Aldo Marchesi, Historiador : “El Frente Amplio tiene un problema con su identidad”   

En momentos en que la historia reciente se encuentra en el ojo de la tormenta y surgen diversas versiones e interpretaciones decidimos acudir a una persona idónea. La charla fue desde el pasado hacia adelante y terminamos hablando de la actualidad y el futuro posible.

por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL:

Tiene 50 años. Es profesor del IPA. Hizo un postgrado en el CLAEH y un doctorado en la New York University, viviendo para ello tres años en Estados Unidos. Su tesis versó sobre la izquierda radical uruguaya en relación a la región en los sesenta, fue publicada en inglés por Cambridge University Press y salió en español por Siglo XXI. Cuando volvió de Estados Unidos trabajó en Humanidades, en el Instituto de Historia y en el CEIU. Es casado y tiene un hijo.

¿Qué estas investigando ahora?

Desde hace dos años, estoy con lo que llamo una historia intelectual y política de la pobreza en el Uruguay en la segunda mitad del siglo XX. Quiero ver cómo la pobreza ha sido discutida. No me interesa hacer una historia económica sino estudiar cómo se pensó el problema de la pobreza, cómo se definió quiénes eran los pobres y qué políticas se llevaron adelante en diferentes momentos históricos.

Desde los cincuenta para acá.

Desde el modelo neobatillista hasta la creación del MIDES. Es un proyecto bastante ambicioso. Gané una beca para trabajar en un lugar que me sirvió bastante para pensar más teóricamente el tema de la pobreza, el Institute for Advanced Studies de Princeton, un centro bastante prestigioso donde estuve un semestre. Avancé bastante, aunque todavía no he escrito casi nada.

¿Cómo se hace para encontrar fuentes relativamente fidedignas en la historia reciente? Sobre todo, hoy con las fake news.

La Guerra Fría ya estaba llena de fake news. No es algo nuevo. Muchas veces se repiten las mismas cosas. En los sesenta y setenta hay todo tipo de actividades de contrainteligencia por parte de todas las organizaciones de izquierda, derecha y centro, armadas o de espionaje, hasta discusiones más complejas acerca de la verdad.

Y más para atrás también.

Hay que distinguir las fuentes cuyo objetivo es efectivamente mentir. Existen. Los historiadores tenemos claro que los procesos históricos admiten lecturas muy diversas. El historiador lo que hace es abrir la interpretación de un fenómeno histórico y dejar un poco abierta las cartas para que el propio lector evalúe un juicio definitivo. Mi propósito sobre los sesenta, por ejemplo…

Es un tema que tiene mucha vigencia.

Parece que la vigencia se va yendo, pero reaparece. Con la nueva derecha es como que vuelven a emerger varias cosas. Un historiador tiene que contribuir a que se entienda mejor, y eso implica poner en juego varias fuentes, contrastarlas, compararlas. Una cosa son las fake news en el sentido de la mentira, pero incluso hay mentiras que los historiadores hasta hoy siguen discutiendo. Pongamos el caso del incendio del Reichstag en Alemania, se sigue discutiendo quién y por qué lo hizo. Los buenos historiadores son los primeros en tener claro que esa idea de completitud del pasado es imposible. Hay una relación con el pasado que es mucho más matizada, más moderada por parte de los historiadores, más que por un escritor de novelas históricas, un cineasta o un ensayista que se pone a hablar de los sesenta y hace juicios categóricos. Esto no quiere decir que los historiadores no tengan una visión política, pero hay un método. Lo que tiene que hacer el historiador es abrir el campo de posibilidades para la investigación de algo concreto. No quiero poner ejemplos polémicos…

Ponelos.

Pongamos el caso de Trías. Primero un gran escándalo: Trías es una agente, un traidor. Yo me puse a trabajar para ver qué era ese archivo, quiénes lo habían producido, qué cosas tenía, qué cosas faltaban, qué otros actores habían tenido diálogo con la inteligencia checa. ¿Cómo se podía contrastar ese archivo con otras fuentes? En ese caso el historiador tiene una cosa mucho más moderada: podemos saber tal cosa, pero no otra. Podemos saber, como medianamente evidente, que Trías tuvo un trabajo constante con la inteligencia checa. ¿Pero qué tipo de lazos estableció con esa inteligencia? No resulta del todo claro, y admitimos que es un tema de interpretación. Un colega checo sacó una nota donde habla de los contactos previos de la inteligencia checa con los blancos y con los colorados. Lo que muestra es que ellos estaban haciendo contactos con todo el mundo. Los otros empiezan a no tener tantas relaciones porque la Guerra Fría se pone más espesa y saben que tienen que hacer buena letra con Estados Unidos, y que el único que les va quedando es Trías, quien necesitaba tener algún vínculo con alguien, porque su latinoamericanismo no rendía en términos de recibir apoyo del exterior. Los juicios que los historiadores hacen sobre la historia son mucho más moderados. Abrimos más preguntas que las respuestas que terminamos dando. Es un problema que los historiadores muchas veces tenemos con los medios. La demanda social es que digas verdades absolutas. Sobre pocas cosas podemos decir verdades absolutas. La muerte o la vida, por ejemplo.

Tampoco.

El tema de la verdad es un gran tema en la historia, sobre todo después del posmodernismo. Llegó a haber quien decía que la historia no producía verdades sino textos. Una exageración. Hay unos trabajos de unos historiadores italianos sobre el Holocausto. Es un tema en el que hay hechos que definitivamente son verdad, sobre el asesinato de las personas, pero los marcos interpretativos de por qué esas personas fueron asesinadas son más complejos y admiten más discusiones.

Igual hay negadores del Holocausto.

Exactamente, Pero en ciertas cosas el historiador puede decir a nivel público que efectivamente existió el Holocausto, o que la dictadura uruguaya encarceló más o menos quince mil personas, aunque no sabemos el número exacto.

Hoy está en cuestionamiento la historia reciente uruguaya, con el nuevo relato de la derecha.

La historia reciente siempre está en cuestionamiento. Los historiadores discuten y tienen diferentes visiones. Dentro de la historia reciente están Álvaro Rico, José Rilla y Hebert Gatto, pensando en libros que en algún momento fueron influyentes. En algunas columnas de El País sobre la historia reciente uno siente los palos. Es un relato único, donde no hay matices ni divisiones. La historia reciente admite diferentes interpretaciones, visiones y conflictos. Hay historiadores que en términos generales están más cercanos a la izquierda por afinidades ideológicas. Es así y es absurdo negarlo. Hay dos grandes debates que siguen siendo importantes.

¿Cuáles?

Uno es la pregunta sobre la crisis de la democracia. ¿Quién fue el responsable de esa crisis? La otra es la pregunta sobre qué fue la dictadura. En un trabajo anterior planteé la existencia de dos visiones: la guerra y el terrorismo de Estado. Son dos visiones que han estado desde la propia dictadura. La pregunta sobre la crisis de la democracia es central, y ahí sí hay debates sobre las interpretaciones de por qué la democracia se frustró, cayó y derivó en un régimen autoritario. Ahí sí el lugar de la izquierda es un tema de discusión central. Hay dos grandes visiones: una tiene mucho que ver con la ciencia política de los ochenta, con la idea de que hay una izquierda que no fue leal a la democracia y que contribuyó al deterioro de las instituciones democráticas. Todos los autores que han trabajado esto plantean también que, simultáneamente a esa izquierda, están las Fuerzas Armadas. El libro La democracia en Uruguay, de Germán Rama, es un modelo. Esa es una visión. Otra visión es la que tal vez representa mejor Álvaro Rico, en el texto “El camino democrático al autoritarismo”, donde se enfatiza la idea de que en Uruguay no hubo un golpe al estilo de lo que pasó en Chile, sino un proceso más lento. Él lo data desde Pacheco, pero hay incluso quien lo lleva más atrás, con las medidas prontas de seguridad en la primera mitad de los sesenta. Yo me instalo más en ese marco interpretativo, sin negar que la izquierda progresivamente fue abandonando la democracia liberal.

La democracia burguesa.

Hay una pregunta que es interesante hacer, incluso a los demócratas liberales más puristas y ortodoxos: ¿por qué en determinadas sociedades y momentos la lealtad democrática se va erosionando? Muchas veces no se erosiona porque lleguen ideologías foráneas que conquistan los cerebros como un acto de magia, sino porque los procesos políticos muestran que el marco de la democracia liberal no sirve para resolver los problemas que está viviendo la gente. Creo que en Uruguay hay una visión muy idealizada de lo que era la democracia en los sesenta. Si uno mira lo que escribían los sociólogos y los políticos de centro y de izquierda, se ve que era una democracia que estaba muy marcada por una crisis económica que no tenía repunte, por una visión muy crítica de la política tradicional. Son elementos que se olvidan. Muchos llegaron a decir que no era una democracia sino un sistema clientelar que no habilitaba el libre juego de los partidos políticos. El otro gran tema es que en los sesenta es clara la idea de revolución en los sectores de izquierda, y la revolución es un fenómeno que tiene dimensiones autoritarias. Se trata de la imposición por la fuerza de un proyecto político, y fue así siempre, desde las revoluciones de Artigas y los jacobinos hasta la de los rusos. Muchas veces la crítica democrática tiene que ver con que la democracia liberal no es tan democrática como decía ser, pero a su vez tiene elementos autoritarios en su propia práctica.

¿Alguna vez hubo cambios que no se dieran sin la imposición por la fuerza?

Cada vez más es necesario caracterizar el período entre los noventa y la actualidad, donde muchas de nuestras ideas se fueron afirmando. Creo que fue una globalización liberal optimista. La caída del muro, el fin de la historia de Fukuyama, el mercado y la democracia como piezas claves. Ese era el futuro, y no había forma de moverlo. En ese período varias de nuestras nociones acerca del cambio quedaron suspendidas. Las preguntas que  hacen son preguntas históricas en toda la modernidad, desde el siglo XVIII, y no lo digo en el sentido de que sean anacrónicas, sino al revés. Son preguntas que se están volviendo a hacer, acerca de cómo son efectivamente los grandes cambios y qué procesos los habilitan. En los últimos años vemos una suerte de insurgencias urbanas a lo largo del mundo que tienen que ver con eso. En Chile, en Beirut, en París, en Estados Unidos, en Ecuador.

Buscan otros canales de expresión.

Que son disruptivos, porque no hay otros canales posibles. Es otra cosa que me interesa mostrar de los sesenta. Cuando se criticaba que la democracia no era tan liberal, se veía en términos regionales que la democracia estaba muy limitada. En esto los grupos radicales tenían algo de razón cuando decían que no iban a ser posibles los cambios por la vía pacífica y que iba a haber una reacción autoritaria. Y, efectivamente, el contexto regional lo demostró, aunque no fueron muy inteligentes en las respuestas que tomaron para evitarlo. Los grupos que yo estudié vieron la caída de Allende de una forma muy sectaria, como si fuera el triunfo de su visión. Estaban muy equivocados, porque la derrota fue en todo el mundo. Pero lo que ellos venían advirtiendo tenía algo de verdad, en el sentido del creciente papel de contención de Estados Unidos en cuanto a todo proyecto social reformista y con dimensión de soberanía nacional. Muchas veces se ha mirado a los sesenta desde la lógica optimista, democrática y liberal de los noventa, cuando en realidad los sesenta admiten otras lecturas.

Irrumpe la izquierda radical y en Uruguay tiene un apoyo bastante masivo. ¿Por qué el resto de la izquierda no lo había logrado?

Lo que aparece claro es que a mediados de los sesenta hay un crecimiento de la movilización social, va de lo social a la política. Cuando hablamos de izquierda radical, hablamos del MLN, cuya historia muchas veces se cuenta desde los líderes. En realidad, cuando en el 68 se da la radicalización del movimiento estudiantil hay documentos que muestran que el MLN se llena de estudiantes, que son los que van tironeando el tema. Hay una movilización social que va a ir tomando formas políticas y que incluso va a radicalizar a otros sectores de la izquierda, como en la Juventud Comunista y en la Democracia Cristiana. Las cosas que decían los jóvenes de la Democracia Cristiana a fines de los sesenta son extremadamente radicales, con los proyectos de socialismo. O el wilsonismo. La radicalización social impactó sobre los partidos. Muchas veces se hace una lectura político-partidaria, sobre ideas que llegan de otro lado y definen, cuando me parece que en realidad es un fenómeno que viene de abajo, que se va a ir expresando en muchos partidos, incluyendo la concreción del Frente Amplio y en estos espacios más radicales de la izquierda como los tupamaros. Convocaron mucha gente y fueron respetados por otros. Eso también es bastante interesante, cuando uno ve lo que decía Michelini, o cómo hablan de los jóvenes, con los que había un respeto a pesar de las discrepancias. Estas visiones más positivas de la democracia en Uruguay en los sesenta hacen más hincapié en la política y la ideología, en la idea de que los jóvenes se radicalizaron porque los invadió una suerte de ideología, cuando en realidad uno ve que varios venían del Partido Nacional y del batllismo, y que un día empezaron a hablar del marxismo y del Che Guevara aunque no tenían mucha idea. Lo que se hacía era buscar en otros lugares y experiencias algo que no les daba…

Su propia organización.

Exactamente. No es un proceso determinado por la ideología. No es que leyeron todos los libros de Lenin y del Che Guevara y luego salieron. Hay sectores de la sociedad donde es muy interesante verlo. Me encantan los economistas y los técnicos, gente que a mediados de los sesenta era gente muy respetable, seria, desarrollista, y que en cuatro años dio un vuelco. Tiene que ver con una crisis política y social enorme que lleva a que la gente busque otro tipo de salidas. Los historiadores hablamos mucho de la contingencia, de las posibilidades: si el batllismo tradicional ya no funciona, ni el herrerismo nacionalista se mostraba muy nacionalista, las opciones se van acabando y hay que ver otras. Cuando uno empieza a ver las biografías individuales ve que hay más búsqueda que influencia ideológica externa o un enamoramiento con el Che Guevara o Fidel Castro. Hubo de eso, también, pero no se explica sin esto otro.

Hoy se usa la revolución cubana para explicar la radicalización de la juventud. Vos lo descartás.

No lo veo como un fenómeno unidimensional. Hay un libro de un argentino un poco conservador, Juan Yofre, que se llama Fue Cuba y que trata de esa idea, de que todo empezó con Cuba, la idea de una generación que fue embrujada por la revolución cubana, como si hubiera un mago, Fidel Castro, que los sedujo para entregarse a un sacrificio y martirio inútil. En realidad, lo que uno ve en los sesenta en América Latina es una variedad de experiencias políticas de tono muy diverso, que intentan desarrollar programas de liberación nacional y antiimperialistas, buscando romper con Estados Unidos, pero ultradiversos y mucho más plurales que la lectura que de ellos se hace. Pongamos un año clave, el 73, donde hay un acto por la asunción de Cámpora y se habla del eje entre La Habana, Lima, Santiago y Buenos Aires, partiendo de la idea de que todo era un mismo fenómeno, cuando ahí tenés la revolución cubana, los militares peruanos progresistas, los que hacían reformas agrarias, Torres en Bolivia, Allende en Chile. No tenían nada que ver entre sí, pero Allende y Fidel se sentían parte de un mismo fenómeno. Está también el peronismo. Todo como parte de un mismo fenómeno.

Hasta Torrijos en Panamá.

Y la Iglesia. Tenés una diversidad en esas izquierdas que claramente no puede ser asignada al fenómeno Cuba. En América Latina hay una crisis en los sesenta que es brutal y que tiene que ver con el fracaso de las experiencias reformistas, populistas y desarrollistas de los cincuenta, que quedaron a mitad de camino y generaron múltiples formas de protestas. Si uno lee incluso los documentos de la Alianza para el Progreso de principios de los sesenta uno ve que ellos reconocen que hay un clima prerrevolucionario, y es por eso que ellos ofrecen la revolución en libertad, y con un programa mucho más de izquierda que cualquiera que podamos ver hoy.

También fue el Plan Marshall en Europa, como un modo de combatir el avance del comunismo.

Pero acá no existió eso, porque en última instancia la Alianza para el Progreso no funcionó. Pero había un clima que puede ser comparable.

Hay varias experiencias que demuestran que cuando se intenta un cambio no lo dejan prosperar. ¿Eso no influye tanto como la revolución cubana?

Claro que sí. Lo que digo es que hay una diversidad de izquierdas, donde la democracia liberal de tono reformista cada vez tiene menos espacio. Los sectores de la izquierda que lo decían a fines de los sesenta tenían algo de verdad.

Hoy la situación sigue siendo la misma. Intervienen por métodos más modernizados contra cualquier proceso de cambio.

Ahí avanzamos cuarenta años, pero es una pregunta complicada. Creo que en alguna medida la experiencia de los gobiernos progresistas en América Latina tiene puntos en común con la experiencia de los populismos y nacional progresismo de los cuarenta y cincuenta, en cuanto a la relación con Estados Unidos, y las posibilidades y límites.

Getulio Vargas, Perón.

Las experiencias que desarrollaron propuestas de reforma social, más allá de las características del orden político de cada país. Algunos fueron más proamericanos y otros menos. Pero hubo cierto espacio político que se agotó en los sesenta, cuando la política de Estados Unidos fue claramente más controladora, sin admitir matices. En el período de la globalización, es un mundo cada vez más homogéneo y los poderes económicos tienen cada vez más peso, donde los márgenes de maniobra de los Estados nacionales son cada vez menores. La experiencia de los gobiernos progresistas fue similar a aquella otra. Hoy estamos en otro momento histórico. Cambió todo. Cambiaron incluso los paradigmas de lo que se considera izquierda y derecha. Una forma de preguntártelo es en términos de la distribución económica. Hoy tenés sociedades mucho más desiguales que en los sesenta, en toda América del Sur. Tenés sociedades mucho más integradas al capitalismo. En ese sentido, todos los proyectos que se dieron entre los cincuenta y los setenta fueron derrotados. El momento progresista fue un tiempo de volver a hablar de algunas cosas, por lo menos, pero se dio en el marco de muchas concesiones, negociaciones. Se empezó a hablar de nuevo del tema de la riqueza, por ejemplo.

Se volvió a hablar de socialismo.

Volvió a aparecer la palabra socialismo, que no había existido durante treinta años. Hay un concepto central en el siglo XX que tiene que ver con la distribución de la riqueza, no solamente asociado a la izquierda marxista sino a muchos proyectos de centro y centroizquierda: el concepto de reforma agraria. En América Latina todo el mundo hablaba de reforma agraria. Hasta Wilson Ferreira lo hacía.

Porque es el único lado donde la tierra…

La tierra es una pieza clave del orden social. Desde la dictadura hasta hoy no se ve que haya esta discusión en América Latina.

Ese hilo conductor que se dio entre las izquierdas en los setenta también se dio en los dos mil, como si todos los proyectos progresistas fueran iguales. Eran muy diferentes.

Es interesante para pensarlo. Muchas veces tenemos esa idea de que la izquierda es muy ideológica, muy unívoca y ortodoxa, cuando en realidad la izquierda latinoamericana es mucho más pragmática de lo que pensamos.

¿No sigue el libreto del Foro de San Pablo?

Creo que no.

De los cuatro países que estudiaste, la única organización que logra reciclarse son los tupas. Los otros desaparecen.

En mi libro hago un epílogo donde reseño qué pasa con la gente de esa generación. Varios dirigentes del MIR terminaron en el Partido Socialista chileno. El propio hijo de Miguel Enríquez tuvo un momento de liderazgo importante, aunque después se abrió cuando se candidateó solo. En Argentina gran parte del ERP sigue el mismo proceso que los tupamaros, con el movimiento Todos Por La Patria. Después acaba todo con lo de La Tablada. En Brasil tenés gente que termina en el PT, como Dilma. Pero sí, el MLN es una organización exitosa en ese sentido, y se estudia en varios lados.

No muchos guerrilleros se vuelven presidentes. Mandela y Mujica.

Me pasó algo muy gracioso. Una vez en Qatar me invitaron a un evento en un centro de estudios, a un seminario que se llamaba From Bullets to Ballots, de Balas a Urnas. En Medio Oriente estaban interesados en lograr transiciones, con un montón de organizaciones armadas de todo tipo, islamistas de izquierda, islamistas pronorteamericanos. Tenían fascinación con el caso del MLN y con Mujica. Dentro de la lógica que los tipos estaban buscando, y que era muy loable, en cuanto a generar condiciones democráticas incorporando a todos esos actores. Se lo ve como un caso exitoso, y tiene que ver con cosas del proceso uruguayo que son interesantes. Muchas veces se habla del proceso argentino en términos de justicia transicional como un proceso maravilloso, porque juzgaron a los militares, lo cual es cierto, pero nos olvidamos de una parte y es que en el gobierno de Alfonsín durante un tiempo largo varios de los miembros de las direcciones de la izquierda guerrillera habían sido requeridos. Gorriarán Merlo, por ejemplo. Eso generó problemas, y uno de los puntos que llevan a La Tablada tiene que ver con que eran ilegales. Las posibilidades de los tupamaros también tienen que ver con la ley de amnistía y las perspectivas de integración política que generó.

¿Qué tan vigentes siguen hoy las categorías de izquierda y derecha? Hoy hay incluso quien dice que esa era la contradicción del siglo XX y no la del XXI. Se dividen las aguas entre globalistas y nacionalistas.

Siempre las nociones de izquierda y derecha son relativas, son históricas. No son absolutas. Van variando en el tiempo y son relacionales. La típica clasificación entre libertad e igualdad es un debate donde no hay tanta diferencia entre el siglo XX y el XXI, y donde hay continuidad. La discusión sobre la construcción de órdenes más igualitarios sigue siendo vigente. Aunque no sepamos bien qué es, se sigue pensando que supere al capitalismo en tanto orden de distribución de los recursos profundamente desigual, y cada vez más desigual. Se está volviendo a hablar de socialismo. En el progresismo de América Latina fue Chávez el que lo hizo, y no prosperó mucho.

Porque metía a Bolívar y Jesús en el discurso.

Pero hoy hay una idea de que el orden capitalista, tal como está organizado, genera caos y cada vez más desigualdad, además de problemas ambientales enormes. Todo este momento de crisis de la pandemia tiene que ver con eso. La discusión sobre la igualdad es clave y plantea una distinción entre izquierda y derecha, primero en el campo económico. La discusión sobre los derechos sociales y sobre el tema del trabajo siguen estando pendientes. Y también, en alguna medida, un Estado que regule más o menos el capital, que es lo que está en juego en última instancia. Después está la ampliación de la igualdad, que tiene que ver con los derechos de género, y que tampoco son cosas estrictamente nuevas. Si bien en los sesenta en el Cono Sur no tuvo tanto peso, la izquierda tuvo una relación con el feminismo durante todo el siglo XX. No es algo que cayó de la nada. Existía desde antes y se amplificó en esta última década. El tema de la diversidad sexual, también. Es un proceso que viene desde la revolución francesa, cuya expresión más radical es cuando los esclavos, ante la Declaración de los Derechos del Hombre, dicen que ellos también son hombres. En esta discusión sobre la igualdad hay una distinción clara entre izquierda y derecha, entre las ideas de que hay un orden que es natural y no se puede cambiar y que hay que cambiarlo mediante mecanismos de diverso tipo. También se da en la discusión sobre qué se considera libertad, y ahí también se articula el eje izquierda y derecha. La afirmación de que no hay izquierdas y derechas me resulta difícil de entender, cuando en el mundo hay claramente actores que se afirman en esas ideas. Me parece muy evidente. Bolsonaro, por ejemplo. ¿Qué es?

Un izquierdista frustrado.

¿Sí? Representa claramente la derecha, con cosas que tienen que ver con los principios del siglo XX. En muchos sentidos los términos del debate se están pareciendo a los debates entre civilización o barbarie. Tenemos que volver a hablar de la igualdad en términos casi raciales, genéticos. Las cosas que se están diciendo hoy en Brasil son del siglo XIX.

Para muchos Bolsonaro es el símbolo de la lucha antiglobalización.

Ahí ya vamos a otro asunto.Yo eso no lo veo. El capitalismo se ha globalizado desde el descubrimiento de América, o incluso desde antes. Hoy estamos viviendo el cierre de un ciclo de la globalización, el que empieza en los noventa con una hegemonía enorme de Estados Unidos, donde hay todo un ideal liberal progresista que tiene que ver con el mercado y la democracia, e incluso coqueteando con los derechos humanos. Claramente ese ciclo está quebrándose. Emergen nuevos tipos de liderazgos con otras visiones, y no es que sean críticos de la globalización, sino que plantean nuevos órdenes globales, que no tienen nada de positivo. Lo que parece irse sugiriendo es que vamos a escenarios de mayor guerra, mayor conflicto entre potencias, y donde las desigualdades económicas que vinieron creciendo durante la globalización van a permanecer. No hay una disputa en términos de acumulación de capital. En todo caso hay una disputa en términos de potencias en conflicto. Todavía no está claro qué es esto, y no tengo una respuesta definitiva a qué representan Trump, Bolsonaro o Putin. Lo que sí está claro es que el ciclo de globalización de los noventa se viene acabando desde la crisis del 2008, y claramente la pandemia agudiza el proceso. Una de las cuestiones más importantes de los últimos tres o cuatro siglos es el conflicto entre China y Estados Unidos. Ese orden globalizado se sostuvo mucho tiempo en la hegemonía norteamericana, y hoy hay un retador, que, en la larga historia de la humanidad, fue el hegemónico. El eje del mundo, en los últimos dos mil años, estuvo en Asia. Parece que eso está volviendo a ser una realidad. Esa es la crisis de la globalización. En esa crisis, los actores de la nueva derecha, que se dicen nacionalistas o que tienen una pretensión nacional, no tienen nada que se pueda asociar con un discurso de izquierda.

Hay en algunos un discurso contra el capital trasnacional. Cabildo Abierto lo tiene.

Pero pienso a nivel global. Bolsonaro no lo tiene. Trump lo que hace en mandar tuits para pedirle a la General Motors que no ponga la fábrica en China sino en Estados Unidos. Es una estrategia imperial, una nueva forma de pensar el lugar de Estados Unidos en una estrategia imperial. Hay cosas que no termino de entender. Hay conflictos en el capital estadounidense, pero no hay nada de izquierda en eso. Cuando, después de la época de oro, Alemania tuvo una política expansionista e imperialista terminó en el nazismo, y las discusiones tenían que ver con el proteccionismo económico.

¿No es menos guerrero e invasor Trump que Obama en sus ocho años?

Trump llega en un momento en donde la expansión militarista en Medio Oriente es insostenible. Trump es un pragmático. Obama había retirado las fuerzas armadas, y Trump también las retira. Pero atrás está la amenaza de una guerra con Irán, con quien rompió el acuerdo. La cuestión con China no sabemos en qué puede terminar.

También estuvo la crisis de los misiles en Cuba en los sesenta.

No intento poner una lógica donde el Partido Demócrata sea el bueno. Estamos hablando del imperio del siglo XX, donde las elites políticas tienen diferentes modalidades de administrar esas políticas imperiales. Hay veces que los cambios en las políticas de los dos partidos han afectado los procesos regionales. Creo que Trump es definitivamente de derecha, y lo es el Partido Republicano, pero también lo son varios elementos del Partido Demócrata, aunque de otro tipo de derecha, una derecha más de corte neoliberal, más liberal en términos culturales. Gran parte de la discusión racial en Estados Unidos, con los problemas de las cárceles, tiene mucho que ver con la legislación de los demócratas. Lo que sí creo es que en los últimos cinco años se ha ido creando en Estados Unidos un espacio a nivel social y político con ciertos sectores del Partido Demócrata, donde se está volviendo a hablar de socialismo, con una agenda que tiene muchos elementos que sí son de izquierda, incluso más que en muchos partidos progresistas de América Latina. Es muy interesante, porque tiene consecuencias el que sea ahí donde suceda.

Y lo que capta de la juventud.

En la sociedad actual, y también en el caso uruguayo, la tensión entre izquierdas y derechas está muy presente en la política y es imposible negarlo. Hay algunos que se intentan desmarcar de esa idea, pero no sé si lo pueden resolver. Con toda esta cuestión de los globalistas y las visiones nacionales hay en América Latina un agujero en la reflexión de la izquierda en los últimos quince años, en el progresismo. La izquierda latinoamericana tenía una dimensión muy fuerte de nacionalismo, y en esta última década, en la mayoría de los lugares el problema del nacionalismo económico, salvo en el kirchnerismo, tendió a abandonarse. Aunque hay peleas, como la de Bolivia por aumentar las tasas de ganancia. En Brasil se pensó de una manera mucho más táctica.

Todo apostó a la atracción de capitales internacionales para el extractivismo.

Sí. Eso tiene que ver con el enfoque que ya venía del desarrollismo, de la necesidad de que la productividad se genere con recursos que vienen de afuera. Ha sido un problema de la izquierda. Pero de ahí a Bolsonaro no encuentro una respuesta a ese problema en actores de esa nueva derecha. Entiendo lo de UPM, y entiendo que hay un problema en cómo se conceptualiza la idea de que tiene que haber excepciones impositivas para ciertos actores que vienen de exterior. Es un problema hasta en términos filosóficos. Pero de ahí a una reivindicación de un nacionalismo conservador que solo reivindica lo suyo de forma esencialista al estilo de los viejos nacionalismos conservadores creo que hay un paso enorme. La historia de la izquierda uruguaya tuvo una dimensión fuerte contra el FMI, por ejemplo. Se fue construyendo en esa lógica, la de la nacionalización de la banca, del comercio exterior…

Antiimperialista y antioligárquica, términos que se cayeron del diccionario. ¿Es una derrota cultural?

La izquierda fue derrotada en los setenta y ochenta. Algunos de esos sectores se intentaron reconstruir y adaptar. Cuando Danilo Astori fue al Fondo Monetario, fue política. No lo conceptualizo como traición.

Pasteurización.

Es un proceso de adaptación de la política. Como historiador, veo las diferencias, que son evidentes. Uno no lo puede negar. Puede ser adaptación, cambio, pragmatismo.

Hay quien sostiene que es otra época.

Es un argumento que no es del todo real, porque muchos de los problemas son los mismos.

La izquierda luego de la derrota revaloriza la democracia, ¿lo ves así?

Tiendo a pensar que la izquierda uruguaya es muy democrática en tanto reconoce el pluralismo, las libertades. Creo que la experiencia de los derechos humanos ayudó mucho en eso. La experiencia de la dictadura. Creo que hay una experiencia de aprendizaje en ese sentido. Siempre son discusiones muy complejas, muy contaminadas. En América Latina, según dónde hagas el énfasis, podés afirmar que la izquierda no es democrática. Pero creo que en el caso uruguayo efectivamente hay una reflexión, y que gran parte de los actores tiene una concepción democrática bastante fuerte. No es solo un capital de la izquierda, sino de la sociedad.

¿Las circunstancias lo permitieron?

En parte sí. Muchas veces desde algunas ciencias sociales hay una visión muy voluntarista de la democracia. La democracia no es el resultado de gente con una ética profunda que defiende un orden político. La democracia funciona cuando hay un orden que medianamente la posibilita, entre otras cosas cuando no hay un orden social con desequilibrios enormes tales que lleven a que la posibilidad del voto y la alternancia esté cooptada por redes clientelares. Tiene que haber condiciones para la democracia, no es solo el resultado de una voluntad. Muchas veces en la prensa se discute en esos términos, con los buenos, los demócratas. En todo caso hay que preguntarse cuáles son las sociedades que habilitan y generan viabilidad para la democracia. Es algo que está pasando en varios lados. En Chile las décadas de profunda desigualdad han generado un orden que no se sabe en qué va a terminar, y no es un problema de activistas antidemocráticos.

¿La izquierda uruguaya se quedó sin discurso, sin teoría?

Creo que no. En la alternancia política la izquierda tiene mucho para decir sobre lo que va a pasar y sobre lo que está pasando. Sobre los debates acerca de la igualdad, la izquierda tiene un montón para decir. El Partido Nacional, que es el partido del presidente, tiene un discurso neoliberal de los noventa y parece tener muy poco para ofrecer en términos sociales para la crisis que vamos a seguir enfrentando en los próximos meses. De las crisis se ha salido con discursos sociales que en esta oportunidad no vamos a ver. De la crisis del 82 se salió en el contexto del retorno a la democracia, con el argumento de la Concertación Nacional Programática, con los Consejos de Salarios, con un aumento de los sueldos que incluso los empresarios no negaron. De la crisis se salió con respuestas sociales que generaron estabilidad política. En 2002 agonizó la crisis social hasta que triunfó el Frente Amplio, el MIDES y los Consejos de Salarios.

Ellos dicen que el Frente Amplio solo continuó el proceso que ya se había instalado a partir del 2002 con la crisis.

Creo que el Frente Amplio tiene una propuesta de un Estado con mayor regulación social y laboral, que es algo básico para generar un orden estable, más allá de las discusiones sobre izquierda y derecha. Es claro que si no hacés algo con los que quedan al margen no podés resolver problemas que vienen de décadas pero que adquieren más gravedad en estos momentos. Tenés el problema del desempleo, de la pobreza y de la seguridad.

¿La izquierda uruguaya no se volvió un buen gerente del capitalismo?

¿Preferís tener un mal gerente o uno mejor?

Capaz hay que cambiar la empresa.

Me encantaría. La izquierda uruguaya no tiene un proyecto de transformación radical.

Lo tuvo y lo abandonó. ¿Hoy ves una estrategia?

Más de una vez se ha dicho, y lo comparto, que la izquierda uruguaya hace un abandono de una visión más radical, que también se debe al cambio de época. En el 71 el programa del Partido Nacional era más radical que el del Frente Amplio ahora. Después vino la dictadura y disciplinó todas las fuerzas de transformación. Cada vez más el Frente Amplio se pareció al modelo batllista. En alguna medida, el Frente Amplio abandonó cierta radicalidad en la construcción de un orden más de tipo socialista, con una sociedad más igualitaria, para cambiarlo por un proyecto que en los noventa empezó a aparecer con más definición. Claramente se trata de un Estado social, de una regulación del capitalismo a través del Estado.

El Estado de bienestar.

Una suerte de Estado de bienestar, moderado.

Con sueldos de veinte mil pesos.

Claro, moderado. Y no es toda la izquierda, sino algunos sectores con mayor peso electoral los que consideraron que eso era lo viable en ese momento. La política no es solo voluntades individuales y gestos heroicos, sino también las condiciones de posibilidad de lo que los actores pueden llegar a hacer. Los gobiernos de izquierda tenían restricciones a nivel global que eran importantes. Por otro lado, tuvieron mayorías parlamentarias que no aprovecharon del todo. Cuando digo que la izquierda tiene capacidad de respuesta es que la crisis va a ser enorme, y que algún actor va a responder a esa crisis social. Ojalá sea el Frente Amplio, porque el otro actor que puede responder es Cabildo Abierto. Va a haber una crisis y va a haber que dar una respuesta a esa crisis.

¿Por qué la gente optó por darles salida a los gerentes que estaban?

La gente optó, pero no muy convencida. Fue una elección muy disputada, que terminó con un 1% de diferencia en la segunda vuelta. Estuvo el desgaste político del Frente Amplio, con casos de corrupción y burocracia. Y después hubo una estrategia electoral muy convincente de la oposición. Creo que el Frente Amplio tiene un problema con su identidad y en cómo movilizar a sus propios adherentes, en torno a qué valores políticos y qué ideas. En gran medida el triunfo de la coalición multicolor tiene que ver con eso, con que a nivel de la discusión pública las ideas de derecha ganaron mucho espacio. Más allá de quién gana las elecciones. En estos días he estado pensando en que por qué el déficit fiscal se presenta como la cosa más importante del mundo.

Por el grado inversor.

Cualquiera te habla del déficit fiscal. A principios de los noventa había un déficit medio parecido. ¿Por qué cualquier persona te arma todo un argumento acerca de la política a partir de ese indicador? Eso expresa una victoria de la derecha en el campo de las ideas. ¿Por qué no te hablan del nivel de formalización del trabajo, del salario real o de otros indicadores que son mucho más importantes para cualquier trabajador que el déficit fiscal? Ahí hay un triunfo que tiene que ver con cómo se ha discutido la política a nivel social, donde muchos trabajadores no se ven como trabajadores sino como cuentapropistas, como empresarios, con toda una transformación de la subjetividad en los sectores populares, entre otras cosas porque la tercerización del mercado laboral ha llevado a eso. La derecha ha sabido plantear un discurso mucho más claro para pensar la economía y la sociedad, con la idea de que el problema es el Estado, que es lo que se gasta, o el otro, el pobre, y que si yo trabajo no voy a tener problemas. En esos debates la izquierda…

Perdió. Perdió la batalla cultural.

Sí.

Los convirtió en consumidores, y mientras la derecha se dedicaba a marcar cosas en la economía, la izquierda se mantenía en lo que Sarthou llama “la izquierda cosmética”.

Voy a hacer una gran generalización, pero creo que los trabajadores, sin importar el nivel de ingresos, votan al Frente Amplio, mientras que los cuentapropistas, votan a los otros partidos. Son dos mundos con subjetividades muy diferentes. Al trabajador le importa el salario real. Para él el déficit fiscal no es un tema. Efectivamente lo que Sarthou llama “la izquierda cosmética” para mí fueron avances, logros que le dieron aire a la izquierda. Son las cosas donde efectivamente se fue construyendo cierta identidad nueva. Pero en el campo de lo social y lo económico quedó con muy poco discurso. Vaciado, podríamos decir, con un discurso muy similar al de la derecha, y en el que la derecha iba a jugar mejor.

Si los logros eran los cero kilómetros, el shopping o las vacaciones, ¿en qué te diferenciás?

Algo similar pasa con el discurso de la seguridad. Una discusión que hoy parece básica, y que cualquier persona sensata tiene clara, es que hay que reducir el sistema penitenciario. Un sistema carcelario que no da abasto, que es un desastre, que reproduce criminales y pobreza. Nadie en la izquierda se animó a hablar de la reducción de penas, porque justamente jugaban en la cancha de la derecha, en el marco discursivo de la derecha, aunque se hicieron intentos interesantes. En el marco discursivo no hubo una identidad de izquierda.

Porque es más fácil lo que hace la derecha, que es reforzar las tendencias naturales al egoísmo, al individualismo.

La política es muy compleja. Un partido político que necesita tener el 50% de los votos tiene que hacer jugadas. Eso es la política. No me pongo en abogado del diablo, pero el Frente Amplio tuvo que buscar esos equilibrios. Creo que en algunos, efectivamente, lo que generó fue que, por jugar en canchas que no eran las suyas, terminó perdiendo espacio. Es cierto que cuando el Frente Amplio llegó al gobierno no tenía los programas para resolver todos esos problemas. Venía de otros marcos interpretativos previos que no le servían para lo que quería hacer a partir de 2004.

Si no tenés un análisis de la situación de clases en el Uruguay de hoy, ¿cómo vas a poder hacer un programa de desarrollo político? Hoy los cuentapropistas son una masa que capaz es mayor que la clase obrera.

Ese tipo piensa con la lógica del empresario, piensa que el problema son los sindicatos. Sí.

Ganaron la batalla cultural por goleada, en definitiva.

Los proyectos políticos se van haciendo en el camino, y el Frente Amplio tenía poca idea de qué iba a hacer cuando llegó al gobierno en 2004. Tenía unas ideas básicas, pero después la sociedad misma se fue transformando. Todo ese fenómeno de la uberización tiene que ver con una transformación enorme en el mercado de trabajo, y en 2004 era algo que nadie tenía idea que iba a pasar.

El primer gobierno tuvo proyectos. El tema fue después.

Creo que sí, que hay un problema con la identidad más subjetiva e ideológica de qué es el Frente Amplio. Creo que hay una ganancia que tiene que ver con el ampliar la noción de igualdad. Lo veo como una ganancia. Pero en otros lugares hay vacíos, en cómo se relaciona el Frente Amplio con todos estos sectores populares que no son trabajadores. En el interior hubo mucho de esto. En los últimos cinco años hubo una recesión en el interior, que la derecha supo capitalizar, y no era necesariamente solo en los sectores del gran agro.

A algunos sectores marginales o lumpen se les dio dignidad y consciencia de sus derechos, pero no se les garantizó mejorar esos derechos. Cabildo Abierto surge como una respuesta a esa gente.

También es cierto que no hay respuestas fáciles a esa gente. El problema del trabajo es cada vez mayor, las crisis van a reaparecer. ¿Qué se hace con las masas pobres, con el nivel de inversión que se requiere y el nivel de consenso social que se necesita para llevar adelante políticas que efectivamente integren? Después de esta crisis que estamos viviendo, el tema del empleo va a ser un problema a nivel global. Esta crisis de alguna manera es una oportunidad para los sectores vinculados a lo digital, para la reconversión y reducción del trabajo, y esto implica volver a pensar qué se hace con el capitalismo, y hacer preguntas que nadie se animaba a hacer a principios de este siglo. Y también hay que ponerse la mano en el corazón, porque no es que el Frente Amplio no hizo algo mientras otros la tenían clara. No, muchas de las preguntas sobre qué hacer con los problemas de la seguridad, de la pobreza y de los bajos empleos no tenían respuesta en otros actores, por lo menos hasta el último gobierno del Frente Amplio, donde empezó a haber una crítica mayor en estos asuntos. Discusiones que se están dando en Europa y Estados Unidos tienen que ver con que se está repensando el futuro del capitalismo.

La renta básica universal y disminución del horario de trabajo.

Aspiraría a que una izquierda en Uruguay aprovechara esta oportunidad para empezar a plantear estos temas.

La renta básica la está planteando para la pandemia.

Igual renta básica es un gran tema que puede querer decir muchas cosas diferentes. La gran discusión es cómo se consigue y qué la asegura. Montos, pero también conceptuales.

Para quién y cómo.

Todas esas discusiones hoy sería bueno quese dieran en el Frente Amplio y el movimiento social. Son temas para ir hablando a futuro. Volviendo a los sesenta, acá hay una cosa que no es banal: la relación entre política, posibilidad y reacción. Creo que la moderación del progresismo en parte se explica por lo que pasó en los sesenta.

En la reacción que hubo a posteriori.

Si uno lo ve en términos históricos, se puede llegar a pensar.

Más que progresismo fue posibilismo.

Sí. Yo hablé con algunos políticos vinculados a la izquierda y me decían: “Este tema no, porque mirá lo que nos pasó”. La posibilidad de volver a hablar de la reforma agraria, por ejemplo. ¿Por qué ni en Brasil, Argentina, Chile o Uruguay se volvió a hablar de eso? Saben que si tocás ese nervio generás una dinámica peligrosa en términos de reacción.

Hoy todo es peligroso. Poner impuestos a los que ganan mucho es peligroso. Cualquier cosa que afecte intereses.

Lo que sí tenés que tener es una izquierda que se haga cargo de las apuestas que hace. Que genere movilización y condiciones para hacerse cargo de ese tipo de demandas, que conciba la política en un sentido amplio, no solo en el Parlamento y en un congreso, para efectivamente tener proyectos que tengan un nivel de transformación mayor. No es solo una cuestión de definir tres o cuatro programas, sino también cómo concebir la política en un sentido movilizador. A veces uno escucha que por qué no hacen esto o lo otro. Esto no es un partido de fútbol donde todos somos directores técnicos. La política implica tener poder y pensar cómo construir poder.

Se desacumularon fuerzas. Se entró con determinado nivel de consciencia general…

Y se terminó con menos. Pero también dejaste una marca en términos sociales y culturales que no necesariamente es desacumulación. Efectivamente hay una mejora en la vida de los sectores populares que está asociada a ese movimiento progresista. Eso está.

Y hay organizaciones civiles más fuertes que antes.

Hay un desarrollo del movimiento social que tuvo un diálogo fuerte con esos gobiernos. Hay todo un movimiento de amplios sectores que empezaron a sentirse incluidos a partir de la experiencia de la izquierda. Hay acumulación.

No todo está perdido, entonces.

Creo que no. También es cierto que los desafíos son enormes para la izquierda. No sabemos el mundo que viene. El nivel de incertidumbre acerca de los cambios a raíz de esta crisis es enorme. Es un escenario muy complejo. Cuando uno ve todo lo que está pasando en América del Sur, Trump mediante, ve un ascenso de las reacciones autoritarias, de los militares. Hay riesgos de reacciones conservadoras que cada vez más reivindican el pasado de las dictaduras de los setenta. Hay un nivel de incertidumbre acerca de cómo se desenvuelven los próximos años, que asusta un poco.

Había una base social que estuvo tapada y que hoy se empieza a expresar política y públicamente otra vez.

Con Trump lo vi claramente. Uno de sus grandes temas fue el efecto social que generó. Esto de que cualquier racista tapado pudiera salir a decir cualquier cosa. Con Cabildo Abierto lo que se ha generado es eso. No que Cabildo Abierto esté atrás de eso, pero sí que lo habilitó.

Y no es solo Cabildo Abierto, el discurso aporofóbico.

Todo lo que pasó en las últimas semanas tiene que ver con eso. Lo habilitó. Y hay un crecimiento de un autoritarismo conservador en varios países de América Latina, en algunos lados vinculado a las fuerzas armadas. Varios analistas están diciendo que cada vez más las fuerzas armadas están teniendo más peso. En Bolivia y Brasil, claramente. En Venezuela, en Colombia.

Se han reivindicado como institución. Se lo ve en Uruguay en las encuestas, con altos niveles de aprobación. ¿En base a qué?

Vivimos un momento de crisis en sentido bastante profundo. Todo el orden político de transición a la democracia consolidado desde los ochenta parece empezar a estar en juego, a resquebrajarse de alguna forma.

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