mujeres ultrajóvenes, súper formadas, cien veces más formadas que las que entramos hace veinte y algo de años. Hay que mostrarlas, hay que reconocerles el trabajo. No en detrimento del de mis colegas varones. Todavía hay que visibilizarlo y hay que hacer un esfuerzo grande. Y yo lo trato de hacer como regla.
¿Estás teniendo éxito?
Por lo menos siento que ellas sienten ese reconocimiento, y a mí me hace bien.
¿Hay una política internacional definida que tiene mucho de política de Estado?
Con matices diferentes. El interés en la región, la necesidad de integrar estos espacios y asumir estas presidencias.
Hay temas bastante complicados en la propia interna del gobierno, te imaginás cuáles son.
Sí, clarísimo.
Cancillería y el gobierno tienen una postura y la fuerza política tiene otra. ¿Complica eso al gobierno?
Creo que no complica si lo conversás y lo explicás. Explicar por qué se toman las decisiones, porque las palabras que se usan son las que son y no otras.
Hay que ir al Secretariado del Frente Amplio, a los comités de base, hay que recibir a la gente y a los colectivos. Quien pertenece a un colectivo tiene todo el derecho a exigir lo que entiende que votó. Yo en eso soy muy respetuosa. A veces no nos hacemos el tiempo de explicarle a la interna de la propia fuerza política el porqué de ciertas decisiones. Siento que cuando se explica se comprende en términos generales. No se compartirá 100 por ciento, pero la explicación ayuda a entender por qué se optó por un determinado camino. Después, está bien que la fuerza política siga manteniendo un cierto control sobre el gobierno, porque de eso se trata el maravilloso sistema político que tiene Uruguay y que es el que nos da el diferencial tan grande que tenemos en comparación con la región y el mundo mismo. Ese es el capital enorme que tiene la política uruguaya.
¿Tuviste militancia política?
No, porque yo entré a esta carrera con 22 años. Entonces mi vida política se acabó al ingresar en una carrera que exige no tener militancia política.
¿Son como los jueces?
Algo así. Así que hasta los 22 años, los que me conocían saben. Ojo, hay algunos que están acá adentro también, porque fueron entrando.
¿Tuviste militancia estudiantil?
Claro. En el Centro de Estudiantes de Relaciones Internacionales con una fuerza enorme de separarnos del Centro de Estudiantes de Derecho y ahora los volvieron a juntar. Me tocó estar en la presidencia del Consejo de Estudiantes, siempre fui delegada de clase.
¿Qué idiomas hablás?
Inglés y francés. Portugués e italiano los puedo entender muchísimo pero cuando los trato de hablar hago una mezcolanza terrible con el francés, que se ha comido un poco a los otros idiomas.
Es requisito para los diplomáticos saber idiomas, hoy por hoy.
El inglés como herramienta de trabajo es esencial. Pero también hay que entender que no todos en Uruguay tenemos la misma posibilidad de acceder a la educación de idiomas. Entonces, el Ministerio apuesta mucho a la formación después del ingreso. Para reforzar el inglés, pero también para francés, portugués, chino, griego. Tenemos convenios con cuanto país nos ofrezca cursos de idiomas para tratar de capacitar en la mayor cantidad de idiomas posibles.
¿Nos afecta en la relación con Estados Unidos estar en la CELAC o ser la cabeza del G77?
Si uno explica que en la CELAC nuestro objetivo principal es generar diálogos y puentes en una región que tiene posiciones antagónicas en la mayor cantidad de temas posibles que se nos puedan imaginar. Tratar de mantener la paz, la cohesión, encontrar áreas en donde podamos tener temas compartidos. Yo he percibido, en todas mis conversaciones con la embajada de Estados Unidos acá y con autoridades estadounidenses, que se entiende ese rol. Uruguay es bien distinto en la región.
¿Somos realmente distintos?
Claro que somos distintos. Ojo, no digo que ser distinto necesariamente es ser mejores siempre. Pero yo creo que somos distintos y lo reivindico. Y me ha tocado reivindicarlo con roles diferentes y habiendo vivido gobiernos muy diferentes, con agendas distintas de posicionamiento internacional. Y no hay que olvidarse; porque si lo olvidamos, capaz que vamos a perder un poco esa capacidad de diálogo. Esa cosa muy uruguaya de querer discutir todo, que todo el mundo opina de todo. Eso también es lo que nutre la política, la democracia, el sistema de partidos, nutre la militancia. Ojalá no lo perdamos nunca. A mí me da mucho miedo cuando leo en una encuesta que los jóvenes no verían con malos ojos un gobierno militar. Y a mí, que me tocó vivir siendo muy consciente toda esa época, me da mucho miedo. Es una responsabilidad entera del sistema político demostrar que sigue siendo bueno tener un Estado fuerte, presente, que no significa omnipresente ni que participa en todo, ni que quiera llevar de la mano al ciudadano.
¿Qué se puede esperar de la reunión famosa del CEFIR?
De nuevo, cómo nos arma un lío la mala comunicación. En realidad era un evento al que al presidente lo invitan para participar y escuchar voces distintas de las que escucha siempre. Era una linda oportunidad para escuchar cómo está el mundo desde los ojos de gente que ha tenido experiencia muy fuerte en el mundo.
Eran pesos pesados.
Sí, claro. Pensemos. Exembajadores, como Guillermo Valles, que vivió el establecimiento de relaciones diplomáticas con China. Elbio Rosselli, que fue presidente de la delegación uruguaya, presidió el Consejo de Seguridad. Enrique Iglesias, ni que decir.
Entonces era una linda oportunidad que después se entreveró con esta idea de un documento y se mezcló con las fuerzas políticas. Si cualquier centro de estudio académico de la relevancia que tiene el CEFIR quiere contribuir con ideas a un debate, bienvenido. No hay que confundir con que eso sea una definición de política exterior. Son insumos que hay que tomar. Nosotros vivimos diciendo que esta es una casa de puertas abiertas, acá viene todo el mundo a hablar de lo que quiera.
Incluso los abogados de narcos.
Por supuesto, también viven recibiendo a abogados de todo tipo, que vienen a plantear todo, no significa que uno haga caso. Siempre con testigos. Pero es una tradición del Ministerio que no hay que perder porque es lo que te permite estar cerca de la gente. Pero bueno, esto del CEFIR se fue un poco de esquema.
¿No va a salir un documento de ahí?
No tengo ni idea, porque, si hubiera un documento, me imagino que sería una contribución del CEFIR, pero nunca estuvo planteada la idea de que fuera un documento para definir la posición del país. Era un insumo que estaba ofreciendo. Creo que fue Volonté, a la salida de la reunión; él, como miembro del CEFIR, estaba poniendo sobre la mesa la idea de contribuir con un documento. Como sabemos que hay otros tantos. Pero no hay que sobredimensionarlo. A veces, esta cosa de la necesidad de reaccionar inmediatamente genera toda una gran bola de humo de algo que no pretendía ser nada más que una linda contribución a la reflexión y un incentivo para el debate de este tiempo tan complejo que estamos viviendo.
¿Qué postura tuvo Uruguay con respecto a la mesa que convocó Trump para la paz?
Estamos más que nada recolectando un poco la información para entender cuáles son los objetivos, cuál es el propósito, si es para hablar de Gaza en particular o si es para hablar de otros temas. Estamos tratando entender la dimensión de lo que se pretende crear para poder evaluarlo y tomar posición, si fuera necesario. No fuimos invitados, obviamente, así que tampoco es que estemos forzados a tener una posición.
¿Uruguay sigue manteniendo la política de los dos Estados?
Sin duda. Y reafirmándola permanentemente. Es el gran acuerdo internacional. No hay que olvidarse, porque llegar a esa solución de dos Estados en las Naciones Unidas es un logro de la comunidad internacional, que no solamente es lo que daría la garantía de una coexistencia pacífica, sino que es un compromiso que se asumió. Esos son los principios que hay que seguir mencionando permanentemente.
¿Por qué se habla tan poco de algunas guerras o conflictos y tanto de otros? Hoy mencionamos Ucrania, pero Siria pasó sin pena ni gloria.
Se me ocurre que no los sentimos tan cercanos, que no están tan televisados. A mí, que me tocó vivir en Europa muchos años por los destinos, me tocaba ver los informativos europeos que repasan todos los conflictos internacionales en cinco o diez minutos. No hay noticieros de tres horas. Pero tienen las cadenas internacionales y muestran un poquito todo. Y eso te los hace más presentes que acá. Es verdad que la agenda de Uruguay en seguimiento de noticias y conflictos internacionales es muy acotada.
¿Cómo te informás habitualmente?
Es difícil, ¿no? Trato de no depender solo de las redes. Creo que ese es el peor error de estos días.
Trato de leer por lo menos los títulos. Todas las mañanas escucho mucho la radio. Me gusta mucho la radio, lo reconozco. Hago un repaso de todo, pero escucho mucho las radios rurales, porque me tiran mucho los temas. Lo demás me llega por los informes de las embajadas, que hacen tremendos informes de estado de situación, en lo que quieras: la política, la economía, un conflicto. Nosotros tenemos una red de información que es un privilegio por todas esas embajadas que tenemos desplegadas en el mundo. El problema es cómo hacerte tiempo para leer todo lo que está sucediendo. Y ahí tengo un equipazo, que todas las mañanas clasifica y me cuenta.
Mujica dijo una vez que las embajadas tendrían que ser grandes parrilladas.
Y estaría bueno para nosotros como funcionarios. Comeríamos muy bien, sobre todo con carne uruguaya.
Jorge Batlle quería cinco mil carnicerías en Estados Unidos.
Sí, es verdad.
¿Qué rol tienen que cumplir las embajadas?
Porque muchas veces la impresión que tenés de afuera es que ganan muy bien. Van a muchos cocteles y se encargan de festejar el 25 de agosto y más nada.
¡Cómo falla la comunicación! Los servicios diplomáticos en el exterior no tienen una función única. Dependiendo del país, la prioridad puede ser muy distinta. Hay países en donde la agenda es netamente comercial, hay países en donde la agenda es mucho más variada, cultural, de cooperación, política. Los consulados obviamente que tienen la prioridad en la atención a los uruguayos que viven en ese país o que circunstancialmente están ahí, o incluso los extranjeros que quieren venir a Uruguay. Pero es un tema de posicionamiento de Uruguay, que es lo que no se ve. El representante uruguayo que está en el país que se te ocurra lo primero que está haciendo es vendiendo al país. Permanentemente estás hablando de Uruguay. Buscás inversiones, buscás negocios, vas a hacer gestiones para conseguir apoyo para Uruguay, para una candidatura o un organismo, para la posición en un organismo internacional, para apoyar una declaración. Es inabarcable la cantidad de temas que cubrimos desde las embajadas.
¿Logran negocios los embajadores?
Por supuesto. Los embajadores y todo el personal que está en el exterior. Claro que sí. Posicionando a Uruguay en una revista porque a una embajada se le ocurrió que estaría bueno tener cinco páginas hablando de Uruguay en una revista, que la leyeron cien mil personas. Eso te genera que después Uruguay XXI recibe una llamada de alguien que dice: “Vi que están interesados en expandir la producción de tal cosa”. La cantidad de reuniones que se tienen en las embajadas y los consulados, de empresarios que viven en ese país y que se acercan a la embajada para entender las condiciones para invertir en Uruguay, la posibilidad de llevarse las remesas, que es una de las primeras preguntas que te hacen. Eso es trabajo permanente y hay por semana un montón de reuniones. Una de las cosas que estamos trabajando en este período para mejorar es la interconexión entre las embajadas, este Ministerio y otros ministerios del área productiva y Uruguay XXI.
¿Qué rol juega Uruguay XXI?
Uruguay XXI es el que concreta la inversión y le da la seguridad al inversionista de que va a estar bien atendido. Cuando una inversión tiene potencialidad, una embajada la manda a Uruguay XXI, que hace todo el recorrido, el acompañamiento, de esa inversión no solo hasta que se instala, sino después.
Ayuda muchísimo en lo que es la organización de eventos de promoción comercial en el exterior. Vos ponés una parrillada de INAC en una de las ferias en China. La carne uruguaya despega porque la gente la prueba. A mí me tocó cuando logramos finalmente habilitar Malasia para la carne. La gente prueba la carne uruguaya y no puede creer que es carne. Nunca probó una cosa así porque están acostumbrados a otra calidad de producto.
Se están yendo empresas instaladas acá y se habla de que se van para Oriente y vos conocés esa zona. ¿Cuál es el tema?
Hay un tema de mano de obra y de costos, desde el Estado de bienestar que tenemos, obviamente para vivir como se vive acá hay que tener ciertos costos, no podemos competir. En algunos casos se van porque la mano de obra es mucho más barata, en otros casos empiezan a cerrar porque la inteligencia artificial reemplaza los puestos de trabajo que antes ocupaban personas. No estamos dimensionando el desafío que va a generar, sobre todo para áreas de servicios, que son muchas de las que hemos captado a través de zonas francas, la irrupción de la inteligencia artificial y el efecto que puede tener en el trabajo del futuro.
¿Al Ministerio también lo va a afectar?
Nosotros lo estamos empezando a tratar de usar para simplificar los trámites y dedicar la gente a procesar, evaluar, idear, proponer. Implementar inteligencia artificial tiene costos que el Estado uruguayo no está en condiciones de asumir. Cualquier programa que quieras armar, que te simplifique la vida, que te lleve los trámites más rápido, que te compare contratos o documentos, cuesta una buena platita y eso el Estado uruguayo, hoy por hoy, no lo tiene. Entonces, requerís cooperación. Por eso hablamos mucho con el BID, hablamos con España, Francia, Reino Unido, hablamos con un montón de países que te van ofreciendo esas mejores prácticas que tienen y que no sale tan caro. Pero no es tan fácil.
¿Por qué es tan poca la inversión china directa en Uruguay?
No se ha dado. Creo que por las propias características de donde están los principales proyectos de inversión. Si pensás en infraestructura u obra pública, Uruguay tiene procesos licitatorios que tal vez no son los más atractivos para las compañías chinas. No es la plaza más grande; entonces, para las dimensiones de China, es más atractivo mirar a Brasil o Argentina. Yo creo que es multifactorial la explicación, pero tiene que ver mucho con el sistema uruguayo.
¿Orsi va a India este año?
No sé si dará la agenda para tanto. Sí tiene la idea de ir en el quinquenio. Lo habló. Ningún presidente uruguayo ha visitado India. Increíble.
Es un monstruo. Tiene la mayor de población.
Y es un país que está llamado a cumplir un rol también en este mundo que es bien interesante. Uno no lo piensa, pero es la principal democracia del mundo. Hay que entender, son países que tenemos que trabajar de otra manera, que ya tiene una presencia muy fuerte hoy acá, que va a estar abriendo una embajada en breve, lo cual creo que nos va a potenciar muchísimo. Nosotros tenemos embajada en Nueva Delhi, pero ellos no tienen embajada en Montevideo, vienen desde Buenos Aires. El embajador igual está muy presente, pero el tener una embajada acá nos va también a generar mucha más agenda, porque en el día a día van a estar más presentes. Hay que trabajarlo mucho, pero bueno, en los viajes del presidente siempre está ese tironeo entre lo que es la agenda nacional y la necesidad de la presencia internacional. Y hay cuatro años todavía más por delante, así que tampoco hay que hacer todo a las corridas.
Japón es un hecho.
A Japón está invitado formalmente para ir antes de marzo del año que viene. O sea que podría ser este año o comienzos del año próximo. Pero sí hay una invitación formal.
¿Qué nos pueden comprar los japoneses?
Bueno, los japoneses han sido instrumentales en toda esta discusión del CPTPP. Ya nos compran carne. La idea es tratar de tener una presencia más fuerte. Nos compran vinos. Es un mercado de altísimo valor, es un mercado protegido, pero también están muy presentes en inversiones, en cooperación. Hay varias inversiones japonesas presentes en Uruguay; entonces ahí hay como un muy buen relacionamiento y una muy linda voluntad de Japón de tener más presencia también en Uruguay, así que hay que aprovecharlo.
¿Se va a facilitar más aún la llegada de inmigrantes a Uruguay?
Sí, yo creo que tenemos que hacerlo. La situación de este país en términos poblacionales es dramática. ¿Y cómo vamos a crecer si no es con la migración? Creo que sí tenemos que ser muy conscientes de que la migración, que es buena y yo la defiendo desde todo punto de vista, también tiene que ir acompañada de planes de integración, porque la sociedad pasa de ser comprensiva a xenófoba en cinco segundos.
Y hay reacción incluso de la propia masa inmigratoria. Europa está viviendo hoy conflictos serios.
Claro que sí. Nosotros no tenemos las tensiones que ha tenido Europa, porque la migración hacia Uruguay ha sido principalmente latinoamericana. No hay barreras idiomáticas ni grandes barreras culturales, por más que la cultura no sea la misma en todos nuestros países. No hay barreras religiosas. Los desafíos no son los mismos, pero no están tan lejos y es muy fácil culpar a lo ajeno. Y así empieza la racha xenofóbica y creo que hay que ser muy cuidadosos.
Acá el tema es el racismo, porque en la migración que está llegando, venezolana y cubana, hay mucha gente negra.
Que empieza a pasar.
Acá hay poco racismo porque hay pocos negros.
Por eso siempre me pregunto, el poco es un calificativo de contexto. Por eso, reitero, es sumamente importante trabajar en esquemas de integración. Es un tema que hemos hablado mucho con la Subsecretaria de Educación y Cultura y cómo se está trabajando en las escuelas, porque hay escuelas en barrios de Montevideo, que son 90 por ciento de chiquilines, algunos ya nacidos acá, pero hijos de inmigrantes. Entonces esa cosa que a mí me viene muy natural sabiendo que vengo de abuelos que hablaban español más o menos, pero que vinieron de otro lado y que para mí es muy presente, hoy se da de nuevo. Pero no siento que la sociedad hoy integre de la misma manera y que capaz que con malas decisiones o sin política pública que acompañe esa llegada, podemos generar problemas. Y no es la idea, ¿no? El país necesita gente.
La experiencia con los sirios o con los de Guantánamo no fue muy buena.
No fue buena para nada, porque no estaba acompañada de ningún programa de integración.
Uruguay ha sido históricamente, y tiene que seguir siendo, un país de puertas abiertas, que ha dado refugio y acogida a personas que lo necesitan. La inmigración en Uruguay es mayoritariamente latinoamericana, caribeña, por más que están viniendo estadounidenses y europeos.
Feminista, por supuesto.
Sin duda.
¿Sos de las que va a la marcha?
Claro, si puedo, cuando estoy en el país.
Tanto no viajás ahora.
Viajo, vivo arriba del avión. De hecho, hablando de la marcha, me di cuenta que voy a estar en India.
¿Cómo manejás el tema de las ausencias con tu hija?
El padre es el presente. Por suerte.
¿Relación igualitaria?
Totalmente, y cocrianza a full. Pero además él ama a su hija, así que no es una tensión. Lo que no quita que se hace difícil. Nosotros familiarmente no tenemos apoyo hoy por hoy en Uruguay, entonces a veces se vuelve medio solitaria la tarea. No hay abuelos, no hay tíos. Pero es una tarea que a veces se vuelve pesada para él.
¿Te gustaría mantenerte en el cargo el resto del período?
Aprendí, lamentablemente a los golpes, que es mejor el pensar día a día. Yo estoy bien ahora acá. Me encanta lo que estoy haciendo, Siento que estoy haciendo algo por el país y eso para mí siempre es un orgullo. A veces no lo puedo creer, de tener la posibilidad de trabajar de verdad en cosas que sean concretas para el país. Pero también soy muy consciente de que las condiciones a veces cambian muy rápidamente y que puede pasar algo de un minuto a otro o familiarmente puede volverse muy pesado o no sé. Entonces trato de aprovechar a vivir mucho el momento que estoy viviendo y hacer las cosas como si mañana todo pudiera cambiar, para después no arrepentirme si miro para atrás.
¿Dónde está Bernardo Greiver?
Ahora está como embajador en España. Asumió hace nada, unas semanitas, unos días.
A pesar de las protestas que hubo.
La verdad que un poco injustas. Gran profesional de carrera, tremenda trayectoria. La verdad que además es un compañero muy querido por la casa, que ha ocupado cargos importantes y que siempre ha tenido esa buena disposición con todos, muy solidario, muy cariñoso. Una linda persona.
¿Cuánto pesó la condición de mujer de Ache y Argimón para ser nombradas?
En contra para que se quejara todo el mundo. Está bueno que hayan sido mujeres y ya que hay designaciones políticas, no está mal que algunas sean mujeres de vez en cuando. Son pocas en comparación a la cantidad de varones. Así que siempre digo: si vas a designar políticos, al menos que sea con un criterio un poco paritario. Una exsubsecretaria y una exvicepresidenta de la República. Creo que en eso ya se acaba la discusión. Después está todo el tema de siendo de la oposición, si era por el camino que había que ir, pero yo creo que también se les pegó mucho porque eran mujeres.
¿Leés algo fuera de relaciones internacionales?
Leo mucho, pero leo mucha ficción.
¿Qué estás leyendo?
Lo que aparezca abajo de los ojos. Tengo un problema no miro el título. Yo tengo una obsesión del Kindle. Y lo que tiene el Kindle de maravilloso es que te va recomendando. Entonces yo hago así clic y sigo de largo y a veces no miro ni el título de lo que estoy leyendo. Entonces nunca soy capaz de citar lo que estoy leyendo ahora, antes o después. Pero leo mucha ficción, misterio, policial, leo cosas que me saquen completamente del trabajo. Para mí la lectura es desahogo. Después leo por trabajo, obviamente. Leo cuando mi hija está durmiendo o cuando viajo leo muchísimo en el avión. Ahí me saco las ganas de leer doce horas.
¿Series?
Miro mucho.
¿Viste La diplomática?
La vi y estoy esperando la nueva temporada. Me causa mucha gracia. No hay nada más distante de lo que es la diplomacia en Uruguay que esa serie. Si alguien lo mira pensando después ingresar al servicio exterior uruguayo, se va a llevar una frustración terrible. Pero además tenemos series que miramos juntos y series que miramos separados. Estamos terminando una que nos causa mucha gracia, que se llama Only Murders in the Village, es buenísima. Pero de nuevo tratando de ver cosas que descompriman. Mi cabeza está todo el día en este trabajo. Hace demasiados años que me dedico a esto. En mi casa se habla mucho política y de relaciones exteriores.
Entonces, cuando estoy delante de una televisión o de un libro, necesito que sea algo que me vaya a sacar un poco de ambiente.
¿Hacés ping pong con tu marido de los temas?
Mucho.
¿Te aconseja bien?
Bueno, no siempre tenemos la misma posición. Él se enoja porque dice que no le hago caso y que debería hacerle caso más seguido. Son muchos años juntos también como para no discutir los temas. Y él vive mucho esto, porque esto no es solo trabajo, el servicio exterior es una forma de vida que arrastrás contigo, entonces es muy difícil no hablarlo. Sé que hay gente que no lo habla.
¿Al fútbol no vas?
Ahora voy menos, se va mi marido y yo me quedo cuidando a la nena. De hecho, me pasó el fin de semana, pero solía ir muchísimo al estadio a ver a Peñarol.
